Wikipedia:Etalage/Archief/Nulmeridiaan

Review

Beste collega's, ik zit al een tijdje 'vast' met dit artikel. Ik heb, met wisselend succes, naar input van collega's gehengeld en ik hoop langs deze weg op een serieuze en kritische blik van anderen. Dank, Sander1453 (overleg) 19 jan 2015 15:15 (CET)

Ben blij dat je hem eindelijk in de Review zet, ik vind dit een prachtig artikel! Kleine puntjes van kritiek:

• De eerste afbeelding hangt onder de inleiding, kan die niet beter rechts bovenaan?
• Kun je de afbeeldingen onder het kopje 'afbeeldingen' niet wat meer in de tekst verwerken? Het komt nu een beetje als een rommelzolder over.
• Hetzelfde geld voor 'Trivia', die zou je misschien onder een kopje 'Populaire cultuur' of zo kunnen onderbrengen. Hier kan bijvoorbeeld ook Umberto Eco's Het eiland van de vorige dag vermeld worden.
• Waar blijft je aanmelding voor Great Trigonometrical Survey?

Dit zijn natuurlijk opmerkingen van een leek, inhoudelijk kan ik weinig toevoegen. Al kan ik mezelf na het lezen van het artikel eigenlijk geen leek meer noemen... heinnlein'' 19 jan 2015 15:31 (CET)

Ik mis de meridiaan van Tordesillas en de meridiaan van Kaap Verde.Peve (overleg) 19 jan 2015 18:48 (CET)

Tordesillias was geen nulmeridiaan maar een scheidslijn tussen Spaans en Portugees gebied. Hans Erren (overleg) 19 jan 2015 19:05 (CET)

Er zijn wel kaarten geweest met de meridiaan van Tordesillas als nul. Peve (overleg) 19 jan 2015 19:09 (CET)

Kaart van Domingo Texeira uit 1573

Dat zou dan de "meridiaan van het verdrag van Tordesillas" moeten heten, gedefinieerd als 370 mijlen ten westen van Santo Antão. Hans Erren (overleg) 19 jan 2015 20:28 (CET)

Bij de afbeeldingen staat de Cantino-planisfeer, waarop de lijn van Tordesillas is afgebeeld. De planisfeer zelf zou gebaseerd zijn op de meridiaan van Jerusalem. Sander1453 (overleg) 19 jan 2015 21:23 (CET)

Aanvullend: voor het afbakenen van de Spaans-Portugese invloedssferen is/was een heldere lijn vereist. Daarmee is niet gezegd dat die lijn op kaarten en bij de navigatie als nullijn moest fungeren, of dat dat nuttig zou zijn. Op nevenstaande afbeelding is voor zover ik kan zien geen graadverdeling aangebracht. Ik denk dat het een Portolaan is. De enige andere afbeelding in de Commonscat Tordesillas meridian heeft ook de lijn van Tordesillas niet als nul. Sander1453 (overleg) 19 jan 2015 21:42 (CET)

En Kaapverdië moet er inderdaad bij. Volgt nog. Sander1453 (overleg) 19 jan 2015 22:20 (CET)

Aanvullend: Kaap Verde zou ook nog kunnen, interessante kwestie. Sander1453 (overleg) 20 jan 2015 11:22 (CET) EN ik heb een bron voor het gebruik van "Tordesillas" als nulmeridiaan. Sander1453 (overleg) 20 jan 2015 11:30 (CET)

Update:

• Kaap Verde, Kaapverdië en Tordesillas zitten erin. Met de eerste twee hebben ook Arabische cartografen een vermelding, dat was ook wenselijk
• Aanvulling van Peve over decimale graden heb ik geschrapt omdat ik nmbm al teveel woorden nodig heb onder "Opmeten van de aarde".
• Klein voorbehoud op de meridiaanlijn in de kathedraal van Antwerpen, per Overleg_gebruiker:Peve#Nulmeridiaan
• Rommelzolder is opgeruimd
• Dank allen voor de input tot dusver. Sander1453 (overleg) 20 jan 2015 17:15 (CET)

Het wordt steeds mooier! Als ik tijd heb kijk ik of ik wat interessants over Umberto Eco's Het eiland van de vorige dag kan toevoegen. heinnlein'' 20 jan 2015 17:18 (CET)

Als je uitlegt dat de zeemijl van de booggraad komt, dan vind ik de meter van de decimale graden gelijkwaardig. Ik betreur de schrapping. Peve (overleg) 20 jan 2015 17:27 (CET)

Goed punt, relatie zeemijl-boogminuut geschrapt. Is ook niet essentieel voor het begrip van de materie. Sander1453 (overleg) 20 jan 2015 17:32 (CET)

En ik vroeg me nog af welke meridiaan de Nederlanders hanteerden nadat ze "van hun geloof gevallen waren" vwb de magnetische meridiaan. Het antwoord is: de meridiaan van Tenerife. Sander1453 (overleg) 2 feb 2015 23:38 (CET)

onduidelijke zin

Peve voegde vandaag de volgende zin toe in het hoofdstuk "Opmeten van de aarde": De definitie van de meter is mits aanpassingen in details van meting gebleven. Het is mij niet duidelijk wat hiermee bedoeld wordt. vr groet Saschaporsche (overleg) 19 jan 2015 18:31 (CET)

Oorspronkelijk werd de meter bepaald als een tienmiljoenste van de halve meridiaan van Parijs. Daartoe hebben twee ploegen die opgemeten met driehoeksmeting, dus rekening houdend met de afwijking van de vorm van de aarde. Nadien bleek die definitie onnauwkeurig en werd de meter bepaald als de afstand tussen twee merktekens op de standaard meter bewaard te Sèvres bij Parijs. Nu is de meter gedefinieerd op basis van de lichtsnelheid. Peve (overleg) 19 jan 2015 18:48 (CET)

Dank je wel Peve! vr groet Saschaporsche (overleg) 19 jan 2015 19:32 (CET)

Er staat nu De meter is nog even lang als toen bepaald, hoewel de definitie nu een vaste waarde aan de lichtsnelheid toekent. Een weinig gelukkige formulering. De vaste waarde van de lichtsnelheid wordt niet toegekend door de definitie van de meter. Het is omgekeerd, zoals hierboven staat: de meter is gedefinieerd op basis van de lichtsnelheid. Groet, Sylhouet _contact 19 jan 2015 19:53 (CET)

Ik heb al voor opname gestemd, want het is een prachtig artikel. Toch heb ik na herlezing nog twee opmerkingen. De zinsnede elk coördinatensysteem in geografische coördinaten heeft een nullijn nodig is nogal pleonastisch. Beter is wellicht elk coördinatensysteem dat gebruikt wordt in de geografie heeft een nullijn nodig. Verder lijdt het artikel aan haarziekte, meridiaan is mannelijk. Groet, Sylhouet _contact 18 feb 2015 12:40 (CET)

 Uitgevoerd Dank voor de opmerkingen. Sander1453 (overleg) 18 feb 2015 12:52 (CET)

Etalagenominatie

Na zo'n 4 weken in de Review en verwerken van het commentaar denk ik dat het van voldoende niveau is voor de etalage. Aanvullende suggesties zijn natuurlijk meer dan welkom. Groet, Sander1453 (overleg) 17 feb 2015 21:49 (CET)

Voor opname Nulmeridiaan

1. Wwian1 (overleg) 18 feb 2015 08:31 (CET)
2. JurriaanH (overleg) 18 feb 2015 08:34 (CET)
3. Beachcomber (overleg) 18 feb 2015 08:41 (CET) Prachtig, heel duidelijk uitgelegd.
4. Sylhouet _contact 18 feb 2015 12:22 (CET)
5. heinnlein'' 18 feb 2015 20:28 (CET)
6. Natuur12 (overleg) 19 feb 2015 11:20 (CET)
7. Grote beer (overleg) 19 feb 2015 15:44 (CET)
8. MoiraMoira _overleg 19 feb 2015 16:03 (CET)
9. Saschaporsche (overleg) 19 feb 2015 16:50 (CET)
10. De Wikischim (overleg) 19 feb 2015 21:47 (CET) Ook voldoende noten, wat eigenlijk voor elk artikel de standaard zou moeten zijn.
11. Hans Erren (overleg) 24 feb 2015 20:24 (CET) Inhoud OK, misschien nog iets aan layout schaven.
12. JanB (overleg) 1 mrt 2015 15:09 (CET) Zo behoort een encyclopedisch artikel te zijn.
13. FritsHG 2 mrt 2015 09:48 (CET) - Per JanB
14.  Klaas|Z4␟V:  5 mrt 2015 12:09 (CET) Schitterend
15. The Banner Overleg 10 mrt 2015 20:46 (CET)

Tegen opname Nulmeridiaan

1. Gollem (overleg) 27 feb 2015 22:38 (CET). De inhoud is op sommige plaatsen nog altijd erg kort door de bocht. Ik heb het op een paar punten wat verbeterd, maar de geodetische kennis van de gemiddelde Wikipediaan is zo beperkt dat het dweilen met de kraan open is om de onjuistheden uit alle lemma's te verbeteren. PS: Sorry ik was gisteravond wat moe en negatief, maar ik denk nog steeds dat het artikel eerst nog wat verdere verbetering behoeft voor het etalagewaardig is. Gollem (overleg) 28 feb 2015 10:38 (CET)

   Geen probleem. Sander1453 (overleg) 28 feb 2015 11:57 (CET)

2. Opmaak voldoet niet aan standaard (<br> in lopende tekst), kopjes niet in telegramstijl maar essayistisch, te lange alinea's (mogelijk door de br's). — Zanaq (?) 1 mrt 2015 10:56 (CET)

Commentaar Nulmeridiaan

De volgende bewering lijkt fout: "De Fransen waren vervolgens de eersten die de relatief nieuwe methode van de driehoeksmeting op grote schaal koppelden aan hun meridiaan, om daarmee heel Frankrijk op te meten en in kaart te brengen." Wat ze echt deden was de lengte van de meridiaan van Parijs meten om daaruit de meter te definiëren. Overigens gebruikten de oude Egyptenaren al een primitieve vorm van driehoeksmeting om na overstromingen van de Nijl het landbezit weer af te bakenen. Peve (overleg) 20 feb 2015 17:41 (CET)

Zie Meridiaan_van_Parijs#Toepassing_in_de_landmeetkunde en overweeg de woorden "relatief" en "grote schaal". In dat opzicht waren de Fransen de wereld vooruit, we schrijven 1679 en verder, zie bijv. ook Cassinikaart. Dat van die meter staat een kopje lager en speelt zich af vanaf 1792. Sander1453 (overleg) 21 feb 2015 01:09 (CET)

Ja ja in Meridiaan_van_Parijs staat het beter uitgelegd dan in dit kandidaat-etalageartikel. Je zou minstens hier ook naar de Cassinikaart moeten linken. "Relatief" en "grote schaal" zijn vage bewoordingen, die eigenlijk niet in een etalageartikel thuis horen. Dat ze Frankrijk in kaart brachten heeft op zich niets met de nulmeridiaan te maken en zou je hier kunnen weglaten. Het essentiële is dat ze de lengte van hun nulmeridiaan opmaten met driehoeksmeting en dat als basis voor de meter namen. Peve (overleg) 21 feb 2015 06:46 (CET) Zie ook Rhind-papyrus en Al-Biruni over driehoeksmeting. Peve (overleg) 21 feb 2015 07:02 (CET)

Op MvP is ook meer ruimte om het uit te leggen. Herhalen van het hele stuk op nulmeridiaan vond ik geen optie. Dat ze Frankrijk in kaart brachten heeft in zoverre met de meridiaan te maken dat zich de verandering (uitbreiding) van functie van de nulmeridiaan aftekent. Ik heb de zin opnieuw geformuleerd, waarbij "relatief" is gesneuveld. Hetzelfde geldt voor "grote schaal", hoewel ik dat nog wel verdedigbaar vind. De meridiaan van Parijs is essentieel voor uitleg over de meter (waar het overigens onvolledig vermeld staat), van het omgekeerde ben ik niet overtuigd. Sander1453 (overleg) 21 feb 2015 10:03 (CET)

De zin is nu al beter. Ook op grote schaal was bedenkelijk in vergelijking met Romeinse heirbanen, de Chinese muur en de muur van Hadrianus. Mag er geen link bij naar Cassinikaart in plaats van nu het vage "in kaart"? Peve (overleg) 21 feb 2015 11:45 (CET) Uit welke bron komt de datum 1679? Bij de Cassinikaart staat 1744. Peve (overleg) 21 feb 2015 12:08 (CET)

Zijn die heirbanen en muren ook in de 17e/18e eeuw opgemeten mbv driehoeksmeting? Het toepassen van die methode op een heel land was een project zonder precedent. Snellius kwam niet verder dan Alkmaar-Bergen op Zoom, hetgeen op zich al een hele prestatie was. Grote delen van Frankrijk en later het hele land noem ik in verhouding "grote schaal", zeker voor die tijd.

Op meridiaan van Parijs staat 1679, onder "Toepassing in de landmeetkunde" en er staan bronnen bij. Het was een project van/door de Académie des Sciences dat in 1744 voltooid werd. En hetzelfde jaar besloot men een nog gedetailleerder kaart te maken, die de Cassinikaart is gaan heten. Daarom wmb geen link op nulmeridiaan: de Cassinikaart is onderdeel van een al langer lopende ontwikkeling en niet kenmerkend voor het geheel. Het verbinden van cartografie aan de meridiaan was door de Académie reeds geïntroduceerd, dus ook op dat gebied is Cassini niet significant.

Ik overweeg toch om de meter in het lemma op te nemen, maar duik eerst in de bronnen omdat het lemma meter niet letterlijk ondersteunt wat ik op MvP zette. Sander1453 (overleg) 22 feb 2015 02:15 (CET)

De Cassinikaart is opgebouwd rond opgemeten assen oost-west en noord-zuid = meridiaan van Parijs = bepaling van de meter. De twee houden dus verband. Peve (overleg) 22 feb 2015 06:39 (CET)

Meridiaan van Keulen

In Duitsland gebruikte men de meridiaan van Keulen als nulmeridiaan.Peve (overleg) 22 feb 2015 16:03 (CET)

Afbeelding stond op de "rommelzolder" (woordkeus Heinonlein in de review) en ik heb hem verwijderd geloof ik. 1867 staat er en dat was geen tijd (meer) om een meridiaan te introduceren, zie #Rome onder #De meridiaan krijgt een ander belang. Op de afbeelding staat ook "Gradmessung": wellicht hangt het samen met Graadmeting#Andere geodetische bogen, waarin ook het jaartal 1867 voorkomt. Sander1453 (overleg) 22 feb 2015 23:16 (CET) Aanvullend: het zou kunnen dat deze meridiaan iets (maar niet veel) eerder werd gebruikt, evengoed te laat om internationaal nog indruk te maken. Traditiegetrouw werd in het Duitse taalgebied nog veel en lang met Ferro gewerkt vwb topografische kaarten.

Natuurlijk houdt Cassini verband, net als waarschijnlijk alle kaarten die in Frankrijk tot ruim in de twintigste eeuw zijn gemaakt. Ze hebben allemaal de MvP als referentielijn. Sander1453 (overleg) 23 feb 2015 09:49 (CET)

Ik citeer even overleg op de Duitse wiki: "Hallo Stefan,

ich habe 2007 auf dem Vierungsturm des Kölner Domes das Foto Datei:Kölner Dom -Tr.Pt. 1867 Baeyer.jpg aufgenommen und es als „Nullmeridian“ betitelt. Nun hat mich vor einigen Tagen ein Wikipedia-Leser angemailt und fragt nach: „Aus dem Bild ist eigentlich nur ersichtlich, dass es sich um einen Trigonometrischen Punkt der europäischen Gradmessung von 1867 handelt. Eine Funktion als Nullmeridian ist für mich zunächst nicht erkennbar. Ich wäre Ihnen für nähere Erläuterungen sehr dankbar.“

Mein Problem dabei: Ich weiß leider nicht mehr, warum ich „Nullmeridian“ dabei geschrieben habe. Normalerweise sauge ich mir so was nicht aus den Fingern. Und die mir zugängliche Literatur über den Kölner Dom schweigt sich über seine Funktion als historischer trigonometrischer Punkt leider aus. Ich kann es einfach nicht mehr rekonstruieren :-(

Hast du als Kartograf vielleicht Literatur zur Hand, die meine Beschreibung stützt oder widerlegt? Danke für deine Hilfe. — Raymond Disk. 18:40, 11. Apr. 2010 (CEST) Ich schau mal nach, aber das kann etwas dauern. Bin gerade beruflich diese Woche stark eingespannt. Gebe gerade einen neuen Kurs. -- sk 09:15, 12. Apr. 2010 (CEST) Vielleicht hilft der Letzte Satz von Soldner-Koordinatensystem ? Gruß. --Schiwago 09:26, 12. Apr. 2010 (CEST)Und hier unter Punkt 168 ("Der Kölner Dom und Benzenberg" suchen). --Schiwago 09:46, 12. Apr. 2010 (CEST)Hier mal nach "Köln" suchen. Scheinbar war das mal ein Nullmeridian. Die frage ist nur für welches Gradnetz konkret. Ich hab noch mal in meinen Unterlagen geschaut, aber leider nur Infos zum Dom in Frankfurt Main gefunden, weil ich hier ein Heft über 100 Jahre Frankfurter Grundlagenvermessung da hatte. Weiter kann ich dir da gerade nicht helfen. -- sk 13:54, 18. Apr. 2010 (CEST)Herzlichen Dank für eure Nachforschungen. Ich bin beruhigt, dass ich mir das nicht erträumt habe :) — Raymond Disk. 14:32, 18. Apr. 2010 (CEST)" Blijkbaar was de meridiaan van Keulen dus een tijdlang nulmeridiaan voor Duitsland. Peve (overleg) 23 feb 2015 17:11 (CET)

op deze kaart staan alle nulpunten van het Duitse Soldnersysteem (ook Keulen) Hans Erren (overleg) 24 feb 2015 20:16 (CET)

Een opmerking op de OP van een collega vind ik te weinig bewijs. de:Soldner-Koordinatensystem had ik al gezien, laatste zin. Er is sprake van de Dom, maar ook van "Ursprung" en trigonometrisch punt, woorden die een gebruik aangeven in overeenstemming met de eerste helft van mijn antwoord boven. Met "Scheinbar war das mal ein Nullmeridian" kan ik niet zoveel, het erna genoemde de:Gradnetz biedt ook geen verdere info. Bevat de zin ervóór toevallig een link die je niet weergegeven hebt?

Het zou op zich goed kunnen, hoor. Het waren er ooit zo veel. Heb jij wel eens gehoord van de meridiaan van Goes? Ik ook niet. Toch staat het in de bron achter Noot 1 (derde alinea). En het staat op deze bron uit 1881, p. 31: (paginanummers staan naast de in hoofdletters gedrukte kopjes) "As nautical and astronomical tables came into more general use a number of meridians of reference were established, as at Toledo, Cracow, Uranibourg, Copenhagen, Goes, Pisa, Nuremberg, Augsburg, London, Paris, Rome, Greenwich, Washington, Vienna, Ulm, Berhn, Tubingen, Venice, Bologna, Rouen, Dant/ig, Stockholm, St. Petersburg, &c." Voor topografische doeleinden gebruikte Europa "(1) Greenwich, for the United Kingdom and India; (2) Paris, for France, Algeria, and Switzerland; (3) Lisbon, for Portugal; (4) Rome, for Italy; (5) Amsterdam, for Holland; (6) Isle of Ferro, westernmost of the Canaries, for Prussia, Saxony, Wurtemberg, and Austria; (7) Ferro and Christiana, for Norway; (8) Copenhagen, for Denmark; (9) Madrid, for Spain;* (10) Stockholm and Ferro, for Sweden; (11 and 12) Ferro, Pulkowa, Warsaw, and Paris, for Russia; (13) Brussels, for Belgium; and (14j Munich, for Bavaria."

Daarbij gaat het er om wat er nog van te vinden is, hetgeen weer samenhangt met de mate waarin een meridiaan door anderen gebruikt werd. Daarom staat onder Nulmeridiaan#Warschau.2C_Sint-Petersburg_en_anderen ook: "Voorbeelden daarvan zijn ...", een formulering die anderen niet uitsluit. Sander1453 (overleg) 24 feb 2015 08:29 (CET)

Samengevat is het Soldnersysteem op te vatten als een verzameling locale transversale mercatorprojecties, de gebruikte meridianen zijn centrale meridianen en geen nulmeridianen: op de kaarten van de Pruisische topografische dienst wordt de geografische lengte aan de Ferromeridiaan opgehangen. Hans Erren (overleg) 25 feb 2015 17:11 (CET)

• Als redelijk groene Wikipediaan vraag ik mij af: is het conventie om "introductie" bij dergelijke lemmata een aparte kop te geven? Is het niet veel deftiger om de introductie op het onderwerp te verwerken in de inleiding? Fey|Bart - 12 mrt 2015 14:55 (CET)
  • Eerlijk gezegd stond het daar ook. Maar nauwelijks 2 dagen in de review maakte iemand daar "Introductie" van. Ik dacht dat dat zo hoorde, want als inleiding was het inderdaad wel aan de lange kant. De functie van de inleiding als "drempelverlagende binnenkomer" raakte een beetje uit het zicht. Sander1453 (overleg) 13 mrt 2015 01:55 (CET)