Wikipedia:De kroeg/Archief 20070214

Naamgeving artikelen van plaatsen in buitenland.

Waarom heet de Rijsel op wikipedia Rijsel, terwijl de Fransen Lille zeggen? Waarschijnlijk ook omdat wij Parijs zeggen. We doen het ook bij Keulen en Aken. Maar een klein gehuchtje heet dan wel Schenkenschanz en is Schenkenschans een redirect. Hsf-toshiba 4 feb 2007 13:45 (CET)

We volgen de regels van de Taalunie, zie [1]. Tjipke de Vries 4 feb 2007 13:49 (CET)

Alsof ze daar elk gehucht hebben beschreven op hun internet. Zo zal Hoog-Elten niet beschreven zijn. Hsf-toshiba 4 feb 2007 13:58 (CET)

Kun je aangeven wat je punt is? Tjipke de Vries 4 feb 2007 14:10 (CET)

Consquentie. We zeggen wel Parijs, Aken, zo heten die artikelen ook. We zeggen Schenkenschans, maar artikel heet Schenkenschanz. Hsf-toshiba 4 feb 2007 14:13 (CET)

Zoals gezegd: We volgen de Taalunie. Een gehucht (of andere plaats die daar niet beschreven is) krijgt de officiële naam die in het land zelf gebruikt wordt. Magalhães 4 feb 2007 14:18 (CET)

Wordt vervolgd. Hsf-toshiba 4 feb 2007 14:28 (CET)

De genoemde lijst van de Taalunie vermeldt exoniemen die algemeen gebruikt worden. Daar zit nu juist de crux, want "we" zeggen helemaal niet Schenkenschans, aangezien weinig Nederlandstaligen ooit van dit dorp gehoord hebben, laat staan dat ze er een Nederlandse naam voor kennen. Dit soort plaatsen heeft geen algemeen gebruikt exoniem en dus gebruiken we de plaatselijk officiële naam. Jörgen^? ! 4 feb 2007 15:04 (CET)

Maar toen het in Nederland lag, toen heette het wel Schenkenschans. Hsf-toshiba 4 feb 2007 15:21 (CET)

Dus? Als ik een meisje was geweest had ik Annemarie geheten. Het is zo simpel, niet op de lijst van de Taalunie: originele naam PUNT ♠ Troefkaart 4 feb 2007 15:24 (CET)

Wat is dan de originele naam? De naam die de Duitsers aan geven, of de naam die wij er aan hebben gegeven toen we de schans stichtten? Hsf-toshiba 4 feb 2007 15:25 (CET)

Bedoelde officiële naam en dat is Schenkelschanz. Een artikel over de oorspronkelijke schans zou wellicht Schenkelschans kunnen heetten, maar aangezien de discussie over de plaats gaat is de keuze duidelijk. ♠ Troefkaart 4 feb 2007 15:33 (CET)

Goed, ik val in herhaling : Wordt vervolgd. Hsf-toshiba 4 feb 2007 15:35 (CET)

Liever niet, ik heb geen zin in wéér een discussie over dit onderwerp, tenzij je met een algemeen uitgewerkt voorstel komt. ♠ Troefkaart 4 feb 2007 15:41 (CET)

De site waar jullie naar refereren geven alleen de belangrijke plaatsen en regio's weer. Niet de kleine gehuchten. Ik heb daarom een complete lijst opgevraagd en heb taalunie om advies gevraagd. Wordt dus voor de derde keer vervolgd. Hsf-toshiba 4 feb 2007 15:47 (CET)

De opnamecriteria zijn hierboven uitgelegd. Kleine plaatsen en gehuchten hebben vrijwel nooit een algemeen ingeburgerd exoniem. Jörgen^? ! 4 feb 2007 16:10 (CET)

Ik zal het nog even verduidelijken. Een "complete lijst" bestaat niet. Het beperkende karakter van de genoemde lijst van de Taalunie is juist een verdienste. Er zijn zeer veel plaatsen waarvan een Nederlandse of quasi-Nederlandse naam bestaat of heeft bestaan. Niet al die namen worden echter ook daadwerkelijk gebruikt. Het zou bijvoorbeeld onzin zijn te beweren dat FFM in het Nederlands Frankfort aan de Main heet, al was die naam wellicht ooit wel gebruikelijk. De exoniemendiscussie bevindt zich op een hellend vlak, omdat de grens niet altijd even duidelijk te trekken is en er bovendien een trend in de richting van het gebruik van endoniemen bestaat. Juist om discussies over wat wel kan en wat niet (meer) te vermijden is besloten de beslissing hierover aan een externe instantie over te laten. Een instantie die weliswaar soms (onvermijdelijke) ongelukkige keuzes maakt en waarop kritiek bestaat, maar waarvan de autoriteit in elk geval onomstreden is. Jörgen^? ! 4 feb 2007 16:42 (CET)

Maar wel als het gebied ooit Nederlands is geweest. Hsf-toshiba 4 feb 2007 16:43 (CET)

Nee, ook dan niet. We gebruiken Tüddern en niet Tudderen, omdat we naar het heden (moeten) kijken. Of wilde je ook graag Nieuw Amsterdam ipv New York? ;-) Alankomaat 4 feb 2007 16:47 (CET)

Tuurlijk niet, en ook niet Buitenzorg voor Bogor. Tenzij je wilt vertellen dat Gouverneur-Generaal Daendels toen-en-toen in B. kwam, want die kon toen niet weten dat het later B. zou gaan heten. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 5 feb 2007 18:55 (CET)

En toch vind ik de situatie Nederlands-Duitse grens niet vergelijkbaar met Nieuw Amsterdam/New York. Ik ben persoonlijk van mening dat de Taalunie de staatsgrens te strikt als taalgrens hanteert, terwijl ze dat t.a.v. het Frans niet doen (zie Rijssel). Maarja, dat is wat ik er van vind. 🙂 Tubantia disputatum meum 5 feb 2007 22:24 (CET)

Antwoord van de taalunie gekregen en trek daar mijn eigen conclusie aan

Ik had een mail gestuurd naar de taalunie. Ook al zeggen ze op de site dat het gaat om de belangrijkste plaatsen, toch refereerden ze bij mijn vraag naar de lijst. Ze vinden Hoog-Elten en Schenkenschans niet belangrijk genoeg om het daarop te nemen, omdat ze niet overtuigd zijn, dat een grote groep Nederlanders die namen gebruiken. Ze hebben mijn vraag of het gebruik van Hoog-Elten en Schenkenschans per definitie fout is, niet willen beantwoorden. Al moet ik zeggen, dat ze ook niet van de geschiedenis van de plaatsen afwisten. Maar goed. Mijn conclusie : laten zoals het nu is, helaas. Hsf-toshiba 5 feb 2007 21:03 (CET)

De alom oude discussie. De Taalunie heeft in eenzelfde soort discussie nooit Zwilbroek als juiste Nederlandse naam voor het Duitse Zwillbrock willen erkennen. Terwijl ik later via meerdere bronnen kreeg te horen dat het gebied aan de Nederlandse zijde van de grens óók Zwilbroek wordt genoemd. En zo zijn er een elf- of twaalftal plaatsen langs de Nederlands-Duitse grens die een vergelijkbare naam hebben aan weerszijden van de grens, maar vanwege de staatsgrens anders geschreven dienen te worden wanneer gesproken wordt over het Nederlandse dan wel het Duitse deel (zie ook Barnflair). De logica wat betreft de vanuit het Duits in het Nederlands te vertalen geografische begrippen is wat mij betreft zoek sinds de Taalunie beweerde dat het Duitse Alpenvorland afdoende kon worden vertaald met "Beierse Hoogvlakte". Tubantia disputatum meum 5 feb 2007 22:17 (CET)

O ja, dat was het destijds, nu weet ik het weer. Je hebt natuurlijk volkomen gelijk dat de grenssituatie niet klakkeloos valt te vergelijken met andere voorbeelden. Als dat echt onzin oplevert, zoals bij Alpenvorland, dan moeten we natuurlijk wijs wezen en het niet doen, daarover geen misverstand. Bessel Dekker 5 feb 2007 23:39 (CET)

Ik kan in ieder geval bevestigen dat Hoog-Elten anno 2007 in gebruik is. Door de Eltenaren zelf, ik ken mensen die er wonen, Nederlandstalig, er wonen nog steeds Nederlandstaligen. Uiteraard benoemen ze de objecten in hun dorp dan ook in eigen taal. Naar mijn mening argument genoeg om ook hier Hoog-Elten te schrijven. Danielm 8 feb 2007 22:55 (CET)

Zijn dat "autochtone" Nederlandstaligen dan? In Gildehaus woont tegenwoordig ook een hele grote Nederlandstalige minderheid, maar deze "emigranten" zijn denk ik niet voldoende reden om het dorp in het Nederlands Gildehuis te noemen. Tubantia disputatum meum 8 feb 2007 23:09 (CET)

Dat is natuurlijk waar. Wat is autochtoon in Elten? Na de 2e-wereldoorlog zijn er veel Nederlanders gaan wonen en niet noodzakelijk terugverhuisd. De personen die ik in Elten ken is een gezin waarbij moeder Nederlands is en vader Duits. De kinderen spreken beide talen en beide talen worden als voertaal gebruikt. Ik ben enkele malen in Hoog-Elten geweest en als men Nederlands praat is het altijd Hoog-Elten, nooit Hoch-Elten. Danielm 8 feb 2007 23:22 (CET)

Om trouwens een beeld over Elten te geven: Het is onmiskenbaar een Duitstalige plaats; de mensen spreken er Duits, de bordjes zijn Duitstalig, enzovoorts. Toch zal je er nog veel Nederlands tegen komen. Zo staat midden in het dorp een café met naam "Het oude Posthuis". Op sommige winkels hangen bordjes voor het raam dat men Nederlands spreekt. De weg van de snelweg A3 naar het dorp heet de Kattegatweg, en de weg naar 's Heerenberg heet 'S Heerenbergerstrassweg, een verduitsing van 's Heerenbergerstraatweg. Danielm 8 feb 2007 23:29 (CET)

Ja, maar op zo'n manier redenerend kun je alle plaatsen langs de Nederlands-Duitse grens gaan vernederlandsen. Hoe vaak is er niet een "Enschederstrasse" o.i.d. Hoog-Elten is volgens jouw beweringen dus eigenlijk meer Duits- dan Nederlandstalig. De staatsgrens moet je dan volgens het standpunt van de Taalunie ook als taalgrens beschouwen, en begrippen die niet in de exoniemlijsten staan dus volgens het aldaar geldende endoniem benoemen. Tubantia disputatum meum 9 feb 2007 11:05 (CET)

"weg" komt normaal niet in Duitse straatnamen voor: "'s Heerenbergerstrassweg" is dus een hybride woord. "Enschederstrasse" is een Duits woord met een Nederlandse naam er in. Ik begrijp je op één punt niet: Heb ik gezegd dat Hoog-Elten Duitstalig is? Ik zei dat de Eltenaren, als zij Nederlands spreken (wat de meesten niet doen), het over Hoog-Elten hebben. Danielm 9 feb 2007 11:21 (CET)

Dat "weg" niet voorkomt in Duitse straatnamen is niet juist; dat heb ik wel eens vaker gezien. Ik zal niet zeggen dat er hier geen sprake is van verduitsing, maar het is voor mij onvoldoende aanleiding om het gebied rondom Elten als gedeeld Nederlands-/Duitstalig te beschouwen. En je hebt inderdaad over Elten gezegd "Het is een onmiskenbaar Duitstalige plaats". Maargoed, ik vind het al knap dat je fonetisch het verschil tussen "Hoog-Elten" en "Hoch-Elten" kunt horen als een gemiddelde Duitser Nederlands praat; volgens mij is dat namelijk niet mogelijk. Ik ben op zich best van mening dat bepaalde Nederlandstalige plaatsnamen die niet in de woordenlijst van de Taalunie voorkomen fatsoenlijke equivalenten zijn van de Duitse namen, maar hier op Wikipedia is nu eenmaal consensus de richtlijnen van de Taalunie aan te houden. Tubantia disputatum meum 9 feb 2007 13:55 (CET)

Klopt, Elten is absoluut geen tweetalige plaats, ik zou het omschrijven als een Duitstalige plaats waar hier en daar Nederlands gesproken wordt, (door Nederlanders die er na de teruggave zijn blijven wonen, Duitsers die de Nederlandse periode hebben meegemaakt en mensen die het op school gehad hebben). Alleen de eerste categorie praat het dagelijks, maar wel als moedertaal en het verschil tussen Hoch en Hoog is dus absoluut hoorbaar. Maar goed, laat maar zo staan denk ik. Danielm 9 feb 2007 14:08 (CET)

Vervolg

Vandaag heb ik een nieuw antwoord gekregen over het gebruik van Hoog-Elten en Schenkenschans. Beide mogen, echter bijvoorkeur in historisch oogpunt. Wanneer de hedendaagse situatie wordt besproken, dan geniet Hoch-Elten en Schenkenschanz de voorkeur. Ondanks deze ontwikkeling, blijf ik bij mijn conclusie : We kunnen de artikelen gewoon Schenkenschanz en Hoch-Elten laten heten. Echter, het is dus wel mogelijk om het artikel Schenkenschans te maken, maar dan alleen over het voormalige fort. Hsf-toshiba 6 feb 2007 11:47 (CET)

Lijkt me een zinnige conclusie. - QuicHot 6 feb 2007 11:51 (CET)

Hmm... lekker consequent, die Taalunie. Tubantia disputatum meum 8 feb 2007 21:31 (CET)

afbeelding overgenomen uit wikipedia zonder vereiste bron en licentievermelding

zie http://catalogus.donemus.nl/minisis/uitgaven.php?/144/muzisn_link/uitgaven_detail/sisn+4625?COMMANDSEARCH donemus heeft een afbeelding overgenomen uit wikipedia, zonder vereiste bron en licentievermelding. eigenlijk wordt het tijd ergens een lijstje van actiepunten te gaan verzamelen in deze, omdat het negeren van de voorwaarden waaronder onze afbeeldingen ter beschikking worden gesteld onwettig is en om gepaste actie vraagt, allereerst natuurlijk een vriendelijk verzoek. is er ergens al zo'n pagina? groetjes, oscar 6 feb 2007 12:25 (CET)

Voor de goede orde, ik neem aan dat je de afbeelding Afbeelding:Bart de Kemp 1997.jpg bedoelt die op die site in een gewijzigde variant (achtergrond deels weggehaald) te zien is. - Robotje 6 feb 2007 13:18 (CET)

hoi robotje, die bedoel ik inderdaad :-) groetjes, oscar 6 feb 2007 13:31 (CET)

Nou vraag ik me af hoe men zo zeker is dat de betreffende afbeelding van de wikipedia afkomstig is. De betreffende foto's verschillen wel enigszins. Bijvoorbeeld op de foto op de wikipedia is de rechterwenkbrauw zichtbaar, op de andere foto niet: het lijkt alsof de persoon daar iets meer van de camera afkijkt. Dat kan natuurlijk met een bewerking zijn gedaan, want ook de overeenkomsten zijn indrukwekkend. Het kan natuurlijk ook nog dat beide foto's van eenzelfde bron afgeleid zijn. Voordat je echt een juridisch gevecht aan gaat, zal je de bewijzen moeten hebben dat de wikipedia foto door de auteur is vrijgegeven (en dat is natuurlijk wat anders dan "mijn partner heeft de foto genomen", een negatief zou bijvoorbeeld heel goed zijn). En vervolgens moet ook nog zonder twijfel vaststaan dat de andere foto een afgeleide is. Taka 6 feb 2007 14:07 (CET)

Lijkt me niet dezelfde foto, wanneer ik linksonder de kin kijk. effe iets anders 6 feb 2007 14:14 (CET)

Het lijkt me exact dezelfde foto, weliswaar in acht genomen dat die website een vrij amateuristische bewerking erop gedaan heeft, door met één of ander kleurprogramma wat grijs aan de linkerkant toe te voegen. --Tuvic 6 feb 2007 14:19 (CET)

Er zijn hier dus verschillen van mening of het dezelfde foto is. Er is veel meer anders dan alleen wat grijs aan de linkerkant.

• De blikrichting is anders, waardoor de rechterwenkbrauw op de wikipediafoto zichtbaar is, en niet op de donemusfoto.
• Zowel links als rechts is de foto van donemus breder.
• De wikipediafoto heeft links een achtergrond met vloerbedekking, stuk gordijn etc, dat is anders op de donemus foto.
• De richting van de deurpost is anders, loodrecht op de donemusfoto en enigszins taps op de wikipediafoto.

Het is goed denkbaar dat de donemusfoto een bewerking van de wikipediafoto is - en ik denk eigenlijk dat het zo is. De vraag is echter of die denkbaarheid als een bewijs geldt.

Tenslotte, kijk op http://www.donemus.nl/componist.php?zknm=KEMP,%20BART%20DE en zie daar staan: "foto:onbekend", waar bij andere componisten staat "foto:auteur van de foto". Ik neem aan dat donemus blij zal zijn met de gegevens over wie de foto heeft gemaakt. Als het al om de foto gaat die van de wikipedia afkomstig is, dan is het nog onbekend hoe donemus aan de foto is gekomen. Wie weet hoeveel omwegen de foto heeft gemaakt. Taka 6 feb 2007 14:41 (CET)

Volgens mij is het weldegelijk dezelfde foto maar hebben ze zijn rechterwenkbrauw samen met alles was links van het hoofd stond weggeretoucheerd. Doordat het rechtergedeelte van het gezicht ontbreekt op de 2e foto lijkt de kijkrichting veranderd. Blijft natuurlijk nog wel het punt open of wij van Wikipedia als eerste actie moeten ondernemen. Als de maker van de foto het onder GFDL vrijgegeven heeft, betekent dat nog niet automatisch dat het later niet onder een andere licentie of zelfs public domain vrijgegeven is. Dan zou je dus de maker van de foto moeten benaderen. - Robotje 6 feb 2007 15:05 (CET)

De maker van de foto heeft deze discussie gestart :) Husky ^(overleg) 6 feb 2007 17:51 (CET)

Nou, haar partner vooral. :) Sander Spek (overleg) 6 feb 2007 18:14 (CET)

inderdaad, en het lijkt me nu niet echt aan de orde om meningen te verzamelen of het nu wel of niet om dezelfde foto gaat, dat is gewoon een feit, net zoals dat het origineel en het negatief in ons bezit zijn. ik ga morgen met de directeur van donemus overleggen over een nette oplossing. blijft echter mijn eigenlijke vraag onbeantwoord, reden om hem te herhalen: eigenlijk wordt het tijd ergens een lijstje van actiepunten te gaan verzamelen in deze, omdat het negeren van de voorwaarden waaronder onze afbeeldingen ter beschikking worden gesteld onwettig is en om gepaste actie vraagt, allereerst natuurlijk een vriendelijk verzoek. is er ergens al zo'n pagina? waar is zo een pagina?? groetjes, oscar 6 feb 2007 19:00 (CET)

Wikipedia kan niet voor de maker van een foto optreden tenzij daar uitdrukkelijk toestemming voor is verleend. Vriendelijk verzoeken is alles wat wettelijk mogelijk is. Wel kan de maker zélf natuurlijk een zaak aanspannen. valhallasw 6 feb 2007 19:55 (CET)

Opmerkelijke opmerking, maar je hebt gelijk. Het is van geen belang voor de wikipedia om achter gepubliceerde foto's zonder auteursrechtvermelding aan te hollen. Het is altijd maar de vraag of de wikipedia de enig mogelijke bron van de foto is en daarnaast heeft de wikipedia er niets aan. De wikipedia is nooit auteur van een foto, en wordt dus nooit vermeld. De wikipeda is geen benadeelde partij en geen belanghebbende. Zodra de wikipedia (wikimedia?) namens gedupeerde auteurs probeert om recht te halen voor diezelfde benadeelde auteurs, dan hebben we toch een heel andersoortige stichting, eerder een advokatenkantoor. Natuurlijk kan wikimedia wel een dergelijk initiatief ontplooien. Misschien dat dat dan ook een leuke bron van inkomsten kan worden voor wikimedia. Dat lost dan gelijk ook weer een ander probleem op. Taka 6 feb 2007 21:59 (CET)

1. wederom geen antwoord op mijn vraag, ik vermoed inmiddels dat zo een pagina (nog) niet bestaat :-(

2. niet alleen beheren we de kennis die in de artikelen is verzameld maar ook de ons toevertrouwde media: zonder bronvermelding overnemen is niet conform de licentie waaronder deze zijn vrijgegeven.

3. groetjes, oscar 6 feb 2007 23:06 (CET) ;-)

Misschien kun je eens op deze pagina kijken, dat zijn de Engelse standaardmailtjes voor schending van de GFDL, niet afbeelding-specifiek, maar toch. Wellicht dat je iets kan produceren op basis van deze mailtjes en dan het mailtje wat je hebt gestuurd (gestript met alle specifieke zinnen voor deze zaak) op een aparte pagina zetten? Husky ^(overleg) 7 feb 2007 00:04 (CET)

Bij de gewraakte afbeelding op Donemus staat thans vermeld: "foto: Foto genomen en vrijgegeven onder GNU/FDL door Elise van Rosmalen". Is het toch nog goedgekomen. Dedalus 7 feb 2007 10:16 (CET)

zieaan, en ik heb ze nog niet eens gesproken ook (wel gebeld maar alleen mijn naam achtergelaten met het verzoek teruggebeld te worden); blijkbaar lezen ze deze "kroeg" of zijn anderszins ingeseind? wat nl nog ontbreekt is een link naar wikipedia, waar de foto van afkomstig is, toch? groetjes, oscar 7 feb 2007 15:40 (CET)

Een bronvermelding naar Wikipedia is volgens mij niet verplicht, aangezien de maker wel wordt vermeld. Wat volgens mij wél moet is een link naar de GFDL-licentie. Ik hoop niet dat ze het plaatje ook gebruiken voor een hoesje anders moeten ze daar de complete tekst van de GFDL bij leveren (toch al zo'n 7 pagina's tekst op A4-formaat, en nog veel meer op het formaat van een cd-boekje). Husky ^(overleg) 7 feb 2007 16:29 (CET)

Waarom is dat zo? Zou het opnemen van de url niet volstaan? (Of start ik nu weer een oude discussie?) Sander Spek (overleg) 7 feb 2007 17:29 (CET)

De volledige tekst van de GFDL moet volgens mij altijd worden toegevoegd aan de afbeelding, een link voldoet dan op het web, maar offline kan dat niet (je kunt wel een url vermelden, maar dat is niet voldoende), dus moet er dan de licentie zelf worden bijgeleverd. Husky ^(overleg) 8 feb 2007 08:58 (CET)

Ah, okay. Wat een rare regel. Ik zie het conceptuele verschil niet zo, tussen een weblink en een geprinte url. Sander Spek (overleg) 8 feb 2007 16:24 (CET)

Wel, het idee is dat de licentietekst altijd toegevoegd moet worden. Bij papieren reproductie kan dit alleen via een papieren kopie. Op het net via een kopie op het net, maar die hoeft niet per se op precies dezelfde pagina, maar je mag ook linken. - André Engels 8 feb 2007 17:25 (CET)

Uit de tekst van de GFDL (mijn vet):

You may copy and distribute the Document in any medium, either commercially or noncommercially, provided that this License, the copyright notices, and the license notice saying this License applies to the Document are reproduced in all copies, and that you add no other conditions whatsoever to those of this License. - André Engels 8 feb 2007 17:27 (CET)

Daarom is de GFDL ook (naar mijn mening) eigenlijk ongeschikt om gebruikt te worden voor afbeeldingen. Het is handig omdat de tekst van de encyclopedie hetzelfde is (en daar is het ook handiger, omdat er zoveel auteurs zijn aan een tekst), maar als je een afbeelding upload is het meestal een goed idee om het te licenseren onder {{ewmulti}} zodat de afbeelding ook onder CC-BY-SA valt. Husky ^(overleg) 8 feb 2007 19:24 (CET)

Verzuchting (wil ik even kwijt)

Bovenstaande entries lezend over alle licentiebepalingen aangaande afbeeldingen op de NL Wikipedia wil ik graag even wat kwijt: Ik word he-le-maal gek van al die regeltjes!

Inmiddels ben ik zo ver dat ik niet eens de moeite meer doe om een afbeelding te regelen bij een artikel. Ik vind het domweg te omslachtig, ik krijg vast weer een verwijdernominatie aan de broek omdat ik een obscuur wetje over het hoofd heb gezien. Ik ben geen jurist, ik hou me verder aan de wet, de rest wil ik niet meer weten, ik geef het op voor wat betreft afbeeldingen.

Groeten, Felix2036 (reageer) 6 feb 2007 16:12 (CET)

Ik geef je daar deels gelijk in. Misschien moet hier echt gewoon eens wat meer duidelijkheid over komen, en dan niet alleen op de nl.wiki, maar over alle projecten, vanuit de Foundation bijvoorbeeld. Alleen al de vraag welke wet voor NLWikipedia geldt is een gigantisch vraagstuk. Yorian 6 feb 2007 16:29 (CET)

Ik heb precies hetzelfde!!! Geen haar op m'n hoofd die er aan denkt iets te proberen met een foto die nog niet op Commons staat. En zelfs dan nog. Ik heb wel wat eigen foto's op Commons gezet, lijkt me dat dat geen problemen moet opleveren. BoH 6 feb 2007 16:37 (CET)

Ik kan daar aan toevoegen dat ik eigenlijk ook mijn eigen foto's niet meer upload naar de wikipedia. Bij wijze van uitzondering zal het misschien nog eens gebeuren. Ik weet niet of dat een groot gemis is. Er zijn diverse redenen, maar de belangrijkste zijn:

• Het niet accepteren van de CC No Derivates licentie.
• De mogelijkheid dat mijn werk zonder dat ik er verder invloed op heb in reclame wordt gebruikt.
• De onduidelijkheid of een foto nu werkelijk gebruikt gaat worden. Gezien de vorige twee punten is het uploaden van een foto die uiteindelijk niet eens in de wikipedia wordt gebruikt, maar wel voor reclamedoeleinden door een derde partij, niet erg aantrekkelijk.

Het is belangrijk om te realiseren dat een foto een veel persoonlijker werkstuk is dan een zin in een artikel die ter plekke wordt geformuleerd.

Taka 6 feb 2007 16:39 (CET)

Tja, idealiter zouden alle afbeeldingen op Commons staan, met dan bij elke afbeelding een rijtje dat aangeeft op welke wikipedia's de afbeelding gebruikt mag worden? Brya 6 feb 2007 16:40 (CET)

Ik ben het met Felix2036 eens. Ik ga ook geen afbeeldingen meer regelen. En ook eigen foto's... moet ik nog ff goed over nadenken of ze wat mij betreft gebruikt gaan worden op wikipedia. Ik heb een aantal artikelen gemaakt, waarbij een foto niet zal misstaan, en ik heb er leuke en mooie foto's voor gemaakt. Maar het begint voor mij nu ook een principekwestie te worden. Hsf-toshiba 6 feb 2007 17:03 (CET)

Alle romslomp is zeker een probleem bij foto's op Wikipedia, de twee kritiekpunten hierboven kunnen volgens mij samengevat worden met het volgende:

• Teveel onduidelijkheid wat wel en niet mag (Felix's punt)
• Waarom zou ik mijn foto's vrijgeven? (Taka's punt)

Ik denk dat voor beide al een hoop is gedaan in termen van help en uitleg, maar dat het goed zou zijn om alles duidelijker te ordenen en te herschrijven. Dat gebeurt onder meer in de Werkgroep Vrije Media, een werkgroepje van de Wikimedia Vereniging Nederland. Één van de resultaten daarvan is ondermeer het artikel Waarom zou ik mijn werk vrij licenseren?, wat een aantal van Taka's punten behandelt. Voor de juridische vragen is er natuurlijk altijd Het beleid voor gebruik van media, Help:Waarom staat mijn afbeelding op de verwijderlijst en het nieuwe Auteursrechtencafé. Husky ^(overleg) 6 feb 2007 17:06 (CET)

Ik heb nog nooit last gehad met afbeeldingen – toegegeven, het is ook geen dagelijkse bezigheid voor mij. Als je gewoon secuur bent en ervoor zorgt dat alles in orde is (óf eigen werk óf werken die onomstoten vrij zijn) en het bij twijfel niet doet is er toch niets aan de hand? Jörgen^? ! 6 feb 2007 17:51 (CET)

Yep. Punt is: bij de echt goeie foto's is er altijd wel wat aan de hand. Felix2036 (reageer) 6 feb 2007 17:55 (CET)

Helemaal eens met Felix (16:12 uur), ook ik doe geen moeite meer om afbeeldingen up te loaden. Gebruik ik voor een oud schilderij "auteursrechten na 70 jaar verlopen", moet ik dit, dat en nogwat op de pagina zetten. Ik wordt d'r helemaal moe van. Al 6 feb 2007 18:00 (CET)

@Taka, die eerste twee bezwaren gaan ook op bij tekst. Waarom draag je dat nog wel bij? Sander Spek (overleg) 6 feb 2007 18:17 (CET)

@Sander. Zoals ik al schreef: "Het is belangrijk om te realiseren dat een foto een veel persoonlijker werkstuk is dan een zin in een artikel die ter plekke wordt geformuleerd. " Taka 6 feb 2007 20:47 (CET)

Sorry, daar had ik overheen gelezen. Ik ben eerder geneigd het omgekeerde te beweren, maar soit. Sander Spek (overleg) 9 feb 2007 09:05 (CET)

Een digitale spiegelreflex camera kost al zo 500-1000 euro. Als je gaat investeren in lenzen loopt het bestede bedrag al gauw in de duizenden euro's. En dan hebben we het nog steeds over amateurs. Mensen besteden veel tijd aan het leren van de basiskennis over fotografie: compositie, witbalans. Leren kennen van een bewerkingsprogramma, betere hardware kopen (fotobewerking kost veel computerkracht). Een dag fotograferen en dan nog uren besteden aan selecteren en bewerken en uiteindelijk een stuk of 5 foto's overhouden die acceptabel zijn. En dan je werk op de wikipedia zetten en niemand gebruikt het behalve een bedrijf in een reclamecampagne - en daar kan je dan niets meer tegen doen. Dat is niet wat mensen willen.

Natuurlijk zij er mensen die met een point-and-shoot een fotootje kunnen maken van een kerk of brug ter illustratie van een artikel in de wikipedia. Ik ben eens nagegaan hoe mijn foto's op de wikipedia worden gebruikt. Om een voorbeeld te noemen, mijn foto van een Aalscholver wordt in diverse artikelen gebruikt, terwijl de foto niet eens scherp is. Ik zou die foto nu gewoon als mislukt weggooien. Vergelijk de Aalscholver foto's op de wikipedia eens met wat er bijvoorbeeld op flickr staat. Taka 9 feb 2007 09:44 (CET)

Beste Felix, inderdaad het is echt een ramp die regeltjes op wikipedia. Toen ik hier aankwam dacht ik een vrije encyclopedie, schitterend! tja uit die droom was ik snel wakker. Je moet weten dat al dat geld (schenkingen) naar processen gaat ivm auteursrechtenschendingen. Wikipedia smijt alles op de markt en hopla, daar gaan de rechten. Ik ben van mening dat de regels op wikipedia belachelijk zijn, ze willen door deze regels zichzelf toedekken. Kijk ik heb er ook weer eentje aan mij broek, zie Afbeelding:Ballet versailles.jpg. tja daar wordt je inderdaad doodmoe van, maar ik trek het mij al lang niet meer aan. De enigen die er wel bij varen zijn de advokaten van de foundation. Het gaat tenslotte om grof geld. Ze hebben me ergnes verboden om foto's te trekken en te publiceren omdat ze anders spel kregen met hun eigen advokaten. Iemand moet er toch geld uit kunnen slaan? Ik trek me terug op commons, dan ben ik juist iets zekerder. groet Carolus 6 feb 2007 19:09 (CET)

Baarlijke nonsens Carolus. Dik tweederde gaat naar hardware en hosting, amper 3% naar legal expenses en daar zit alles in, ook verzekeringen. Je kan niet gelijktijdig bezwaarlijk en foutief beweren dat we een fortuin aan processen i.v.m. auteursrechtenschending spenderen én opperen dat er teveel en te strakke regeltjes zijn, onder andere overigens om juist dat soort processen te vermijden. Groeten, Dolledre Overleg 6 feb 2007 19:18 (CET)

Tja, ik heb mijn juridische bronnen...Carolus 6 feb 2007 19:20 (CET)

Carolus heeft helemaal gelijk, Wikipedia is eigenlijk alleen een middel om geld naar advocaten over te maken. Het is 1 groot complot! Je denkt dat je bezig bent met je steentje bij te dragen aan een betere wereld, maar feitelijk koopt iemand in Mexico op dit moment een zwembad met geld dat door jouw arbeid is verdiend en Jimbo is eigenlijk opperhoofd van de ondergrondse organisatie van Evil Advocates (ook wel bekend als deadvocaten van de duivel). Yorian 6 feb 2007 19:38 (CET)

En ook ik ben het er helemaal mee eens. Mijn laatste afbeeldingsupload naar Wikipedia is ook al geschiedenis. Auteur en licentie vermelden is blijkbaar ook al niet genoeg. Vreemd dat men mij wel meteen gelooft als ik beweer dat ik die paarhonderd teksten allemaal zelf geschreven heb. - André Engels 6 feb 2007 21:26 (CET)

Wat begon als een verzuchting lijkt nu wel een ware litanie aan klachten los te maken; ook anderen zijn blijkbaar gefrustreerd over de situatie. Ik ben intussen benieuwd naar de uitkomst van de werkgroep waar Husky het over heeft. Het is belangrijk je te blijven realiseren dat dit hier een product is van "gewone burgers". We moeten niet al te zeer worden lastig gevallen met allerlei juridische rompslomp, dat werkt demotiverend (dat blijkt wel). Een overzichtelijke set regels, niet meer dan - laat ik zeggen - een stuk of twintig, waarin alles staat opgesomd betreffende plaatjes-rechten. En bij twijfel een forumpje waar je even snel online terecht kan voor een "ja" danwel "neen" van één of meerdere juridisch onderlegden — gratis, mind you. Tja, dat zou ik wel zien zitten. Een alternatief is dat je een dedicated "Beeldcommissie" (bestaande uit (juridisch) terzakekundigen) opricht die zich fulltime bezighoudt met het toevoegen van afbeeldingen aan artikelen. Daarmee ontlast je de gebruikers van het nadenken over licenties. Met andere woorden: uitbesteden. Het zou een boel kopzorgen schelen. Felix2036 (reageer) 6 feb 2007 22:05 (CET)

De werkgroep waar ik het over heb heeft in eerste instantie vooral de missie om collecties van media vrij te krijgen, niet zozeer om te dienen als een soort van 'beeldencommisie' (al hoewel dat zeker geen slecht idee is!). Overigens zou zo'n beeldencommisie geen sluitend advies kunnen geven over problemen, omdat het dan juristen moeten zijn, en die moeten betaald worden (en auteursrechtjuristen zijn niet goedkoop). Een oplossing zou kunnen zijn dat we een aantal veel voorkomende situaties voorleggen aan een jurist, zoals op deze pagina (kun je gewoon aanvullen).

De 'regeltjes' (en dat zijn er best veel, geef ik toe) zijn er niet voor niks: auteursrecht is een complex iets, en zeker in combinatie met de onconventionele aanpak van Wikipedia wat betreft auteursrecht is daar best wat uitleg voor nodig. Die aanpak is ook ontstaan omdat het huidige auteursrecht slecht werkt in het digitale domein: laten we niet vergeten dat het 'zomaar' uploaden van afbeeldingen op websites zonder vermelding van auteur of herkomst in feite een overtreding van het auteursrecht is, ook al gebeurt dat vaak genoeg op het internet. Op Wikipedia uploaden kost wat meer kopzorgen dan op een andere site, maar zorgt er wel voor dat het in de toekomst ook gebruikt kan blijven worden, terwijl op andere sites (b.v. de filmpjes op YouTube) langzaam maar zeker veel materiaal verdwijnt omdat het een auteursrechtenschending betreft.

En die regeltjes weerhouden mensen er trouwens niet van om tóch prachtige foto's up te loaden, kijk maar eens bij de genomineerden voor de foto van het jaar op Commons, dat zijn stuk voor stuk foto's die zo in een fotoboek kunnen.

Dat die regels simpeler uitgelegd kunnen worden: helemaal mee eens, kijk maar eens naar deze flowchart, daar staan een hoop regeltjes opgesomd in een overzichtelijke grafiek. Zoiets zou ook hier kunnen, maar dat kost gewoon even wat inspanning van wat mensen om iets moois te fabriceren. Husky ^(overleg) 6 feb 2007 23:57 (CET)

Mooie afbeelding. Ik zal 'm morgen vertalen. Siebrand (overleg) 7 feb 2007 00:13 (CET)

Denk wel dat er qua formulering nog wel wat beters van te maken valt. B.v. een zinsende als 'Do you agree with uploading your work to either 'public domain' or under one of Wikipedia's licenses' is te vaag als je niet weet wat die begrippen inhouden. Dat zou beter iets kunnen zijn als 'Vindt u het goed als uw afbeelding wordt verspreid, bewerkt en eventueel commercieel gebruikt zonder dat u daarvan op de hoogte bent?' (misschien iets te cru, maar zoiets is wel duidelijker). En ook een begrip als 'third party rights' is voor de meeste mensen te vaag, lijkt me. Husky ^(overleg) 7 feb 2007 00:24 (CET)

Mee eens: klare taal, graag. - Erik Baas 7 feb 2007 00:36 (CET)

Flowchart: afbeeldingen uploaden of niet? (klik voor een vergroting)

Kon het toch niet laten en heb zelf maar iets in elkaar geflanst, illustreert misschien beter wat ik bedoel. NB: dit is een snel gemaakt schetsje, niet iets waar ik lang over na heb gedacht :). Husky ^(overleg) 7 feb 2007 00:49 (CET)

Bedankt voor het schema, maar ik denk dat ik toch maar naar Commons ga uploaden. Dan hoef ik tenminste dat gedoe van emails en zo niet te doen. Ik wou dat ik dat vroeger ook gedaan had, maar ja, toen bestond commons nog niet, dus worden mijn uploads nu doodleuk voor verwijdering genomindeerd. - André Engels 7 feb 2007 01:21 (CET)

Andre, ook (of beter: juist) op Commons is de e-mail verplicht [2]. Dit staat alleen niet in de Nederlandse vertaling van het uploadtemplate. Siebrand (overleg) 7 feb 2007 08:56 (CET)

Dan valt die dus ook af. - André Engels 7 feb 2007 11:15 (CET)

Met dit soort schema's zorg je er hooguit voor dat toegewijde gebruikers een beetje wegwijs worden. Gebruikers (passanten) die denken de boel wat op te leuken met afbeeldingen van google en cd-hoesjes etc. blijf je houden. Men kent het internet zoals op youtube of bij het uploaden van MP3'tjes. Bij het illegaal uploaden van beschermd materiaal wordt er dan eerst flink gedreigd in juridische taal, vervolgens door de gebruiker naar beneden gescrolld, gewoon "ok" geklikt en uploaden maar. Vervolgens is het maar afwachten of er gevolgen zijn (pas laat of niet). Dat gaat alleen echter voor Wikipedia meestal niet op. BlackNight 7 feb 2007 01:40 (CET)

Met de regels is niet veel aan de hand, mits je ze met enige nuchterheid toepast. Je hoeft er helemaal niet zo moeilijk over te doen. In onze beeldcultuur laten we ons verblinden door plaatjes, terwijl met teksten wel degelijk hetzelfde aan de hand is. Ook daar wordt op copyrightschending gelet.

Verder moet je bij uploaden jezelf allereerst de simpele vragen stellen (niet de gekunstelde of spitsvondige). Heb ik voldoende rechten over dit beeld? Wil ik het in voldoende mate vrijgeven? Die vragen gelden voor goed en voor slecht beeldmateriaal; er is geen relatie tussen rechten kwaliteit.

We wriemelen ons in allerlei bochten over beeldmateriaal. De ene gekunstelde redenering volgt op de andere. Soms lijkt daar toch echt een verlangen aan ten grondslag te liggen om onder (wettelijke) beperkingen uit te komen. Dat vind ik niet zo netjes. En vervolgens klagen we dat we er gek van worden. Dat vind ik niet erg eerlijk.

Ten slotte: wie het beu is zich te verdiepen in het beeldrecht, die wordt door niemand gedwongen beelden te gebruiken. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 feb 2007 03:58 (CET)

Goede foto's zijn heel waardevol en vertegenwoordigen dan ook een geldwaarde. Sommige mensen hebben het idee dat alle beeldmateriaal (en ook alle informatie) vrij moeten zijn voor iedereen. Het fenomeen van copy-and-paste is een wezensgroot probleem voor wikipedia, ook bij beeldmateriaal. Er zouden zo weinig mogelijk beperkingen moeten zijn voor iedereen die eigen beeldmateriaal wil uploaden, maar niet iedereen heeft heldere opvattingen over mijn-en-dijn. Brya 7 feb 2007 08:14 (CET)

Ik ben zo iemand die inderdaad vindt dat alle informatie vrij zou moeten zijn. Maar dan ook alle. Maar goed, dat is een volstrekt andere discussie. De twee flowcharts vind ik al een stap in de goede richting. Bedankt tot zover! Felix2036 (reageer) 7 feb 2007 09:30 (CET)

Kunnen de flowcharts niet in het uploadmenu geïntegreerd worden? Dus de gebruiker een voor een de vragen uit de figuur voorlegen, in plaats van haarhem botweg uit een uitrollijst licenties te laten kiezen. Sander Spek (overleg) 7 feb 2007 11:04 (CET)

Over de opmerking van Felix mbt 'informatie moet vrij zijn': vergeet niet dat de grondgedachte achter 'informatie moet vrij zijn' een belangrijke motivatie was om Wikipedia op te richten, en dat de regels mbt afbeeldingen er zijn zodat ze ook 'vrij' blijven in plaats van dat ze na een tijdje achter slot en grendel verdwijnen. Over die 'interactieve flowchart': dat zou heel erg mooi zijn, maar dan moet je wel iemand hebben die goed kan Javascripten en iets moois kan bouwen wat ook werkt binnen Mediawiki (dus b.v. geen Flash of moeilijke server-side scripts). Husky ^(overleg) 7 feb 2007 11:41 (CET)

Al dit aanschouwend, even het volgende: Stel 10 juristen een vraag over zoiets complex als auteursrecht, en je krijgt 10 verschillende meningen. En elke jurist zal je vertellen dat uiteindelijk maar 1 persoon beslist, en dat is de rechter. En die houdt met meer dan alleen de wet rekening, er bestaat ook zoiets als redelijkheid en billijkheid, de inspanning die verricht is om schending te vermijden, en vergeet ook niet dat de rechter het maatschappelijk belang zal laten meewegen. In mijn bescheiden opvatting zal de rechter alleen eclatante schendingen veroordelen, en bij alle grensgevallen, en dat zijn er nogal wat hier, het maatschappelijk belang dat WP ondertussen vertegenwoordigt, zwaarder laten wegen. Wat dat betreft kijk ik uit naar het eerste proefproces over een vermeende schending van auteursrecht hier op WP. Of zijn er al gevallen bekend uit andere landen? Mhaesen 7 feb 2007 13:05 (CET)

De Franse Wikiquote is een keer met een schone lei begonnen (alle oude bijdrage gewist) vanwege auteursrechtelijke problemen. Dat is dus niet iets waar ik naar uitkijk. We kunnen nu al leren van uitspraken van de rechter in andere zaken; zie: Deze foto is waarschijnlijk rechtenvrij. Als er toch iemand gaat klagen dan halen we hem toch gewoon weg? - Robotje 7 feb 2007 19:46 (CET)

Daar ga je dus al, dit zijn volledig onvergelijkbare voorbeelden. Galeries.nl is bedoeld om foto's te verkopen, waar ze dan ook geld mee verdienen. Foto's op een of ander forum plaatsen dient geen enkel maatschappelijk belang. Beide eclatante voorbeelden van schendingen met zelfs geldelijke schade, iets wat hier niet zal voorkomen. Appels met peren vergelijken zal een rechter dan ook niet doen. Wat ik zie bij veel van de verwijdernominaties, is dat het ontbreken van informatie gezien wordt als een schending van auteursrecht, maar het één volgt toch echt niet uit het ander. Mijn grootste zorg is dat vele, niet ter zake deskundigen, op de stoel van de rechter gaan zitten, en een keihard oordeel vormen (weg ermee), zonder een juiste afweging te maken. Mhaesen 7 feb 2007 22:20 (CET)

Beste Mhaesen, volgens mij zie je een ding over het hoofd. De problemen met afbeeldingen bestaan grofweg uit twee categorieën:

1. afbeeldingen die worden geplaatst terwijl er auteursrecht op zit en de rechthebbende heeft geen toestemming gegeven. Als een rechter daar op vordering van de rechthebbende een uitspraak over moet geven staat die uitspraak bij voorbaat vast, de foto moet verwijderd en, als de auteur dat vraagt, wij moeten een schadevergoeding betalen. Die categorie is echter niet het grootste probleem. Dat zit in

2. Afbeeldingen die worden geplaatst met toestemming van de auteur, maar die toestemming is volgens hen die daar over gaan niet in overeenstemming met GFDL. Dan is er dus geen conflict met de auteur, zij/hij heeft toestemming voor opname gegeven, ergo, wie zal er naar de rechter stappen? Theoretisch is het denkbaar dat een derde, die de voorwaarden van GFDL heeft gelezen denkt, he die foto wil ik ook gebruiken, en dat op een manier die de auteur niet wil toestaan. Die derde kan dan een probleem met de oorspronkelijke auteur krijgen. De auteur vordert schadevergoeding van die derde. Die derde zou dan ons in vrijwaring (moeilijk woord, dat betekent dat wij partij worden bij de procedure) kunnen oproepen en claimen dat wij hem, vanwege GFDL, het recht hebben gegeven die foto te gebruiken. Die claim zal echter zonder veel gedoe worden afgewezen, want wij hebben de foto geplaatst onder de licentie die de auteur heeft bepaald. Dus die derde zal, als hij verstandig is, ons niet in die procedure betrekken. Oftewel, wij, als wikipedia, zullen eigenlijk nooit een uitspraak krijgen waarmee we kunnen bepalen of een bepaalde licentie wel of niet compatibel is met GFDL, we zullen dat echt zelf moeten bepalen. Peter boelens 8 feb 2007 00:01 (CET)

@Mhaesen, natuurlijk zijn er verschillen tussen de twee zaken en de situatie waar Wikipedia zich in bevindt en elke rechtszaak is weer anders. Bij een proefproces wordt ook ingegaan op 1 specifieke situatie en bij een volgende rechtszaak ligt dat weer net wat anders. Maar er zijn ook veel overeenkomsten. Na het bedenken van een unieke gebruikersnaam en het kiezen van een wachtwoord kan iedereen waar ter wereld hier plaatjes uploaden. Bij een forum is dat vaak niet veel anders. In het geval van dat forum ging het trouwens om het direct linken van plaatjes die elders stonden maar dat maakte voor de uitspraak niet veel uit omdat het voor de bezoeker van het forum gepresenteerd wordt als één pagina. De site galeries.nl is er niet voor om foto's te verkopen, maar het is een commerciële site waar een deel is waar kunstenaars hun werk kunnen tonen en eventueel te koop aan kunnen bieden. Verder worden er tentoonstellingen en andere events aangekondigd, staat er informatie van musea, etc. Ze zijn veroordeeld door de rechter omdat ze op hun site zonder toestemming van de fotograaf een foto toonde die een kunstenaar aan ze had opgestuurd van haar werk. Deze foto was meegestuurd met de uitnodiging voor een tentoonstelling van haar werk. Op de foto stond weliswaar "foto: Pevry Press" maar ook hier krijgen we vaak foto's die volgens degene die het upload vrij van rechten is/onder bepaalde licentie vrijgegeven zou zijn, maar waar wel de fotograaf of bedrijf vermeld wordt. Neem Afbeelding:Fongers.jpg waarop bij de omschrijving staat "foto -Dimitri-" terwijl iemand met een andere naam het als 'eigenwerk' op Wikipedia heeft gezet. Of Afbeelding:Valk757.jpg met als tekst "Foto eigenaar". Of Afbeelding:Richard Bright (actor).jpg waarvan onduidelijk is wie de fotograaf is maar de foto was gebruikt door een casting bureau dus wellicht gemaakt door een beroepsfotograaf. Het verweer van galeries.nl was dat ze aannamen dat "foto: Pevry Press" sloeg op de drukker maar de rechter vond blijkbaar dat ze beter hun best hadden moeten doen om te achterhalen wie de fotograaf was. Van Wikipedia mag dus waarschijnlijk ook verwacht worden dat we beter ons best doen om te achterhalen wie de fotograaf is. Voor het plaatsen van die ene foto moesten ze van de rechter € 900 plus de proceskosten van ongeveer € 1000 betalen (daar zitten de kosten van de eigen advocaat dus nog niet eens bij). Voor wat betreft je opmerking "Foto's op een of ander forum plaatsen dient geen enkel maatschappelijk belang.", waarom zou voor Wikipedia andere dingen gelden dan voor een of ander forum v.w.b. auteursrechten van afbeeldingen? Zeker als die afbeeldingen via Wikipedia verspreid worden als zijnde vrijgegeven onder een bepaalde licentie die wellicht incorrect is. Wat te denken van Afbeelding:Bert and Ernie.jpg die hier al meer dan een half jaar staat als vrijgegeven onder GNU-FDL? Dat is er ooit doorgeslipt, maar dat maakt het niet minder strafbaar. - Robotje 8 feb 2007 13:15 (CET)

• Even terug naar het idee dat alle informatie vrij zou moeten zijn. Daarvan sta ik toch met de oren te klapperen. Is informatie geen economisch goed meer? Putten wij onze informatie niet uit bronnen (boeken, CD-Roms etc. etc.) waaraan gewerkt is, voor welk werk de arbeider een redelijke vergoeding wil zien? Stort de hele informatie-economie (ja, die bestaat) niet ineen als we dijn aan mijn gelijk stellen?
• Als alle informatie vrij zou moeten zijn, dan waarschijnlijk ook alle goederen? Alle bezit is diefstal? Dat zal Albert Heijn leuk vinden. Niet dat mijn hart bloedt voor Albert Heijn, maar is niet iedereen op slag duidelijk hoe wereldvreemd deze opvatting is?
• Het lijkt me sterk dat de opvatting van de wikipedie ooit is geweest dat alle informatie vrij moet zijn. Weet je, daar gáát de wikipedie namelijk niet over. Ja, dat is even slikken. Ze heeft wél zeggenschap over haar eigen informatie, gelukkig, en die mag ze vrijgeven. Niemand verbiedt ook bijvoorbeeld ruilhandel, maar dát soort "vrij verkeer van goederen en diensten" kun je toch echt niet aan andere rechthebbenden opleggen.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 feb 2007 02:44 (CET)

ik vroeg me af waarom iedereen zo angstig is voor rechtzaken owv licenties die zogenaamd niet compatibel zijn met gdfl en dat terwijl bij de grootste tak van het wikipedia-project er zo ongeveer op elk artikel wel een afbeelding staat met een niet-compatibele licentie. Ik heb het natuurlijk over de vele fair-use afbeeldingen. Los van het feit dat een dergelijke licentie onder de meeste europese wetgevingen niet erkend wordt, blijft het wel zo dat de fair-use licentie zegt dat ze enkel gebruikt mag worden voor informatieverstrekking, educationele doeleinden, e.d.m. Commerciële doeleinden worden onder die licentie toch ook niet toegestaan, terwijl dat bij de gdfl-licentie expliciet wel het geval is. Fair-use mag dan wel toegelaten of gedoogd worden op en.wikipedia, maar compatibel met de gdfl is het hoegenaamd niet. Toch ziet het er niet naar uit dat ze daarom overspoeld worden door schadeclaims, etc. Waarom zou dat bij licenties als niet-commercieel, de ESA licentie, etc. dan anders zijn? - Phidias 9 feb 2007 11:28 (CET)

@Bessel Dekker: In weerwil van de argumenten die je aandraagt (argumenten die trouwens uiterst redelijk zijn) blijf ik toch vinden dat alle informatie altijd vrij zou moeten zijn. Dat is een utopie, daar ben ik me terdege van bewust. Ik vind namelijk ook dat er vrede op aarde zou moeten komen, maar ook dat is een utopie. Intussen blijf ik het toch vinden. Felix2036 (reageer) 9 feb 2007 11:33 (CET)

@Phidias, een deel van het probleem zit hem ook in het feit dat we te maken hebben met verschillende wetten in verschillende landen. Voor een foto die in Amerika door een Amerikaan gemaakt is die getoond wordt bij een Engelstalig artikel over een Amerikaans acteur terwijl de server in Florida staat, zou je kunnen zeggen dat de Amerikaanse wet van toepassing is en in dat geval fair-use geclaimd kan worden. Als bij een artikel op de Nederlandstalige Wikipedia over een Nederlandse kunstenaar een foto staat van een door hem gemaakt borstbeeld, en die foto is gemaakt is door een Nederlandse beroepsfotograaf en die foto is geüpload door een wikipediaan die op zijn gebruikerspagina aangeeft een Nederlander te zijn die in Nederland woont, dan zou een Nederlandse rechter kunnen zeggen dat hoewel de servers in Florida staan de fair-use regeling in de Amerikaanse wetgeving voor dat specifieke geval niet relevant is. Iets anders is dat het officiële beleid van de board van Wikimedia is dat we toe moeten naar een situatie waarbij de begeleidende plaatjes alleen bestaan uit afbeeldingen waarvan de licentie commercieel gebruik en wijzigingen niet uitsluit en dus al helemaal niet afhangt van een fair-use regeling in bepaalde landen. - Robotje 9 feb 2007 14:21 (CET)

@Robotje: ik zou denken dat het probleem met fair-use veel groter is, er staan ook servers in Amsterdam. Als een fotograaf bij de Nederlandse rechter gaat klagen wegens het ten onrechte inroepen van fair-use door wikipedia, hij bij de rechter in Amsterdam ws een gewillig oor vindt. Ik vraag me af of de Board dat wel voldoende onder ogen heeft gezien. Peter boelens 9 feb 2007 14:40 (CET)

De servers die in Amsterdam staan doen alleen aan caching. Niet-ingelogde bezoekers van Wikipedia in Nederland en andere delen van West-Europa zullen data (tekst, plaatjes, etc) via die servers in Amsterdam krijgen, die het op zijn beurt weer periodiek ophaalt in de VS. Dergelijke servers staan ook in Frankrijk en Zuid-Korea als ik het goed heb. Dat maakt het verhaal inderdaad nog wat complexer. - Robotje 9 feb 2007 15:33 (CET)

Ik denk dat mijn bemerking niet overgekomen is zoals ik ze bedoeld had. Ik doe even een poging om ze te parafraseren. Veel van de discussies m.b.t. het afbeeldingen/media-beleid gaan over het toelaten of gedogen van licenties die minder vrij zijn dan de op wikipedia gehanteerde gdfl-licentie (bijvoorbeeld de NSA-licentie die een variant is op de Niet-Commericeel licentie). Het probleem stelt zich dan dat voor bepaalde onderdelen van de encyclopedie (bepaalde afbeeldingen) in dat geval onder een minder vrije licentie zouden vallen dan het overkoepelende geheel (de encyclopedie in haar volledigheid). Waar ik op wilde wijzen is nu net dat dit reeds gebeurt op wikipedia en dat daar tot op heden weinig problemen mee zijn geweest. De fair-use licentie is - los van vragen aangaande de geldigheid in afzonderlijke gebieden - minder vrij dan gdfl en is in die zin minder vrij dan de gdfl-licentie van wikipedia waarbinnen ze gebruikt wordt. Net zoals hier op de Nederlandstalige/Franstalige/Duitstalige/etc... wiki beweerd wordt dat bijvoorbeeld de Niet commercieel - licentie niet compatibel is met gdfl, zou dat voor de Fair Use licentie ook moeten gelden op de Engelse wiki. Fair use staat immers commercieel gebruik niet toe, terwijl gdfl commercieel gebruik expliciet wel toestaat. De twee licenties worden samen gebruikt, maar zijn puur technisch gezien wel in conflict met elkaar. Toch blijkt dat niet tot massaal misbruik of schadeclaims te leiden en de beperkingen voor de vrijheid van de kennis die op het wikipedia-platform wordt aangeboden is verwaarloosbaar en de meerwaarde die deze licenties bieden is daarentegen wel behoorlijk. Misschien kan dit iets bijdragen tot het debat.

Twijfelachtige zinnen markeren?

Zo-even zag ik op de Estse wikipedia dit: et:Eesti_NSV_lipp. Twijfelachtige zinnen worden hier simpelweg gemarkeerd. Is dit geen beter systeem dan ons twijfelsjabloon waar het vaak nog niet eens duidelijk is wat er juist ter discussie staat?--Westermarck 7 feb 2007 20:02 (CET)

ik weet niet. het valt misschien een beetje veel op. maakt het artikel ook lelijk. ben toch voor t sjabloon. Al 7 feb 2007 21:07 (CET)

Er valt iets over te zeggen. Ik sta er niet negatief over. Wellicht moeten we zoiets gaan uitproberen in verschillende kleuren ofzo. Ik vind het minder lelijk dan het sjabloon. Het sjabloon is wat mij betreft een beetje een sta in de weg. Hsf-toshiba 7 feb 2007 21:21 (CET)

(na bwc)Hoewel de oplossing misschien beter is dan de Nederlandse, vind ik het erg lelijk. Een andere kleur, waarbij het voor de lezer ook duidelijk is dat ermee bedoeld wordt dat het twijfelachtig is en ik ben voor. Vincentsc 7 feb 2007 21:29 (CET)

kunnen we dan niet gewoon "citation needed" gebruiken zoals :en dat doet? Al 7 feb 2007 22:06 (CET)

En hoe doen die dat dan? kun je een link geven, hoe ze dat doen? Overigens, ik heb net even gekeken hoe het er uit ziet bij IE, maar daar is het wat drukker dan bij Firefox. Kan een beetje liggen aan de gekozen kleuren..... Idee is goed. Al denk ik dat we wanneer we zoiets gaan doen, dat er een pilot moet komen. Een testcase, kijken hoe het bevalt, wellicht moet men er aan wennen. Hsf-toshiba 7 feb 2007 22:10 (CET)

en:Template:Fact. Zie bijvoorbeeld en:Transnistria#Internal politics. Al 8 feb 2007 17:23 (CET)

Test

Er wordt getwijfeld aan de juistheid van een of meer onderdelen van dit artikel. Raadpleeg de bijbehorende overlegpagina voor meer informatie en pas na controle desgewenst het artikel aan. Er is nog geen specifieke reden opgegeven.

Nou, wat vinden we er van? Hsf-toshiba 7 feb 2007 21:27 (CET)

Zie Lijst van HTML-kleuren voor de kleurtjes. --Tuvic 7 feb 2007 21:29 (CET)

Test 2, nu met verschillende kleuren

Ik krijg trek in zo'n ouderwetse kermislollie. :) Michiel1972 7 feb 2007 22:08 (CET)

hehe.... Ik heb verschillende kleuren gepakt, zodat je kan zien hoe het er uit komt te zien in verschillende kleuren. Als we zoiets gaan doen, dan komt alleen {{Gebruiker:Hsf-toshiba/geel|de gele kleur in aanmerking}}. De andere kleuren zijn te nadrukkelijk aanwezig. Hsf-toshiba 7 feb 2007 22:12 (CET)

Ik vind dit allemaal verschrikkelijk lelijk, eerlijk gezegd wat schoolmeesterachtig, en onaanvaardbaarder dan het bestaande sjabloon. Goede artikelen hoeven maar één zin te hebben die iemand niet aanstaat, en het hele artikel wordt een zooitje, en dat is vast niet zo bedoeld. Dus mijn mening zal wel duidelijk zijn: hartgrondig tegen dit soort proefwerkcorrectie.

De mogelijkheid "citation needed" (die hier kort geleden uitvoerig is besproken) verdient verreweg de voorkeur, of ook de toen door Londenp voorgestelde rode noot.

Excuses, maar misschien is het niet zo zinvol steeds met nieuwe ideeën te komen, met overigens alle respect voor Westermarcks inspanning. Ik voel meer voor het ontwikkelen van een instrument waarmee we consensus bereiken. Momenteel raken we daarvan, in een baaierd van opinies, steeds verder verwijderd. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 feb 2007 05:24 (CET)

Ik ben het hier mee eens, als zoiets gaat bestaan moet het onzichtbaar zijn voor de lezer, en ik zie niet hoe dat gerealiseerd zou moeten worden. Het is beter om een dubieuze zin op de overlegpagina te zetten (daar waren die paginas toch voor?) Brya 8 feb 2007 09:03 (CET)

Er bestaat wel een iets onopvallender sjabloon, dat alleen een klein rood vraagtekentje bij de alinea plaatst. Hans (JePe) 8 feb 2007 12:29 (CET)

Ik ben het eens met Bessel Dekker dat het voorgestelde markeren lelijk is en niet ingevoerd zou moeten worden. Ook citation needed en een rode noot vind ik lelijk. Er is wel een andere mooie uitvinding om twijfels te uiten: de overlegpagina. Bij twijfel over een passage, kan dat op de overlegpagina van het artikel of desnoods van de schrijver. Ninane (overleg) 8 feb 2007 12:38 (CET)

Nee, het vraagteken vind ik wel goed eigenlijk. Niet te groot, valt niet echt op. Zowiezo moet het in het overleg komen. Maar men ziet dan wel wat de context is. Hsf-toshiba 8 feb 2007 12:43 (CET)

Vraagteken is idd ok! Al 8 feb 2007 17:26 (CET)

Het plaatsen van een vraagteken is inhoudelijk niet anders dan een zin midden in de tekst die zegt "over de juistheid van wat u nu leest bestaat twijfel". Het betreft inhoudelijk commentaar en dat hoort niet in het artikel zelf. Ik vind het vraagteken, of wat voor constructie dan ook (anders dan het sjabloon boven een artikel of sectie), onprofessioneel. We hebben mooie overlegpagina's waarop alle overleg kan plaatsvinden. Laten we de teksten vrijhouden van inhoudelijk commentaar. Ninane (overleg) 8 feb 2007 21:45 (CET)

Wat betekent eigenlijk de aanduiding dat "er referenties nodig zijn"? Ik begrijp dat dat analoog is aan het Engelse "citation needed", maar wat wordt er nou precies gevraagd? Felix2036 (reageer) 8 feb 2007 21:39 (CET)

Dat betekent dat de uitspraak onderbouwd dient te worden met bronnen om te bewijzen dat het ook daadwerkelijk zo is. Dat komt op de lange termijn ten goede aan de kwaliteit van de encyclopedie (omdat het nazoekwerk bewaard blijft) effe iets anders 9 feb 2007 00:40 (CET)

Duidelijk, dank je. Felix2036 (reageer) 9 feb 2007 00:42 (CET)

Ik vind Ninanes pleidooi uiterst sympathiek, maar ben het er niet geheel mee eens. Uit een tekst mag best debat blijken, lijkt mij; mits niet overdreven. Tot mijn laatste wikisnik (wanneer?) zal ik voor lezersvriendelijkheid pleiten. En mijn inschatting is dat de lezer (ik kan niet namens hem spreken) van een helder, informatief artikel juist graag weet dat op één punt nog twijfel heerst. Dan wordt hij serieus genomen.

Ook het rode vraagteken misstaat daarbij mijns inziens niet: als ik het niet was vergeten, had ik dat hierboven vermeld als een van de aanvaardbare opties. Impliciet verwijst het dan natuurlijk naar een discussie op de OP. Tenzij er meteen een bronvermelding wordt aangeleverd, laten we positief denken; dat kan heel goed gebeuren.

In lijn met eia: citation needed betekent "bronvermelding noodzakelijk", al zou "bronvermelding gewenst" ook heel goed door de beugel kunnen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 feb 2007 02:53 (CET)

Dp's, gaan we weer...

Verplaatst naar Wikipedia:Doorverwijscafé. Siebrand (overleg) 8 feb 2007 20:27 (CET)

ImageMap

Tussen 14 januari en nu is de werking van de imagemap-extensie veranderd: de waarde van desc moet nu ineens in het Nederlands (rechtsboven, rechtsonder, linksonder, linksboven, geen), en daar ben ik niet blij mee. Alle andere kreten zijn in het Engels, en gelijk aan de aloude HTML-versie, dit is alleen maar verwarrend. Kan dat asjeblieft teruggedraaid worden ? En, op hoeveel pagina's is de oude syntax toegepast (die geven nu dus een lelijke foutmelding) ? - Erik Baas 8 feb 2007 00:34 (CET)

Zie [3], Siebrand heeft het blijkbaar aangepast. Hans (JePe) 8 feb 2007 01:44 (CET)

Ha, dank voor je speurwerk! :-) Ik zal Siebrand even aan z'n jasje trekken.. ;-) - Erik Baas 8 feb 2007 02:03 (CET)

Oh ja, dat stond ook nog ergens op m'n lijstje om een klacht over in te dienen :-). - jeroenvrp 8 feb 2007 02:57 (CET)

Hmm, geen idee dat die string deze impact had. Het lijkt me dat die string eigenlijk niet vertaald moet kunnen worden. Ik heb helaas nu geen tijd om een patch te maken. Je kunt hier op nl:wp het MediaWiki-bericht overschrijven met de Engelstalige string om het hier te fixen. Ik zal vanavond een patch maken om het over een paar dagen overal opgelost te laten zijn. Siebrand (overleg) 8 feb 2007 08:36 (CET)

Oké, ik heb MediaWiki:Imagemap desc types aangepast. Dat betekent dat hier nu alles weer koek en ei is. Ik zal vanavond een dev vragen de regel die de Nederlandse vertaling van de commando's regelt te verwijderen en in de Engelse versie een waarschuwing op te nemen wat betreft gedrag. Siebrand (overleg) 8 feb 2007 13:16 (CET)

Dank. :-) - Erik Baas 8 feb 2007 17:48 (CET)

Kunnen beide (nl+en) niet toegelaten worden? MADe 8 feb 2007 18:25 (CET)

Weetik niet. Vraag/zoek ik na. Siebrand (overleg) 8 feb 2007 18:43 (CET)

Zie bugzilla voor de feature request. Op IRC ga Tim Starling me aan dat het wel een zinnige feature zou zijn. Ik heb een patch voor het i18n-bestand bij Nikerabbit liggen. Tot die tijd: handjes af :) Siebrand (overleg) 8 feb 2007 20:25 (CET)

Licenties

Zie hierboven voor nieuws over de uitspraak van de Board over licenties op Wikimedia-projecten. Het staat een beetje verstopt, daarom deze opmerking onderaan in de kroeg. - Galwaygirl 8 feb 2007 14:07 (CET)

Maar welke vraag niet wordt beantwoord is de meest belangrijke: Onder welk recht valt de Engelstalige, de Nederlandstalige of de Swahili Wikipedia toch? Yorian 8 feb 2007 18:41 (CET)

Feit is dat *jij* onder de Nederlandse wet valt. Dus als jij iets uploadt, moet dat voldoen aan de Nederlandse wet. Dus als een Nederlander vanaf Nederlands grondgebied op een Nederlandstalige website een auteursrechtelijk beschermde afbeelding uploadt, kan die gebruiker onder het Nederlands recht worden aangeklaagd. Dat Nederlandstalig doet er in feite niet eens echt toe. Of men je ook daadwerkelijk aan zal klagen is een tweede. effe iets anders 9 feb 2007 00:36 (CET)

Het verwijderen van de afbeelding, indien *jij* het niet doet, moet via een Amerikaanse rechter aan de Wikimedia Foundation worden opgelegd. Die valt nl. onder de jurisdictie van de staat Florida. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 9 feb 2007 01:49 (CET)

Eia heeft volkomen gelijk. Een rechter zal wel bepalen onder welke wet jij valt, en ga er maar gerust van uit dat dat de Nederlandse zou kunnen zijn. En als je dat weigert te doen, dat verwijderen? Dan gebeurt er stellig wat altijd gebeurt als iemand een gerechtelijke uitspraak naast zich neerlegt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 feb 2007 02:33 (CET)

Leeuwarden (doorverwijsstructuur)

Verplaatst naar Wikipedia:Doorverwijscafé. Siebrand (overleg) 8 feb 2007 20:26 (CET)

Ramp naar land

Ik zou graag de categorie Categorie:Ramp naar land in het leven willen roepen zoals ze dat hier ook doen: en:Category:Disasters by country. Wat vinden jullie van dit idee? Zou zijn de rampen wat makkelijker op te zoeken Crazyphunk 8 feb 2007 21:30 (CET)

Ten bate van ramptoerisme? ;-) Hettie van Nes 8 feb 2007 21:36 (CET)

zo kan je het noemen Crazyphunk 8 feb 2007 21:46 (CET)

Heeft pas nut, als Categorie:Ramp groot is. En je moet uitkijken, dat er niet categoriën ontstaan met minder dan 5 artikelen. Hsf-toshiba 8 feb 2007 21:47 (CET)

en waarom mag dat dan niet? dat zal soms ook wel eens moeten Crazyphunk 8 feb 2007 21:54 (CET)

Omdat je dan beter de eenlingen beter in de verzamelcat kan categoriseren en in het land zelf ofzo Hsf-toshiba 8 feb 2007 22:29 (CET)

Ik zie weinig problemen, maar dan zouden we ook Ramp naar tijdperk kunnen nemen, of andere zaken. Wat mij betreft doe je het (voel je vrij en je weet wel), maar waak voor overcategorisering. Let er ook op dat veel rampen in meerdere landen zijn; zo zal de tsunami in Azië in veel categorieën vallen (Ramp in Indonesië, Ramp in Thailand, enz.). En bepaal ajb ook hoever je teruggaat in de categorisering (uitbarsting van de Vesuvius?). Ninane (overleg) 8 feb 2007 21:52 (CET)

Ramp naar tijdperk lijkt me dan inderdaad beter, gezien het voorbeeld dat je aanhaalt over de uitbarsting van de Vesuvius. Tubantia disputatum meum 8 feb 2007 22:32 (CET)

Misschien zijn beide ideeën wel zinvol, maar de discussie gaat hier geheel voorbij aan de zinnigheid. De eerste vraag is altijd: waarom zou je het doen, wat is het precies geformuleerde nut? De vraag is niet: Waarom zou je het niet doen? De vraag is: waarom zou je het wél doen?

Oververfijning is een reëel gevaar. Catalogisering houdt altijd in: indelen in groepen zodat ontsluiting vergemakkelijkt wordt; het is niet het zetten van een etiket. Daar is de titel van het artikel voor. Een archief met één map voor ieder archiefstuk (zeg: iedere brief, ieder artikel, ieder item) is zinloos werk. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 feb 2007 02:27 (CET)

Sjabloon Wisa

Ik kan niet meer toevoegen op [[4]], ik krijg alleen te zien dat er een wisa sjabloon is, iemand enig idee ? mion 8 feb 2007 23:07 (CET) Gevonden, ik moet op de maand klikken, in plaats van op edit, logisch. mion 8 feb 2007 23:10 (CET)

Nee, niet logoisch. Bo W had het anders kunnen doen. Ik zal dat herstellen. Siebrand (overleg) 8 feb 2007 23:13 (CET)

Opgelost. Deelpagina's hernoemd naar onder Wikipedia:Samenvoegen en kopjes naar de subpagina's verplaatst. Siebrand (overleg) 8 feb 2007 23:22 (CET)

Dank.mion 8 feb 2007 23:23 (CET)

Peiling over persoonscategorieën naar streek, etniciteit en plaats

Hierbij wil ik de peiling over de wenselijkheid van een categoriale indeling van personen naar streek, etniciteit en plaats onder de aandacht brengen daar dit mijns inziens vrij belangrijk en ingrijpend is. Daarom lijkt het me van belang dat veel personen zich erover uitspreken zowat we een evenwichtige en goede beslissing kunnen nemen. Wikix 9 feb 2007 01:05 (CET)

Een algemene opmerking hier. Het is niet de bedoeling de personen te brandmerken, wel om de vindbaarheid te vergroten. En wat dat betreft gebruik ik de categorieën vaak genoeg om ze te willen behouden. Op mij komt het over alsof er op onze Wikipedia een buitengewone angst heerst personen naar persoonlijke kenmerken te categoriseren, wat toch een vrij normale zaak is. Het wordt pas een verkeerd iets als het gebruikt wordt om negatief te discrimineren, te vervolgen enz. Ik vind het een nogal doorgeschoten politiek correct standpunt waarom je personalia gaat verstoppen; het is het ontkennen van de werkelijkheid. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 9 feb 2007 01:45 (CET)

Je kan je commentaar ook bij de peiling neerzetten, dat is wel zo functioneel. Wikix 9 feb 2007 01:56 (CET)

Foto toegestaan?

Om mezelf ellende te besparen probeer ik het nog maar 'ns een keertje (tegen beter weten in) en stel ik dan maar gewoon hier in de Kroeg de vraag: mag ik deze foto gebruiken voor het artikel Jelly Roll Morton? Felix2036 (reageer) 9 feb 2007 13:37 (CET)

Het zal wel weer niet mogen, omdat het alleen publiek domein in de VS is... Er zijn immers krachten aanwezig die kloteregeltjes boven een succesvolle, mooie maar vooral complete encyclopedie stellen... Helaas. Groet, Torero 9 feb 2007 13:39 (CET)

Dit is een beetje een grensgeval, omdat het niet helemaal duidelijk is uit welk jaar het komt. Alles van voor 1923 is sowieso PD in Amerika. Maar aangezien Jelly Roll Morton er erg jeugdig op deze foto uitziet (hij werd geboren in 1885) zou ik 'm uploaden. Of nog beter: upload 'm op commons zodat alle Wikimedia projecten 'm kunnen gebruiken. Husky ^(overleg) 9 feb 2007 13:40 (CET)

Kijk, en dáár word ik echt gestóórd van: die foto STAAT dus al op Commons, maar met een totaal andere begeleidende tekst. Zie hier. Wat moet ik nou? Felix2036 (reageer) 9 feb 2007 13:46 (CET)

Gewoon die gebruiken en hopen hij niet gedelete wordt. Mig de Jong 9 feb 2007 14:05 (CET)

Nog andere voorstellen? Felix2036 (reageer) 9 feb 2007 14:22 (CET)

Zelfde als Mig de Jong, en als de foto toch verwijderd wordt op Commons dan kan je alsnog proberen het hier te uploaden. Tegen die tijd zien we het wel. Nu vooruitlopen op een eventuele verwijdering is niet zo relevant. In de tussentijd kan je natuurlijk wel bezwaar maken op Commons tegen de nominatie daar. - Robotje 9 feb 2007 14:27 (CET)

OK. Dank! Felix2036 (reageer) 9 feb 2007 14:29 (CET)