Wikipedia:De kroeg/Archief/20240117

Twee actuele problemen

Amice, ik vraag jullie aandacht voor twee problemen die de Nederlandstalige Wikipedia naar mijn idee in toenemende mate (maar als niet, dan toch in ieder geval in blijvende mate) parten spelen. Daarvoor verwijs ik graag naar nummer 2 van "Onze Taal", het lijfblad van het Genootschap Onze Taal, bladzijde 26-27. Ik hoor heel graag jullie mening. Moeten we hier iets tegen doen, of is het iets waar we ons voor moeten inzetten? Eén issue wordt in het artikel behandeld, het andere hoop ik te illustreren met dit bericht. Hoe dan ook, nogmaals, graag jullie mening. –Frank Geerlings (overleg) 28 dec 2023 15:32 (CET)

Wat is dan het probleem? Of is dit een campagne om dit blad verkocht te krijgen? Norbert zeescouts (overleg) 28 dec 2023 15:43 (CET)

Ik weet niet of het überhaupt los verkrijgbaar is? Hoe dan ook: het ene probleem is evident als je het artikel leest. Het andere is dat we steeds vaker verlangen dat iets in een bron staat, maar dat we het geen enkel probleem vinden als dat een ontoegankelijke commerciële bron is die helemaal niet geverifieerd kan worden zonder toegang tot het betaalde medium. Ik zie zeer vaak links naar kranten die ik niet kan raadplegen zonder hindernissen, en alles wat niet geraadpleegd kan worden omdat het in een boek staat wat we niet zo maar hebben is ook prima. Dat staat immers in een boek, dus is het verifieerbaar.

Het andere onderwerp zou ik ook graag de aandacht voor vragen, vandaar mijn verwijzing naar het artikel. –Frank Geerlings (overleg) 28 dec 2023 15:59 (CET)

Om het tijdblad te kunnen lezen moet men lid zijn of een emailadres achterlaten. Daar heb ik geen zin in. Kan je niet een paar quotes doorgeven?Smiley.toerist (overleg) 28 dec 2023 16:07 (CET)

Dit is precies waar ik aandacht voor wil vragen. We verwijzen zeer vaak naar moeilijk te raadplegen bronnen, terwijl makkelijker toegankelijke bronnen vaak heus wel beschikbaar zijn. Die zijn soms van mindere kwaliteit of aanzien. Daarom is het misschien goed om twee bronnen te verlangen: een lastig te raadplegen bron van experts, en daarnaast een makkelijker te raadplegen bron die een in een artikel geclaimd feit ook ondersteunt, maar dan van een gratis online bron.

Het artikel gaat over het feit dat door de eeuwen heen in wetenschappelijke tijdschriften steeds meer "moeilijk" taalgebruik is gekropen. Taalgebruik dat heus ook wel makkelijker kan. Ik vind dat wij op Wikipedia ook de neiging hebben dingen met duurder klinkende woorden op te schrijven dan nodig. Ook de grammaticale constructies die we hanteren zijn vaak heel ingewikkeld. Mijn vraag aan jullie is of jullie dit ook opvalt, en of je vindt dat we hier wat op moeten letten. Moeten we het juist ingewikkelder maken, of dient het de lezer om juist wat aandacht te schenken aan de leesbaarheid? Een recent geschreven essay (WP:HARDTEXT) trekt dit in het extreme, en is niet helemaal haalbaar (en ook niet wenselijk denk ik), maar het heeft me wel aan het denken gezet. Sommige tekst die we schrijven is te moeilijk voor veel lezers. En is ook moeilijker dan nodig. –Frank Geerlings (overleg) 28 dec 2023 16:28 (CET)

Ook hier weer: doe dingen in dienst van de lezer (of diegene indachtig). Als er alternatieven zijn, kies bronnen die voor iedereen ongeveer even gemakkelijk toegankelijk zijn - dat hoeft niet alleen toegangsrestrictie te zijn maar ook taal. Het gebruik van dubbele bronnen kan zeker een manier zijn om dit te ondervangen - ik doe dit zelf ook wel Labrang (overleg) 28 dec 2023 16:59 (CET)

Links naar online krantenartikelen zijn vaak wel toegankelijk als je ze archiveert. StuivertjeWisselen (overleg) 28 dec 2023 17:02 (CET)

Klopt. Ik heb hier wel een beetje dubbel gevoel bij: We omzeilen eigenlijk de intentie van de uitgever. Dat blijkt ook wel, want kranten proberen steeds weer manieren om archiveren te bemoeilijken. Niettemin is het goed om de archieflink toe te voegen, ook om de andere reden: dat artikel kan zo maar verdwijnen of van inhoud veranderen. –Frank Geerlings (overleg) 28 dec 2023 17:10 (CET)

Intentie omzeilen, oké. Maar is dat wel zo'n ramp? Ik bedoel: in de supermarkt kan ik ook gewoon de krant doorbladeren zonder dat iemand van de uitgever naast me staat en me geld vraagt. Mijns inziens kan het júist helpen om de keuze voor een abonnement te vergemakkelijken als je weet hoe een bepaalde krant schrijft en waarover.
En voor Wikipedianen zijn er trouwens ook andere mogelijkheden. Zo heb ik een gratis abonnement op De Standaard, met dank aan Wikipedia, en kan ik dus alle bronnen inzien. En andere Wikipedianen kunnen zulke abonnement ook aanvragen. Mondo (overleg) 28 dec 2023 22:25 (CET)

Veel kranten bieden op verschillende manieren de mogelijkheid om vooraf te proeven hoe zij schrijven, zoals een paar artikelen gratis per maand. Nu maak ik mij er ook schuldig aan hoor, maar het is natuurlijk vreemd dat wij bepalen wat zij met hun auteursrecht moeten doen. Dajasj (overleg) 28 dec 2023 22:40 (CET)

Klopt, maar dan moet je óf je al inschrijven en eventueel zelfs betaalgegevens invoeren óf je moet kiezen uit een beperkt aanbod. Nogmaals: in het echt heb je dat probleem niet, want een papieren krant kun je te allen tijde inzien zonder abonnement en zelf bepalen wat je wilt lezen. Mondo (overleg) 28 dec 2023 22:44 (CET)

Ik mij aanmelden, aanmelding goedgekeurd! Moest hem wel uit de spammap vissen. Echter krijg ik nu "Deze actie is afgelopen." in beeld bij De Standaard, kennelijk was deze maar geldig tot 31 december 2023? Sjoerd de Bruin (overleg) 4 jan 2024 19:01 (CET)

Uiteraard heeft het de voorkeur als informatie waarnaar gerefereerd wordt, eenvoudig en online beschikbaar is. En liefst ook nog in het Nederlands en met eenvoudig taalgebruik. Maar ik vind niet dat je informatie die lastiger bereikbaar is, geheel mag uitsluiten. In een situatie waarin er eenvoudig geen makkelijk beschikbare info bestaat vind ik niet dat een artikel dan maar bronloos moet blijven, of - nog erger - verwijderd zou moeten worden. Erik Wannee (overleg) 28 dec 2023 17:11 (CET)

Goed dat je dit noemt, dat bedoelde ik absoluut niet. Het gebeurt een enkele keer wel dat er overdadig veel bronnen zijn, maar die luxe hebben we meestal niet. Een bron extra is denk ik bijna altijd beter dan eentje minder. –Frank Geerlings (overleg) 28 dec 2023 17:26 (CET)

Overigens kunnen veel wikipedianen via wikilibrary kosteloos bij veel (anders afgesloten) wetenschappelijk werk, dus verificatie blijft betrekkelijk laagdrempelig open, naar inderdaad niet voor iedereen. Steeds meer boeken komen in archive.org of Google Books (vaak gedeeltelijk), wat ook mogelijkheden biedt: zoek die link op en zet deze bij je bron. Labrang (overleg) 28 dec 2023 17:30 (CET)

Schrijven op een gemiddeld taalniveau zou het streven moeten zijn. Maar menig wikipediaan is dol op taal, heeft een hoge opleiding, en is dus al snel gewend om op niveau C1/C2 te communiceren. Het vergt dus wat zelfdiscipline.

Toegankelijkheid van bronnen blijft lastig. Indien een boek ook online beschikbaar is, plaats ik de link erbij, maar de meeste naslagwerken in mijn kast zijn niet online (of gratis) beschikbaar. Jammer natuurlijk, maar het is geen reden om de bron dan maar te negeren. Thieu1972 (overleg) 28 dec 2023 19:16 (CET)

@Frank Geerlings We kiezen voor de beste bron, ongeacht de toegankelijkheid. Zelf heb ik zeker alleen al vijftig boeken aangeschaft met als enige reden om teksten op Wikipedia te kunnen verifiëren. Schrijven kost inspanning en in zekere zin ook geld. Jouw voorkeur om in elk geval gratis toegankelijke bronnen te gebruiken is geen goede keus. Veel te vaak zie ik hier bronnen van de NOS en Nu.nl voorbijkomen. Die zijn inderdaad gratis, maar niet de beste die voorhanden zijn. Een abo op NRC kost maar 2,5 euro p/w (voor drie jaar). Zelf heb ik er een op de Volkskrant (14 euro p/m, voor drie jaar) en een voor de Wall Street Journal (8,75 euro p/m). Mijn laatste aanschaf is het recente boek De achterblijvers. Het hof na de vlucht van Wilhelmina 1940-1945 van voormalig hoofd van het Koninklijk Huisarchief Flip Maarschalkerweerd. Je komt er niet onderuit dat boek aan te schaffen als je over de inhoud ervan wilt schrijven. Zo viel het mij op dat in een recensie in de Volkskrant een verkeerde interpretatie werd gegeven van iets uit dat boek. Je hebt echt gewoon dat boek nodig en dat kost geld. En schrijven we te moeilijk? Lijkt mij over het algemeen van niet. Te vaak is het niet eens goed Nederlands. HT (overleg) 28 dec 2023 22:49 (CET)

Ik wil niet uitsluitend gratis bronnen, ik wil dat als er ook gratis bronnen beschikbaar zijn om dezelfde deze bewering te staven dat deze naast de betaalde genoemd worden, als dat mogelijk is. Dat schreef ik ook. Het kost een extra inspanning, en soms is het niet mogelijk. Maar we kunnen het wel proberen. Het hoeft ook niet door dezelfde persoon te gebeuren en het hoeft ook niet op hetzelfde moment.

Dat heel veel van wat we schrijven niet goed Nederlands is ben ik met je eens. Daar wordt het ook niet makkelijker of leesbaarder van. –Frank Geerlings (overleg) 29 dec 2023 01:31 (CET)

Alleen moet het dan wel in verhouding zijn. Er zijn ook artikelen die worden afgekeurd of bekritiseerd omdat er teveel bronnen zijn. Dus je moet wel oppassen dat je door het toevoegen van die aanvullende, gratis bronnen niet het artikel te zwaar met bronnen belaad. Mondo (overleg) 29 dec 2023 12:25 (CET)

Dit geldt voor alles. –Frank Geerlings (overleg) 29 dec 2023 12:27 (CET)

Nog een staaltje van taalgebruik: 'Toen de instroom van de nieuwe Sprinters voleindigd was, was het mogelijk om, ook door het doorschuiven van ander materieel, het Mat '46, dat niet zo'n goede rijeigenschappen had, in 1983 buiten dienst te stellen.' (Geschiedenis van de spoorwegen in Nederland) Voleindigd is wel een officieel Nederlands woord.Smiley.toerist (overleg) 29 dec 2023 21:53 (CET)

Uiteraard is nodeloos 'moeilijk' taalgebruik onwenselijk, doch per slot van rekening is Wikipedia een encyclopedie. Dit houdt in dat haar taalgebruik bij voorkeur formeel en, ja, zelfs ietwat ouderwets is, dat wil zeggen, wars van 'verkleutering' of wat Nederlanders 'vertrossing' noemen; men schrijft immers aan een encyclopedie, niet aan een opvoedingsproject. Het is vanzelfsprekend overbodig, pakweg 'terugsturen' door 'retourneren' te vervangen, daar het vreemde synoniem niets toevoegt. Waar daarentegen een dergelijk woord wel degelijk iets toevoegt, ook al is het woord in kwestie onder de heffe des volks minder bekend, dient — althans vanuit encyclopedisch oogpunt! — het bezigen van een dergelijk woord niets in de weg te staan. Toen ik als achtjarige via via mijn eerste encyclopedieën kreeg, begreep ik daar geen snars van. De snarsen die ik echter wél begreep, droegen evenals menige zier bij tot de uitbreiding van mijn woordenschat: een schat van woorden die later onontbeerlijk is gebleken om de rijkdom der Nederlandse taal naar waarde te kunnen schatten. Zulks, zo verstout ik mij bij dezen te poneren, is een essentiële vereiste voor een encyclopedisch artikel: het benutten van nuttige woorden, ongeacht hun eventuele toegankelijkheid wat de ongewassen horden betreft. Northerner (overleg) 28 dec 2023 23:26 (CET)

Ik zie taaleducatie niet als mijn taak hier. Wel goed taalgebruik, bij voorkeur zonder nodeloos gebruik van ingewikkelde woorden om het eigen kunnen tentoon te spreiden. Het gaat hier om de inhoud, niet de vorm. Daarvoor ga ik wel naar een pretentieus museum. Labrang (overleg) 28 dec 2023 23:59 (CET)

Bedankt voor het voorbeeld, @Northerner. Dit is inderdaad ingewikkelder dan nodig. Ik begrijp je standpunt. –Frank Geerlings (overleg) 29 dec 2023 01:52 (CET)

Precies, Labrang. Als taalkundige ben ik uiteraard vóór gebruik van goed Nederlands en formaliteit in een encyclopedie, maar we moeten het niet overdrijven. Er mogen best een paar moeilijkere woorden in staan (bij voorkeur met wikilinks, als er artikelen over zijn), maar het moet wel voor een groter publiek leesbaar blijven. De vorm is belangrijk, maar niet allesoverheersend. Mondo (overleg) 29 dec 2023 12:30 (CET)

Veel van onze artikelen hadden we niet kunnen schrijven zonder betaalde bronnen te raadplegen, of waren veel korter en minder informatief geweest zonder die betaalde bronnen. Het is op zich een mooi streven om ook gratis bronnen toe te voegen, maar die zijn er lang niet altijd. Ik denk daarnaast dat we de lezer juist een dienst bewijzen door betaalde bronnen te gebruiken. Wie geen geld heeft voor boeken of dure abonnementen, vindt bij ons gratis samenvattingen van de belangrijkste informatie uit de beste betaalde bronnen. En voor wie wel geïnteresseerd is in betaalde bronnen, zijn de bronnenlijstjes onder artikelen handig voor verder onderzoek. Michzondag (overleg) 29 dec 2023 12:20 (CET)

Ik ben het hier helemaal mee eens. Je kan natuurlijk alleen gratis bronnen toevoegen als die bestaan. Ik heb nooit willen suggereren dat we betaalde bronnen achterwege laten. Dat schreef ik wel door te zeggen verlangen maar ik bedoelde meer dat we er naar moeten streven. –Frank Geerlings (overleg) 29 dec 2023 12:29 (CET)

Ik weet niet of ik het al gezegd had, want mijn eerdere reactie was langer, maar heb ik gesnoeid omdat ik anders als praatgrage wauwelaar overkom met opendeur wijsheden. Veel wikipedianen kunnen gratis via wikilibrary bij veel wetenschappelijke artikelen, waarmee betrekkelijk laagdrempelige en kosteloze verificatie van hoogwaardige bronnen op deze wijze al is geborgd, waar van toepassing. Verder is het goed bij kranten om niet alleen naar Nederlandse media te kijken voor internationale gebeurtenissen ook gewoon de Engelse of lokale variant te zoeken, die ook vaak wel kosteloos te vinden is. En soms kwalitatief ook gewoon beter is. En als er fysieke boeken worden geraadpleegd uit de eigen boekenkast: zoek naar een digitale versie voor bronvermelding - steeds meer is via archive.org of google books te vinden. Dat zal allemaal niet voor alles op gaan, maar er zijn mogelijkheden genoeg voor het punt dat Frank maakt. Labrang (overleg) 29 dec 2023 12:39 (CET)

Met betrekking tot wikilibrary: je praat mij na. ;-)
Wikipedia:De kroeg#c-Mondo-20231228212500-Frank_Geerlings-20231228161000 Mondo (overleg) 29 dec 2023 12:40 (CET)

Die Library is echt een hele goede suggestie, Labrang en Mondo. Fijn dat jullie die nog even extra hebben benadrukt. Ik had die eerlijk gezegd niet heel erg op mijn radar staan, wellicht geldt dat ook voor een paar andere lezers. Wat mij betreft zijn het prima (of misschien wel betere, in ieder geval minimaal net zo acceptabele) alternatieven voor de gratis bronnen waar ik oorspronkelijk voor pleitte. –Frank Geerlings (overleg) 29 dec 2023 13:12 (CET)

Ik vind het een van de grootste giften van wikipedia eerlijk gezegd. Het heeft mijn arsenaal aan literatuur (en ook eigen kennisverrijking) flink vergroot. Labrang (overleg) 29 dec 2023 18:04 (CET)

Aanvullend: geld speelt niet altijd een rol bij boeken. Als een werk alleen in een archief beschikbaar is, bijvoorbeeld omdat er niet of nauwelijks nog drukken op de markt zijn of omdat een werk nooit in boekvorm is verschenen (gebeurt nogal eens bij onderzoekspublicaties), dan kun je het niet in huis hebben. En archieven publiceren niet altijd alles (al worden er wel stappen gemaakt), zeker in landen waar ze nog wat meer achterlopen met digitalisering.
(En soms verdwijnen digitale publicaties ook weer uit archieven. Zo waren de ontwerptekeningen van het gebouw waar ik woon gepubliceerd op de site van het streekarchief, maar sinds een paar jaar zijn ze weer alleen in het echie te bekijken.) Mondo (overleg) 29 dec 2023 12:33 (CET)

Waar ik zelf nu ook aan zit te denken: ik heb een aantal boeken in huis die moeilijk of niet meer te verkrijgen zijn. Een deel staat op mijn gebruikerspagina. Mocht iemand informatie nodig hebben uit een van die boeken dan zou ik het kunnen opzoeken. Indien nodig zou ik ook een pagina kunnen inscannen en privé kunnen doorsturen. (Ik weet dat dat eigenlijk niet mag, maar als het gaat om verificatie dan kunnen we dat misschien even door de vingers zien ;) ) - TheGoodEndedHappily (overleg) 30 dec 2023 13:09 (CET)

Voor eigen gebruik mag je iets uit een boek kopiëren. En als jij iets uit een boek hebt gebruikt voor een artikel op Wikipedia, mag je er volgens mij ook een kopie van maken voor degene die je werk wil verifiëren. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 13:14 (CET)

Ik bedoelde het ook voor als jij informatie zou willen uit een boek dat ik heb voor een artikel dat jij gaat schrijven :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 30 dec 2023 13:20 (CET)

Dat is een heel mooi aanbod! En handige lijst ook. :) Mondo (overleg) 30 dec 2023 15:23 (CET)

Er zijn meer Wikipedianen die dit doen, ik ben zeker niet de enige! :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 30 dec 2023 16:19 (CET)

Ik vind (maar dat is mijn persoonlijke ervaring) artikelen op nl-wiki over technische onderwerpen en exacte wetenschappen vaak (te) complex. Het komt niet zelden voor dat ik van dergelijke artikelen (in eerste instantie) weinig begrijp. Soms zie ik in elke zin technische termen die ik niet ken. Die termen verwijzen vaak naar andere artikelen, maar ook in die artikelen staan soms weer in elke zin vaktermen die ik niet ken. Dat is op zich prima als je de interesse en motivatie hebt om je uitgebreid in een onderwerp te verdiepen. Maar als ik alleen snel wil opzoeken wat een term betekent, haak ik af bij artikelen die te complex zijn.

Dit is natuurlijk deels persoonlijk, ik kan me voorstellen dat anderen dit niet zo ervaren. Maar het lijkt mij zeker een goed streven om artikelen te schrijven die ook begrijpelijk zijn voor leken. En naar mijn mening kan dit zeker beter op onze Nederlandstalige Wikipedia. Michzondag (overleg) 29 dec 2023 12:29 (CET)

Ik ben het daar wel mee eens. Wat zouden we hier aan kunnen doen? Niet zo lang geleden kwam het ook op Discord ter sprake, toen ging het over artikelen uit de wiskunde: deze zijn vaak juist heel moeilijk leesbaar voor de leek omdat de wiskundige graag wil dat het juist is wat er staat, onder alle omstandigheden. Vaak moet je er dan ingewikkelde woorden bij halen die zo op het oog niet nodig zijn. Mij overkomt het dat ik zo'n artikel dan heel begrijpelijk vind, omdat ik zelf wel iets meer in de materie zit. Ik zie dan niet dat ik onbegrijpelijke taal neerzet. Mogelijk ben ik niet de enige die daar moeite mee heeft.

Overigens: Ik merk dat schrijvers van technische artikelen bijvoorbeeld veel minder de weg naar de review en de etalage bewandelen dan mensen die over andere onderwerpen schrijven. Ik geloof dat we niet echt een proces hebben voor het reviewen van artikelen die door anderen geschreven zijn, dat is eigenlijk jammer (maar ik begrijp het wel). –Frank Geerlings (overleg) 29 dec 2023 17:17 (CET)

Het is bij zulke exacte dingen denk ik soms moeilijk om een balans te vinden. Het enige wat we zouden kunnen doen is een Nederlandstalige versie van Simple WP opzetten. Dan kunnen we bij dat soort artikelen naar de eenvoudige versie linken voor de leken, terwijl het voor de niet-leken ook toegankelijk blijft. Mondo (overleg) 29 dec 2023 18:21 (CET)

Een Wikipedia in simpel Nederlands is in strijd met m:Language proposal policy en zal dus nooit worden goedgekeurd. Jeroen N (overleg) 29 dec 2023 20:40 (CET)

Zo'n wiskundig artikel heeft liefst een begrijpelijk intro, en kan dan verderop in de tekst heerlijk de diepte in voor wie het kan begrijpen. Of begrijp ik het verkeerd, en moeten we sowieso geen moeilijke dingen schrijven? Want dat is vaak lastig, wiskunde is voor de meeste mensen sowieso al snel te ingewikkeld. A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 30 dec 2023 08:33 (CET)

Ja, een wiskundig artikel heeft liefst een begrijpelijke intro, maar begrijpelijk voor wie? Veel wiskundige artikelen zijn alleen interessant voor mensen die al enige voorkennis van het betreffende wiskundige deelgebied hebben. Bijvoorbeeld het artikel Abelse groep. Ik kan me voorstellen dat veel mensen dat artikel niet begrijpen, ook de inleiding niet, omdat er voorkennis uit de abstracte algebra in het algemeen en groepentheorie in het bijzonder nodig is. Maar de vraag is of dat erg is. Ik vermoed dat iemand die niets van groepentheorie weet ook niet geinteresseerd is in wat een abelse groep is. Dat artikel is geschreven voor mensen die wel een beetje voorkennis hebben. Ik denk dat als je probeert Abelse groep op zo'n manier te beschrijven dat iedereen de inleiding begrijpt, het voor de mensen voor wie het eigenlijk interessant is nou juist minder geschikt wordt omdat ze eerste een hele hoop irrelevante en verwarrende vaagheden moeten lezen voor ze bij de definitie komen die ze zoeken. Merk op dat het artikel Groepentheorie al veel toegankelijker geschreven is, hoewel ook daar enige wiskundige affiniteit verlangd wordt. En het artikel wiskunde is voor nog een breder publiek geschikt. Ik vind zo'n hierarchie eigenlijk helemaal niet erg.

(Wat ik overigens aan het artikel Abelse groep wel slecht vind, is dat niet in de eerste zin duidelijk wordt gemaakt, tot welk gebied het behoort.) Hoopje (overleg) 30 dec 2023 10:31 (CET)

De kunst is om een moeilijk onderwerp uit te kunnen leggen aan mensen die veel minder basiskennis hebben. Geen van de drie hierboven genoemde artikelen slaagt daar echt in. Dit is een probleem dat goed zichtbaar is bij onze abstracte onderwerpen, maar ook bij in popular culture. Mensen schrijven te vaak voor zichzelf en niet voor de lezer. Natuur12 (overleg) 30 dec 2023 12:51 (CET)

Maar wie is "de lezer"? Mijn punt is nu juist, dat "de lezer van Abelse group" een hele andere persoon is dan "de lezer van Jordi Cruijff". En als we Abselse groep zo gaan opschrijven dat "de lezer van Jordi Cruijff" het kan begrijpen, dan maakt dat het artikel voor "de lezer van Abelse groep" waarschijnlijk veel slechter. En omgekeerd. Ik denk dat mensen die überhaupt op het idee komen Abelse groep te lezen wel een zekere basiskennis hebben, en dat we het artikel voor die lezer moeten schrijven en niet voor de lezer die er toch niet in geinteresseerd is. Hoopje (overleg) 30 dec 2023 13:10 (CET)

Wie de lezer is, dat is een goede vraag. Voor de exacte onderwerpen zou ik in beginsel eind havo/vwo-niveau aanhouden, waarbij een artikel best specialistische elementen mag bevatten die niet voor iedereen duidelijk zijn. Er kunnen uitzonderingen zijn. Een artikel over evenwijdig zou voor een grotere groep toegankelijk moeten zijn, waar je bij Abelse group misschien net wat meer mag verwachten. Maar je kan ook een hoop oplossen door artikelen goed te structureren en om juist de inleiding laagdrempelig te houden. Afbeeldinggebruik en gebruik van animaties is natuurlijk ook belangrijk. Natuur12 (overleg) 30 dec 2023 13:32 (CET)

There is no royal road to science, and only those who do not dread the fatiguing climb of its steep paths have a chance of gaining its luminous summits. - Karl Marx, 1872. There is no royal road to geometry. - toegeschreven aan Euclides. Wammes Waggel (overleg) 31 dec 2023 13:30 (CET)

Ik ben heel erg tegen het gebruik van gratis bronnen als doel. Niets is gratis en de lezer betaalt het uiteindelijk zelf: door wat te kopen uit de reclameboodschap, door steeds minder toegang tot kwalitatieve media omdat die er niet meer van kunnen bestaan, door onware bronnen omdat er bezuinigd is op het verifiëren en omdat de schrijver zelf al bijna geen tijd had... enz. Echt een onzalig idee. Dan liever de raad om een boel kennis op Wikipedia op te doen, want dan krijg je vast een goede baan en dan maakt het je niet uit om ergens voor te betalen. Van een telefoonabonnement maken ook weinig mensen een probleem, valt mij op. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 10:14 (CET)

Helemaal mee eens. Het eerste geschiktheidscriterium van een bron moet zijn, of het een betrouwbare bron betreft. Veel gratis beschikbare bronnen zijn betrouwbaar, maar ook het merendeel van de desinformatie wordt door gratis beschikbare websites verspreid. Laten we dus niet in de val trappen bronnen hier alleen op hun toegankelijkheid te beoordelen. Hoopje (overleg) 30 dec 2023 10:41 (CET)

Veel gratis bronnen zijn een verzameling tekst van elders (bijv. van het Reuters-netwerk) met reclame er omheen. Als er geen journalist tussen heeft gezeten die er zelf nog werk in heeft gestoken, dan is zo'n bron voor hier natuurlijk ook gewoon brol. En soms is zo'n gratis bron dan ook nog een bron van onwaarheden en klikbait. Vooral rond voeding en medische 'weetjes' heb je veel van die onzin-verzamel-sites. Voor die onzin heb je dan een bron, maar wat heb je er dan echt aan? A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 30 dec 2023 11:04 (CET)

Dat bedoel ik ook. Gratis beschikbaar is een leuk criterium om bronnen uit te kiezen, maar het belangrijkste criterium is natuurlijk betrouwbaarheid. Hoopje (overleg) 30 dec 2023 11:22 (CET)

Het hangt er vanaf waarvoor de bron gebruikt wordt. Als het enkel als bevestiging van een openingsdatum nodig is, dan hoeft de bron helemaal niet diepgravend te zijn. En soms heb je heel geschikte bronnen die helemaal gratis zijn. Zoals bijvoorbeeld: Managing Technical and Operational Change: How understanding a railway’s historic evolution can guide future development: A London Underground case study. Smiley.toerist (overleg) 30 dec 2023 11:28 (CET)

Wat mijn betreft hangt het er niet van af waar een bron voor gebruikt is, om het doel te rechtvaardigen dat ie gratis moet zijn. Als de Volkskrant achter een betaalmuur zegt dat er een aardbei in de jam zit, is dat een prima bron. Hoeveel gratis bronnen er ook wel niet zijn die voor nop hetzelfde beweren. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 11:39 (CET)

Volgens mij stelt niemand dat het doel moet zijn "liever prullenbak-bronnen zolang ze maar gratis zijn". Volgens mij wordt er heel genuanceerd door de topic-starter gevraagd om zoveel als het (kwalitatief) kan voor universele verifieerbaarheid te zorgen door in ieder geval ook een gratis alternatief te bieden als er geleund wordt op besloten bronnen. Als het om een lang artikel gaat met veel openbaar toegankelijke bronnen en eenmaal besloten bron voor ondersteuning van een feit dan is het niet zo'n ding, maar als een heel artikel leunt op niet (of beperkt) toegankelijke bronnen wordt het al lastig een artikel (of delen ervan) universeel te verifiëren. Bronnen voegen we toe voor verificatie en ondersteuning - en daarmee betrouwbaarheid. Dan moet dat ook mogelijk zijn. Hoe obscuurder bronmateriaal hoe lastiger dat is en hoe belangrijker het wordt het verhaal te stutten met extra materiaal dat minder hoogdrempelig te benaderen is. Ik vind het zelf niet fair van mijn mede-wikipedianen te verwachten dat ze mijn boekenkast maar kopen, de insteek die sommigen hier wel lijken te hebben, als er (ook) geschikte openbaar toegankelijke bronnen online zijn te vinden voor dezelfde feitenondersteuning. Er is heel veel zeer betrouwbaar bronmateriaal openbaar toegankelijk. Doen alsof het een pleidooi is allemaal samenzweringssites te gebruiken is een karikatuur maken van dit draadje. Labrang (overleg) 30 dec 2023 11:46 (CET)

Om kopen even te nuanceren, WM vergoedt je dat boek als je hem voor Wikipedia wilt gebruiken. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 12:20 (CET)

Bron? Dat heb ik nog niet eerder gehoord, namelijk. Mondo (overleg) 30 dec 2023 12:38 (CET)

Zie hier Dajasj (overleg) 30 dec 2023 12:39 (CET)

En ter illustratie hier Dajasj (overleg) 30 dec 2023 12:39 (CET)

O, dat is wel gaaf, zeg! En zelfs reizen worden zo te zien vergoed! Dat kan nog wel van pas gaan komen zodra ik gerevalideerd ben en weer buiten mijn eigen streek kan gaan reizen. Mondo (overleg) 30 dec 2023 12:46 (CET)

In deze discussie stelt niemand ""liever prullenbak-bronnen zolang ze maar gratis zijn", maar er zijn wel aanhangers van dit standpunt. Maar ook met betaalde bronnen kunnen we veel doen om de verifieerbaarheid te vergroten. Denk aan duidelijk linken naar een abstract van een wetenschappelijk artikel. Of het duidelijk vermelden van paginanummers bij boeken zodat mensen in ieder geval een scan van pagina's kunnen bestellen bij de bibliotheek (WMNL heeft een potje waar je een beroep op kan doen bij bepaalde onkosten). Ook is er natuurlijk nog zoiets als een boek dat te obscuur is. Als er alleen nog ergens een exemplaar te vinden is in de bibliotheek van Berlijn, dan is de bron misschien ook niet zo geschikt. Natuur12 (overleg) 30 dec 2023 12:23 (CET)

Maar je hoeft het er ook niet altijd om te laten. Onderweg naar mijn vakantieadres in Dinant heb ik een keer een omweg gemaakt langs de universiteit van Brussel omdat daar (en op de universiteit van Paramaribo) een proefschrift ligt dat erg bruikbaar was voor het onderwerp dat ik wilde beschrijven. Soms is het niet anders, want nu heb ik er wel een heel informatief artikel over kunnen schrijven. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 12:32 (CET)

In dit geval is de bron in ieder geval nog te krijgen in ons taalgebied, al is dit wel op het randje. Natuur12 (overleg) 30 dec 2023 12:43 (CET)

Dit vind jij op het randje, ik vind dat niet. Het is heel goed bruikbare bron van grote kwaliteit, waar iemand zijn doctorstitel mee behaald heeft. En het is ook heel betrekkelijk. Voor een tukker is de bibliotheek van Münster goed te doen, terwijl een Amelander overnachting moet regelen om de bibliotheek van Brussel te bezoeken. En ik onder mijn kennissen soms wel eens de enige lijk die nog nooit in Berlijn is geweest. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 13:09 (CET)

Ik zie het probleem ook niet. Ik gebruik in artikelen over Tsjechische plaatsen regelmatig een boek van een zeer gerenommeerd taalkundige als bron. Dat boek ligt in het archief de universiteitsbibliotheek aldaar en is (nog) niet (volledig) gedigitaliseerd. Kwestie van aantekeningen maken als je er een keer heengaat en vervolgens gebruiken in je artikelen. Ik zie het probleem niet. Een gerenommeerd taalkundige, of in jouw geval een (op dat moment bijna-)doctor, dat zijn dé mensen die kennis van zaken hebben. Mondo (overleg) 30 dec 2023 13:19 (CET)

Geen idee hoe goed dit proefschrift is en of het een geschikte bron is/was. Net zoals de bron waar Mondo naar verwijst. Ik kan het zo niet verifiëren, of wel? Ook niet als ik naar de bieb ga. Een proefschrift is niet per definitie een geschikte bron. Een boek van een gerenommeerd taalkundige is niet per definitie een geschikte bron. De deskundigheid van de auteur is immers maar één van de aspecten die in overwegen te nemen is voordat je besluit of een bron betrouwbaar is. Er zijn genoeg wetenschappelijke bronnen van dubieuze kwaliteit. Natuur12 (overleg) 30 dec 2023 13:27 (CET)

Waarom vind jij een proefschrift vragelijk? Dat vind ik wel heel ver gaan. Een proefschrift is per definitie peer reviewed, tenzij de doctorstitel is behaald aan de Universiteit van Ammehoela. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 13:33 (CET)

In dit geval is het boek ook beoordeeld door experts uit zijn tijd en de huidige tijd en - op enkele kritiekpuntjes na - breed geaccepteerd. Dus “dubieuze kwaliteit” is het zeer zeker niet. Bovendien is het boek ook gebruikt door de plaatsnaamcommissie, om alle plaatsnamen na WO2 weer de Tsjechische naam terug te geven (ze waren verduitst, eerst door Oostenrijk-Hongarije en later nog eens door Duitsland), en het ministerie van Binnenlandse Zaken aldaar. Mondo (overleg) 30 dec 2023 13:33 (CET)

Er zijn ook genoeg mensen die promoveren op twijfelachtige proefschriften. Punt is: een bron is niet per definitie geschikt omdat dit een proefschrift, wetenschappelijk artikel of boek van een gerenommeerd persoon is. Om vast te kunnen stellen of een bron geschikt is zal je deze in moeten kunnen zien. Om te verifiëren of iemand een bron correct parafraseert zal je een bron in moeten zien. Dit inzien moet wel op een redelijke manier mogelijk zijn. Waarbij ik redelijk definieer als: je moet het boek kunnen bestellen via de bibliotheek, of je moet scans van de gebruikte pagina's kunnen bestellen. Overigens, archiefstukken en GOO zijn nou niet bepaald vrienden. Dat is alleen een andere discussie. Natuur12 (overleg) 30 dec 2023 13:44 (CET)

Maar hoe stel je vast of iets juist geparafraseerd is? Ik bedoel: in mijn voorbeeld zul je dan al Tsjechisch moeten kunnen (een vertaalmachine is geen geschikte methode om dat vast te stellen). En als ik iets uit een Frans boek wil kunnen verifiëren, moet ik Frans kunnen.
Ik vind dat je het veel te ver doortrekt. Er is ook nog zoiets als WP:GUVGW. Mondo (overleg) 30 dec 2023 13:49 (CET)

Eureka! Uitgaan van goede wil is de oplossing. Als iemand iets onverifieerbaars plaatst (want obscure of verzonnen bron) kan ik het niet verifiëren. Maar dat hoeft dus ook niet, want WP:AGF to the rescue! Dan kunnen we ook wel meteen de bronnen van vertaalde Wikipedia-artikelen meenemen, want bronnen controleren hoeft toch niet, we gaan uit van goede wil. Frank Geerlings (overleg) 30 dec 2023 14:39 (CET)

Eh, ik heb het wel over bronnen die bestaan en die je ook ergens kunt inzien, al is het maar in een universiteitsbibliotheek (zoals in mijn geval), niet over verzonnen bronnen of een of ander obscuur boekje op iemands rommelzolder.
Zie ook Wikipedia:Verifieerbaarheid: Op zich maakt het niet uit of een publicatie makkelijk beschikbaar is; het gaat in de eerste plaats om de betrouwbaarheid en de gepastheid van een publicatie. Een bepaalde website mag dan makkelijk toegankelijk zijn, maar is daarom niet beter dan, of ook maar vergelijkbaar met, een naslagwerk dat hoofdzakelijk in universiteitsbibliotheken te vinden is. Mondo (overleg) 30 dec 2023 16:57 (CET)

Zijn er dan echt zoveel twijfelachtige proefschriften op gerenommeerde universiteiten zoals in Nederland en Vlaanderen? Ik herken dit niet, op uitglijers na zoals van Diederik Stapel. Als wij als Wikipedia-gebruikers die kwaliteit gaan bepalen, lijkt met dat juist onbetrouwbaarder. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 13:51 (CET)

Als ik een taal niet spreek kan ik het altijd een een kennis, collega of andere Wikipediaan vragen even mee te kijken. GUVGW is geen vervanging voor ons verivieerbaarheidsbeginsel. Ymnes, meer dan genoeg. Zeker als je in de literatuur van voor het internettijdperk gaat kijken. Toegegeven, het is niet zo erg als in de VS waar geloof en wetenschap nogal eens door elkaar heen lopen, maar enige checks zijn nodig. We hoeven niet de hele onderzoeksmethodologie te beoordelen. Maar enigszins checken of wat gepresenteerd wordt een beetje aansluit op de onderzoeksfilosofie van de auteur en van een beetje wetenschappelijk niveau is, dat is wel nodig. Op het moment dat een auteur niet de vaardigheden heeft om dit te beoordelen, dan kan een auteur beter geen wetenschappelijk werk als bron gebruiken. Waarbij de kanttekening geplaatst kan worden dat een ouderwets proefschrift makkelijk als een bron te gebruiken is dan een onderzoekspaper. Natuur12 (overleg) 30 dec 2023 14:19 (CET)

Natuurlijk is het zo dat je niet moet schrijven over onderwerpen die boven je pet gaan. Maar bij proefschriften wil ik de bewijslast graag omdraaien: een proefschrift van de universiteit van Brussel is betrouwbaar, tenzij je redenen hebt om het te wantrouwen. Anders kun je ook boeken, kranten en eigenlijk niets meer vertrouwen. Daarom zei ik al dat ik zo'n stringent standpunt te ver vind gaan. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 14:27 (CET)

En als een collega zegt dat het klopt terwijl het niet klopt, heb je een probleem. En als een collega onterecht zegt dat het niet klopt, heb je ook een probleem. WP:GUVGW is dus wel degelijk belangrijk, ook in het geval van de oorspronkelijke schrijver.
Voor het gebruik van zo'n bron voor een heel artikel is het wat lastig, maar het gaat hier om alinea's. Mondo (overleg) 30 dec 2023 14:41 (CET)

Mondo, meestal als ik iemand vraag om wat voor mij te checken ten behoeve van een discussie, dan vraag ik om een toelichting. Vervolgens kan je met die bevinding in de hand overleg plegen met de auteur. Al werkt dit buiten WP een stuk makkelijker dan binnen WP. Wat je hierboven beschrijft is in mijn ogen een overduidelijke richtlijnenschending. Je bent je eigen archiefonderzoek, waarbij de bron ook nog niet eens op een redelijke manier te verifiëren is, op Wikipedia aan het plaatsen. Ymnes, voordat je dit proefschrift als bron gebruikte, heb je toen de betrouwbaarheid gecheckt? Dat zou tenslotte de baseline moeten zijn. We checken alle bronnen op betrouwbaarheid. Hoe ver we willen gaan met het checken, dat is een tweede stap. Natuur12 (overleg) 30 dec 2023 15:43 (CET)

Ymnes en Mondo doen hier een beroep op autoriteit. Maar iets is niet waar omdat het in een doctoraalproefschrift staat, of omdat een boek geschreven is door een zeer gerenommeerd taalkundige. Ook bij dat soort auteurs en bronnen moeten we kritisch blijven. Er kunnen altijd fouten gemaakt worden door de auteurs, of moedwillig iets anders beschreven worden dan hoe het werkelijk is - zoals Natuur12 al in andere woorden zei. En hoewel we uit gaan van goede wil, kan er bij het schrijven van een artikel verkeerd vertaald of selectief gezocht zijn. Om dat te kunnen controleren, zal een bron toch enigszins toegankelijk moeten zijn. Dat kun je op twee manieren invullen. Zoals Natuur12 zei: "Als er alleen nog ergens een exemplaar te vinden is in de bibliotheek van Berlijn, dan is de bron misschien ook niet zo geschikt." Maar daarnaast is één enkele, moeilijk te verkrijgen bron niet alleen vanwege onbereikbaarheid voor onszelf ongeschikt als bron. Als die bron de enige is die een onderwerp beschrijft, dan is die bron aan de aandacht ontsnapt van andere auteurs waarmee de kwaliteit niet te controleren is. Daarnaast is dat onderwerp mogelijk niet relevant voor opname in de encyclopedie. hiro the club is open‍ 30 dec 2023 16:10 (CET)

Hiro, heb je ook gelezen wat ik schreef over dat het boek gecontroleerd is door experts en ook vandaag de dag nog steeds gecontroleerd wordt? En dat er inderdaad enkele onnauwkeurigheden instaan die ook gedocumenteerd zijn? Dus ja, kritisch blijven is goed, ik zeg ook niet dat er geen fouten in kunnen staan, want de fouten zijn gedocumenteerd.
En ja, het is de enige bron die het beschrijft, simpelweg omdat er verder weinig onderzoek naar is gedaan, daar deze bron breed geaccepteerd wordt onder experts, wetenschappers en de (lokale) overheid/-heden. Het onderwerp is wel degelijk relevant, want het gaat om de etymologie van Tsjechische plaatsnamen. Prima dat jij dat niet relevant vindt, maar dan wordt het moeilijk om er nog over te schrijven en kun je beter een massanominatie starten om al die artikelen (inclusief de hoop artikelen die ik nog niet gehad heb) te verwijderen, want blijkbaar zijn al die artikelen dan deels NE.
Zie ook Wikipedia:Verifieerbaarheid: Op zich maakt het niet uit of een publicatie makkelijk beschikbaar is; het gaat in de eerste plaats om de betrouwbaarheid en de gepastheid van een publicatie. Een bepaalde website mag dan makkelijk toegankelijk zijn, maar is daarom niet beter dan, of ook maar vergelijkbaar met, een naslagwerk dat hoofdzakelijk in universiteitsbibliotheken te vinden is. Mondo (overleg) 30 dec 2023 16:48 (CET)

Ik heb je aanvulling gelezen. Die kwam pas na een opmerking van Natuur12, op een eerdere bijdrage waarin je het hield bij het idee van "zeer gerenommeerde auteur dus geschikte bron". Maar mogelijk had je die aanvulling eerder ook al in gedachten.

Je gaat ervan uit dat ik een oordeel vel over de twee genoemde bronnen. Dat is niet mijn bedoeling. Ik sprak over moeilijk toegankelijke bronnen in het algemeen en onze manier van omgaan daarmee. Ik heb in dit draadje nergens iets geschreven over de relevantie van een specifiek onderwerp. Dit is al een mooi voorbeeld van selectief lezen of stropoppen waar het schrijven van een proefschrift, boek of artikel op mis kan gaan. hiro the club is open‍ 30 dec 2023 17:09 (CET)

Ik had dat inderdaad al eerder in gedachten, maar soms kan het in een discussie dat je iets even snel opschrijft en later nadenkt wat je nog meer had willen zeggen.
En heb je ook mijn citaat uit de richtlijn gelezen? Die moeilijk toegankelijke bronnen (wat is moeilijk? in mijn voorbeeld kun je gewoon de universiteitsbibliotheek van Praag binnenlopen) mogen dus wel gewoon.
----
Overigens: ja, misschien heb ik wat nuance in je bericht gemist en dat zou je dan “selectief lezen” of “stropoppen” kunnen noemen. Maar er zit wel een verschil in lezen middenin een discussie of rustig een bron doorlezen. In een discussie mis ik soms misschien iets, maar een bron lees ik rustig en extra secuur door, zeker als het in een derde taal is. Mondo (overleg) 30 dec 2023 17:12 (CET)

Ik heb het citaat zeker gelezen. De werkelijke vraag is: Heb jij de overlegbijdragen wel goed gelezen? Want opnieuw kom je met een stropop. In dit draadje beweert niemand dat een bron uit een universiteitsbibliotheek niet gebruikt mag worden. Ik citeer Natuur12 weer: "Een proefschrift is niet per definitie een geschikte bron. Een boek van een gerenommeerd taalkundige is niet per definitie een geschikte bron. De deskundigheid van de auteur is immers maar één van de aspecten die in overwegen te nemen is voordat je besluit of een bron betrouwbaar is." Maar dat een bron niet per definitie een geschikte bron is, betekent niet dat het per definitie een ongeschikte bron is. hiro the club is open‍ 30 dec 2023 17:17 (CET)

Heb jij het wel goed gelezen? Want Natuur12 betichtte mij ervan dat ik de richtlijnen zou overtreden omdat ik een boek uit een universiteitsbibliotheek gebruik. Dus hij beweert wel degelijk dat dat niet mag.
Ik citeer dan ook maar: Wat je hierboven beschrijft is in mijn ogen een overduidelijke richtlijnenschending. Je bent je eigen archiefonderzoek, waarbij de bron ook nog niet eens op een redelijke manier te verifiëren is, op Wikipedia aan het plaatsen. Mondo (overleg) 30 dec 2023 17:18 (CET)

En hiro stelt trouwens dat Mondo en ik ons zouden beroepen op autoriteit. Dat is niet waar. Beide beroepen we ons op werk dat ook door nog andere wetenschappelijke deskundigen is gecontroleerd. We beroepen ons bijvoorbeeld niet op het feit dat een betreffende schrijver een titel heeft of een reputatie heeft. Maar op hoge kwaliteit. Jammer. Net alsof wij er zo verkeerd in staan of zo. Ik ga maar weer snel weg uit de kroeg... Ymnes (overleg) 30 dec 2023 17:36 (CET)

Mondo. Je leest iets anders dan ik schrijf en verdraait mijn woorden. De werkwijze die je beschrijft oogt moeilijk verenigbaar met onze richtlijnen. Echter, ik stel nergens dat je richtlijnen overtreedt. Om dat vast te stellen zou ik nader onderzoek moeten doen.

Wat je beschrijft is bovendien in tegenspraak met elkaar. Aan de ene kant heb je het over een boek waarvoor je naar het buitenland moet reizen en aantekeningen moet maken op locatie. Aan de andere kant heb je het over een toch wel aanzienlijk "onderzoeksproject" (want experts controleren die bron zelfs nu nog) waar meerdere wetenschappers/experts mee bezig zijn. En je spreekt over een bron die kennelijk breed gebruikt wordt. Daar zit een contradictie in. Op het moment dat een bron kennelijk breed gebruikt wordt, dan zou je denken dat het ook verkrijgbaar is buiten die ene universiteitsbibliotheek waar je helemaal heen moet reizen in het buitenland. Natuur12 (overleg) 30 dec 2023 17:52 (CET)

Hoewel "overduidelijke richtlijnenschending" wat dik aangezet lijkt, snap ik de kern van Natuur12's kritiek wel. Proefschriften worden niet binnen een academisch vacuüm geschreven. Uiteraard zijn er monografieën die de huidige stand van zaken beschrijven. Vaak wordt er ook aan zelfstandige theorievorming gedaan; geldende paradigma's worden in een nieuw licht gesteld, of er worden aanvullingen op de huidige academische stand van zaken gedaan.

Een goed voorbeeld is A.A.G. Peters' Opzet en schuld in het strafrecht. Het proefschrift geeft een gedegen beschrijving van opzet en culpa in het strafrecht, maar is als uitgangspunt voor een Wikipedia-artikel over opzet/schuld ongeschikt. Doordat Peters een eigen handelingsbegrip gebruikt – dat niet overeenkomt met het handelingsbegrip zoals dat door het gros van de academici en strafrechtjuristen gebruikt wordt – zijn de conclusies van zijn proefschrift weliswaar interessant voor juridische theorievorming, maar minder voor een globale encyclopedische beschrijving van het onderwerp. Schrijf je dus een artikel over culpa met als uitgangspunt zijn proefschrift dan klopt er geen snars van.

Zonder een gedegen kennis van het vakgebied is het lastig om een dergelijk proefschrift op juiste waarde te schatten. Dat komt, zoals reeds gezegd, omdat een proefschrift niet in een academisch vacuüm wordt geschreven, maar een toevoeging is op de bestaande academische literatuur. Zonder kennis van die geldende paradigma's valt een proefschrift lastig op waarde te schatten. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 30 dec 2023 18:11 (CET)

Hoho, even geen dingen door elkaar halen. Die overtreding van de richtlijnen of hoe je het ook wilt noemen was aan mij gericht en dat ging niet om een proefschrift. Bij Ymnes ging het om een proefschrift.
En daarbij ben ik taalkundige, dus ik kan een taalkundige bron prima op waarde schatten. Mondo (overleg) 30 dec 2023 18:37 (CET)

Bedankt voor het voorbeeld Perudotes. Verhelderend, want dit is inderdaad een geval waarin er iets nieuws is ontwikkeld en ik ben niet gewend om met zulke proefschriften te werken. Uit het volgende overzicht wordt denk ik wel duidelijk dat het bij mij om een andere soort onderzoeken gaat: Wikipedia:Wikiproject/Suriname/Bronnen (van de bachelorscripties ben ik trouwens niet altijd onder de indruk). Ymnes (overleg) 30 dec 2023 18:53 (CET)

En toch is het precies zoals ik beschrijf. Ik kan er ook niks aan doen dat het in Tsjechië nu eenmaal zo werkt. Je kunt de cultuur en werkwijze van landen nu eenmaal niet met elkaar vergelijken. Ik heb behoorlijk wat kennis van Tsjechië en aardig wat kennis van de taal, dus je neemt het aan of je neemt het niet aan. Maar als je het niet aanneemt, dan is dat heel jammer, want dan kan ik dus niet meer al die Tsjechische plaatsnaambeginnetjes op Wikipedia uitbreiden en nieuwe plaatsnamen toevoegen, omdat er een belangrijk deel van de informatie (namelijk de etymologie) ontbreekt.
Nogmaals: wat ik doe is geen overtreding. Zie Wikipedia:Verifieerbaarheid: Op zich maakt het niet uit of een publicatie makkelijk beschikbaar is; het gaat in de eerste plaats om de betrouwbaarheid en de gepastheid van een publicatie. Een bepaalde website mag dan makkelijk toegankelijk zijn, maar is daarom niet beter dan, of ook maar vergelijkbaar met, een naslagwerk dat hoofdzakelijk in universiteitsbibliotheken te vinden is. Mondo (overleg) 30 dec 2023 18:34 (CET)

Beetje flauw trouwens om te ontkennen dat je het niet over een richtlijnenschending had, want je exacte woorden waren Wat je hierboven beschrijft is in mijn ogen een overduidelijke richtlijnenschending.. Dus je hebt dat wel degelijk gezegd. Mondo (overleg) 30 dec 2023 18:40 (CET)

Hoe zijn we hier beland. Goed, wat is de referentie en heb je 1 a 2 voorbeelden van artikelen waar je deze bron gebruikt. Dan heb ik daadwerkelijk wat om te bekijken. Natuur12 (overleg) 30 dec 2023 18:55 (CET)

Eigen archiefonderzoek? Wat is er “archiefonderzoek” aan aan het inzien van een boek in een universiteitsbibliotheek? Wat een belachelijke en demotiverende/onconstructieve uitspraak.
Zie ook Wikipedia:Verifieerbaarheid: Op zich maakt het niet uit of een publicatie makkelijk beschikbaar is; het gaat in de eerste plaats om de betrouwbaarheid en de gepastheid van een publicatie. Een bepaalde website mag dan makkelijk toegankelijk zijn, maar is daarom niet beter dan, of ook maar vergelijkbaar met, een naslagwerk dat hoofdzakelijk in universiteitsbibliotheken te vinden is. Mondo (overleg) 30 dec 2023 16:49 (CET)

Precies. Ymnes en een paar anderen maken een denkfout door gratis nieuwssites gelijk te stellen aan gratis bronnen.
Edit: al is Ymnes er in ieder geval verderop in het draadje op teruggekomen nu. Mondo (overleg) 30 dec 2023 12:43 (CET)

Niemand heeft hier gratis nieuwssites gelijk gesteld met gratis bronnen. Tegen een stropop kan je makkelijk trappen. Hoopje (overleg) 30 dec 2023 13:19 (CET)

“Ik ben heel erg tegen het gebruik van gratis bronnen als doel.” “door steeds minder toegang tot kwalitatieve media” “Als er geen journalist tussen heeft gezeten die er zelf nog werk in heeft gestoken, dan is zo'n bron voor hier natuurlijk ook gewoon brol.”
Media en met name journalisten vallen onder nieuws, dus die vergelijking is wel degelijk gemaakt. Mondo (overleg) 30 dec 2023 13:22 (CET)

Dat klopt niet. Ik heb de media als voorbeeld gegeven. Maar daarmee sluit ik de rest niet uit. Hetzelfde had ik kunnen zeggen van een gerenommeerde voedingswebsite achter een betaalmuur, terwijl een gratis website van een supermarkt ook over die aardbei in de jam heeft. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 13:30 (CET)

Daarom citeerde ik ook niet alleen jou en legde ik ook de nadruk op met name journalisten, refererend aan het citaat van A.D.H.T. hierboven. Mondo (overleg) 30 dec 2023 13:36 (CET)

In het bovenstaande werd gesuggereerd dat het goed zou kunnen zijn om niet-gratis bronnen te vervangen door gratis bronnen. Daar ben ik tegen en dat is géén denkfout. Betaalde bronnen of een papieren boek als bron zijn prima om te gebruiken voor Wikipedia. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 13:42 (CET)

Ik bedoelde dat niet, maar dat is wel meermaals zo geïnterpreteerd dus ik heb dat verduidelijkt. Ik wil niet vervangen, ik wil dat we proberen dingen die in moeilijk te raadplegen bronnen staan waar mogelijk (kan ook later, want als niets staat maar in 1 bron) worden aangevuld met een vrij te raadplegen bron. Maar misschien bedoelde je niet mijn openings-bericht maar dat van iemand anders. “Het bovenstaande” is nogal wat inmiddels. –Frank Geerlings (overleg) 30 dec 2023 14:31 (CET)

Ik bedoelde niet puur jouw reactie inderdaad, maar heb de strekking van een paar gebruikers eruit gehaald. Ymnes (overleg) 30 dec 2023 17:41 (CET)

Gratis is er sowieso zoveel. In de bieb in Amsterdam ligt gewoon de papieren krant Haaretz en feitelijk is alles er gratis te lezen. En een bieb-abo is voor bijdragers hier gratis te regelen via de Nederlandse Wikipedia-vereniging. En het is al opgemerkt, maar in de Wikipedia-library is genoeg gratis info voorhanden voor 1000 levens schrijven aan Wikipedia. HT (overleg) 30 dec 2023 19:49 (CET)

Bronnen dienen voor de gebruiker te controleren te zijn. Citeren uit een betaalde bron kan als er geen gratis alternatief is, maar als iets èn op een gratis nieuwssite van NOS of VRT etc. èn op een betaalsite van een krant staat, verdient het eerste m.i. de voorkeur. Maarten1963 (overleg) 31 dec 2023 12:42 (CET)

In bovenstaande discussie wordt regelmatig betalende bronnen tegenover gratis toegankelijke bronnen geplaatst. En sommigen suggereren dat de eerste hoger ingeschat mogen worden. Dat gaat er los over in vele opzichten:

1. Wat dan met de hele open science beweging, en de toegang tot open access publicaties meer specifiek...?

2. Nergens wordt hier de vraag gesteld rond neutraliteit, partijdigheid, vooringenomenheid van de schrijver? Ergens wordt een origineel naslagwerk boven een citaat uit dat naslagwerk in een krant als een voorbeeld gegeven. Maar de schrijver van het krantenartikel kan net meerwaarde leveren door meerdere bronnen tegenover mekaar te plaatsen, of bronnen te nuanceren of in twijfel te trekken.

Altijd bronnen vergen? Zonder de meerwaarde van een bronvermelding per definitie aan te vallen, zal je toch altijd ook op de integriteit van de WP-medewerker en gedegenheid van het geleverde opzoek- en schrijfwerk moeten hopen en rekenen. En daar gaan petieterige regels rond bronvermelding niets aan verhelpen. Bronnen gaan niet verhelpen dat een "auteur met een activistische missie" een erg POV presentatie van een encyclopedisch lemma kan presenteren. Als groep het geheel welwillend maar kritisch bewaken is de boodschap, en dan eerder partijdigheid als een zorgpunt te zien, dan of dit of dat kindermuziekalbum, soappersonage of voetballer al dan niet een plaats verdient, want ook die beoordelingsdrang lijkt me niet productief of prioritair. Kvdh (overleg) 31 dec 2023 14:15 (CET)

Wat betreft het online raadplegen van alle Vlaamse kranten is er voor Wikipedia-vrijwilligers een eenvoudige oplossing. Via eigen je bibliotheek lezerskaart krijg je toegang naar alle krantenartikels van Vlaamse kranten; "xxx" staat voor de gemeente waar je een lezerskaart hebt. Hierbij is een krachtige zoekmachine beschikbaar die over alle kranten loopt. Om "premier content" te kunnen lezen moet je wel 2 dagen wachten... maar dit is niet echt een probleem. Het zou tevens mooi zijn mochten betaalmuren van kranten toelaten dat krantenartikels die als referentie van een artikel in de encyclopedie worden gebruikt, door het algemene publiek kunnen worden gelezen. Dit kan op de website van kranten eenvoudig worden geïmplementeerd via het http referrer-protocol. Geertivp (overleg) 10 jan 2024 11:18 (CET)

De volledige digitale inhoud van de volgende Vlaamse kranten kunnen worden geraadpleegd:

De Morgen (vanaf juli 1998)

Het Laatste Nieuws (vanaf juli 1999)

De Tijd (vanaf januari 1998)

De Gazet van Antwerpen (vanaf januari 1996)

Het Belang van Limburg (vanaf januari 1993)

Het Nieuwsblad (vanaf juli 1998)

De Standaard (vanaf juli 1998)

Persagentschap Belga (vanaf 1995)

Knack (vanaf januari 1995)

Wablieft (vanaf januari 1995)

Bestaat er iets gelijkaardig in Nederland? Geertivp (overleg) 10 jan 2024 11:29 (CET)

Bij mijn weten is er niets gelijkaardigs in Nederland, maar de Nederlandse media zijn veel opener, ook qua archieven. Allereerst is er Delpher, waar duizenden krantenarchieven raadpleegbaar worden als ze meer dan 30 (?) jaar oud zijn, maar ook op andere manieren is er wel een glimp op te vangen, veel meer dan bij de Belgische media.

Een ander punt: hoe kom ik als Nederlander aan zo'n lezerskaart? Belgische onderwerpen zullen vooral door Belgen beschreven worden, maar er zijn veel meer Nederlandse dan Vlaamse Wikipedianen. Het is niet gunstig als die buitengesloten worden, kan Wikimedia dergelijke kaarten beschikbaar stellen?  →bertux 10 jan 2024 11:48 (CET)

Nexis uni, het vroegere LexisNexis Academic. Het zat jaren geleden in het pakket van de Koninklijke Bibliotheek, maar is daar jammer genoeg uitgehaald. Cattivi (overleg) 10 jan 2024 12:00 (CET)

Reusing references: Can we look over your shoulder?

Apologies for writing in English.

The Technical Wishes team at Wikimedia Deutschland is planning to make reusing references easier. For our research, we are looking for wiki contributors willing to show us how they are interacting with references.

• The format will be a 1-hour video call, where you would share your screen. More information here.
• Interviews can be conducted in English, German or Dutch.
• Compensation is available.
• Sessions will be held in January and February.
• Sign up here if you are interested.
• Please note that we probably won’t be able to have sessions with everyone who is interested. Our UX researcher will try to create a good balance of wiki contributors, e.g. in terms of wiki experience, tech experience, editing preferences, gender, disability and more. If you’re a fit, she will reach out to you to schedule an appointment.

We’re looking forward to seeing you, Thereza Mengs (WMDE) 10 jan 2024 09:54 (CET)

Looking for your Input: Invitation to interview on using Wikidata in other projects

Note: Apologies for cross-posting and sending in English.

Hello, the Wikidata for Wikimedia Projects team at Wikimedia Deutschland would like to hear about your experiences using Wikidata in the sibling projects. If you are interested in sharing your opinion and insights, please consider signing up for an interview with us in this Registration form.
Currently, we are only able to conduct interviews in English.

The front page of the form has more details about what the conversation will be like, including how we would compensate you for your time.

For more information, visit our project issue page where you can also share your experiences in written form, without an interview.
We look forward to speaking with you, Danny Benjafield (WMDE) (talk) 08:53, 5 January 2024 (UTC)