Wikipedia:De kroeg/Archief 20080625

Roemenië - Nederland

Ok jongens wat wordt ..... ik zeg sinds vrijdag elke dag op het podium ... 5-0 ... Roemenië 5 Holland 0 ...... Wae®th^tm©2008 | overleg 17 jun 2008 20:27 (CEST)

Ik zeg 1-3 Thoth 17 jun 2008 20:35 (CEST)

Van Hanegem heeft gelijk! Hij zegt: 'van opzettelijk verliezen raak je uit je ritme en uit je goeie gevoel.' Ze moeten natuurlijk doorknallen. Bovendien laat Van Basten de tweede garnituur bewijzen dat ze dat niet zijn, dus die willen wel. 1-2 in een matige wedstrijd dus. Bertux 17 jun 2008 21:09 (CEST)

Inderdaat met al die reservers wordt het geen 4-1 of 3-0. Maar wel een kleine overwinning. JPWfriesland 17 jun 2008 21:24 (CEST)

de matige 1e helft is geëindigd in 0-0; laat ik toch ook maar een gokje wagen hier. ik hou het erop dat ze er nu tegenaan gaan en zullen winnen met 3-1... oscar ° overleg 17 jun 2008 21:48 (CEST)

Ik hoop dat er 1 partij tegenaan gaat :/ Wae®th^tm©2008 | overleg 17 jun 2008 21:51 (CEST)

2-0 en 0-2, netjes! Thoth 17 jun 2008 22:47 (CEST)

wat wij van die voetballers kunnen leren is de enorme teamgeest, samenwerking, eenheid in verscheidenheid... groetjes, oscar ° overleg 17 jun 2008 23:05 (CEST)

Bel jij Marco even voor een coachende wiki possitie? Dan plaatsen wij wat Ajax pov ;-) Thoth 17 jun 2008 23:07 (CEST)

Is het niet gewoon beter dat Roemenië wint, dan zijn we van dit gezeik af. Of is dat te simpel? Tom Meijer _MOP 17 jun 2008 23:10 (CEST)

Nee, dat zou dom zijn als je eenmaal goed speelt moet je dat vast houden want anders kun je dat verliezen en als je dat verliest loop je de kans te verliezen en dan zou je dat kunnen vasthouden en dat moet je natuurlijk niet doen want dan win je niet, das logisch.. Thoth 17 jun 2008 23:22 (CEST)

Van voetballen zal ik nooit iets begrijpen. Ik vermoed dat dat ook geen zin heeft.Tom Meijer _MOP 17 jun 2008 23:25 (CEST)

Als Roemenië gewonnen had, waren we nog niet van "dit gezeik" afgeweest, want het Nederlandse elftal had zich al geplaatst voor de zogenaamde "kwartfinales". Het was alleen nog niet bekend welke van de drie landen Frankrijk, Italië en Roemenië zich (naast Nederland) zou plaatsen voor die kwartfinales.

Voetballen is niet zo moeilijk te begrijpen. Het team hoeft slechts zo vaak mogelijk de bal in het doel van de tegenstander te schoppen. Als extra moeilijkheidsfactor, mogen ze (met uitzondering van de doelverdediger) de bal niet met de handen aanraken. Een collega van mij zei gisteren "Voetballen kijken vind ik wel leuk, alleen al dat gepraat erover gaat zo vervelen". Bij mij is het net omgekeerd. Johan Lont (voorbehoud) 18 jun 2008 10:01 (CEST)

Drie prachtige overwinningen en een 9-1 score, daar zul je mij nooit over horen - maar dat zijige gepraat van Van Basten altijd, soms denk ik dat Madame Blavatsky ondeweg is haar eerste toernooi te winnen. - Art Unbound 17 jun 2008 23:53 (CEST)

jammer dat het niet is afgelopen. Oranje is een ontzettend lelijke kleur en daarnaast symbool voor zaken die ik verafschuw. Voetbal als spelletje is om te doen misschien wel aardig, heb ik mij altijd ver van gehouden maar het hele circus, ongein, af en toe zelfs barbaarsheid er omheen en alles wat daarvoor moet wijken vind ik ronduit stuitend. Het mag onmiddellijk voorbij zijn. Tom Meijer _MOP 18 jun 2008 15:10 (CEST)

Vanwaar deze frustratie, Tom? Welke zaken zijn het die je verafschuwt? De Nederlandse monarchie? De Oranjerevolutie? Sinaasappels? Paul B 18 jun 2008 15:14 (CEST)

Ik ben niet gefrustreerd hoor maar wel behoorlijk geïrriteerd, dat is heel wat anders en ik vind met goede reden. Ik vind de waarde die men aan voetbal toekent, althans de hele heisa daaromheen uitermate diskutabel. Daarbij ben ik inderdaad vanzelfsprekend republikein en geen liefhebber van sinasappels. Mandarijnen daarentegen wel (maar zouden niet oranje moeten zijn maar rood bv). Of de oranjerevolutie zin heeft gehad zal nog moeten blijken. De ontwikkelingen geven niet heel veel hoop. De kleur oranje vind ik los van dit alles oogtergend en heeft geen enkel bestaansrecht. Denk niet dat ik een misantropische en/of pessimistische levensvisie heb want dat is absoluut niet zo (Zelfs dèze rotzooi gaat weer over). Ik vind wel dat de aandacht behoorlijk wordt afgeleid van dingen die er veel meer toe doen. Ik vind het echter te ver voeren om daarover iets te zeggen dus laat het hierbij. Tom Meijer _MOP 18 jun 2008 15:44 (CEST)

En wat vind je dan van blauw. Dat vind ik zelf een erg mooie kleur. Vooral als de lucht blauw is. Johan Lont (voorbehoud) 18 jun 2008 18:06 (CEST)

Goede tweede keus! Tom Meijer _MOP 18 jun 2008 18:11 (CEST)

Bedoel je Squadra Azzurra of Les bleues? Londenp _{zeg't maar} 18 jun 2008 21:22 (CEST)

Wat dacht je van het "uittenue" van het Nederlands voetbalelftal (rechts in de infobox) ;-) Paul B 18 jun 2008 21:30 (CEST)

Oranje is toch een prachtige kleur!! En hoezo vanzelfsprekend Republikein. Republikein zijn is niet vanzelfsprekend. Mochten we ooit Monarchie af zijn dan hoeven we wat mij betreft ook geen president te hebben. Is er weer een positie bij waarover men kan kissebissen. Niet Oranje manderijnen en Sinasappels hebben we hier in Thailand. Je eet ze als ze nog groen zijn! Dus geen rode ..... Anyway het ziet ernaar uit dat we de Russen van Guus Geluk treffen. Dus dat wordt Guus Geluk vs San Marco. Wae®th^tm©2008 | overleg 18 jun 2008 21:56 (CEST)

Oranje als kleur en als koningshuis hebben beide geen bestaansrecht, daar kan geen enkele twijfel over bestaan. En ik zou rode of blauwe mandarijnen inderdaad veel mooier vinden. Dat jullie ze groen eten, ook best hoor, alles beter dan oranje. Tom Meijer _MOP 18 jun 2008 22:05 (CEST)

Ik had vroeger een Republikeinse leraar die er altijd ijverig voor lobbyde een oud portret van koningin Beatrix van school te verwijderen...totdat hij ten tijde van het EK 2004 door een aantal leerlingen werd betrapt in een leuk oranje shirtje. Enfin, moet ik altijd aan denken als het woord republikein valt. Welterusten, mijnheer de president. Luctor 18 jun 2008 23:15 (CEST)

Ach ja, arme man. Overigens is het natuurlijk wel de vraag waarom deze leraar dat oranje theehemdje eigenlijk aanhad. Ik vermoed niet omdat hij plotseling republikein-af was, maar gewoon omdat dat inmiddels synoniem van de voetbalmanie wordt gezien, los van de oorspronkelijke symboliek. Alsof voetbalfan synoniem is aan royalist. Beetje flauw eigenlijk om daar op deze wijze op te reageren. Tom Meijer _MOP 19 jun 2008 20:55 (CEST)

En dan niet vergeten deze weetjes voor a.s. zaterdag NL-Rusl.:
de enorme piek in waterverbruik in de (plas)pauze: reken op 50 á 55% meer water door het toilet en voor de koffie, en
de verwachting dat wel 80000 Nederlanders naar Basel afreizen voor die wedstrijd. Ik hoop dat ze daar blijven, dan zijn we in een keer van de files af. --VanBuren 19 jun 2008 21:05 (CEST)

Ronduit schandalig! En ja, dat laatste is een prima idee al rijd ik geen auto. Tom Meijer _MOP 19 jun 2008 21:11 (CEST)

Stadions (lijsten, categorieën, ...)

Eergisteren heb ik op Overleg gewenst aandacht gevraagd voor de categorie- en lijstenstructuur van (sport)stadions. Aangezien óf die pagina niet gelezen wordt, óf het niemand wat uitmaakt vraag ik ook hier even aandacht (als dat tweede de reden was dat ik geen reacties kreeg, spijt het me dat ik nu de kroeg er mee vervuil ;)). De situatie is nu als volgt: in de Categorie:Stadion staat een onderverdeling naar sport. Onder (een deel van) die subcategorieën (bijvoorbeeld Categorie:IJsstadion) is weer een indeling naar land gemaakt. Een schakel die (volgens mij) ontbreekt, is de indeling naar land direct onder de hoofdcategorie (dus Categorie:Stadion naar land). In die categorieën kunnen dan ook lijsten van stadions (per land) worden opgesteld, omdat de huidige lijst van stadions wel erg onoverzichtelijk is. Hoe die lijsten per land precies opgesteld zouden moeten worden weet ik niet zo goed (per sport, naar capaciteit, naar provincie/landsdeel, op alfabet?), maar een voorbeeldbeginnetje heb ik gemaakt op Lijst van stadions in Tsjechië. Hopelijk krijg ik wat reacties/suggesties! Groeten, Erwin1990 18 jun 2008 23:15 (CEST)

Blijkbaar vindt écht niemand dit interessant :P. Ik wel, dus nog even een vraagje erover. Om het iets breder te trekken dan alleen stadions zou ik graag een Nederlandse vertaling hebben van het Engelse sports venue en het Duitse Sportstätte. Dan zouden in de betreffende categorie naast de voetbalstadions, ijsstadions en honkbalstadions ook de skischansen en zwembaden opgenomen kunnen worden. Zelf dacht ik aan iets als Sportcomplex. Erwin1990 19 jun 2008 17:46 (CEST)

edit: of Sportaccommodatie? Erwin1990 19 jun 2008 17:57 (CEST)

Onderverdeling naar sport is trouwens soms moeilijk. Er zijn veel stadions die gebruikt worden voor én rugby, én voetbal, én atletiek, en nog wat extra sporten en evenementen... Beetje gevaar voor overcategorisatie (of bij ontbreken v/e categorie bij een stadion een beetje misleidend). Ohja, laat gerust je inspiratie de vrije gang. Of probeer gewoon wat geduld te hebben, misschien pikt er binnen iemand binnen de twee weken wél de discussie op. Zoniet zal waarschijnlijk niet meteen iemand een bezwaar hebben tegen je voorstel. En anders komt men wel even aankloppen eenmaal je bezig bent de categorieën te organiseren. Oh ja, en sportaccommodatie is misschien inderdaad een algemenere term. Er staan ook een hoop wielerpistes (artikel is blijkbaar wielerbaan) op Wikipedia (al dan niet met extra functies), hoewel er geen categorie voor bestaat... Al die dingen passen dan inderdaad ook mooi in de categorieboom. --LimoWreck 19 jun 2008 23:39 (CEST)

Wikipedia:Archiefoverzicht De kroeg

misschien kan iemand dit op de juiste plaats zetten. Lidewij 20 jun 2008 13:03 (CEST)

Studenten analytische chemie op Wikipedia: evaluatie

Ruim twee weken geleden heb ik een project aangekondigd waarbij eerstejaarsstudenten van de opleiding Biofarmaceutische Wetenschappen aan de universiteit van Leiden de opdracht krijgen een artikel te schrijven over een analytisch-chemisch onderwerp. Uitgebreide informatie is te vinden op gebruiker:Josq/AC1. Inmiddels hebben de studenten samen zo'n 28 nieuwe artikelen geschreven. Deze artikelen zijn te vinden via de categorie:Wikipedia:AC1. Nu het project grotendeels afgelopen is, durf ik wel te spreken van een succes. De meeste artikelen zijn uitgegroeid tot waardevolle aanvullingen.

Waarschijnlijk was het voor elk van de studenten de eerste keer dat ze bijdroegen aan Wikipedia. Dat is ook te zien: er werden veel fouten gemaakt qua opmaak en taal. De onderwerpen waren ook vrij specialistisch, waardoor elk artikel wel een aantal inhoudelijk zwakke punten had. Toch, de meeste studenten hebben er gemotiveerd aan gewerkt en hun best gedaan om een goed artikel te maken. Elk van de artikelen wordt (onder andere) door mij gecontroleerd, waardoor ik de fouten eruit probeer te halen.

Vanuit de Wikipedia-gemeenschap kreeg ik diverse positieve reacties. Verschillende mensen hebben zich ingespannen om de artikelen te wikificeren e.d. Ik wil vanaf hier ook speciaal Valhallasw en Effeietsanders bedanken. Zij waren aanwezig bij de presentatie die ik voorafgaand aan het project aan de studenten hebben gegeven, en hebben waardevolle feedback gegeven.

Voor de beste bijdragen hadden we een prijs beloofd. Inmiddels zijn de prijzen (in de vorm van een taart) uitgedeeld aan de studenten die de artikelen Van Deemtervergelijking en Interne standaard hebben geschreven. Andere artikelen die we heel goed vonden, waren Oplosbaarheid en Split/splitless-injector. De prijsvraag is voor de studenten zeker een aanjager geweest om er iets moois van te maken.

Ook mijn collega's van de vakgroep Analytical Biosciences waren heel positief over dit project. Het heeft geleidt tot meer bewustwording van de educatieve waarde van het lezen van en het bijdragen aan Wikipedia. Tijdens de koffie- en lunchpauzes van de afgelopen tijd is Wikipedia bij ons vaak onderwerp van gesprek geweest. Enkele opvallende suggesties die mijn collega's deden:

• Alle promovendi zouden aan het begin van hun promotie-onderzoek op Wikipedia bijdragen moeten schrijven over de belangrijkste concepten die ten grondslag liggen aan hun onderzoek
• Veel artikelen op de Engelstalige Wikipedia bieden een overzicht waarvoor je anders 20 wetenschappelijke publicaties er op zou moeten naslaan.
• Tijdens wetenschappelijke conferenties zouden de deelnemers samen moeten werken aan artikelen op de Engelstalige Wikipedia die de actuele stand van zaken van gepubliceerd onderzoek weergeven

Als we inderdaad op deze manier voet aan de grond kunnen krijgen binnen de academische wereld, overtreft dat mijn dromen. Josq 18 jun 2008 17:24 (CEST)

Ik ben blij dat dit project zo goed uit is gepakt, het geeft eens positief nieuws en een zeker perspectief voor de toekomst. Thoth 18 jun 2008 17:28 (CEST)

Ik wil een opmerking maken in reactie op het idee dat alle promovendi artikelen zouden moeten schrijven over de belangrijkste concepten op het terrein van hun onderzoek. Ik heb ontdekt dat praktisch alle dissertaties en andere onderzoeksverslagen beginnen met een hoofdstuk "Inleiding" of "Introduction", en dat daar 'de stand van zaken' van het wetenschapsgebied met vaak een historisch overzicht in beschreven staan. De rest van het onderzoek is vaak veel te ingewikkeld, maar in die inleidingen staan vaak heel bruikbare gegevens. hier kun je een heleboel Nederlandse proefschriften vinden. Johan Lont (voorbehoud) 18 jun 2008 18:03 (CEST)

Gefeliciteerd. Het resultaat is fantastisch, de manier waarop het resultaat tot stand is gekomen is perfect; het mooie is dat men in dit geval creativiteit de ruimte hebben gegeven. Prima initiatief dat navolging verdient. Londenp _{zeg't maar} 18 jun 2008 21:18 (CEST)

@ Johan, dat is wel een goed plan. Mag ik dan ook refereren aan eigen wetenschappelijke artikelen of wordt dat beschouwd als "eigen onderzoek" ;-) Cumulus 19 jun 2008 09:53 (CEST)

Wikipedia:Geen origineel onderzoek zegt daarover van alles. Onder andere: "Materiaal dat door iemand zelf is gepubliceerd, zowel op papier als online, wordt over het algemeen niet als betrouwbaar gezien." en verderop: "Dit beleid is er niet op gericht om gebruikers met specialistische kennis te verbieden hun kennis aan Wikipedia toe te voegen. Het verbiedt hun wel om die kennis toe te voegen zonder vermelding van hun bronnen. Als eigen onderzoek van een gebruiker is gepubliceerd in een betrouwbare bron, mag die gebruiker hieruit citeren mits dit gebeurt in de derde persoon en volgens het NPOV-beleid."

Ik zie het liefst dat je schrijft over datgene dat al hetgeen bekend was op het moment dat jouw onderzoek startte. Typisch de soort zaken die in een "Hoofdstuk 1 'Inleiding'" van een onderzoeksverslag staan. Als het gaat om zaken die onder je vakgenoten algemeen als feit geaccepteerd worden, zijn referenties niet eens zo erg nodig - hooguit enkele standaardwerken of baanbrekende publicaties uit het verleden.

Als anderen (professionele uitgevers) door jouw geschreven wetenschappelijke artikelen hebben gepubliceerd (in peer-reviewde tijdschriften), kan je daar eventueel uit citeren. Maar als je zoiets schrijft als : "De meeste theoretisch natuurkundigen zien dit helemaal fout, kijk maar naar de testresultaten, die onderzoeker Cumulus op zijn website heeft gepubliceerd." – dan heb je een probleem. Johan Lont (voorbehoud) 20 jun 2008 12:13 (CEST)

Mijn complimenten! MartinD 19 jun 2008 16:04 (CEST)

Markeer als gecontroleerd bijgewerkt

Feestelijk ontbijt voor alle controleurs van anonieme wijzigingen

Vanochtend wilde ik mijn portie controles van oud vandalisme doen. Tot mijn grote verbazing en vreugde is de lijst met te controleren anonieme bewerkingen helemaal leeg. Daarom hierbij een heerlijk virtueel ontbijt voor allen die daaraan hebben gewerkt. Verschillende namen komen in het markeerlogboek heel vaak voor. Dank jullie wel voor dit onzichtbare maar heel nuttige werk. Met vereende kracht moeten we het zo kunnen houden. Elly 19 jun 2008 09:41 (CEST)

Ook mijn grote dank dames en heren de controleurs, dit is zeer belangerijk en ondergewaardeerd werk! Thoth 19 jun 2008 10:04 (CEST)

Extra dank voor Henna, die VPopSpeed heeft gemaakt waar ik nog steeds veel plezier aan beleef! En ook voor MarkW, die mij op de firefox extentie Link Snap heeft gewezen, waar je heel makkelijk een selectie links kan openen. Hiermee ging het gisteravond inderdaad een stuk sneller. Hopelijk houden we het weer een tijdje vol om de nul vast te houden! Edo_Overleg 19 jun 2008 10:58 (CEST)

@Edo, werkt die extensie ook onder FF 3? Jacob _overleg 19 jun 2008 12:50 (CEST)

Iets te snel wellicht? - Dammit 19 jun 2008 12:29 (CEST)

Dat was een hele gemene. Dat soort edits zijn het lastigste te controleren. Heel veel werk namelijk als je geen expert bent. Ik vond de juiste datum op de Duitse wikipedia. (maar het was wel vandalisme, of in elk geval fout). Elly 19 jun 2008 12:37 (CEST)

Mwah, de bewerkingssamenvatting (gevolg tweede wereld oorlog) had bellen kunnen doen rinkelen. Maar verder houd ik erover op: zelf controleer ik niet zoveel en kan ik alleen maar blij zijn dat er mensen zijn die dat wél doen. Dat er af en toe iets tussendoor glipt, is onvermijdelijk als we de huidige structuur (alle ano-wijzigingen worden gecontroleerd) willen handhaven. Paul B 19 jun 2008 13:48 (CEST)

Als je zo als Dammit vier artikelen controleert per jaar, kun je er inderdaad eens even lekker voor gaan zitten, glaasje cola erbij, geschiedenisboek op schoot, even bladeren, nee, het was toch juni en geen juli. Nog even dubbelchecken voor we het terugdraaien. Maar helaas is het nodig op 1000 markeringen per week te doen om het goed bij te houden. Dammit, vanwaar deze steek onder water? Als je niet mee wilt doen, houd ook je commentaar dan voor je! Edo_Overleg 19 jun 2008 14:37 (CEST)

*zucht* Geen idee hoe je bij 4 komt, maar al zou dat waar zijn, doe ik nog liever 4 artikelen goed per jaar dan elke week 1000x met m'n ogen dicht klikken. - Dammit 19 jun 2008 15:12 (CEST)

Voor de tientallen gebruikers die wel vandalisme bestrijden maar geen honderden wijzigingen op een dag er doorheen jagen en dus volgens sommigen dus hun mond moeten houden. (en voor ieder ander die ondergewaardeerd wordt)

Ksst ksst, weg dit ontbijt is niet voor jou, *gooit wel nog even een sinasappel en een scone na voor de 4 bewerkingen* Thoth 19 jun 2008 18:04 (CEST)

Ik zal het de volgende keer wel gewoon laten staan als het zo moet. Blijkbaar gaat kwantiteit boven kwaliteit. En niet dat het je wat aan gaat, maar ik heb afgelopen nacht nog iets van 10 reverts gedaan, dus waar je die 4 vandaan haalt mag joost weten. - Dammit 19 jun 2008 19:43 (CEST)

Je hoeft niets te laten staan, maar je suggestie dat het allemaal te snel wordt gedaan snijdt geen hout. Ik heb vanmorgen deze gemarkeerd, min of meer weloverwogen. Er stond juni, er werd juli van gemaakt. Dit soort wijzigingen gebeuren veel vaker, er zijn dan twee mogelijkheden: wat er stond was fout, of wat er van gemaakt is is fout. Omdat de anoniem nog geen overleg had, en dus ook geen waarschuwing, kies ik ervoor om het te markeren, niet als vandalisme aangemerkt. Ik kan het ook terugdraaien, als het dan niet klopt wordt me gevraagd: waarom draai je een goede datum terug naar een foute. Ik kan ook nix doen, dan staat die wijziging er volgende maand nog omdat niemand weet of het wel of niet juist is, zeker niet uit zijn hoofd. Volgens de pagina 28 juli zou dat de goede datum zijn, wikipedia zelf is geen goede referentie, als deze datum fout is mag deze fout niet zo verder verspreiden. Ik heb nu middels Google verder gezocht, 10 minuten later lijkt 10 juli de juiste datum te zijn. Omdat we 2000 wijzigingen per dag hebben, en we er geen 20.000 minuten aan kunnen besteden, en alle vandalisme maar laten staan ook zo slordig staat, moeten we er mee leren leven dat de online controleurs niet 100% van de fouten eruit kunnen halen. Daarom wordt er ook verwacht dat mensen die van zo'n onderwerp meer weten hun volglijst in de gaten houden. Wikipedia zal nooit 100% foutvrij zijn, en zolang vandalen en pubers hier vrijelijk hun gang mogen gaan, moeten we daar ook geen probleem van maken. Vandalismebestrijding gaat juist over kwaliteit, want er wordt heel veel achenebes teruggedraaid. Enne, die vier markeringen heb ik uit je logboek gevist. Je laatste 30 (ofzo) entries gingen zo terug naar midden 2007 en hadden nauwelijks markeringen. Hier staan trouwens AL jouw markeringen. Veel meer dan vier in totaal. Van mij hoeft niemand te controleren, maar ik ben ook het iedere keer zeuren op de controleurs zat, omdat het steeds mensen zijn die als beste stuurlui aan de wal staan. Edo_Overleg 19 jun 2008 22:18 (CEST)

En ik heb een teruggedraaide wijziging weer teruggezet, hihihi :-) - Wammes Waggel 19 jun 2008 19:59 (CEST)

De markeringslink staat wel op een wat ongelukkige plaats. Als je een aantal keren op volgende wijziging drukt staat ineens de markeringslink onder de muisaanwijzer. Dan kun je gemakkelijk per ongeluk er op klikken. --Wickey 20 jun 2008 12:52 (CEST)

NOS headlines

Het kan zijn dat NOS headlines vandaag met iets over Wikipedia komt. Ze hebben mij vandaag op mijn werk geprobeerd te bellen, maar ik was buiten de deur voor een cursus. Jcb - Amar es servir 19 jun 2008 17:59 (CEST)

In de gazet van Antwerpen wordt alvast het verhaal van de Belgische vrijmetselaars nog eens opgevist MADe 20 jun 2008 07:34 (CEST)

CPU (Processor)

Vraag/verzoek overgebracht naar SHEIC om dit café wat leven in te blazen en deze kroeg te ontlasten.RobSchop [geef een gil!] 20 jun 2008 12:32 (CEST)