Wikipedia:De kroeg/Archief 20070924

Sjablonen

Ik bots nu toch wel behoorlijk tegen de bewerkingen aan van Erik Baas. Hij is alle sjablonen aan het hernoemen naar zijn conventies, die weinig bijdragen, maar wel heel storend zijn. Nu is hij zelfs sjablonen voor verwijdering aan het voordragen die niet precies aan zijn conventies voldoen (lees: mooie, bijzondere sjablonen, waar iemand heel erg zijn best op gedaan heeft). Ik kan wel allerlei terugdraaiverzoeken gaan indienen, maar ik vraag me af: wat vindt de gemeenschap hiervan? Mig de Jong 17 sep 2007 21:40 (CEST)

Gewoon per verwijderverzoek met argumenten aangeven waarom zijn conventies niet in elk geval gewenst zijn en zeker niet op de man spelen, dat is contraproductief. Over wat voor terugdraaiverzoeken en storende hernoemingen heb je het trouwens? --hardscarf 17 sep 2007 21:46 (CEST)

De hernoeming van sjablonen als sjabloon:lijn50, waarvoor ik dan een terugdraaiverzoek zou moeten indienen. Maar dat kan natuurlijk niet voor alles wat Erik Baas aan het doen is, dat kost mij 10 keer zo veel tijd als het hem nu kost om het te hernoemen. Mig de Jong 17 sep 2007 21:49 (CEST)

Tegenvraag: waarom zou de titel niet "Navigatie xxx" mogen zijn ? Wat is daar mis mee ? En waarom zijn er dan al honderden anderen die wel zo heten ? - Erik Baas 17 sep 2007 22:07 (CEST)

Omdat het veranderen van alle titels en hun benamingen niets bijdraagt aan wikipedia, het kost alleen maar tijd en moeite alles te controleren bij artikelen op de volglijst van mensen. Mig de Jong 18 sep 2007 00:28 (CEST)

Uit overleg Erik Baas:

• Tekst verborgen, zie aldaar, de discussie is hier niet compleet weergegeven. - Erik Baas 17 sep 2007 22:28 (CEST)

Zie ook: deze verwijdernominatie. Mig de Jong 17 sep 2007 21:52 (CEST)

Een consequente naamgeving van sjablonen, wat is daar mis mee Mig? De lezer heeft er in ieder geval geen last van. Michiel1972 17 sep 2007 21:53 (CEST)

Je hebt er niets aan. Wat is er mis met de namen laten zoals ze zijn? Zolang ze elkaar niet in de weg zitten. Waarom zouden alle sjablonen moeten beginnen met een typeaanduiding? We gaan toch ook niet alle artikelen met een soortaanduiding laten beginnen? Mig de Jong 17 sep 2007 21:55 (CEST)

Een naamruimte Help: , Wikipedia: , Sjabloon: zijn typeaanduidingen die we gelukkig al hebben. Zou de wikipedia-wereld niet mooi zijn als alle navigatie sjablonen te vinden zijn met de prefix Sjablonen:Navigatie <naam>? Michiel1972 17 sep 2007 22:02 (CEST)

De bestaande naamruimtes zijn genoeg, het lijkt me geen goed idee om nieuwe "custom" naamruimtes te bedenken voor bepaalde sjablonen. Dan kunnen we inderdaad net zo goed, zoals Mig al zegt, Volkspartij voor Vrijheid en Democratie hernoemen naar Politieke partij: Volkspartij voor Vrijheid en democratie. Hier zijn categorieën voor. Melsaran (overleg) 17 sep 2007 22:10 (CEST)

Waarom zouden ze niet allemaal te vinden kunnen zijn in de categorie:navigatiesjablonen? Daar is geen enkele hernoeming voor nodig. Mig de Jong 17 sep 2007 22:03 (CEST)

Nu stel je een vraag die ik net op mijn overleg al beantwoord heb. - Erik Baas 17 sep 2007 22:06 (CEST)

Wellicht dat je gereageerd hebt op een vraag, maar het is mi toch nog altijd een betere oplossing dan alle navigatiesjablonen hernoemen en alle artikelen waar een navigatiesjabloon in staat bewerken, en alle moeite die anderen gedaan hebben om sjablonen te maken (en te benoemen) daarmee ondergeschikt maken aan zo groot mogelijke uniformiteit. Categorisaties zijn bedoeld om dit soort zaken te regelen, niet naamgeving. De sjablonen die ik gemaakt heb heb ik juist allemaal zo consequent mogelijk zo kort mogelijke namen gegeven, niet zo uniform mogelijke namen. Maar wat vinden anderen hiervan? Mig de Jong 17 sep 2007 22:10 (CEST)

Ik ben het in principe eens met Mig. Het gevoel dat je je creativiteit kwijt kan is volgens mij een belangrijk iets; als ik het idee had dat ik een invulmachine was zonder zelf iets over mijn bijdragen te mogen bepalen was ik al lang weggeweest. Dat geldt ook voor navigatiesjablonen: geef de aanmaker van sjablonen vrijheid en ruimte en prop hem niet in een keurslijf als de encyclopedie daar niet direct beter van wordt. Ninane (overleg) 17 sep 2007 22:14 (CEST)

Creativiteit in de naamgeving? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Een sjabloonnaam moet volgens mij logisch zijn en iets vertellen over de inhoud. Of de naamgeving altijd moet voldoen aan hetzelfde vaste stramien is vraag twee. Wat mij betreft: soms wel, soms niet. Ga uit van gezond verstand. RToV 17 sep 2007 22:33 (CEST)

@RToV: met creativiteit bedoel ik hier, zoals ik schreef, vrijheid en ruimte in situaties waarin het tegenovergestelde de encyclopedie niet verder helpt. Ninane (overleg) 17 sep 2007 22:36 (CEST)

Sommige dingen in deze encyclopedie zijn op alle pagina's identiek: de kop van de pagina, de tabjes, het menu links, de categoriebox, enzovoorts. Ik ben er van overtuigd dat dat goed is voor de lezer, omdat de navigatie daardoor overzichtelijker en dus gemakkelijker wordt. Iedereen kan aan zijn/haar artikelen zelf een vorm geven, maar de zaken die ik net noemde zijn niet aan te passen: dus geen paarse tekst op oranje achtergrond in de categoriebox, geen groene rand rond de tabjes, en omdat ik de navigatie zie als een deel van een groter geheel en niet van elke pagina op zich vind ik dat die ook een uniform uiterlijk moet hebben. Niet voor niets wordt er al een tijd gewerkt aan b.v de infoboxen: netjes allemaal even breed, ongeveer dezelfde opmaak, enz.; ik doe hetzelfde met de navigatiesjablonen, zowel qua opmaak (goed voor de lezer) als de naamgeving (goed voor wie ze toepast en onderhoudt). Het ontgaat me ook waarom iemand bezwaar zou kunnen hebben tegen een logische naam die meteen aantoont wat het is: dat doen we met artikelen toch ook ? - Erik Baas 17 sep 2007 22:39 (CEST)

(BWC) Logische namen zijn voor de gebruikers makkelijker te onthouden. Ook namen van onbekende sjablonen worden dan voorspelbaar. Als een onbekend sjabloon inderdaad blijkt te heten zoals verwacht, dan heeft het de juiste naam. Als gebruikers makkelijk de juiste sjablonen kunnen vinden, dan helpt dat de encyclopedie enorm vooruit. RToV 17 sep 2007 23:00 (CEST)

Ik sluit me eigenlijk ook wel aan bij RToV, dat we het aan gezond verstand moeten overlaten. Als er echter iemand bewust bezig is alles te hernoemen, naar wat hij zelf het best vindt wordt dat wel heel moeilijk, omdat het slechts het gezond verstand van één gebruiker betreft. De naamgeving kan het best gewoon altijd zo gelaten worden zoals het is, behalve als het echt iets in de weg zit. Dat lijkt me hier niet het geval. Mig de Jong 17 sep 2007 22:50 (CEST)

Hierboven werd er ook al steen en been geklaagd over de manier waarop Erik Baas alle sjablonen aan het uniformiseren is. Als de gemeenschap dit per se wil, okee, maar zolang dit niet het geval is ben ik hier pertinent op tegen. Uniform is niet beter. Mig de Jong 17 sep 2007 22:53 (CEST)

@Mig: gezond verstand is kennelijk voor iedereen wat anders. Ik ben voorstander van logica, maar er kunnen redenen zijn om van de logica af te wijken, bijvoorbeeld ten gunste van een andere logica. Dat bedoel ik met gezond verstand. Ik ben geen voorstander van doe maar wat. RToV 17 sep 2007 23:00 (CEST)

Weinig mensen die een sjabloon maken doen maar wat. Er is altijd een logica in te ontdekken, wat is er mis met sjabloon:lijn50 bijvoorbeeld? er is maar 1 sjabloon dat naar iets dergelijks verwijst en de naam is kort en bondig. Mig de Jong 17 sep 2007 23:04 (CEST)

Was dat maar waar: wat te denken van b.v. F1, F1 seizoen, F1-rijder en F1 teams ? Weet jij wat het is ? Ik zal je een hint geven: er is een infobox bij, maar zonder te ze allemaal te opnen kom je er niet achter welke dat is. En dus heb ik ze een andere, logische naam gegeven. En zonder officieel tegenbericht zal ik daar mee doorgaan: het is m.i. in eenieders belang dat we de zaak overzichtelijk houden. - Erik Baas 17 sep 2007 23:17 (CEST)

Handig, reageren tussen de regels door. Wellicht dat deze niet geheel logisch uit elkaar te houden zijn. Verander ze dan. Maar doe het niet bij alle sjablonen, ongeacht hoe dit zijn naamgegeven. Mig de Jong 18 sep 2007 00:31 (CEST)

Ik maak bezwaar tegen het feit dat er enorm wordt doorgedramd over het idee dat het mijn idee en mijn mening zouden zijn: dat is het zeker niet, hoewel ik het er wel heel sterk mee eens ben; maar: ik heb me ook maar laten inspireren en leiden door anderen die eenvormigheid van infobox- en navigatiesjablonen nastreefden (en dat nog steeds doen). - Erik Baas 17 sep 2007 23:11 (CEST)

Het gaat er niet om wie het doet, het gaat er om dat het niet meer moet gebeuren. In ieder geval niet zonder expliciete instemming van de gemeenschap. Mig de Jong 17 sep 2007 23:13 (CEST)

Het oorspronkelijke idee was volgens mij van Cristophe, die heeft ook botmatig dat navigatie erin geknald in veel sjablonen dacht ik. Ik zie het nut er nog steeds niet zo heel erg van, maar er wordt wel meer in mijn ogen (semi-)nutteloos werk gedaan hier, ik ga het dan niet nog nuttelozer maken door er ellenlange discussies over te houden. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 17 sep 2007 23:15 (CEST)

Wijze woorden, denk ik. Ik ben dan ook klaar met deze "discussie", 't is zonde van de tijd. - Erik Baas 17 sep 2007 23:18 (CEST)

Kunnen jullie alsjeblieft met z'n allen per morgenochtend een Sjablonencafé oprichten? Ik stel voor: de Bloemkooloren-en-Wortelneuzenstamppot-drive-in. Met al m'n goede wil om te werken aan samenwerking en goed vertrouwen krijg ik het niet meer voor elkaar hier energie in te steken. Enfin, blame it on the messenger. - Art Unbound 17 sep 2007 23:31 (CEST)

Tsja, dat is natuurlijk geen oplossing. Baas gaat gewoon door met alle sjablonen hernoemen, terwijl er hier duidelijk geen consensus over is, en de opmerking: het interesseert mij niet draagt natuurlijk ook niet bij aan een oplossing. Het is nu al de zoveelste keer dat Erik Baas op deze manier in aanvaring komt met verschillende gebruikers, hier mogen best wel oplossingen voor bedacht worden. Mig de Jong 18 sep 2007 00:27 (CEST)

Als navigatiesjablonen als zodanig herkenbaar zijn lijkt mij dat een *goed* plan. Infoboxen idem. Zolang alles als vanouds (of beter) blijft werken is er geen probleem (behalve misschien wat zere tenen her en der). Voorspelbaarheid en systematiek in naamgeving levert (imo) wel degelijk winst. Ik zag vandaag in de statistiekhoek een verwarrende reeks navigatiesjablonen in drie stijlen die ongeveer hetzelfde doen... (vgl: {{Verdelingnavigatie}}, {{Beschrijvende statistiek}} en {{Statistieknavigatie}}) - B.E. Moeial 18 sep 2007 01:36 (CEST)

Oei... layout, naamgeving, én inhoud... Dank je, een beter voorbeeld had ik niet kunnen geven. - Erik Baas 18 sep 2007 01:45 (CEST)

Vier vragen:

1. Gaat de kwaliteit van de encyclopedie achteruit door Eriks acties?
2. Wordt informatie die voorheen vindbaar was door Eriks acties onvindbaar?
3. Veroorzaken Eriks acties onaanvaardbaar ongemak voor andere gebruikers?
4. Frusteren Eriks acties bestaande functionaliteit en/of hypertekstverbindingen?

Is het antwoord op alle vragen Nee, dan stel ik voor Erik rustig zijn gang te laten gaan.

Zijn vrijheid houdt immers pas dáár op waar zij die van andere gebruikers aantast of waar zij de integriteit van het project als zodanig in gevaar brengt. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 18 sep 2007 01:57 (CEST)

Ik denk dat door steeds meer gebruikers je derde vraag met Ja wordt beantwoord en dat dat ook de reden is dat dit onderwerp op het moment nogal veel ter spraken komt, niet alleen in de kroeg. Het is nogal vervelend als je een serie navigatiesjablonen maakt en er komt iemand langs voor vermeende standaardisatie, waarna de afbeelding er ergens schuin onder bungelt. Als je daar dan wat van zegt, dan moet je vervolgens gaan verantwoorden waarom je er überhaupt een afbeelding in wil hebben. Gijsvd^L 18 sep 2007 02:36 (CEST)

Voorbeeld daarvan, graag Buttonfreak 18 sep 2007 10:53 (CEST)

Zie hier. Gijsvd^L 18 sep 2007 13:15 (CEST)

Dit gaat over of en hoe een foto in een sjabloon kan/mag worden weergegeven als in het sjabloon onderaan Australian Stumpy Tail Cattle Dog als ik het goed begrijp? Dit sjabloon ziet er nu wat mij betreft prima uit. Wat ik wel een probleem vindt is de manier waarop sjabloon:Garfield eruit ziet (oorspronkelijk). Wat mij een beetje tegenstaat aan het sjabloon:Navigatie is dat alles standaard wordt gecentreerd. In Sjabloon:Navigatie Indiase mythologie heb ik dit geprobeerd op te lossen met een HTML-tabel erin (bij de eerste | klapt het sjabloon er anders uit), maar handiger zou zijn om dit in het sjabloon zelf te verwerken, zodat tussenkopjes ook aan de zijkant kunnen worden geplaatst als dit ruimte scheelt. --hardscarf 18 sep 2007 14:18 (CEST)

Die Garfield doet inderdaad pijn aan je ogen, zeker de oorspronkelijke versie. Oranje is denk ik ook een beetje te fel voor in zo'n sjabloon. Gijsvd^L 18 sep 2007 14:21 (CEST)

@Thor:

Vraag 1) Ja mensen stoppen met inhoudelijk bijdragen door Eriks Standaardizering. Ik was net weer begonnen. Daarna gestopt. Maniago is gestopt.

Vraag 2) Ja, mensen die een sjabloon maken weten waaronde zij het kunnen terugvinden na Eriks acties niet meer.

Vraag 3) Ja zie GijsvdL en Maniago en mijzelf.

Vraag 4) Neutraal.

Wae®th^tm©2007 | overleg 18 sep 2007 13:25 (CEST)

1. ja, zie Waerth, tevens doet dit mijn werk teniet, ik heb bewust zo veel mogelijk gekozen voor korte namen voor veelgebruikte sjablonen.
2. Mwoi, onvindbaar misschien niet meteen, maar handiger vindbaar toch ook niet. Daarvoor kun je categoriseren, dat is veel handiger.
3. Ja, zie tevens mijzelf
4. Nee, maar bevorderen doen ze ook niet.

En 5. het kost heel veel werk om ze te controleren. Die Garfield is niks mis mee, die kat is toch oranje, mag er dan aub ook een goedgekozen sjabloon op? Mig de Jong 18 sep 2007 18:52 (CEST)

quality.wikimedia.org en wikiquality-l gelanceerd

Dit bericht is vertaald door Siebrand. Het originele bericht is hier (Engels) te vinden.
De wortels van Wikipedia in het meer conservatieve project Nupedia zijn terug te vinden in de vele en uitgebreide discussies die we hebben gevoerd over kwaliteitsborging, filteren en labelen.

In haar "vier wensen voor het jaar 2007" [1], heeft de voorzitter van de Wikimedia Foundation, Florence Devouard, ook "betrouwbaarheid" als een kerndoelstelling voor de Wikimedia Foundation aangegeven. Vandaag maken we twee kleine stappen naar dat doel:

• de lancering van https://quality.wikimedia.org/ als portaal voor lezers en vrijwilligers om anderen te informeren over huidige kwaliteitsinitiatieven, gecombineerd met https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikiquality als uitgebreide omschrijving van onze plannen en,

• het oprichten van de mailinglijst wikiquality-l voor gerelateerd overleg: https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikiquality-l

Deze pagina's beschrijven onze huidige plannen met betrekking tot de uitbreiding "FlaggedRevs", een uitbreiding op MediaWiki die ontwikkeld is door Aaron Schulz en Jörg Baach (met financiële ondersteuning van Wikimedia Deutschland e.V.), die het mogelijk maakt om versies van artikelen waarvan een bepaald kwaliteitsniveau bekend is te identificeren, en de standaardweergave op basis daarvan aan te passen.

Een openbare test van deze functionaliteit (in eerste instantie op testwebsites, dus niet in een productie-omgeving) start als de huidige broncode een beveiligingscontrole heeft doorstaan (de verwachting is later deze maand). In de tussentijd vragen we om terugkoppeling over het portaal quality.wikimedia.org, het toevoegen van vertalingen (red: reeds beschikbaar voor Nederlands), en om inschrijving voor wikiquality-l om deel te kunnen nemen aan toekomstig overleg over de details van initiatieven.

[1] https://wikimediafoundation.org/wiki/4_wishes_for_year_2007

Hoogachtend, Erik Möller Board member, Wikimedia Foundation

- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Siebrand (overleg|bijdragen) op 18 september 2007 00:02 (CEST).

Wie zou de kwaliteit gaan controleren? En dan specifiek voor de Nederlandstalige? BoH 18 sep 2007 10:24 (CEST)

Ik kan me nog een discussie herinneren waaruit zou hebben moeten blijken dat de wikimediafoundation daar niets over te zeggen zou hebben. Dat leek me toen al stug. --joep zander 18 sep 2007 10:26 (CEST)

Het lijkt mij bijzonder nuttig als men experts zover kan krijgen een aantal artikelen te beoordelen, vooral als zij dan ook aangeven waar het aan schort en wat er dus verbeterd moet worden. De vraag is natuurlijk wel of het daar voor nl nog niet wat te vroeg voor is. Ik zou niet zoveel artikelen weten die ik aan een expert zou durven voorleggen. BoH 18 sep 2007 10:49 (CEST)

De gemeenschap van een wiki bepaalt hoe ze met dit instrument omgaat. De Foundation faciliteert het proces en stelt meerdere gemeenschappen in staat te delen wat ze doen, zodat niet iedere gemeenschap het wiel opnieuw uit moet vinden. Ik vrees dat in de praktijk het not invented here-principe toch wel opgaat. Groet, Siebrand 18 sep 2007 12:29 (CEST)

Eens kijken of ik het helemaal begrijp.

1. Er komen eventueel Flagged Revisions, wellicht uitgebreid tot de Duitse versie waarbij experts worden gevraagd/gekozen om artikelen op kwaliteit na te kijken, waarbij mogelijk verschil bestaat tussen de versie die geregistreerde gebruikers zien en anderen.
2. Er komt wellicht een kleurensysteem waarmee aangegeven wordt wat de betrouwbaarheid van een artikel is, gebaseerd op de betrouwbaarheid van de bijdragende gebruikers.
3. Discussie hierover vindt niet hier plaats, maar via de mailinglist.

Groet, BoH 18 sep 2007 23:16 (CEST)

Misschien ook linken op Wikipedia:Kwaliteitsoffensief? Evil berry 18 sep 2007 23:17 (CEST)

Zoals ik het begrijp zouden dat twee verschillende stadia zijn. Tenminste, ik kan me zo voorstellen dat je een b.v. hoogleraar die je met pijn en moeite bereid hebt gevonden om artikelen te beoordelen, niet opzadelt met een karig artikel van A-kwaliteit. Maar eigenlijk praat ik voor mijn beurt, want Siebrand weet ongetwijfeld het antwoord. BoH 18 sep 2007 23:25 (CEST)

Doe vooral mee op de mailinglijst en/of de wiki quality en/of op de daarvoor bedoelde pagina's hier op de Nederlandstalige Wikipedia, als het onderwerp je na aan het hart ligt. Dat lijkt me productiever dan in de kroeg aannames maken. Zoals ik eerder al stelde: de Wikimedia Foundation faciliteert, het Duitse chapter sponsort ontwikkeling. Er zijn geen verplichtingen voor gemeenschappen, zo mogelijk nog minder voor jou, slechts hulpmiddelen. Groet, Siebrand 19 sep 2007 00:34 (CEST)

De reden dat ik de aannames maakte, was omdat ik, als gewone gebruiker, de tekstdump niet direct volledig begreep. Eigenwijs als ik ben, ga ik er dan vaak van uit dat er met mij meerdere zijn die het niet begrijpen. Zo ook in dit geval. Aangezien ik vermoed dat het wel eens een zeer belangrijk initiatief zou kunnen zijn, hoopte ik dat het hier op :nl niet door onbegrip volledig gepasseerd werd. Dat is dus de achterliggende reden van mijn misschien wat verborgen vraag om meer uitleg. Ik begrijp dat dat enigszins vreemd over kan komen, maar wellicht komt dat omdat ik niet ingevoerd ben in de wereld achter Wikipedia, zoals Wikimedia. Het is dus in ieder geval geen onwil, noem het gewoon mijn domheid of traagheid van begrip :) . Ik zal morgen eens kijken hoe ik mij aanmeld voor de mailinglist. Groet, BoH 19 sep 2007 02:16 (CEST)

Commons in de zijlijn

Ik had het een tijdje geleden al aangekaart op Overleg sjabloon:Commonscat, maar aangezien het publiek hier wat groter is, doe ik het hier nog maar eens:

Op de Spaanstalige wikipedia wordt de commonscatlink of commonslink standaard in de zijlijn geplaatst onder het kopje hulpmiddelen en boven de interwiki's (en daarnaast als een losse regel onderaan het artikel). Zie het sjabloon en een voorbeeld (onder 'otros proyectos' in de zijlijn en onderaan). Nu vroeg ik me af of we zoiets ook hier kunnen invoeren. Het voordeel hiervan is dat altijd duidelijk is waar de commonslink zich bevindt en deze niet dan weer onder een navigatiesjabloon, dan weer naast de externe links, dan weer daar ergens tussenin staat. Persoonlijk zou ik het liefst zien dat dan alleen in de zijlijn een dergelijke link naar de commons staat. Is het misschien een idee om dit hier (wellicht in aangepaste vorm) ook in te voeren? --hardscarf 18 sep 2007 14:35 (CEST)

Yes! Prima! Zoiets was ons jaren geleden ten tijde van de {{wikt}}-discussie al eens beloofd. Meteen invoeren! - B.E. Moeial 18 sep 2007 18:27 (CEST)

Mmmm misschien behalve commons, ook wikt en zo daarheen? Wae®th^tm©2007 | overleg 18 sep 2007 18:32 (CEST)

Zullen we verdergaan op Overleg sjabloon:Commonscat? Daar staan namelijk ook reacties. --Erwin(85) 18 sep 2007 18:33 (CEST)

Korte testblokkade

Er zijn nog maar weinig zaken die me echt ergeren in onze Wikipedia, maar toch wel wanneer mensen op hun OP nooit antwoorden. Ik blijf een idealist en ga ervan uit dat wie meeschrijft ook meepraat en reageert en daar de noodzaak van aanvoelt. Deze gebruiker is vrij nieuw en actief, lijkt beloftevol, maar is dus zo'n dove: ik vind er geen enkel antwoord. Detail misschien: hij lijkt me ook behoorlijk in de war... hoe kun je nu tegelijkertijd aanhanger zijn van de PVDA èn de christenunie? En zowel boeddhist als confucianist: als ik me 't goed herinner was Confucius tegen Bodhidharma en het boeddhisme omdat ze te weinig handelingen verrichten en het bedelen voorstonden/voorstaan.

Ik zou om zulke mensen wakker te schudden toch pleiten voor het maken van een soort "testblokkade" -als het softwarematig mogelijk blijkt: ze kunnen meteen opnieuw bijdragen leveren als de eerstvolgende bijdrage een zinnetje, een wijziging (als antwoord aan iemand natuurlijk) is op hun OP.--Dartelaar [schrijf me!] 18 sep 2007 03:48 (CEST)

Oei, oei, wat een onverdraagzaamheid! Brya 18 sep 2007 07:24 (CEST)

Het gaat vrij ver om van iemand anders te zeggen dat hij/zij 'identiteiten' combineert die logisch gezien niet te combineren zijn. Er zijn bijvoorbeeld mensen die zeggen dat je niet tegelijkertijd homo en Christen kan zijn. Die twee zouden elkaar uitsluiten. Maar er zijn wel degelijk mensen die en homo en Christen zijn. Rcoo 18 sep 2007 07:28 (CEST)

Ik zie slechts éénmaal de naam van @Dartelaar op die overlegpagina. Is dat al genoeg voor jou om je er dan aan te ergeren? Naast al de botartikelen van plaatsjes in de USA vind ik de handmatige bijdragen over Chinese plaatsen van deze collega toch een prima (zelfs betere) bijdrage. Waarom maak je deze gebruiker belachelijk om de informatie op zijn gebruikerspagina? VanBuren 18 sep 2007 09:06 (CEST)

Ik vind het altijd stuitend dat mensen geblokeerd worden terwijl ze (bijna) niks verkeerd doen. Dus ik ben ook tegen dit idee. Crazyphunk 18 sep 2007 09:21 (CEST)

Ik zie net dit: Overleg_gebruiker:Dartelaar#Volgen_van_gebruikers. Deze @Dartelaar heeft dus blijkbaar al een reputatie opgebouwd van persoonlijke aanvallen naar collegagebruikers. Opmerkingen als hierboven passen dus in dat patroon. Hoe kunnen wij zo iemand als @Dartelaar dan serieus nemen, en dat voor iemand van zijn leeftijd? Wordt het niet tijd om iemand als @Dartelaar te blokkeren? VanBuren 18 sep 2007 09:29 (CEST)

Even afgezien van dit specifieke geval. Als iemand niet reageert op zijn/haar overleg, kan natuurlijk altijd een blokkade van 15 minuten worden opgelegd waardoor iemand erop kan worden gewezen om zijn OP eens te lezen en te reageren. PatrickVanM 18 sep 2007 09:40 (CEST)

Dus dan wil je iemand dwingen om een overleg te lezen? Beetje drastisch, vind je niet? Crazyphunk 18 sep 2007 09:42 (CEST)

Is drastisch, maar kan soms wel eens handig zijn. Iemand die het goed bedoelt, maar continu dezelfde fout maakt zonder te reageren op overleg, kun je op die manier duidelijk maken dat het nu toch echt tijd is om het overleg eens te lezen. Misschien zien sommige mensen gewoon die oranje balk bovenin niet of klikken ze er wel op om vervolgens hun overleg niet te lezen. Door ze te blokkeren krijg je misschien wel de aandacht die je wilt. PatrickVanM 18 sep 2007 09:47 (CEST)

Inderdaad, je moet in dit geval een gebruiker een klein beetje bijsturen om te voorkomen dat hij/zij helemaal op de solotour gaat. vels 18 sep 2007 09:53 (CEST)

Als de gebruiker dan ook maar word uitgelegd waarom hij/zij is geblokeerd, niet zomaar blokeren en dan maar hopen dat de gebruiker snapt waarom die is geblokeerd. Crazyphunk 18 sep 2007 09:57 (CEST)

Ja natuurlijk, je krijgt de reden van de blokkering te zien, die moet je dan wel duidelijk invullen (zie ook opmerking van Eve hieronder). Alleen met dit doel heb ik mezelf ooit een keer voor een kwartier geblokkeerd om te kijken wat er dan wordt getoond.PatrickVanM 18 sep 2007 10:51 (CEST)

een andere oplossing zou kunnen zijn: de tekst in de oranje balk aan te passen, te verduidelijken. ideetje? groetjes, oscar 18 sep 2007 10:08 (CEST)

ps hij staat meen ik hier: MediaWiki:Youhavenewmessagesmulti. (deze is het dacht ik niet MediaWiki:Youhavenewmessages) oscar

@Crazyphunk: ik zet in dergelijke gevallen in de "reden van blokkeren" altijd een verwijzing, bijvoorbeeld "kwartiertje geblokkeerd, lees je overleg aub" (of iets vergelijkbaars). Die reden krijgt degene die geblokkeerd is te zien wanneer hij/zij probeert te bewerken. Mijn ervaring is dat dit werkt, hoe naar de maatregel ook is, en het blijkt dat het inderdaad meestal zo is dat die mensen (nog) niet wisten dat ze überhaupt een OP hadden of hoe die werkte. eVe ￨ Roept u maar! 18 sep 2007 10:31 (CEST)

Hoeveel duidelijker dan U hebt nieuwe berichten (geef de wijziging weer) kan het? Het is wel MediaWiki:Youhavenewmessages overigens; $1 en $2 daarin worden gedefinieerd door MediaWiki:newmessageslink en MediaWiki:newmessagesdifflink. Misschien die laatste veranderen in "Lezen, kreng" ;-)? Ik heb overigens dezelfde ervaringen als Eve met dat soort kwartierblokjes. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 18 sep 2007 10:36 (CEST)

Kan inderdaad niet veel duidelijker, maar sommigen willen gewoon niet lezen. Door een (korte) blokkade te geven, wordt even heel duidelijk gemaakt waar niet reageren toe kan leden. PatrickVanM 18 sep 2007 10:51 (CEST)

ik vind het persoonlijk veel sfeervoller 😉 (ja met een knipoog gezegd) om bijvoorbeeld gewoon STOP: eerst lezen! erin op te nemen of zo... groetjes, oscar 18 sep 2007 11:32 (CEST)

Lezen is helemaal niet aan de orde. Het gaat erom dat iemand, bij gedrag dat de wikipedie op de een of andere manier schaadt of hindert, tot gedragsaanpassing is te bewegen, en dat met mate en slechts zoveel als nodig is. Of iemand je bijdragen leest, goed leest, leest maar verder negeert, leest maar aan zijn laars lapt, dat zijn allemaal onmeetbare en onpeilbare, want private reacties. We zitten hier niet om aandacht van anderen te krijgen (al is dat wel meegenomen.) Zolang het wikiproces goed verloopt, verloopt het goed, en daar gaat het om. Laten we het daar dus over hebben, niet over lezen. Stoort deze collega het proces op buitensporige wijze? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 sep 2007 12:44 (CEST)

Ik protesteer tegen dit, in mijn ogen, bizarre idee. Gebruikers die niet lullen maar poetsen moeten we juist koesteren. Zie ook gebruiker:Februari. En ik mag wel hopen dat Dartelaar zijn "dove" gebruiker al een mailtje heeft gestuurd? Toch?JacobH

Ik ben degene die het vaakst heeft geprobeerd deze gebruiker bij te sturen. Voor zover ik kan zien volgt hij suggesties, en verliest niet de moed door te gaan. Ik heb reacties van hem gehad door een bericht achter te laten op zijn gebruikerspagina! Dat is niet volgens de gewoontes, maar het is allemaal heel goed verlopen. Ik heb geen klachten over deze persoon. Laten we aub ophouden over dit incidenteel geval te discussieren. Er is meer te doen. VanBuren 18 sep 2007 12:53 (CEST)

Een andere invalshoek. Als je als anonieme gebruiker via een IP adres van een grote organisatie leest op Wikipedia, krijg je heel vaak een oranje balk in beeld. Die oranje balk verdwijnt NIET, ook al lees je het overleg van het anonieme IP adres. Dus die balk blijft staan (tot je onder je eigen naam hebt ingelogd). Dit heeft tot gevolg dat anonieme gebruikers die balk zullen gaan negeren. "Hij staat er toch altijd". Hij valt niet meer op. Dat is moeilijk voorstelbaar voor ervaren wikipedianen. Kortom, "assume good faith" en ga ervan uit dat het geen onwil is als een gebruiker zijn overleg niet leest. Het kan een aangeleerde gewoonte zijn. Ik vraag me af wie dat technisch in elkaar heeft gezet zo, en of het niet geregeld kan worden dat de overlegbalk na lezing verdwijnt. Maar je weet natuurlijk nooit of de juiste anonieme gebruiker het overleg heeft gelezen.... soms werken honderden mensen op hetzelfde IP adres namelijk. Zoals scholen ook trouwens. Elly 18 sep 2007 13:01 (CEST)

Volgens mij hoor je de oranje balk alleen te zien als je ingelogd bent als degene voor wie het bericht is, en hij verdwijnt dan als je het bericht leest. Iets anders zou belachelijk zijn. — Zanaq (?) 18 sep 2007 13:39 (CEST)

Al met al kunnen we er dus van uitgaan dat deze gebruiker te goeder trouw is. Dat hij op een wat andere manier communiceert dan sommige anderen, ja, mág het? Inderdaad: niet klagen maar koesteren, en over tot de orde van de dag (stel ik voor). Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 sep 2007 13:29 (CEST)

Hoi Bessel, het gaat al lang niet meer over deze gebruiker. De opmerking van Dartelaar hierover slaat helemaal nergens op. Ik wakkerde de discussie echter aan (sorry) door te zeggen dat je in hoognodige gevallen een gebruiker eventueel een korte blokkade zou kunnen geven om hem/haar te wijzen op het overleg. Van mijn kant uit als niet meer bedoeld dan een mogelijke werkwijze in het geval iemand echt iets fout (dus zeker niet in het geval zoals Dartelaar aandraagt) doet maar te goeder trouw is. Crazyphunk had hier volgens mij bezwaar tegen waardoor er een hele discussie ontstond. Inderdaad een overbodig discussie, de door mij aangedragen mogelijkheid heb ik zelf geloof ik pas 1 keer toegepast. De mogelijkheid is er, en nu over tot de orde van de dag. PatrickVanM 18 sep 2007 13:44 (CEST)

Als iemand doorgaat met het toevoegen van teksten ed. en daarbij geen enkele keer reageert op overleg lijkt mij een kleine blokkade om die gebruiker wakker te schudden wel op z'n plaats. Als de gebruiker niet reageert maar verder prima werk doet is er toch niets aan de hand? Tukka 18 sep 2007 14:19 (CEST)

Helaas, ik ben mijn eretitel kwijt: [1]. :(, :(, :(, VanBuren 18 sep 2007 17:03 (CEST)

OMG, ik dacht al, laat ik me hier niet mee bemoeien, en nu doe ik het toch. Laat iemand me nu maar vertellen dat ik m'n tong moet afbijten en vooral niet zeggen dat dit de derde of vierde keer is in twee maanden dat een nieuwe gebruiker allerlei fijne kneepjes blijkt te kennen maar toevallig één regel niet die door vaste gebruikers op prijs wordt gesteld, en dat er dus een systeem is in de gekte... doe ik het toch weer... - Art Unbound 18 sep 2007 23:41 (CEST)

Dank voor je medeleven. Ik probeer er mee te leven. VanBuren 19 sep 2007 13:11 (CEST)

Doe alles ineens

1. Bijvoorbeeld. Je maakt een nieuw artikel. Je gaat even koffie halen en als je terugkomt om je artikel uit te breiden, constateer je dat iemand het al op de verwijderlijst heeft gezet omdat er te weinig in staat.

2. Of: Je hebt wat veranderd aan een artikel. Daardoor trek je de aandacht van anderen. Even later wil je nog meer aan het artikel doen en dan heb je ineens een bewerkingsconflict.

Mijn advies is dan ook: klik pas op Opslaan als je helemaal klaar bent. Maar soms kan dat niet, omdat twee artikelen (of foto's of sjablonen) elkaar nodig hebben.

3. Ik had een paar foto's opgeladen (geüpload) die ik op een artikel wilde plaatsen. Voordat ik daarmee klaar was, kreeg ik een verwijt van iemand die het niet erg zinvol vond om foto's te uploaden die op geen enkel artikel staan. Had ik het andersom moeten doen? Lijkt me niet handig, want je kunt het uiteindelijke resultaat niet beoordelen. Bovendien maak je dan een inconsistent artikel (waarop verwezen wordt naar een foto die er niet is).

4. Onlangs zette ik een paar bij elkaar horende sjablonen op de Spaanse Wikipedia. Ik had ze gedeeltelijk in het Spaans vertaald (het include-gedeelte wel, met het noinclude-gedeelte wilde ik geen haast maken). Het tweede sjabloon bleek niet te werken doordat het eerste sjabloon er niet was. Ik dacht dat ik een fout had gemaakt met het opslaan van het eerste sjabloon en begon overnieuw. Toen bleek dat het tweede sjabloon foetsie was. Dat ging even zo door. Uiteindelijk ontdekte ik dat een moderator ze sneller weggooide dan ik ze kon maken. Ik vroeg hem waarom en hij gaf antwoord. De reden was: Hij kon het noinclude-gedeelte niet lezen en het eerste sjabloon was nutteloos toen het tweede sjabloon er nog niet was en andersom ook. Bovendien werden de sjablonen op geen enkel artikel gebruikt.

Ik had dus beide sjablonen tegelijk moeten aanmaken, correct vertaald, en ze tegelijk op minstens een artikel moeten opnemen. Lastig hoor. Handige Harrie 18 sep 2007 16:25 (CEST)

@vorige editer: wil je voortaan ondertekenen met 4 tildes? Wel zo handig;-). Arnaud 18 sep 2007 16:26 (CEST)

Algemeen: je kunt er tijdelijk even het wiu2-sjabloon boven zetten, dan weet iedereen dat het artikel op dat moment in bewerking is. Groet, Arnaud 18 sep 2007 16:26 (CEST)

• Als iemand een minuut, ja zelfs twee minuten geleden een bewerking heeft gedaan, dan geeft het geen pas daarop een -weg-sjabloon te plakken of een revert te doen. Er is niets tegen een poosje langer te wachten. Althans, dat dacht ik tot enkele weken geleden. Ik heb me toen verstout dat eens hardop te schrijven, en kreeg toen het snibbige antwoord dat snelle correcties wel degelijk toegestaan waren. Mijn standpunt zal duidelijk zijn: ze zijn contraproductief en onbesuisd. Ook als is er geen "regel" (sjonge!) die ze verbiedt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 sep 2007 16:30 (CEST) Een wiu-sjabloon hoort niet bij korte bewerkingen zoals de bedoelde. Bessel Dekker 18 sep 2007 16:30 (CEST)

• • Handige Harrie ondertekende ietsje later, ik was hem voor;-). Zo zie je maar dat snelle correcties soms inderdaad te snel zijn. Maar niettemin, snelle correcties zijn wel degelijk gewenst. Anders loop je zondermeer het risico dat ze veel te lang op wiki blijven staan, of erger, niet meer gecontroleerd worden. En daarbij, er zit zoveel "bagger" tussen nieuwe toevoegingen, dat je m.i. ook wel moet. Iedereen kan zich gewoon aan de geldende werkwijzen en conventies houden, dan is er niets aan de hand. Het wiu2 sjabloon is er niet voor niets bijvoorbeeld. En mocht er onverhoopt iets te snel _weg_ worden genomineerd, dan helpt snel overleg vaak afdoende. Groet, Arnaud 18 sep 2007 16:34 (CEST)
  • BesselDekker, ik bedoel ook wiu2, niet wiu. wiu2 is erg handig als je nieuwe artikelen aan het maken bent. Arnaud 18 sep 2007 16:35 (CEST)
    • Dat is me niet onbekend. Iedereen die hier een poosje meeloopt, weet dat gebruikers met een langere staat van dienst, zoals Handige Harrie, niet onmiddellijk van "bagger" beschuldigd hoeven te worden. Dus kun je zo'n artikel best even met rust laten. Het is sterk overdreven van "risico" te spreken; recente bewerkingen zijn heus niet slechter dan versies die al lang bestaan, dus wát nou "risico"? Deze hele benadering getuigt maar van één ding: gebrek aan inlevingsvermogen in een collega die bezig is met bewerken. We hoeven helemáál niet als bokken op de haverkist te zitten. Daarmee irriteren we elkaar — nodeloos, en niet al te collegiaal. Bessel Dekker 18 sep 2007 16:40 (CEST)
      • Volgens mij begrijpen we elkaar verkeerd BesselDekker. Mijn opmerkingen bedoel ik in algemene zin, niet specifiek op Handige Harrie. Ik probeer echt wel op te letten gebruikers met lange staten van dienst de nodige rust te geven. Ik krijg die zelf ook van collega's, en dat waardeer ik ten zeerste. Maar in algemene zin zie ik gewoon vaak "bagger" bij nieuwe pagina's en bewerkingen. Vandaar mijn opmerkingen. Het risico wat ik bedoel, is dat als je iets niet gelijk corrigeert, dat het dan niet meer direct zichtbaar is op de "recente wijzigingen" lijst, waardoor de controle wellicht niet meer plaats vindt. Ik hoop dat ik zo duidelijk heb gemaakt wat ik bedoel. Groet, Arnaud 18 sep 2007 16:44 (CEST)
• Als een artikel op deze manier op de verwijderlijst beland, is het toch onterecht? Vooral een kwartier later, als het artikel is uitgebreid. Het is het risico van degene die het zo snel op de verwijderlijst zet, hoewel ik weet dat er een aantal mensen zijn die na een nominatie met geen olifant op andere gedachten te brengen zijn, en liever alles weggooien dan toegeven. Maar dat is dan jammer voor die personen. Edo_Overleg 18 sep 2007 17:25 (CEST)
  • Inderdaad het risico van iemand die iets snel op de verwijderlijst zet. Ik heb vandaag zelf nog een gevalletje gehad waar ik te snel geoordeeld had, maar dan geef ik ook gewoon toe, en haal zelf de nominatie weer weg. Groet Arnaud 18 sep 2007 17:31 (CEST)
  • @Edo: Ja, dat is dan ten onrechte. Maar ondertussen lopen we elkaar wel voor de voeten, bezorgen we elkaar wel ergernis, praten we wel over een zeer specifieke klacht heen.
  • Overigens weet ik ook best dat mijn pleidooi om elkaar wat rust en ruimte te gunnen, doorgaans aan dovemansoren is uitgesproken. Dat vind ik niet fraai. Maar het is aan mij om daaruit de juiste conclusies te trekken. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 sep 2007 17:34 (CEST)
    • Wederom in algemene zin: mij positief bekende gebruiker gun ik persoonlijk wel de nodige rust. Maar goed, volgens mij was deze discussie ook geen aantijging aan mijn adres;-). Groet, Arnaud 18 sep 2007 17:42 (CEST)
    • Verder, ik mis een reactie op de mogelijkheid van wiu2. Iedereen kan dit sjabloon toch gebruiken als hij even bezig is? Arnaud 18 sep 2007 17:43 (CEST)

      Bij deze: voor situatie 1 (dat je even koffie gaat halen) is Sjabloon:wiu2 inderdaad een handige mogelijkheid. Johan Lont (voorbehoud) 18 sep 2007 18:21 (CEST)

  • Bij sommige gebruikers weet je dat je ze wat lucht moet geven. Beroemd is Februari, die op een ochtend vijftig halfvolle sjablonen neerzet, en aan het eind van de dag er 50 prachtige artikels van heeft gemaakt. Edo_Overleg 18 sep 2007 21:37 (CEST)
    • Zo iemand is natuurlijk prijzenswaardig, maar ook hij/zij kan de moeite nemen wiu2 te gebruiken...;-) Groet, Arnaud 18 sep 2007 21:39 (CEST)
      • Vind ik niet. We kunnen niemand een werkmethode opdringen, vooral niet als deze persoon goed werk doet op zijn eigen manier. Een gebruiker kan er ook niets aan doen dat een nieuw artikel soms al binnen een minuut op de verwijderlijst prijkt, inclusief zure opmerkingen. Edo_Overleg 19 sep 2007 11:46 (CEST)
      • Gelukkig heb ik tot nog toe dat niet gehad, maar kan me de frustratie voorstellen. Wiu2 is in dit geval wellicht niet verplicht maar wel handig (geen woordgrapje). Buttonfreak 19 sep 2007 13:34 (CEST)

Categorie:Wikipedia:Npov

Deze niet-onbelangrijke categoriepagina is helemaal fout, maar ik durf niet te corrigeren. Zie hier mijn toelichting. Degene die de meest elegante oplossing verzint is voor eeuwig mijn wiki-buddy! Cheers, SAD^? 18 sep 2007 21:26 (CEST)

Hoi SAD, persoonlijk zou ik je aanzet tot deze discussie wat subtieler stellen: jij "vindt" het helemaal fout, dat wil niet zeggen dat ook het ook zo "is"...;-) Arnaud 18 sep 2007 21:36 (CEST)

Maar om bij LimoWreck aan te sluiten: NPOV wil zeggen dat er iets mankeert aan de NPOV van het artikel, ofwel, dat de neutraliteit verbeterd dient te worden. Simpel toch? Groet, Arnaud 18 sep 2007 21:36 (CEST)

Ik heb deze categorie genomineerd voor hernoeming naar iets duidelijkers. Voor discussie zie: Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2007 week 38. Groeten, Jvhertum 18 sep 2007 22:12 (CEST)

@ Arnaud. Hartelijk dank voor de constructieve suggestie! Misschien 'n leuke anekdote: Robert Anton Wilson verkondigde ooit, dat je zoveel mogelijk moet voorkomen om in je uitlatingen ww "zijn" (of welke afleiding daarvan dan ook) te gebruiken. Aangezien de werkelijkheid continu verandert, en de werkelijkheid vrijwel niets anders lijkt dan 'n sociaal-cognitieve constructie, kan je nooit zeggen dat "iets" het geval "is", of zaken in wezen iets "zijn". daarentegen zegt Wittgenstein: Alles is wat het geval is. Maar dat terzijde. Om hierop terug te komen: Ik snap heel goed wat de bedoeling is van de categorie. Maar wat fout is moet fout genoemd worden, en zo mogelijk worden gecorrigeerd. Snappie? Cheers, SAD^? 18 sep 2007 22:17 (CEST)

Haha;-), zit iets in. Enfin, ik zal neutraal stemmen;-). Groetjes, Arnaud 18 sep 2007 22:23 (CEST)

• Door zijn bijdrage omtrent deze kwestie alhier, benoem ik Arnaud bij deze tot eeuwige Wiki-buddy!!! --Cheers, SAD^? 19 sep 2007 02:24 (CEST)
  • misschien tijd voor een kleinood? ;-) oscar 19 sep 2007 11:03 (CEST)