Overleg:Geschiedenis der Lage Landen

Problematiek van dit artikel

Dit artikel is in meerdere opzichten problematisch. Deze worden hieronder per kopje genoemd om de discussie te vereenvoudigen. BoH (overleg) 5 mrt 2013 12:00 (CET)

Gebruikte bronnen

Voor dit artikel is deels gebruik gemaakt van werk op Wikipedia zoals Geschiedenis van Nederland en De Nederlanden in de Middeleeuwen, hoewel dit niet benoemd is. Verder is voornamelijk gebruik gemaakt van Pirenne (1902, 1908): Geschiedenis van België en Blok (1923): Geschiedenis van het Nederlandsche volk. Deze teksten zijn dus respectievelijk 111 en 89 jaar oud. Daarmee zijn ze niet volledig onbruikbaar, maar gezien de grote ontwikkelingen op dit vlak en de hoeveelheid veel recentere publicaties wordt het onderwerp geen recht aangedaan. BoH (overleg) 5 mrt 2013 12:00 (CET)

Hoewel Algemene Geschiedenis der Nederlanden, De vorming van het land, Geschiedenis van de Nederlanden en Geschiedenis van de Middeleeuwen wel worden genoemd in de literatuurlijst, is het zeer onwaarschijnlijk dat Datu deze ook maar heeft ingezien. BoH (overleg) 5 mrt 2013 12:00 (CET)

Aanvullend wat citaten over de problematiek van het gebruik van 100 jaar oude werken:

Morren (2011): Henri Pirenne - Historiograaf (1862-1935) neemt het veelal op voor Pirenne, maar stelt desalniettemin op p. 44:

Vandaag de dag is de 'Histoire de Belgique' nog nauwelijks bruikbaar als referentiekader voor feitenmateriaal. Uiteraard en gelukkig maar zijn sindsdien een veelvoud van publicaties verschenen die meer precieze, aanvullende en soms vernieuwende gegevens aan het licht hebben gebracht.

Buiten dat er 100 jaar aan geschiedschrijving wordt overgeslagen, is er nog een ander probleem met het werk van Pirenne:

Boone (2007): Historici en hun métier. Een inleiding tot de historische kritiek, p. 318:

Ook Pirennes 'Histoire de Belgique' (cf. supra) totstandgebracht in de jaren 1900- 1932 past in diezelfde staatsbevestigende trend.

Teleologisch is te sterk uitgedrukt, maar op dit vlak heeft Pirenne veel kritiek te verduren gekregen. Soms te hard, zoals door Geijl voor wie zijn Groot-Nederlandse gedachte niet goed te rijmen was met het werk van Pirenne. Desondanks zijn deze geluiden in mildere vorm ook nu nog te horen:

Tezelfdertijd moeten we onderstrepen dat de vraag naar de oorsprong van België weer op de voorgrond is getreden, ditmaal echter ontdaan van de teleologische interpretatie van Pirenne. Witte et al (2005): Nieuwe geschiedenis van Belgie. 1 1830-1905

Over Blok valt onder meer te lezen in Blaas (2000): Geschiedenis en nostalgie. De historiografie van een kleine natie met een groot verleden. Verspreide historiografische opstellen:

In 1970 verscheen een herdruk van de Engelse vertaling en terecht typeerde een recensent Bloks overzicht als een nog altijd 'indispensable account'. Onmisbaar vooral vanwege de veelheid, ja ik durf te stellen de rijkdom aan feiten van de meest uiteenlopende aard. Blok wist ontzettend veel, schreef zijn leerling Geyl later terecht. In dit opzicht blijft het nog altijd raadzaam Blok te raadplegen. Zijn studie laat zich evenwel moeilijk lezen (reeds Fruin klaagde onmiddellijk over te 'zwaare' en niet pakkende lectuur) door een gebrek aan samenhang en door het ontbreken van duidelijke vraagstellingen en dientengevolge ook van thesen.

Tollebeek et al (2005): De palimpsest. Geschiedschrijving in Nederlanden, 1500-2000, Volume 1, p. 186:

Maar Blok veronderstelde dat zijn lezers in dezelfde mate geboeid waren door de historische gebeurtenissen als hij zelf. Zijn soms al te grote uitvoerigheid en de vlakke beschrijving vergden van de lezers een welwillendheid die zij niet opbrachten. De middeleeuwen lagen Blok veel minder en de delen 1 en 2 werden dan ook vernietigend besproken. De latere delen 6 tot 8 stelden de auteur dan weer voor het probleem dat er nog weinig vooronderzoek was verricht en hij zelf archiefbronnen moest opsporen om recht te doen aan de achttiende en negentiende eeuw.

Al in de voorrede van het tweede deel moest Blok zich verweren tegen het verwijt dat hij vrijwel uitsluitend politieke geschiedenis bood; in het vijfde deel chargeerde hij zelf de voorstelling van zaken door te suggereren dat men bij een geschiedenis van het volk heus niet uitsluitend hoefde te letten op de geschiedenis van de werkmansstand. En toen hij in 1908 zijn laatste deel de Nederlandse wereld instuurde , nam hij alle eerdere ambities terug: het was hem er slechts om te doen geweest de versplinterde wetenschappelijke kennis in samenhang als een doorlopend geheel aan te bieden. In de praktijk werd elk onderdeel van zijn politieke geschiedenis besloten met een hoofdstuk waarin hij de schilderkunst en de letterkunde, de handel en de nijverheid, en ten slotte het geestelijk leven behandelde. Deze hoofdstukken zijn telkens het minst geslaagd van zijn boek: het zijn zouteloze opsommingen, die voor de kenners niets nieuws bevatten en voor de niet-kenners niet meer dan namen waren.

Pirenne en Blok zijn dus absoluut grote namen, maar kunnen niet meer als eerste en voornaamste bron gebruikt worden. BoH (overleg) 9 mrt 2013 20:22 (CET)

De hierboven opgegeven citaten van commentatoren blijken elkaar tegen te spreken. Dat is niet ongewoon bij geschiedkundige commentatoren. Er is dan ook een groot verschil tussen geschiedenis schrijven en ze becommentariëren of over geschiedenis schrijven. Zoals in #Gebruik en melding van de bronnen is volgens de richtlijnen al aangegeven vormen de bronnen encyclopedisch geen probleem. Er zijn drie betrouwbare bronnen gebruikt van gereputeerde auteurs: P.J. Blok, H. Pirenne, en Encyclopedia Britannica. Datu _overleg 17 mrt 2013 21:07 (CET)

Waar spreken de citaten elkaar tegen? BoH (overleg) 18 mrt 2013 10:58 (CET)

Letterlijke overname

Het werk van in ieder geval Blok wordt ook regelmatig volledig overgenomen waarbij alleen de spelling aan de huidige normen wordt aangepast. Het zou eerlijker zijn richting de lezer om deze werken dan integraal op te nemen op Wikibooks zodat de lezer weet dat deze werken van 100 jaar oud leest. BoH (overleg) 5 mrt 2013 12:00 (CET)

Op verzoek van Datu hieronder een voorbeeld dat met nog vele andere aangevuld zou kunnen worden.

P.J. Blok schrijft hier bijvoorbeeld:

Bevreesd voor fransche heerschappij in Holland en Zeeland, had koningin Elizabeth reeds een gezant naar den Prins en een ander naar Requesens gezonden om hare bemiddeling aan te bieden en de mislukte onderhandelingen van Breda weder te doen opvatten. [...]

Elizabeth bleef op dubbelzinnige wijze met beide partijen onderhandelen.

Datu schrijft:

Bevreesd voor Franse heerschappij in Holland en Zeeland, had koningin Elizabeth reeds eerder een gezant naar de prins en een andere naar Requesens gezonden om bemiddeling aan te bieden om de mislukte onderhandelingen van Breda weer te doen hervatten. Elizabeth bleef op dubbelzinnige wijze met beide partijen onderhandelen.

BoH (overleg) 12 mrt 2013 10:32 (CET)

Ook van Pirenne zijn delen vrijwel letterlijk overgenomen:

Bij de aan de verschillende provinciale Staten voorgelegde en door hen aangenomen pragmatieke sanctie werd, voor al de Bourgondische gewesten, eenheid in het opvolgingsrecht gebracht, zoodat allen, niettegenstaande andersluidende costumen, steeds onder denzelfden vorst zouden blijven.

Hoewel louter uit dynastische beschouwingen opgemaakt, verschijnen het vergelijk van Augsburg en de pragmatieke sanctie niettemin als de natuurlijke bekroning van de sedert het begin der XIIe eeuw door de Nederlanden ondergane staatkundige evolutie.

Datu schrijft:

De aan de verschillende provinciale Staten voorgelegde en door hen aangenomen Pragmatieke Sanctie die in 1549 voor de Bourgondische gewesten eenheid in het opvolgingsrecht bracht, zodat ze alle onder dezelfde vorst zouden blijven, vormde de natuurlijke bekroning van de staatkundige ontwikkeling van de Nederlanden die begin 12e eeuw was ingezet.

BoH (overleg) 12 mrt 2013 13:48 (CET)

Ook van deze tekst is minstens één zin vrijwel letterlijk overgenomen:

Die zin luidt:

"Daarmee was de basis gelegd voor een machtige bufferstaat tussen Frankrijk en het Heilig Roomse Rijk: een Bourgondisch rijk dat zich uitstrekte van Midden-Frankrijk tot de Noordzee."

Datu schrijft:

"Hiermee was de basis gelegd voor een machtige bufferstaat tussen Frankrijk en het Heilige Roomse Rijk: een Bourgondisch rijk dat zich uitstrekte van Midden-Frankrijk tot aan de Noordzee."

Uiteraard is de geciteerde zin mogelijk weer afkomstig van Blok of Pirenne. Theobald Tiger (overleg) 12 mrt 2013 14:33 (CET)

De volgende tekst is van Blok ([1]):

"Zoo teekenden den 17den Mei 1579 dan de Staten van Henegouwen en Artois benevens die van Rijssel, Douai en Orchies in de abdij van St. Vaast te Atrecht het verdrag van ‘reconciliatie’. Daarbij werd bepaald, dat met behoud van het Catholicisme en van het gezag des Konings de privilegiën zouden worden gehandhaafd, de Pacificatie met de Unie van Brussel en het Eeuwig Edict bevestigd; de vreemde soldaten zouden vertrekken om door een nationaal leger vervangen te worden; de citadellen en andere vestingen zouden aan ingeborenen worden overgegeven; na zes maanden zou een prins van den bloede als landvoogd optreden."

Datu schrijft:

"Op 17 mei 1579 tekenden dan de Staten van Henegouwen en Artesië benevens die van Rijsel, Dowaai en Oorschie in de abdij van Sint-Vaast te Atrecht het verdrag van ‘reconciliatie’ met de koning. Dit bepaalde, dat met behoud van het katholicisme en van het koninklijk gezag de privilegiën zouden worden gehandhaafd, de Pacificatie met de Unie van Brussel en het Eeuwig Edict bevestigd, de vreemde soldaten zouden vertrekken om door een nationaal leger vervangen te worden, de citadellen en andere vestingen zouden aan ingeborenen worden overgedragen. En na zes maanden zou een prins van den bloede als landvoogd optreden."

Groet, Theobald Tiger (overleg) 12 mrt 2013 14:48 (CET)

Dit zijn, op een groot geheel van 590 Mb dan ook zowat de schaarse uitzonderingen, waaruit blijkt dat bepaalde feiten/gebeurtenissen niet beter verwoord kunnen worden. Zo zijn er misschien nog wel een paar te isoleren, maar dat is het dan ook. Dit grote geheel vormt een vrij authentieke weergave van de geschiedenis der Lage Landen. Datu _overleg 17 mrt 2013 21:09 (CET)

Het is geen geïsoleerde weergave, hooguit zijn zinnen van Pirenne, Blok of Wikipedia iets meer aangepast dan alleen de spelling. Dit overheerst echter tussen tekst van Datu zelf. BoH (overleg) 18 mrt 2013 11:00 (CET)

Het zou wel heel toevallig zijn als uit dit gigantische artikel, net deze zinnen letterlijk overgeschreven zijn. Druifkes (overleg) 18 mrt 2013 17:48 (CET)

Culturele eenheid

In het artikel wordt diverse malen melding gemaakt van een culturele eenheid van het gebied. Deels is dit gebaseerd op een hypothese die weinig navolging kent, deels op onbekende gronden. Daarmee lijkt dit meer op Whig-geschiedenis.

• Hoe gangbaar is de opvatting dat Reeds in de bronstijd en de ijzertijd (van het 3e tot het 1e millennium v.Chr.) zou zich in deze gebieden het "Noordwestblok" cultureel hebben onderscheiden.?
• Op basis waarvan wordt gesteld De Lage Landen worden tot laat in de 16e eeuw als één geheel beschouwd? BoH (overleg) 5 mrt 2013 12:00 (CET)

Als antwoord op de eerste vraag heb ik hier de betrokken tekst verwijderd. Het antwoord op de tweede vraag is daar genuanceerd, eveneens door aanpassing in de tekst van het artikel hier en gebaseerd op het erbij gegeven citaat uit Encyclopædia Britannica. -- Datu _overleg 17 mrt 2013 21:12 (CET)

Hoewel het ondoenlijk is om alles te bespreken, is het in aansluiting van wat Sir Iain opmerkt over de teleologische inslag van dit artikel aardig om het stukje onder Tijdens het keizerschap van Jozef II (1780-1790) eens nader te bekijken. Dit is overgenomen van Pirenne en we herkennen hierin zijn drang om in veel zaken een beweging te zien naar het latere België. Dat de weerstand tegen Jozef II vooral kwam van de elite die zijn voorrechten beperkt zag en de Kerk die ook macht in moest leveren, komt niet naar voren, evenmin als de steun die de keizer nog had onder de minder bedeelden en hervormingsgezinden in bijvoorbeeld Vlaanderen. Waar de Franse Revolutie een opstand was tegen de elite, was de Brabantse Omwenteling veel meer een elite die vocht voor het behoud van zijn voorrechten.

Zoals gezegd is het ondoenlijk om het gehele artikel op deze manier te bespreken, aangezien het zo doorweeft is van deze inslag. BoH (overleg) 18 mrt 2013 11:09 (CET)

Grootte

Het artikel is met 600.000 bytes enorm, #4 op de lijst van de grootste artikelen op deze Wikipedia. Dit komt door de grote mate van detail die normaal besproken wordt in de artikelen over het specifieke onderwerp. Daarmee verliest het artikel het karakter van een overzichtsartikel. Dat laatste wordt versterkt doordat er sprake is van vooral evenementiële geschiedenis. Dit zal samenhangen met het gebruik van bronnen van voor de Annales-school, Braudel en de longue durée. De lezer wordt daardoor overspoelt met informatie, maar kan de grote lijnen niet of slechts moeizaam ontwaren. BoH (overleg) 5 mrt 2013 12:00 (CET)

Een aantal voorbeelden van de mate van detail waarmee de lezer overspoeld wordt:

Hij kwam echter niet als hoofd van het Duitse Rijk, maar als hoofd van het Habsburgse huis om zijn verwanten te zien en zijn kleinzoon in de armen te drukken. Meer informatie dan zelfs in het artikel over de betreffende Keizer Frederik III (1415-1493) is te vinden.

Tezelfdertijd werd in het oude paleis van de Coudenberg een schitterende hofhouding ingericht, in de trant van Versailles.

Voor de aanhouding van zes douanebedienden in 1775 op last van de magistraat van Sluis eiste de keizerin een schitterende genoegdoening, waaraan de Hollanders haastig tegemoet kwamen.

Het zijn zomaar wat voorbeelden, nog afgezien van de diverse oorlogen, die vaak in meer detail worden besproken dan op het artikel over de oorlog zelf. BoH (overleg) 15 mrt 2013 02:48 (CET)

Zie mijn antwoord hieronder in punt 6: "Het artikel van Encyclopaedia Britannica History of the Low Countries, samen met de geschiedenis van de Netherlands mee als bron gebruikt, beslaat daar een honderdtal pagina's als overzichtsartikel. Heel wat meer dan de 11 pagina's van het door BoH voorgestelde inderhaast ineengeflanste artikel waarop ik als eerste mijn kritiek heb geleverd. Ter vergelijking: Geschiedenis van de Wereld (helemaal door BoH) beslaat ook een honderdtal pagina's en zou nog niet eens af zijn." Verder blijft de vraag open naar "hoofdartikel" versus "overzichtsartikel" die op daar op de OP stelde. -- Datu _overleg 17 mrt 2013 21:15 (CET)

Het artikel op EB is bij lange na niet zo groot als dit artikel.

Geschiedenis van de Wereld is net meer dan eenderde van dit artikel, hoewel het onderwerp vele malen groter is.

De genoemde vraag is hieronder al toegelicht; het is een overzichtsartikel. BoH (overleg) 18 mrt 2013 11:11 (CET)

Gebruik en melding van de bronnen is volgens de richtlijnen

1. Er is voldaan aan de eerste vereiste ivm een artikel: de verifieerbaarheid.

2. Het artikel is gebaseerd op voornamelijk drie betrouwbare gezaghebbende bronnen zoals opgegeven in het notenapparaat.

3. Er is geen Wikipedia-richtlijn in verband met de ouderdom van bronnen.

4. De door BoH hierboven opgegeven 'kritiek' van twee of drie andere en recentere auteurs is bedoeld voor geschiedschrijvers, niet voor Wikipediaredacteurs van artikelen.

5. De daar bekritiseerde bronnen, die hier zijn gebruikt, worden door andere auteurs als zeer gezaghebbend en betrouwbaar beschouwd en ook als zodanig gebruikt.

6. Het artikel van Encyclopaedia Britannica History of the Low Countries, samen met de geschiedenis van de Netherlands mee als bron gebruikt, beslaat daar een honderdtal pagina's als overzichtsartikel. Heel wat meer dan de 11 pagina's van het door BoH voorgestelde inderhaast ineengeflanste artikel waarop ik als eerste mijn kritiek heb geleverd. Ter vergelijking: Geschiedenis van de Wereld (helemaal door BoH) beslaat ook een honderdtal pagina's en zou nog niet eens af zijn.

7. Encyclopedia Brittanica, die dus eveneens Pirenne als bron gebruikt bij de geschiedenis van de Lage Landen noemt hem:

"one of the most eminent scholars of the Middle Ages and of Belgian national development."

8. P.J. Blok, die van recentere datum is, refereert regelmatig in zijn tekst aan Pirenne en ook Pirenne refereert aan deze andere eminente historicus.

9. We mogen verhopen dat de geschiedenis die zij beschrijven de laatste tachtig of honderd jaar niet is veranderd, ondanks de erbij gekomen commentaren en opiniestukken van veel recentere auteurs van de 'longue durée' strekking, die ervan uitgaan dat de feiten, gebeurtenissen of 'evenementen' reeds door de lezer gekend zijn.

10. Hier schrijven we een encyclopedie, dat wil zeggen geen studieboek of leesboek, maar een naslagwerk. Alles wat daar niet in aanwezig is, kan ook niet gevonden worden. Deze Geschiedenis der Lage Landen is een naslagwerk dat met het nodige aantal pagina's vrij volledig is. In de inhoudsopgave bovenaan kan degene die iets wil opzoeken gemakkelijk de periodes, datums en belangrijke namen herkennen en daar naar doorklikken. Daar kan de lezer(es) het gezochte stuk informatie vinden en desgewenst ook nog even door- of terugscrollen om de plaats ervan in de ruimere context te zien.

11. Er is niet enkel getracht de fatale chronologie der onveranderde feiten te blijven respecteren (de zogenaamde 'eventiële benadering' die de meeste algemene encyclopedieën gebruiken) maar ook om bepaalde feiten in een samenvattende context onder de hoofdkopjes aan te halen (de 'longue durée' benadering, die ook bij de gebruikte bronnen aanwezig is, maar dan vollediger dan in het artikel van BoH). Deze chronologie is zelfs in de inhoudsopgave geïntegreerd en dus gemakkelijk te herkennen, zoals in het vergelijkbaar artikel van de EB.

---

De blijkbaar controversiële passage over het Noordwest-Blok in de inleiding hoeft daar voor mij niet echt te staan. Ik zal ze weghalen als dat beter voelt. Ze stond er alleen maar informatief. Zelf heb ik er geen mening over.

Datu _overleg 10 mrt 2013 19:59 (CET)

1 Klopt, daar zeg ik verder ook niets over, afgezien van bij enkele specifieke zinnen.

2 Ik zeg ook nergens dat ze niet gezaghebbend zijn.

3 Dat klopt, al wordt er wel wat gezegd over balans in de bronnen. Gezond verstand zegt echter dat het klakkeloos overschrijven van 100 jaar oude werken tot problemen gaat leiden.

4 Pardon? Hoe kom je daar bij? Er staat heel duidelijk Vandaag de dag is de 'Histoire de Belgique' nog nauwelijks bruikbaar als referentiekader voor feitenmateriaal. Er staat niet dat dit slechts van toepassing is op historici.

5 Ik stel ook niet dat ze niet gebruikt mogen worden, ik stel dat ze niet de basis kunnen vormen.

6 Het artikel in EB is desondanks bij lange na nog niet zo groot als dit enorme artikel. Daarnaast heeft EB er voor gekozen om de geschiedenis tot 1579 in 1 artikel te behandelen. Hier bestaan meerdere deelartikelen, zoals bijvoorbeeld De Nederlanden in de Middeleeuwen.

7 Ik weet dat Pirenne een groot historicus was. Dat betekent niet dat de inzichten de afgelopen 100 jaar onveranderd zijn gebleven.

8 Zie 7.

9 Deze opmerking is een schrijnend voorbeeld waarom Datu (nog) niet geschikt is om over geschiedenis te schrijven. De geschiedenis is niet veranderd, de kennis daarover wel degelijk!

10 Zoals al hierboven aangehaald; voor de details zijn er de hoofdartikelen. Dit artikel is volledig ongeschikt om de hoofdlijnen te ontdekken van de beschreven geschiedenis.

11 Er is hier en daar aan het begin van de secties wat over de context terug te vinden. Dit zijn vooral de delen die uit Geschiedenis van Nederland en De Nederlanden in de Middeleeuwen zijn gekopieerd. Alles wat daarbuiten valt, zoals de geschiedenis van de Spaanse Nederlanden (ik vermoed dat deze een niveau te laag staat) en de Oostenrijkse Nederlanden, ontbeert een context. Sterker nog, het duikt direct in een enorme mate van detail met bijvoorbeeld een zin als Op het eerste zicht had hij niets van een Spanjaard met zijn blonde haren en baard, blauwe ogen en blanke huid.

Terzijde, het is niet eventiële geschiedenis, maar evenementiële geschiedenis.

12 Mooi dat het Noordwest-Blok uit de inleiding kan. Blijven nog over de andere punten die ik hierboven noem onder Culturele eenheid.

13 Onbesproken is ook nog de letterlijke overname van de gebruikte bronnen. Hoe eerlijk is dit ten opzichte van de lezer? Waarom dan niet op Wikibooks waar de lezer weet dat deze een 100 jaar oud werk leest. BoH (overleg) 11 mrt 2013 16:21 (CET)

---

Ad 1 en 2. Over punten 1 en 2 zijn we het eens. Dat zijn dus alvast geen punten van discussie meer.

ad 3. Dit vormt dus ook geen probleem meer. Over balans wil ik het nog wel eens hebben, vooral dan in verband met jouw versie. Dat 'klakkeloos overschrijven' is een erg vage bewering van jou, die je verder niet hard maakt. Dus daar kunnen we niets mee.

ad 4. Nogmaals: dit is een visie van één auteur. Blijkbaar heeft hij zich dus niet op Pirenne (en Blok ?) gebaseerd als referentiekader voor de 'feiten' waarover hij commentarieert. Op wie dan wel? Hopelijk heeft hij de feiten niet opnieuw zelf uitgevonden. Pirenne geeft op zeker punt in een inleiding zelf al aan dat hij geen geschreven bronnen vindt en in de archieven moest duiken. Heeft jouw auteur opnieuw het wiel uitgevonden?

ad 5. Ze mogen van jou dus wél gebruikt worden. Daar is dan ook al weer geen probleem. Maar ze mogen niet als basis gebruikt worden. Basis van wat? Dergelijke formulering is natuurlijk een handige manier om voor een onaantastbare gereputeerde bron alsnog een barrière aan te leggen. Ik denk dat we het grondig oneens zijn over de definitie van geschiedenis. Vandaar jouw probleem.

ad 6. De grootte is dus op zich ook al geen probleem, laten we het daar dan over eens zijn. Je hebt het over detail. Dit hangt samen met onze definitie van geschiedenis. En ook wat een overzichtsartikel precies wel en niet is moet maar eens worden uitgeklaard. Ik zie daar geen Wikipediarichtlijnen over. Is jouw 'Geschiedenis van de wereld' een ovezichtsartikel volgens jou? Is de Geschiedenis van de Nederlanden een hoofdartikel of een overzichtsartikel?

ad 7. Hier blijkt duidelijk jouw afwijkend standpunt over geschiedenis. Men kan geschiedenis schrijven, of men kan over geschiedenis schrijven. Jij verkiest blijkbaar het laatste, maar dan hoort dat ook in de titel van het betreffend artikel te staan. Je helt blijkbaar over naar thematische geschiedschrijving.

ad 8. Dus alweer geen merkelijk bezwaar.

ad 9. Zullen we inhoudelijk blijven? Dit is een PA. Een persoonlijke aanmatiging. Verder verwijs ik naar het kernpunt van de geschiedenisdefinitie. De kennis erover is niet de geschiedenis van.

ad 10. Dus je vindt dit artikel geen overzichtsartikel maar een hoofdartikel. Toch geeft het wel degelijk een duidelijk overzicht van perioden van de Lage Landen. Het is nog niet helemaal af en aan dat overzichtsaspect kan en zal nog wat worden gedaan.

ad 11. Dus wel degelijk context. Maar er is niet gekopieerd zoals jij graag wil beweren. Dat laat ik voor je rekening.

ad 12. De andere punten zijn als referenties in de tekst toegevoegd. Blijkbaar heb je de tekst nog niet gelezen.

ad 13. Als de bronnen letterlijk overgenomen waren zouden ze voor de meesten onbegrijpelijk zijn. Er is heel wat werk gestoken in het verwoorden van uitgebreide (echte) detailbeschrijvingen in de bronnen. Het is volkomen eerlijk als de bronnen ook vermeld zijn. Het werk van Blok is bovendien slechts een tachtigtal jaar oud. Dat van de EB dateert uit 2003.

Terloops Blok is 14 boeken en Pirenne 25. Ik heb het meeste ervan gelezen, jij ook? En daarom weet ik dat wat Tollebeek beweert onjuist is.

Dus ik denk dat we eerst maar eens moeten discussiëren over wat precies met geschiedenis wordt bedoeld en waaraan een overzichtsartikel en een hoofdartikel moeten beantwoorden. Maar ik stel voor dat op de betreffende overlegpagina's te doen om het hier zuiver over dit artikel te houden. Daarna kunnen we hier terugkeren om verder te praten.

Datu _overleg 11 mrt 2013 23:07 (CET)

"Hier blijkt duidelijk jouw afwijkend standpunt over geschiedenis." Dit standpunt is niet afwijkend, maar zeer normaal. Zelfs als je je alleen wilt beperken tot "feiten" zijn er door nieuw onderzoek in archieven nieuwe feiten boven water gekomen die rond 1900 niet bekend waren. Sir Iain _overleg 11 mrt 2013 23:32 (CET)

Datu lijkt te denken dat zo dicht mogelijk bij de feiten blijven neutraliteit waarborgt. In werkelijkheid is elke selectie van feiten willekeurig en POV. Geschiedschrijving is altijd POV. Het gaat erom dat POV te kiezen dat met recente overzichtswerken te onderbouwen valt. Dan kom ik tot de vraag: waarom gebruikt/leest Datu geen recente historische werken over de Lage Landen? Ik begrijp dat niet goed, want hij lijkt een grote interesse voor het onderwerp te hebben. Waarom jezelf beperken tot enkele eeuwenoude stoffige pillen? Bovendien met als risico dat de schaal, thema's en focus die je in je werk hier aanlegt achterhaald blijken te zijn. Woudloper _overleg 12 mrt 2013 04:53 (CET)

Datu denkt dat als hij stelt dat we het ergens over eens zijn, dat dit dan ook zo is. Erg doorzichtig en weinig constructief.

Hoe dan ook, ik heb hierboven onder Letterlijke overname een voorbeeld gegeven van een tekst die direct is overgenomen van Blok, slechts met een aanpassing aan de huidige spelling. Alle punten genoemd onder Problematiek van dit artikel blijven dan ook overeind:

1. Zoals ook Sir Iain en Woudloper aangeven, kleven er zwaarwegende bezwaren aan 100 jaar oude werken als basis voor een artikel.
2. De regelmatig vrijwel letterlijke overname van Blok doet geen recht aan de lezer die opgewarmde kliekjes krijgt opgediend alsof het een verse maaltijd is.
3. EB ondersteunt de uitspraak dat de Lage Landen tot laat in de 16e eeuw als één geheel beschouwd worden niet. Er is pas onder de Bourgondiërs sprake van een voorzichtige beweging in die richting.
4. Ook het bezwaar van de reusachtige grootte blijft overeind. Een lezer op zoek naar detail is beter geholpen met een detailartikel, een lezer op zoek naar een geheel overzicht verdwaald hier hopeloos. BoH (overleg) 12 mrt 2013 10:56 (CET)

Ter verduidelijking; waar ik spreek over een overzichtsartikel bedoel ik een artikel over een omvangrijk onderwerp dat vooral de longue durée bespreekt, aangezien het anders door een grote hoeveelheid details te onoverzichtelijk wordt. Wat ik hoofdartikel noem, is gebaseerd op het sjabloon met die naam. De lezer die meer wil weten over de Habsburgse Nederlanden kan dan onder het betreffende kopje de link naar dat artikel vinden. BoH (overleg) 15 mrt 2013 02:16 (CET)

Op mijn verzoek "Dus ik denk dat we eerst maar eens moeten discussiëren over wat precies met geschiedenis wordt bedoeld en waaraan een overzichtsartikel en een hoofdartikel moeten beantwoorden." (Datu overleg 11 mrt 2013 23:07) is nog geen antwoord gekomen. Dit lijkt echter toch wel fundamenteel hier in deze discussie, al hoort het op zich niet op deze pagina thuis. Ik heb ter vergelijking dit kopje geplaatst op de OP van Geschiedenis van de Wereld (geheel van de hand van BoH), maar ook daar enkel een ontwijkend antwoord. Datu _overleg 17 mrt 2013 21:22 (CET)

ad 1. Dit is inmiddels al ruimschoots weerlegd. Er zijn in dit artikel drie bronnen, waaronder niet de minste: de hedendaagse EB. De andere twee zijn vooral voor de feitenweergave geraadpleegd. Reeds eerder werd ook gemeld dat de laatste honderd jaar geen belang hebben, aangezien het verhaal slechts tot 1830 loopt.

ad 2. Zoals hierboven gemeld is dit slechts zeer sporadisch. Het globale artikel is wel degelijk geredigeerd met behulp van de drie voornaamste bronnen.

ad 3. Dit is een kwestie van nuance. We hebben dit eerder besproken en de tekst is aangepast.

ad 4. De grootte van het artikel is naar verhouding tot de bestreken tijdsspanne en de oppervlakte van het gebied niet overdreven. (Het gaat dan ook om de geschiedenis van het thuisgebied van de Nederlandse Wikipedia). Wel vindt de lezer(es), ook de Vlaamse, er waarschijnlijk de gezochte informatie, die elders niet is te vinden. Zoals reeds vaker gemeld is de chronologisch opgevatte inhoudsopgave daarbij een gemakkelijk hulpmiddel. Het wordt eveneens in het grote gelijknamige artikel op Encyclopædia Britannica gebruikt dat hier als bron is gebruikt.

-- Datu _overleg 17 mrt 2013 21:30 (CET)

Feiten? Of toch ook honderd jaar oude interpretaties?

Beste Datu,

Hierboven schrijf je het volgende:
"We mogen verhopen dat de geschiedenis die zij beschrijven de laatste tachtig of honderd jaar niet is veranderd, ondanks de erbij gekomen commentaren en opiniestukken van veel recentere auteurs van de 'longue durée' strekking, die ervan uitgaan dat de feiten, gebeurtenissen of 'evenementen' reeds door de lezer gekend zijn."
"Hier schrijven we een encyclopedie, dat wil zeggen geen studieboek of leesboek, maar een naslagwerk. Alles wat daar niet in aanwezig is, kan ook niet gevonden worden. Deze Geschiedenis der Lage Landen is een naslagwerk dat met het nodige aantal pagina's vrij volledig is. In de inhoudsopgave bovenaan kan degene die iets wil opzoeken gemakkelijk de periodes, datums en belangrijke namen herkennen en daar naar doorklikken. Daar kan de lezer(es) het gezochte stuk informatie vinden en desgewenst ook nog even door- of terugscrollen om de plaats ervan in de ruimere context te zien."

Het gaat er jou dus vooral om dat de "feiten" gepresenteerd worden, zonder de recente "commentaren" en "opiniestukken". Het probleem is echter dat de door jouw gekozen bronnen, zoals elk geschiedkundig werk, eveneens vol staan met "opiniestukken". En die zijn ook overgenomen. Bijvoorbeeld hier:
"De aan de verschillende provinciale Staten voorgelegde en door hen aangenomen Pragmatieke Sanctie die in 1549 voor de Bourgondische gewesten eenheid in het opvolgingsrecht bracht, zodat ze alle onder dezelfde vorst zouden blijven, vormde de natuurlijke bekroning van de staatkundige ontwikkeling van de Nederlanden die begin 12e eeuw was ingezet."
Het eerste deel is een "feit", het idee dat de Nederlanden op weg waren naar een eenheid deel is echter een vroeg 20ste-eeuwse visie. Een teleologische visie.
Ook deze tekst
("Het calvinisme liet zich als theocratie, in tegenstelling tot de lutheranen en de anabaptisten, actief in met de politiek, die het geheel aan het kerkwezen wilde onderwerpen. In tegenstelling tot het katholicisme beschouwde het God als een Meester, niet als een Vader. In elk land waar het binnendrong, nam het tijdvak der godsdienstoorlogen een aanvang. Het verspreidde zich in de verhouding waarmee het kapitalisme in de maatschappij doordrong en volgde dat spoor.")
staat bol van de aannames, simplificaties en grove fouten die dan ook nog eens als feiten gepresenteerd worden.

Het zou te ver voeren om met meer voorbeelden te komen, omdat dit artikel bol staat van dit soort dingen. Sir Iain _overleg 12 mrt 2013 13:38 (CET)

Klopt. Ik ben erg gerustgesteld door de opmerking van Woudloper, dat alle geschiedschrijving POV is. Eerst was ik even omvergeblazen door die bewering, maar zo is het gewoon met geschiedenis. Het is altijd en overal een heikel iets dat door de enen wordt opgehemeld (en geschreven, vaak overwinnaars of meerderheden) en door de anderen volkomen verketterd. Dat maakt het alweer geschiedenis op zich, maar maakt het ook juist zo boeiend. Aangezien NPOV dus een illusie blijkt, hebben we als encyclopedie enkel tot redmiddel het beschikbaar stellen van alle informatie.

Datu _overleg 12 mrt 2013 14:46 (CET)

Hoho, dat laat onverlet dat er goede en slechte geschiedschrijving was en is. Ook kan kennis van het verleden toenemen door beter inzicht of beschikbaar komen van bronnen. Tenslotte is het zich bewustworden van eigen bias toch een van de grote recente verdiensten van de geschiedenis als wetenschap. We hoeven dus zeker niet de deur open te zetten voor elke historische mening! Notum-sit (overleg) 12 mrt 2013 14:51 (CET)

Het gevoel van geruststelling dat Datu heeft, heeft hij ten onrechte. Woudloper verbindt aan zijn woorden de conclusie dat we ons dienen te baseren op gezaghebbende contemporaine overzichtswerken. We hebben dus - anders dan Datu hierboven meent - helemaal geen vrijbrief om onze selecties van de feiten eigenmachtig te presenteren. Theobald Tiger (overleg) 12 mrt 2013 14:55 (CET)

Datu lijkt blijkens de opmerking was ik even omvergeblazen door die bewering pas nu tot inzichten te komen die elementair zijn alvorens men kan beginnen aan geschiedschrijving. Het is sterk aan te bevelen dat Datu zich op de hoogte stelt van de beginselen alvorens deze redelijk tragische tocht wordt voortgezet. BoH (overleg) 12 mrt 2013 17:14 (CET)

Alweer een PA. Als Wikipediaredacteur hoeft men (gelukkig, als ik het hierboven allemaal zie) geen geschiedschrijver te wezen. Heb jij intussen de geschiedenisboeken van H. Pirenne en P.J. Blok al allemaal doorgelezen? Datu _overleg 12 mrt 2013 17:29 (CET)

Datu,

Natuurlijk hoef je geen geschiedschrijver te zijn. Op Wikipedia is dat zelfs helemaal niet de bedoeling.

Je hoeft echter ook geen geschiedschrijver te zijn om in te zien dat interpretaties van honderd jaar geleden niet als waarheid gepresenteerd horen te worden. Sir Iain _overleg 12 mrt 2013 17:38 (CET)

Als je op Wikipedia een artikel over geschiedenis schrijft, houdt je je per definitie bezig met geschiedschrijving. Je hoeft je inderdaad niet met geschiedschrijving bezig te houden op Wikipedia, maar dat is denk ik niet wat Datu bedoelde. Of zie ik het verkeerd? Woudloper _overleg 12 mrt 2013 18:15 (CET)

Op zich heb je daar natuurlijk helemaal gelijk in. Ik denk dat Datu met "Geschiedschrijver" "historicus" bedoelde, in ieder geval heb ik dat zo geïnterpreteerd. Zijn/haar woordkeus heb ik dan ook maar herhaald. Ik bedoel te zeggen dat je geen historicus hoeft te zijn om te weten dat conclusies van honderd jaar geleden nu niet meer klakkeloos overgenomen horen te worden. Sir Iain _overleg 12 mrt 2013 18:25 (CET)

@Woudloper en Sir Iain: Klopt. Je houdt je inderdaad per definitie bezig met geschiedschrijving of met geschiedenis te schrijven (terloops, ik heb eerder in de discussie al een onderscheid gemaakt tussen schrijven over geschiedenis en schrijvan van geschiedenis). Waar ik op doel is dat je geen brevet van geschiedschrijver op tafel hoeft te leggen hier, en je zal het niet leuk vinden, Woudloper, dat ik dat weer herhaal, maar dit is niet Citizendium. Om een artikel over een archeologische ontdekking te maken, hoef je geen archeoloog te zijn hier e.d.m. Waarmee ik niet wil zeggen, dat specialisten geen betere artikels kunnen maken.

@Sir Iain: Met in het achterhoofd dat alle geschiedschrijving POV is, ik heb ook nergens beweerd iets als waarheid te willen presenteren. Er is gewoon redactiewerk gebeurd op basis van de opgegeven bronnen, en zij spreken. Dat ze POV zijn zoals de anderen, geen probleem. Maar ik begrijp wat je bedoelt. Om je gerust te stellen, ik heb ook niet alles klakkeloos overgenomen en inderdaad geselecteerd (moest ook wel gezien de gigantische hoeveelheid brontekst). Daarbij en bij de studie van die teksten is me ook wel duidelijk geworden dat deze auteurs kind van hun tijd waren. Bij Pirenne bijvoorbeeld is heel goed het daar nog vers antagonisme van liberalisme, katholicisme en opkomend socialisme te herkennen, dat laatste ook bij Blok. Dus van dat soort franje heb ik de informatie ontdaan.

Verder is natuurlijk niet alles POV en zeker niet plots waardeloos. (Wat anders met hedendaagse werken over honderd jaar). En wat die laatste honderd jaar betreft: die komen helemaal niet in het verhaal voor, aangezien het artikel eindigt bij de Belgische Revolutie.

Tot slot: het artikel levert een basis voor verbetering, schrapping en eventuele aanvulling, zoals ieder ander Wikipedia artikel. Niets is in steen gekerfd. (En over honderd jaar is de techologie om dit nog te visualiseren misschien al lang weer weg).

-- Datu _overleg 12 mrt 2013 20:04 (CET)

Ik denk dat je me verkeerd inschat. Van ad verecundiam-argumenten houd ik juist helemaal niet. Ik ben bovendien overtuigd dat de Wikipedia-formule, waarin iedereen mee kan schrijven, tot beter resultaat kan leiden dan Citizendium, waar men eerst een brevet dient te tonen. Al was het maar zuiver omdat Citizendium een hoop menselijk potentieel uitsluit, en dat is iets waarin ik sterk geloof, menselijk potentieel.

Dat we hier niet noodzakelijk een brevet hoeven hebben is echter geen reden om er met onze pet naar te gooien. We hoeven geen kwalificaties te bezitten hier, maar dat weerhoudt ons niet om onze best te doen. Als we over geschiedenis schrijven, dienen we de kunst van geschiedschrijving te volgen. Misschien houdt dat in dat we ons die kunst eerst, of gaandeweg, eigen moeten maken. Schrijven aan Wikipedia kan een leerproces zijn van vallen en opstaan. Persoonlijk vind ik dat erg verrijkend. Woudloper _overleg 12 mrt 2013 20:51 (CET)

Mooie bijdrage Woudloper.

@Datu, als waarheid presenteren is misschien te stek uitgedrukt. Maar je hebt het wel opgenomen in een soort van encyclopedie uit 2013.

Er is POV en er is POV. Over sommige onderwerpen is nog steeds discussie. In zo'n soort debat een "kant" kiezen brengt een artikel uit balans, maar met kennis van zaken is dat te repareren. Over andere onderwerpen is vrijwel iedereen het ondertussen echter wel eens. Bijvoorbeeld: het idee dat de eenwording van de Nederlanden in de 12e eeuw begon is echter al lang geheel achterhaald. Het is zeker mogelijk om dit soort opvattingen uit het artikel te halen en zo het artikel up-to-date te maken.

Het probleem is echter dat dit artikel werkelijk gigantisch is, niet alleen qua omvang in bytes maar ook omdat het onderwerp zo uitgebreid is. Het artikel nalopen is daardoor heel veel werk. Ook heeft het artikel een bepaalde stijl: daarin schrappen zou het hele verhaal verstoren. Ten slotte zijn de achterhaalde opvattingen zo in het verhaal verweven dat dit corrigeren neer zou komen op het slopen van het halve artikel. Ik zou niet weten waar ik moest beginnen.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 13 mrt 2013 00:08 (CET)

Ik denk dat dit de spijker op de kop slaat. BoH (overleg) 14 mrt 2013 14:20 (CET)

@Sir Iain:

Misschien tot uw geruststelling, maar ik zie toch echt nergens in dit artikel "dat de eenwording van de Nederlanden in de 12e eeuw begon". Dit is zeker een achterhaald idee, maar ik kom het hier nergens tegen. Kijk, het handige van dit grote artikel is dat het erg gemakkelijk is om alles wat een bepaalde periode aangaat terug te vinden, aangezien de inhoudsopgave chronologisch opgevat is, zoals op Encyclopedia Britannia, dat eveneens als bron is gebruikt. Ik overloop dan de passages mbt de 12e eeuw:

Onder Ontwikkeling van de territoriale hoofdgebieden en opkomst van de steden (925-1350)

In de tiende eeuw was er aan de invasies van Europa door Vikingen, Moren en Aziatische steppevolkeren een eind gekomen. De daarop volgende stabiliteit had vanaf de elfde eeuw een expansiebeweging en een groeiende neiging tot territorialisering tot gevolg. In de 10e eeuw was het land nog bedekt met dichte groepen vrijgoederen, die de hoge adel toebehoorden, en leengoederen, waar zij de opbrengst van genoten. De periode tussen ongeveer 925 en 1350 zag de ontwikkeling van wereldlijke en geestelijke landsheerlijkheden uit die onoverzichtelijke lappendeken van kleine graafschappen. Een aantal feodale heren wisten hun gebied en gezag uit te breiden ten koste van hun buren. Overal bemachtigden zij de voogdij over kerkgoederen en clerici. Het hele landschap werd aangepast. Venen en moerassen werden drooggelegd, bossen gerooid en grond ontgonnen. Er werden burchten en wallen gebouwd. Die gaven nadien meestal de plaatsen aan waar steden ontstonden. Deze veranderingen worden wel eens samengevat onder de noemer Renaissance van de twaalfde eeuw. Niets over de Nederlanden (uiteraard want ze bestaan nog niet), maar ook niet dat de eenwording ervan zou beginnen.

Onder kopje Opkomst van seculiere landsheerlijkheden

[(Vikingaanvoerder Gerulf)]...Het waren zijn afstammelingen die zich daar als graven van Friesland wisten te handhaven. Na 1100 namen deze de titel van graven van Holland aan.

Landsheerlijkheden als het graafschap Vlaanderen, hertogdom Brabant, hertogdom Gelre en het graafschap Holland groeiden vanaf ca. 1100 uit tot praktisch onafhankelijke vorstendommen. Dit gaat dus ook niet over eenwording van de Nederlanden integendeel.

Onder kopje Sociale en economische structuur

...900 en 1350 bestond de sociale structuur in de Lage Landen...

In de 12e en 13e eeuw was er op die manier een spectaculaire toename van grondgebied ontstaan voor landbouw en de vestiging van nieuwe nederzettingen in Holland en Utrecht.

Onder Handel en ontwikkeling van de steden

...de bevolkingscentra waren eerder in handel en nijverheid gespecialiseerd. Ze breidden zich nog aanzienlijk uit in de 11e en 12e eeuw.

Ook in het noordelijk deel van de Lage Landen begonnen zich steden te ontwikkelen, zoals Deventer en de handelsplaats Tiel,...

De graven van Vlaanderen uit het huis van de Elzas (Dirk van den Elzas die van 1128–68 regeerde en Filips van 1168–91) ondersteunden de ontwikkeling van de steden actief maar bleven tegelijk wel alert om hun macht binnen de perken te houden.

Onder daarop volgend kopje Groei naar autonomie

Staatkundig werd het landschap van de Lage Landen in de vroege middeleeuwen getekend als een lappendeken van feodale gebieden en gebiedjes die elk poogden zichzelf in stand te houden en uit te breiden ten koste van de andere....

Maar het was de beweging naar eenmaking die het geleidelijk haalde en uiteindelijk werden steeds grotere gehelen onder de hoede van afzonderlijke graafschappen en hertogdommen genomen. Huwelijkspolitiek en harde fysieke strijd, maar vaak ook gewiekst onderhandelen en intriges werden daarbij als middel ingezet.

Toen de machtige gerespecteerde graaf Karel de Goede (r. 1119-1127) in Brugge vermoord werd zonder kinderen na te laten, veroorzaakte dat in Vlaanderen een crisis,...

In de 12e eeuw begaven de Duitse keizers zich nog maar zelden tot voorbij Aken. De band van de Lotharingse hertogdommen met het opperleenheerschap was dusdanig verzwakt dat de scheiding tussen Lotharingen en het Keizerrijk na de dood van Hendrik V vanzelf een feit werd. Na de autonomie van de hertogdommen werd 'Lotharingen' nog enkel een geografische aanduiding, de titel van 'Hertog van Lotharingen' een leeg symbool. In de plaats waren er nu de hertogen van Limburg, Brabant en Leuven, nadat deze laatste twee elkaar het voeren van de hoge titel hadden betwist.

Tegelijk verhoogde aan de andere kant de invloed van Frankrijk, dat zich vooral vanaf 1200 steeds meer aangetrokken voelde tot het welvarende graafschap Vlaanderen.

Ook onder de volgende kopjes zie ik deze idee helemaal niet opduiken.

Misschien kijk ik ergens over, maar zelfs indien die idee zich ergens in dit artikel zou voordoen, kan ik die daar vrij gemakkelijk uitpoetsen, als de precieze plaats ervan wordt aangegeven. Maar het zou, zoals ik duidelijk maak, onder bovenstaande hoofdingen moeten staan.

MVG Datu _overleg 14 mrt 2013 17:24 (CET)

Datu,

Ik verwees naar de eerder door mij aangehaalde zinsnede "vormde de natuurlijke bekroning van de staatkundige ontwikkeling van de Nederlanden die begin 12e eeuw was ingezet.". Dat is dus niet terug te vinden onder de kopjes over de 12e eeuw, maar onder een kopje over de 16e eeuw. Er staan meer van dit soort dingen in, die direct voortkomen uit de door jouw gekozen bronnen. Wat is er mis met BoH's suggestie voor wikibooks? Waarom gebruik je niet ook modernere bronnen?

Trouwens dat "de titel van 'Hertog van Lotharingen' een leeg symbool" werd slaat alleen op Neder-Lotharingen, niet op de situatie in het "echte" Lotharingen. Er waren nooit tegelijkertijd hertogen van Brabant en Leuven, er is nooit een scheiding geweest tussen het HRR en "Lotharingen" de Nederlanden waren Reichsfern, niet onafhankelijk, enz.

Het zou constructiever zijn om in te gaan op de kritiek dan te citeren uit (semi-)eigen werk, hoe vervelend dat ook is. Sir Iain _overleg 14 mrt 2013 18:00 (CET)

Ja, dat klopt, maar het gaat hier over de Lotharingse hertogdommen, Brabant, Henegouwen, Holland en Namen die vooraan de paragraaf genoemd worden. De tekst is hier uit zijn context gehaald om te tonen dat het niet over de Nederlanden gaat. Ook waren er niet tegelijk hertogen van Brabant en Leuven, zoals je zegt, vandaar het zinnetje nadat deze laatste twee elkaar het voeren van de hoge titel hadden betwist. Maar dat kan mogelijk beter geformuleerd worden. Verder staat er ook niet dat er een echte scheiding tussen HRR en het "echte" Lotharingen was, maar ging het om het uithollen van die band in Neder-Lotharingen, maar dat is inmiddels wel duidelijk, hoop ik. Over de Nederlanden gaat het in dit verband dus niet, zoals ik wou aantonen. Wel heb je gelijk dat er onder 16e eeuw iets in die trant staat. Dat zal ik er dus uit weg poetsen.

Op de suggestie van BoH voor Wikibooks heb ik hier al aan hem geantwoord, maar dat kon jij natuurlijk niet weten. (Vraag me af waarom hij het dan weer opnieuw vraagt.) Het is niet op of door Wikipedia dat beslist wordt wat op Wikibooks verschijnt. Dat zou dan evenzeer gelden voor Wikisage enz. Verder is het natuurlijk nogal duidelijk dat BoH liefst dit artikel zou weg willen en daarvoor bereid zichtbaar is alles uit de kast te halen. Datu _overleg 14 mrt 2013 20:54 (CET)

Hoi Datu,

Die discussie had ik inderdaad niet gelezen. De bewerkers van Wikipedia kan natuurlijk niet bepalen waar jij een tekst publiceert, maar de bewerkers van wikipedia wel protesteren tegen een bepaalde tekst die in 2013 zwaar verouderd is, zeer diep ingaat op details en daarmee een vertekend beeld van de geschiedenis geeft en op sommige punten een zeer duidelijke POV bevat (Bijvoorbeeld het stuk over hekserij). Over de details zouden we eindeloos door kunnen gaan (ik zie ook wel dat je bereid bent om die details aan te passen) maar dat brengt de echte oplossing net dichterbij: een overzichtsartikel over de geschiedenis van de Nederlanden dat de huidige consensus onder historici weergeeft. De EB alleen is niet genoeg om dat te bereiken, en Pirenne en Blok leiden af van dat doel, hoe nuttig de informatie over bepaalde details die zij geven ook kan zijn.

De beste oplossingen zou zijn als je ook meerdere moderne bronnen zou gebruiken, verder kan ik het alleen maar eens zijn met BoH commentaar.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 18 mrt 2013 18:29 (CET)

Toelichting bij twijfel

Datu schreef bij het verwijderen van de vanmorgen door mij geplaatste twijfel-sjabloon het volgende in bewerkingssamenvatting: "15 mrt 2013 10:06‎ Datu - Kom kom, Blueknight,. Als je niet eens aan de discussie deelneemt moet je ook geen stelling innemen, zeker als moderator - Versie 36054527 van Blueknight (overleg) ongedaan gemaakt.". Ten eerste heb ik aan de discussie over dit onderwerp deelgenomen, zie de discussie bij nominatie voor samenvoegen, hoewel dat geen vereiste is. Ten tweede neem ik geen stelling maar constateer ik dat op dit moment weinig vertrouwen is in de juistheid van de tekst van Datu bij tal van deelnemers die weten waar ze het over hebben, voor een deel door de verkeerde manier waarop Datu de kritiek weerlegt of dit lijkt te doen. Mocht alle twijfel weggenomen zijn dan kan dit sjabloon vanzelfsprekend ook weg. Met vriendelijke groet, BlueKnight 15 mrt 2013 13:24 (CET)

"in de juistheid van de tekst":

Ik heb de hele discussiepagina nog eens overlopen en waar dat nodig mocht blijken bijkomende antwoorden gegeven. Er werd voor zover ik kan zien niet getwijfeld aan 'de juistheid van de tekst' op een enkel punt na, dat inmiddels is aangepast zoals hierboven aangegeven (zie hier en hier. -- Datu _overleg 17 mrt 2013 21:24 (CET) Mag ik vragen om dan ook je onterecht twijfelsjabloon weer weg te halen? Datu _overleg 17 mrt 2013 22:11 (CET)

Er is geen antwoord gekomen waarmee duidelijk wordt gesteld over welke passage(s) het verder nog zou gaan. Voor de vage nieuwe inhoud die aan het sjabloon is gegeven door BlueKnight is dit niet bedoeld. Misschien bestaat daar een ander sjabloon voor, dus dit mag alvast weg, (zoals in de toekomst mogelijk het hele artikel?). Datu _overleg 10 apr 2013 22:09 (CEST)

Ik twijfel et name aan de juistheid van het gedeelte over hekserij, dus Blueknight heeft een en ander goed samengevat. Sir Iain _overleg 10 apr 2013 22:49 (CEST)

Over de artikels rond heks en hekserij en heksenvervolging zijn destijds zeer hevige discussies gevoerd en deze artikels zijn na lang heen en weer overleg uiteindelijk in handen gegeven van enkele betrouwbare bekwame redacteurs. De artikels hebben toen grondige wijzigingen ondergaan, gebaseerd op degelijke literatuur. Wat ik in de samenvatting hier heb gedaan is niet meer dan de feiten daaruit chronologisch achter elkaar gezet en wat aan elkaar geschreven als redacteur. Ik zie niet goed in waarom discussie daarover opnieuw zou gevoerd moeten worden, of het vertrouwen in de redacteurs van toen nu zou aangetast zijn. Datu _overleg 10 apr 2013 23:00 (CEST)

De discussie overdoen hoeft niet. Heks (persoon) en Europese heksenvervolging stellen dat Hekserij door Middeleeuwers als Heidens overblijfsel werd gezien. "Ook zag men in de Middeleeuwen hekserij vaak als heidens overblijfsel". Dat is toch echt wat anders dan er in de eerste alinea onder het kopje "Heksenvervolging" staat. Sir Iain _overleg 11 apr 2013 00:04 (CEST)

Overzichtsartikel of hoofdartikel of beide?

<overgehaald van hierboven>

Ter verduidelijking; waar ik spreek over een overzichtsartikel bedoel ik een artikel over een omvangrijk onderwerp dat vooral de longue durée bespreekt, aangezien het anders door een grote hoeveelheid details te onoverzichtelijk wordt. Wat ik hoofdartikel noem, is gebaseerd op het sjabloon met die naam. De lezer die meer wil weten over de Habsburgse Nederlanden kan dan onder het betreffende kopje de link naar dat artikel vinden. BoH (overleg) 15 mrt 2013 02:16 (CET)

Verder blijft de vraag open naar "hoofdartikel" versus "overzichtsartikel" die ik daar op de OP stelde. -- Datu _overleg 17 mrt 2013 21:15 (CET)

Op mijn verzoek "Dus ik denk dat we eerst maar eens moeten discussiëren over wat precies met geschiedenis wordt bedoeld en waaraan een overzichtsartikel en een hoofdartikel moeten beantwoorden." (Datu overleg 11 mrt 2013 23:07) is nog geen antwoord gekomen. Dit lijkt echter toch wel fundamenteel hier in deze discussie, al hoort het op zich niet op deze pagina thuis. Ik heb ter vergelijking dit kopje geplaatst op de OP van Geschiedenis van de Wereld (geheel van de hand van BoH), maar ook daar enkel een ontwijkend antwoord. Datu _overleg 17 mrt 2013 21:22 (CET)

<Einde overgehaalde tekst>

Een overzichtsartikel moet hoofdlijnen geven, een hoofdartikel kan meer de diepte in gaan, volgens mij heb ik dat nu diverse keren neergetikt. BoH (overleg) 18 mrt 2013 11:18 (CET)

Artikel verplaatst naar gebruikersnaamruimte

Op 1 april is deze pagina verplaatst naar de gebruikersnaamruimte van Gebruiker:Datu, naar aanleiding van een voorstel van Gebruiker:Blueknight op 16 maart op Wikipedia:Samenvoegen/201302. Het voorstel was om betreffende artikel naar de gebruikersnaamruimte van Datu te verplaatsen om daar in alle rust de gegeven kritiek zo goed mogelijk te verwerken in het artikel, zodanig dat deze Geschiedenis van de Lage Landen in de toekomst kan vervangen als daarvoor voldoende draagvlak is. De pagina is dus niet samengevoegd met Geschiedenis van de Lage Landen zoals voorgesteld door Gebruiker:Mathonius op 27 februari. Vriendelijke groet, Jvhertum (overleg) 1 apr 2013 10:16 (CEST)

Op 7 oktober is het overleg vanuit de gebruikersruimte van Datu verplaatst naar het bijbehorende artikel. Natuur12 (overleg) 7 okt 2013 09:51 (CEST)