Overleg:Belgisch-Congo

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Voorgeschiedenis?[brontekst bewerken]

wat moet er hier eigenlijk staan? Is het de bedoeling dat hier voorgeschiedenis komt van de Democratische Republiek Congo

Belgisch Kongo heeft geen uitstaans met De Democratische Republiek Congo. Het was de door Leopold II aan de staat België geschonken privé-staat, die hem zuur begon op te breken door zijn onmenselijk beleid, hetgeen hij met de politieke constructie van schenking aan de Belgische staat trachtte op te lossen. Vanaf 1908 tot 1960 was dit een Belgische kolonie. Hier zit nog een interessant verhaal achter, maar dat is voer voor de echte specialisten. Ik kan maar een paar losse feiten aan mekaar breien.

Alleszins is het begrip "voorgeschiedenis" een weinig relevante benadering, daar er met de dekolonisatie een echte streep onder het verleden gezet werd, zowel door België als door de jong opgerichte erfstaat. Ook de oud-koloniale verbondenheid van beide heeft maar een vage betekenis.

Hetgeen hier echt moet komen is de geschiedenis van de kolonie, met de aanloop voor 1908, de eigenlijke koloniale geschiedenis, en de nasleep na 1960. Maar als zoon van een oud-koloniaal, die zelf als kind door het vuur gelopen heeft zie ik het begrip "voorgeschiedenis" als te bekrompen, en te onjuist. Ik zou trouwens op basis van emotionele gegevens, een slecht auteur zijn. 81.11.191.184 13 aug 2003 20:56 (CEST)

niet ingelogd: Hogersluys 13 aug 2003 21:01 (CEST)

Export en importcijfers[brontekst bewerken]

Wat voegen de export en importcijfers per jaar van het begin van de 20e eeuw toe aan een algemeen artikel over Belgisch Kongo?

Spelling[brontekst bewerken]

Op 3 december 2005 is de titel van het artikel gewijzigd van Belgisch Congo in Belgisch Kongo; op 26 juli 2006 is daar Belgisch-Kongo van gemaakt. Alhoewel België zelf destijds officieel de benamingen Congo en Kongo gebruikte, respectievelijk als (zogenaamd) Frans en (zogenaamd) Nederlands, meen ik dat we nu Congo moeten schrijven, ook zonder streepje. Google geeft geen uitsluitsel, dat geeft ongeveer 50/50. Zie ook Overleg:Congo. Rood-geel-blauw 1 aug 2006 23:23 (CEST).

De discussie op "Congo" lijkt me toch redelijk helder: als we het over het huidige land hebben is het Congo, maar hebben we het over de kolonie, dan gebruiken we Kongo. Ik zie eerlijk gezegd geen goede redenen om dat te gaan veranderen. En of er nou wel of geen koppelstreepje tussen moet is iets voor de taalkundigen ;-) Alankomaat 2 aug 2006 09:59 (CEST)
Dan houden we het daar op. Rood-geel-blauw 2 aug 2006 11:24 (CEST)
Ik vraag me echter af of het streepje correct is: volgens mij is het gewoon Belgisch Kongo, zonder streepje dus. KKoolstra 8 feb 2007 21:52 (CET)
Ik vind het vreemd om Congo nu nog met een k te schrijven, zelfs als het gaat over de kolonie. Je schrijft toch ook niet Duitschland als je het hebt over de Tweede Wereldoorlog, omdat dat toevallig destijds de gebruikelijke spelling was. Er is een verschil tussen verouderde plaatsnamen (zoals Vrijstaat Dantzig of Koninkrijk Siam) en verouderde spellingen van plaatsnamen.
En dat koppelteken hoort er te staan. Zoals het er ook hoort te staan in Brits-Guyana, Zeeuws-Vlaanderen en Vlaams-Brabant. Heer van Robaais 19 jan 2008 22:58 (CET)
Dus dan zou het uiteindelijk Belgisch-Congo moeten zijn?--Narayan 27 sep 2009 21:04 (CEST)

Vreemds in pagina[brontekst bewerken]

Bij de exportcijfers staat iets vreemds geschreven over één of andere Cedric. Ik ben geen lid van Wikipedia maar meldt het maar via de overlegpagina.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.11.225.71 (overleg · bijdragen) 2008-02-14T20:28:42

Notificatie van CommonsTicker[brontekst bewerken]

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

-- CommonsTicker 7 mei 2008 16:47 (CEST)

Belgisch-Kongo / Belgisch Congo[brontekst bewerken]

Toch nog maar eens deze oude discussie heropenen. In de academische literatuur wordt tegenwoordig praktisch zonder uitzondering 'Belgisch Congo' geschreven. Dit is overigens ook de zoekterm die automatisch verschijnt als je in het wikipedia zoekveld 'belgisch...' begint in te tikken. Ik pleit er dan ook voor consequent 'Belgisch Congo' te gebruiken (enkel het lemma zelf moet nog aangepast worden).--Piet Clement 11 jun 2009 23:38 (CEST)

Of het Congo of Kongo moet worden weet ik niet, maar meestal schrijven we bijvoeglijk naamwoord + gebiedsnaam met een streepje ertussen (bijvoorbeeld Nederlands-Indië, Duits-Oostenrijk, Frans-Guyana, Brits-Guiana, Russisch-Amerika); dus Belgisch-Congo of Belgisch-Kongo. --hardscarf 3 jul 2009 17:32 (CEST)

Bewerking van dit artikel[brontekst bewerken]

Ik heb de afgelopen dagen een aantal secties van deze bijdrage fors uitgebreid (incl. recente literatuurverwijzingen). De volgende secties dienen, mijns inziens, nog herzien te worden: Kongo Vrijstaat (lijkt nu de demografische catastrofe die plaatsvond toch enigzins te willen vergoelijken); onafhankelijkheidsstrijd (te summier: iets meer over de rol van de Congolese ontvoogdingsstrijd is welkom); post-koloniaal Zaïre-Congo (dit artikel is niet de plaats voor een uitvoerige behandeling, maar de huidige tekst is niet meer dan een los samenraapsel en dient gestructureerd); blijvende banden Congo-België (beknopte behandeling van de aangegeven themas). Verder stel ik ook voor het aanhangsel 'Congo in cijfers' te verwijderen (vermits het losse gegevens opsomt voor slechts een paar jaar), of misschien te vervangen door meer summiere maar volledigere gegevens (bv. uit Guy Vanthemsche's recente boek). Ook de verwijzing naar het oeuvre van Jef Geeraerts lijkt me niet bijzonder relevant. Ik hoop hier de komende weken nog wat aan te werken.--Piet Clement 11 jun 2009 23:48 (CEST)

Martin Rutten[brontekst bewerken]

Onderin het artikel wordt als gouverneur Martin Rutten genoemd maar de link verwijst naar een Nederlandse bioloog die 13 jaar oud was op de genoemde datum.

Het is overigens mij niet helemaal duidelijk wat de data achter de persoonsnamen betekenen in het rijtje gouverneurs, bij de eerste twee staat er wat bij maar bij de rest kan ik er niet echt een lijn in vinden.

van Bilsen en het Dertigjarenplan[brontekst bewerken]

Een lacune in dit artikel is het niet vermelden van het Dertigjarenplan van A.A.J. van Bilsen, die pleitte voor een industrialisering en de vorming van een Kongolese bekwame leidende stand. Franzcourtens 26 sep 2010 23:52 (CEST)

Dit is rechtgezet. Bedankt voor de opmerking. --Piet Clement (overleg) 4 mei 2011 22:24 (CEST)

Onafhankelijkheid/ Afscheidingen/ Op zoek naar eenheid[brontekst bewerken]

Goeie avond, net de bovengenoemde stukken (grondig) (her)schreven. Zou toch nog iemand er es een oogje op kunnen werpen aub? Sandra.m150 (overleg) 30 mei 2013 23:36 (CEST)

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Belgisch-Congo. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 dec 2017 11:23 (CET)

Stanley[brontekst bewerken]

Er staat te weinig in het deel Congo vrijstaat over Stanley vind ik, die heeft tenslotte Leopold op de hoogte gebracht van de rubber, die heeft ook de eerste spoorwegen enzv aangelegd bv tussen Matadi en Leopoldville om het exploiteren van Congo mogelijk te maken. in de Audio reeks van Johan op de beeck op Klara: https://klara.be/leopold-ii-aflevering-9-1 zegt hij er interessante dingen over. ik lees bv op de pagina een quote van Stanly aan Leopold:

“Je kunt het aan bijna elke boom vinden. Toen we ons een weg door het woud baanden, regende het letterlijk rubbersap. Onze kleren hingen er vol van. De Congo telt zo veel zijrivieren dat een goed georganiseerd bedrijf hier makkelijk een paar ton rubber per jaar kan winnen. Je hoeft maar zo’n rivier op te varen en de takken met rubber hangen bijna tot in je schip.”

Om het artikel meer context te geven zouden dit soort zaken er ook bij moeten vind ik. hoe meer informatie de lezer heeft hoe beter hij het kan plaatsen en begrijpen. KingBaudoin (overleg) 28 apr 2021 01:02 (CEST)

En dit boekje lijkt me ook wel interessant om eens door te bladeren, het is wel van ex kolonisten maar toch staan er interessante dingen in. https://www.memoiresducongo.be/wp-content/uploads/2018/12/Glance-at-the-past.pdf KingBaudoin (overleg) 28 apr 2021 01:10 (CEST)

En mischien mogen de namen van de bedrijven die betrokken waren met de rubber exploitatie onderandere Michelin, Goodyear, Pireli, Continental AG, en het Britse/Belgische bedrijf 'Compagnie Belge Maritime du Congo' en ook hun aandeel in heel deze historie op deze pagina lijkt me niet meer dan normaal. KingBaudoin (overleg) 28 apr 2021 01:21 (CEST)

Zich baseren op die bron van ex-kolonisten lijkt me geen goed idee. Wikipedia is beter niet gebaseerd op primaire bronnen, zeker niet in dit soort controversiële artikels. In volgende wikipedia-richtlijn Wikipedia:Betrouwbaarheid_van_bronnen#Primaire,_secundaire_en_tertiaire_bronnen staat namelijk Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses. PJ Geest (overleg) 28 apr 2021 12:30 (CEST)
Er staan ook gewoon veel citaten in van niet Kolonisten zelfs van die morel die de wantoestanden aan het licht heeft gebracht, en decreten door leopold II die terug te vinden zijn in ook andere bronnen, de uitleg van die kolonisten heeft er niets mee te maken, maar de informatie die er in staat het kan wel een brug vormen naar andere bronnen van informatie, daarom dat ik ook zeg, interessant om door te bladeren, omdat er interessante dingen in staan, maar dat heb je duidelijk niet gedaan, en informatie is informatie het is aan ons dan om uit te zoeken welk klopt en welke niet. KingBaudoin (overleg) 28 apr 2021 13:11 (CEST)

Leopold II was eigenaar van de Onafhankelijke Congostaat[brontekst bewerken]

@KingBaudoin: dat Leopold II eigenaar was, is gebaseerd op deze bron: Leopold_II_van_België#Congo (Ewans, European Atrocity, African Catastrophe: Leopold II, the Congo Free State and its Aftermath). Dat hij eigenaar was staat ook in de encyclopedia britannica: https://www.britannica.com/biography/Leopold-II-king-of-Belgium. Er staat namelijk in de encyclopedia britannica: That pressure finally forced him to relinquish his ownership of the territory, and it became the Belgian Congo in 1908. Wikipedia moet gebaseerd zijn op bronnen. Dit heeft niks met activisme te maken. Direct mensen beschuldigen van activisme is geen constructieve houding. Laten we een inhoudelijke discussie voeren in plaats van telkens te beginnen met zo'n provocerende statements te maken. PJ Geest (overleg) 28 apr 2021 12:24 (CEST)

ik zal ophouden met die statements maken als jij probeert neutraal te zijn. en ownership in welke zin, was dat privat ownership als dat op de manier van vandaag wordt geinterpreteerd, of was dat in de zin van een ownership in een feodaal systeem waar koningen altijd eigenaar zijn van hun grond en alles wat er op leeft? KingBaudoin (overleg) 28 apr 2021 13:22 (CEST)
Vergeet niet dat België een van de eerste consitutionele monarchien was, Leopold was hier zeer misnoegd over omdat hij hierdoor zo goed als geen macht had, Congo vrijstaat gaf hem terug de kans om weer old fashion Koning dictator te zijn. KingBaudoin (overleg) 28 apr 2021 13:26 (CEST)
Ik lees hier https://courseworks2.columbia.edu/files/696950/download?download_frd=1 bijvoorbeeld op pagina 38:
"As the king’s closest and most steadfast advocate, Van Eetvelde helped devise, enforce, and defend the two critical elements of the Congo Free State as an empire of extraction: the bonus system, in which state agents were paid low salaries augmented by cash commissions in proportion to the quantity and low cost of production, especially the quantity and cost of collecting and exporting rubber; and the domainal system, in which all open and unclaimed land, or “terres vacantes,” was declared the property of the state, that is, the king’s property. The decree of 1885 enabled Leopold to maintain that the state was owed tax on all such land in the form of labor or products; here he relied on a feudal or domainal definition of royal entitlement to “harvest” resource-rich areas, deprive the natives of their own territory, and force them to work and turn over all yield. Leopold had proclaimed this domainal system by fiat in 1885, although he had not applied or enforced it. But in 1891–92, with the promise of wild rubber and the dextrous assistance of Van Eetvelde, he began to do so. Van Eetvelde helped provide the king with a crucial legal legitimation for his claims of domainal status by soliciting the advice of a group of eminent national jurists."
Het was dus wel een feodaal systeem, dus hij was gewoon vorst/staatshoofd van een onafhankelijke feodale staat, en niet persoonlijke eigenaar als vandaag geinterpreteerd in een kapitalistische context. KingBaudoin (overleg) 28 apr 2021 13:54 (CEST)
Zoals ik al verwachte is dit gewoon weer een framing (waarschijnlijk van de media) om heel het onderwerp te popularizeren, dramatischer te doen lijken dan het is, want in de 1000 jaar voor Leopold bestond heel Europa uit persoonlijke eigenaars... En dus moet op de pagina van Koning Louis XIV ook komen dat hij persoonlijke eigenaar was van Frankrijk... KingBaudoin (overleg) 28 apr 2021 14:11 (CEST)
Ik ben ook niet gelukkig met de term persoonlijke eigendom, die men echter inderdaad ook in serieuze bronnen aantreft. Eigendom is een juridische constructie die het bestaan van een staat vooronderstelt, wat inhoudt dat men geen eigenaar kan zijn van een soevereine staat, zoals de Onafhankelijke Congostaat er een was. De vorst-soeverein Leopold had in Congo alle macht, zodanig dat we kunnen spreken van een autocratie, een alleenheerschappij of een absolute monarchie. Dat absolutisme werd ook al in zijn eigen tijd onderkend, bijvoorbeeld door Félicien Cattier. Een feodaal systeem was het niet. Karmakolle (overleg) 28 apr 2021 14:22 (CEST)
dat is inderdaad een veel betere term:
Dus zal ik de tekst veranderen naar: "Leopold II, koning der Belgen, stichter en absoluut Monarch van de Onafhankelijke Congostaat" met een inlink naar de pagina absolutisme? KingBaudoin (overleg) 28 apr 2021 14:50 (CEST)
Geen bezwaar tegen. Misschien "vorst-soeverein" ipv "Monarch", dat was ten slotte zijn officiële titel. Karmakolle (overleg) 28 apr 2021 15:36 (CEST)
Ook ok voor mij, maar soeverein is een weinig bekende term, dus bij gebruik moet dit zeker gelinkt worden aan Absolute monarchie vind ik, zodat lezers kunnen weten wat dit wil zeggen. PJ Geest (overleg) 28 apr 2021 17:21 (CEST)
Ok. KingBaudoin (overleg) 29 apr 2021 01:29 (CEST)
In deze tekst op pagina 31, https://core.ac.uk/download/pdf/84046818.pdf spreekt men ook over middeleeuwse systemen verwijzend naar de Orde van Malta uit de feodale tijd, met vazallen en een kiesmonarchie, en spreekt men over een internationaal conflict over congo en de Leopold die een move maakt om Congo zogezegd neutraal gebied te maken, beetje zoals Belgie neutraal is in Europa waar ik in de tekst op wikipedia ook niets terug vindt..
De Laveleye was a little too hasty when he wrote that Twiss had accepted the neutrality proposal. The opposite was true. Twiss argued that neutrality would lead to anarchy, because in suc circumstances no one could exert authority by force of arms in this still very troubled region of Central Africa. But Twiss remained an internationalist and provided arguments in favour of the recognition of the sovereignty rights claimed by Leopold's Association. This is not really surprising; some researchers believe that Twiss was on the king's payroll (Thomson, 1933; Koskenniemi, 2001; Fitzmaurice, 2009; forthcoming).59 Twiss was very creative. He even found medieval examples of private organisations which had enforced sovereignty rights, such as the Order of the Knights of Malta. With regard to the Lower Congo, Twiss pleaded for the establishment of an international commission which would regulate navigation on the stream. For the Middle and Upper Congo he proposed that the major powers would sign a "protocol of disinterestedness" as a preliminary to an international accord.60 He took the example of the Triple Treaty of London of 6 July 1827, when Russia, France and Great Britain entered into an alliance to bring about the independence of Greece. In anticipation of a definitive settlement of political difficulties, such a protocol could allay all apprehension about a coming struggle among the European nationalities on African soil. KingBaudoin (overleg) 28 apr 2021 14:39 (CEST)

Spoorwegen Matadi-Leopoldville - Stichting van Goodyear en Michelin beiden in 1989[brontekst bewerken]

Ik lees net in deze brochure: https://www.memoiresducongo.be/wp-content/uploads/2020/06/Tremendous-work-accomplished_R-McGregor_1957_ABE-1-2.pdf dat de spoorlijn tussen Matadi en Leopoldville (Nu Kinshasa) in gebruik werd genomen in 1898, dezelfde datum dat ook Goodyear, Michelin gesticht werden en dat Continental AG begon met het produceren van banden, op welke manier kan deze informatie in het artikel verwerkt worden? KingBaudoin (overleg) 1 mei 2021 05:14 (CEST)

Er is een artikel over de Spoorlijn Matadi-Kinshasa en er is een artikel over de Onafhankelijke Congostaat. Voor het lemma over Belgisch-Congo zijn deze gegevens niet relevant genoeg. Ook de erkenning van de Congolese vlag door de Amerikanen is te detaillistisch hier. Het stukje over de Onafhankelijke Congostaat in dit lemma moet de grote lijnen schetsen en wat er veranderde bij de overname. De rest leidt vooral af. Karmakolle (overleg) 1 mei 2021 10:58 (CEST)
Je mag het van mij gerust verwijderen hoor, het is inderdaad misschien niet echt essentieel voor deze pagina en het staat op de pagina's van Congo vrijstaat ook al, misschien mag de link naar het document wel blijven? En, maar ik denk wel dat bv de spoorlijn Matadi-Leopoldville essentieel zijn, het is namelijk door die spoorlijn dat Congo en vooral dan het Congo-Basin toegankelijk werd voor exploitatie, ik vind persoonlijk dat het vrijstaat deel van het artikel iets weg heeft van een vonnis waar tal van misdaden worden opgelijst zonder dat er veel context bij staat, er staat ook niets over die talloze multinationals die daar onder het bewind van Leopold werkten, en ik ben blij dat er op jou persoonlijke pagina staat dat je vind dat: "Wikipedia kwetsbaar is voor kaping door activisten en ghostwriters in dienst van landen of grote bedrijven" ik ben van dezelfde mening, en Ik zou ook zeggen dat dat in deze ook een beetje is, want hier staat van alles over Leopold en zijn beleid (wat ook terecht is trouwens) maar niets over die bedrijven die Congo al die jaren hebben leeg gezogen, die gaan vrijuit, terwijl die vind ik persoonlijk minstens even schuldig zijn. KingBaudoin (overleg) 3 mei 2021 22:22 (CEST)
Overal staat er rubber en Leopold, nergens staat er Michelin, GoodYear, Continental AG, Companie Maritime Belge, enzv enzv... En je kan de 2 niet los zien van elkaar, dit maakte de Congo trouwens ook uniek, dat het hier ging om een kolonie vooral bedoelt voor de explotatie van privé bedrijven.. KingBaudoin (overleg) 3 mei 2021 22:27 (CEST)
Edmund Dene Morel die alles naar buiten heeft gebracht werkte trouwens ook voor zo een Prive bedrijf in Congo. KingBaudoin (overleg) 3 mei 2021 22:30 (CEST)