Overleg:Hans de Boer (bestuurder)

Hans de Boer

Er zijn twee Hansen de Boer:

• Hans de Boer (CDA) die in 1982 minister van CRM werd;
• Hans de Boer (MKB) die jarenlang voorzitter was van MKB Nederland en nu voorzitter van de Taskforce Jeugdwerkloosheid.

Wie nu bij André van der Louw klikt op zijn opvolger als minister van CRM, komt bij de verkeerde Hans de Boer uit. Hoe lossen we dit op? GroetSherlock Holmes 21 okt 2005 21:17 (CEST)

Labbekak

Inderdaad hoeft niet elk incident op Wikipedia vermeldt te worden, maar dat betekent ook niet dat elk incident dus maar klakkeloos verwijderd hoeft te worden zonder toelichting. Deze uitspraken waren landelijk nieuws en zijn dusdanig opzienbarend dat ze in mijn ogen zeker wel vermeldenswaardig zijn. Als De Boer afscheid neemt als werkgeversvoorzitter is dit wel een incident dat in alle artikelen over hem vermeld zal staan. Evert100 24 juni 2015 23:55 (CEST)

Ik zie bovendien dat meerdere mensen deze uitspraken vandaag al hier op de pagina hebben gezet. Ik vind het erg makkelijk door het maar weg te relativeren. Dit is echt wel opzienbarend en echt wel wat meer dan "gewoon" een incident. Op deze manier kan elke info die wordt toegevoegd worden weggerelativeerd en verwijderd. Laten we dus in ieder geval inhoudelijk de discussie aangaan, zonder alleen onliners te gebruiken zonder uitleg. Evert100 24 juni 2015 23:59 (CEST)

Wat mij betreft is het nog dusdanig vers dat het niet mogelijk is om de relevantie goed in te schatten. Aangezien we het over levende personen hebben moeten we voorzichtig zijn met het toevoegen van informatie. Zie ook Wikipedia:Biografieën_van_levende_personen. Maar als ik blijkbaar de enige ben die er zo over denkt, laat dan maar staan. MatthijsWiki (overleg) 25 jun 2015 09:15 (CEST)

Ik heb jammer genoeg geen glazen bol waarin ik kan zien of het incident in alle artikelen vermeld zal worden, als De Boer afscheid neemt als werkgeversvoorzitter. Wie weet zal hij misschien vooral herinnerd worden als de man die wel erg slordig met cijfers omsprong in het betreffende interview. Hoe dan ook, de reacties die ik vanmorgen in diverse kranten las, waren nogal uiteenlopend. En doe eens een gokje: zal Helma Neppérus eind van de maand nog herinnerd worden als de vrouw die ervoor pleitte dat er in het restaurant van de Tweede Kamer weer bitter lemon gedronken kan worden?

En MatthijsWiki, je was niet de enige die de vermelding van het incident terugdraaide. Beiden een hartelijke groet - Paul-MD (overleg) 25 jun 2015 10:41 (CEST)

Ik was aanvankelijk niet van plan hierover mee te discussiëren, maar nu constateer ik het volgende: de discussie hierboven heeft niet tot een conclusie geleid en de vermelding van het gebeurde bleef staan. Ik voegde op 1 juli toe dat de ophef leidde tot een afgelaste SER-vergadering, een extra reden om het spul te vermelden dus, en vervolgens haalt MatthijsWiki het hele verhaal juist weg, met als reden "1 afgelaste vergadering maakt nog geen relevantie"? Dat vind ik een uitvergroot voorbeeld van wat hierboven wordt beschreven als "alleen oneliners gebruiken zonder uitleg". Een afgelaste vergadering omdat er te veel mensen ziek waren is niet e-waardig, maar het gaat hier om een principiële oorzaak, dat is een wereld van verschil. En het gaat om de SER, een van de voornaamste adviesorganen van de NL overheid. Dat zij een overleg niet laten doorgaan zuiver vanwege een scheiding van geesten, is géén kleinigheid. (Ja, in de samenvatting stond ook nog dat een werkgeverswoordvoerder gezegd had dat hij geen gevolgen op lange termijn voorziet, maar sinds wanneer is het optimisme van een woordvoerder richtinggevend bij keuzes op Wikipedia?)

Wat de pagina over bio's van levende personen betreft: daar kan ik niets vinden dat te maken heeft met dit onderwerp, alleen iets dat dat lijkt te hebben ('Vanwege één gebeurtenis in het nieuws'; gaat over NE personen), waarmee het de zoveelste keer is dat ik die pagina zonder uitleg ergens bijgehaald zie worden. Het bitter lemon-verhaal is neem ik aan als grap bedoeld. Apdency (overleg) 6 jul 2015 19:32 (CEST)

Ik heb het weggehaald omdat er verder geen antwoord gegeven kon worden op de vraag waarom dit relevant is (behalve dat de media er veel aandacht aan heeft gegeven, maar dat lijkt mij dus niet de relevantie te bepalen). Ook een afgelaste vergadering lijkt me toch te mager om de relevantie aan te tonen. Wat zijn nu echt de feiten? Een uitspraak, media-aandacht en een afgelaste vergadering.... Geen ontslag o.i.d., zelfs amper meer aandacht nadat de 1e reacties zijn weggezakt. Zoals al eerder gezegd, de echte relevantie is pas volledig zichtbaar na langere tijd. Als trouwens de overheersende mening is dat wanneer iets groot uitgemeten is in de media en daarom ook gelijk in de encyclopedie hoort, dan zal ik dat moeten accepteren. MatthijsWiki (overleg) 6 jul 2015 21:14 (CEST)

Zulke oneliners ("wanneer iets groot uitgemeten is in de media hoort het daarom ook gelijk in de encyclopedie") halen het uiteraard nooit. Maar het omgekeerde, naar ik hoop, ook niet. Wij laten ons sturen door externe bronnen. Als er een grote hoeveelheid externe bronnen berichten over een incident, zou vermelding op zijn minst overweging behoeven, vind ik. En nogmaals, in mijn ogen werd een dag later door een bepaald niet alledaagse beslissing van een hoogstaand orgaan een optelsom gerealiseerd. Apdency (overleg) 6 jul 2015 21:27 (CEST)

Tja, iemand doet regelmatig in de media diverse uitspraken (er zijn diverse interviews/uitspraken te vinden van deze man) maar één uitspraak wordt hier geplaatst. Niet omdat deze uitspraak zijn ontslag betekende ofzo, nee omdat hij een niet zo slimme uitspraak heeft gedaan en de media dat zeer graag op pakt. Maar waarom wordt dat wel hier geplaatst en zijn wel verstandige uitspraken niet? Omdat de media die niet interessant vinden? De link hierbij met Wikipedia:Biografieën_van_levende_personen is dan ook het neutrale standpunt. Waar blijft het evenwicht/juiste verhouding als zulke uitspraken direct worden toegevoegd maar er verder niet wordt gekeken naar de echte gevolgen en andere uitspraken van deze man? Ik heb daarom sterk de indruk dat het toevoegen van deze informatie niet het gevolg is van 'het willen verbeteren van het artikel'.MatthijsWiki (overleg) 6 jul 2015 22:37 (CEST)

Ik heb al aangegeven wat ik als een echt gevolg zie. Maar gelukkig voor jou en mij vind ik het onderwerp niet belangrijk genoeg; ik hou op. Apdency (overleg) 8 jul 2015 19:51 (CEST)

Wikiquote

Nadat zijn uitspraak al in de lopende tekst was gezet is deze nu ook als wikiquote geplaatst. Dit lijkt mij dubbel en brengt het artikel onnodig uit balans. MatthijsWiki (overleg) 26 jun 2015 13:17 (CEST)

De uitspraak zoals die op de WQ-pagina staat is vollediger en geeft een expliciete aanhaling. Het is dus wel degelijk een toevoeging. De Wikischim (overleg) 26 jun 2015 13:28 (CEST)

Het is inderdaad een toevoeging. Ik vind alleen dat een 2e toevoeging over deze uitspraak teveel eer is voor de commotie van enkele dagen geleden. MatthijsWiki (overleg) 26 jun 2015 15:24 (CEST)

Nu geef je dus zelf al aan dat het een subjectieve kwestie is. De Wikischim (overleg) 26 jun 2015 15:33 (CEST)

In plaats van dit persoonlijk te maken zie ik liever dat je ingaat op het argument dat het artikel uit balans raakt. MatthijsWiki (overleg) 26 jun 2015 20:12 (CEST)

Het al gelinkte Volkskrantartikel geeft nog meer toelichting. De toegevoegde waarde van de Wikiquotelink wordt dan wel wat mager. Paul B (overleg) 26 jun 2015 18:22 (CEST)

Ik krijg de indruk dat op Wikipedia De Boer ten onrechte in bescherming wordt genomen. Hij heeft de uitspraken echter bij zijn volle verstand gedaan, in de hoop en stellige verwachting dat ze gepubliceerd zouden worden. Dat de uitspraak niet meer in Wikiquote staat is een gotspe. Hoge bomen vangen nu eenmaal veel wind. Van enig "uit balans raken" is geen sprake. Wat ik erger vind is dat De Boer niet alle uitkeringsgerechtigden 'labbekakken' genoemd heeft, maar "honderdduizenden". Het gaat dus niet om "de honderdduizenden", maar om "honderdduizenden", een nuanceverschil. In de laatste omschrijving gaat het in feite om een deel van de uitkeringstrekkers en in het eerste geval om allemaal. Hij heeft verder alleen excuses aangeboden voor zijn woordkeuze, niet voor zijn standpunt. Nu stond er alleen dat hij zijn excuses had aangeboden, waaruit je zou mogen concluderen dat hij zijn woorden heeft ingetrokken dat volgens hem honderdduizenden uitkeringstrekkers direct aan het werk kunnen. Ik heb een en ander aangepast, nota bene naar de aangehaalde bron. Paul B stelt dat het gelinkte Volkskrantartikel al meer toelichting geeft en dat meer tekst in het lemma daarom overbodig is. Links bij een bewering worden echter alleen gegeven als bron, niet om te verwijzen naar aanvullende informatie. De info dient in het lemma zelf te staan. Happytravels (overleg) 28 jun 2015 07:24 (CEST)

Ik heb de indruk dat op Wikipedia de waan van de dag belangrijker is dan balans. Daarnaast ook dat wanneer er negatief nieuws over iemand is dat er rijen bewerkers zijn die dit graag toe willen voegen, maar dat er maar weinigen zijn die het totale artikel 'netjes' willen houden. Het gaat er in dit geval helemaal niet om wat wij van zijn uitspraak vinden, het gaat er om of die uitspraak in een encyclopedie hoort. Ik ben nog steeds van mening dat het nu nog te vroeg (te snel na de uitspraak) om dit te kunnen beoordelen en aangezien we hier nu over een levend persoon schrijven vind ik dat we dan voorzichtig moeten zijn met het toevoegen van deze informatie tot duidelijk is of en welke gevolgen dit eventueel verder heeft voor zijn leven. MatthijsWiki (overleg) 28 jun 2015 08:06 (CEST)

Prima verwoord, helemaal mee eens.Atsje (overleg) 28 jun 2015 08:14 (CEST)

@Happytravels: Het ging me niet om meer of minder tekst in het artikel, het ging me om de zin of onzin van een link naar Wikiquote. En vergeleken bij de al bestaande verwijzing naar het Volkskrantartikel, voegt die link naar mijn mening niets toe. Paul B (overleg) 28 jun 2015 12:16 (CEST)

@Paul B: Naar mijn mening; waarvan akte. De Wikischim (overleg) 29 jun 2015 09:53 (CEST)

Precies, naar mijn mening. Jouw mening is kennelijk een andere, waarvan dan eveneens akte, ofzo. Maar objectief gezien staat er echt niet meer op die Wikiquote-pagina dan in het reeds gelinkte Volkskrant-artikel. Paul B (overleg) 30 jun 2015 12:09 (CEST)

Jawel! De pagina op Wikiquote bevat OOK een aanhaling naar het NRC Handelsblad. Dat zijn er dus twee, wat erop duidt dat het citaat "markant" is (een belangrijk criterium om het op WQ te zetten). De Wikischim (overleg) 30 jun 2015 12:50 (CEST)

Bronverwijzingen op een pagina waar we hier naar verwijzen zijn toch hopelijk geen reden om naar die pagina te verwijzen? Het is - naar mijn mening ;) - de inhoud van die pagina die iets moet toevoegen. Dat een en ander een belangrijk criterium is om het op WQ te zetten, is voor ons hier van geen enkel belang, dat is interne Wikiquote-regelgeving. Paul B (overleg) 30 jun 2015 12:52 (CEST)

Je kent het hele project WQ duidelijk niet (wat verder niet erg is). De extra bronverwijzing is daar gewoon een onlosmakelijk deel van de inhoud van de pagina zelf. Het gaat verder te ver om hier alles in detail uit te leggen, maar kijk bijv. bij de oude discussies (m.n. 2012-2014) in de kantine van Wikiquote. De Wikischim (overleg) 30 jun 2015 12:55 (CEST)

Ik weet er genoeg van om te weten dat we er ons hier niets van hoeven aan te trekken. Dat geldt overigens voor de interne redactionele perikelen van iedere externe bron. Voor de lezer is een bronverwijzing een bronverwijzing en zou een artikel/pagina op waarde geschat moeten kunnen worden zonder de bronvermelding te raadplegen. In dit geval biedt Wikiquote overigens slechts één miezerige 'quote' die ook al in dit artikel zelf staat. Is de 'toegevoegde waarde' dan enkel die NRC-verwijzing? Dan wil met alle liefde ook hier nog een bronverwijzing neerzetten als dat voorkomt dat we naar een Wikiquote-pagina 'moeten' verwijzen die aan dit artikel bar weinig toevoegt. Paul B (overleg) 30 jun 2015 13:03 (CEST)

'Bar weinig toevoegt? Het citaat op Wikiquote is, behalve dat er een extra aanhaling bij gegeven is, ook vollediger. Hier is het slechts geparafraseerd (wat natuurlijk logisch is omdat Wikipedia niet speciaal focust op het verzamelen van citaten, itt Wikiquote) en verder is een extra verwijzing naar de aanhaling in de NRC natuurlijk voor hier ook niet van belang. Dat zijn dus al twee redenen om wèl naar WQ te linken. De Wikischim (overleg) 30 jun 2015 13:12 (CEST)

Mijn mening uiteraard, maar wel onderbouwbaar. Verder begint het hoe langer hoe ondoorgrondelijker te worden. Omdat de verwijzing naar het NRC hier niet relevant is, moeten we naar WQ linken waar die wel staat? Een link naar een vollediger citaat kan inderdaad toegevoegde waarde hebben. Al moet je je altijd afvragen of dat citaat nu zo veel letterlijker weergeeft wat De Boer exact gezegd heeft: citaten in dagbladen en tijdschriften worden nog weleens wat aangepast, bijvoorbeeld om er een lopende zin van te maken die je fatsoenlijk kunt afdrukken. Paul B (overleg) 30 jun 2015 13:28 (CEST)

Je draait nu de bewijslast om (in meerdere opzichten). De Wikischim (overleg) 30 jun 2015 16:05 (CEST)

Misschien kun je dat even toelichten, want ik zie het niet. Ik verwacht niet dat er wordt aangetoond wat De Boer exact, woord voor woord, heeft gezegd tegen de interviewer, en dat hoeft ook niet. Ik wil wel even relativeren wat de (vermeende) meerwaarde is van een 'exact' of 'vollediger' citaat als die persoon niet op een geluidsopname te horen is en het niet zelf heeft opgeschreven. Paul B (overleg) 30 jun 2015 17:20 (CEST)

@Happytravels: de pagina zelf op Wikiquote is er nog (q:Hans de Boer), maar het sjabloon dat er vanaf hier naar linkt is door Matthijswiki verwijderd. De Wikischim (overleg) 29 jun 2015 09:55 (CEST)

Als er een commons-categorie bestaat over een onderwerp, maar alle foto's uit die categorie worden in het artikel al gebruikt, moet je dan toch naar commons linken? Dat is eigenlijk hetzelfde. Ik zou zeggen ja, omdat de kans bestaat dat iemand meer citaten op Wikiquote toevoegt en dan is het sjabloon sowieso nodig. - FakirNL_overleg 30 jun 2015 09:34 (CEST)

Dat is nog een andere reden, naast het feit dat de pagina op WQ al is voorzien van een extra aanhaling (die het citaat meer "gewicht" geeft). De Wikischim (overleg) 30 jun 2015 12:52 (CEST)

Verwijzing naar Wikiquote lijkt me ongewenst. Citaten zonder de benodigde context (wikiquote is geen aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling) voldoen niet aan het citaatrecht en zijn dus een inbreuk op het auteursrecht. Daar moeten we op Wikipedia niet naar verwijzen. Mvg, Trewal 15 feb 2016 12:42 (CET)

Overlijdensdatum en plaats

Bronnen zijn zo kort na het overlijden van Hans de Boer nog niet op één lijn. De meeste bronnen hebben het over de nacht van zondag op maandag (VK, Telegraaf, NOS, NU.nl, FD), maandag wordt door Trouw en BD genoemd als datum en de NRC heeft het over zondag. Wellicht goed hier even te pauzeren qua bewerkingen en dit even verder af te wachten totdat meer duidelijk is. Hetzelfde geldt voor de plaats van overlijden. Hier is eerder Curaçao genoemd maar in ieder geval de Volkskrant heeft dat later uit haar artikel verwijderd. StuivertjeWisselen (overleg) 18 jan 2021 13:55 (CET)