Overleg:Implosie van duikboot Titan

Graag zou ik de volgende feiten en onderwerpen in dit artikel terug zien:

• Ontwerp, ontwikkelingsperiode, bouw en gereedkoming.
• Eerste missie
• Hoeveel missies

Sidebart (overleg) 23 jun 2023 16:19 (CEST)

Titel van het artikel: implosie of verdwijning?

Ik kan me niet vinden in de huidige titel, « Implosie van duikboot Titan in 2023 ». De titel die het artikel eerst had, was misschien ook niet je-van-het, maar de nieuwswaarde van de gebeurtenis was toch eerder de verdwijning dan de oorzaak daarvan. Ik zou er daarom voor willen pleiten hierin de Duitstalige wiki te volgen ipv de Engelstalige. Sietske | _Reageren? 30 jun 2023 08:26 (CEST)

"Ongeluk met duikboot Titan" of "Vergaan van duikboot Titan" lijken mij betere titels. Sidebart (overleg) 30 jun 2023 18:53 (CEST)

Klinkt mij ook goed in de oren. Sietske | _Reageren? 30 jun 2023 20:09 (CEST)

Koolstofvezel en titanium

Ik was zeer verbaasd om te lezen dat de drukcabine was vervaardigd uit koolstofvezel. Koolstofvezel is bij uitstek geschikt om trekkracht op te vangen, maar geen drukkracht. Ik vermoed dat de cabine goed bestand was tegen de drukken zoals die daar op de oceaanbodem heersen als de druk op de binnenkant van de cabine zou zijn uitgeoefend, maar niet op de buitenkant. Volgens mij is hier dus een kapitale denkfout gemaakt. Om drukkrachten effectief op te vangen kun je het beste keramiek of staal gebruiken. De keuze voor titanium klinkt mij ook al bizar in de oren, omdat het ongeveer zo sterk is als staal maar veel lichter. Maar waarom zou je een duikboot licht willen maken? In de lucht- en ruimtevaart is dat zeer wenselijk, maar dat is het niet voor iets wat wordt geacht te zinken.
Ik kan dat natuurlijk niet in het artikel schrijven omdat dat origineel onderzoek zou zijn. Maar is er misschien al wel iets gepubliceerd over deze denk- en constructiefouten? Erik Wannee (overleg) 7 jul 2023 07:56 (CEST)

https://www.npr.org/2023/06/23/1183975136/james-cameron-titanic-titan-sub zegt ook 'Cameron described OceanGate's use of a carbon-fiber hull as "fundamentally flawed"'. - Patrick (overleg) 7 jul 2023 08:26 (CEST)

Titel "Implosie van duikboot de Titan in 2023"

Zonder "duikboot" lijkt me zowel "de Titan" als "Titan" correct, maar met "duikboot" zijn "duikboot Titan" (zoals in de eerdere paragraaf over de titel) en "de duikboot Titan" gebruikelijker dan "duikboot de Titan". - Patrick (overleg) 10 jul 2023 02:21 (CEST)

Mee eens. Het lidwoord lijkt me ook overbodig in de titel. Sidebart (overleg) 10 jul 2023 03:00 (CEST)

Wat mij betreft zijn beide lidwoorden overbodig. En waarom zou het jaartal moeten worden vermeld? Zijn er meerdere jaren waarin er een duikboot met deze naam is geïmplodeerd? Het uitgangspunt is om titels zo eenvoudig mogelijk te houden. Ik stel voor om er 'Implosie van duikboot Titan' van te maken, vergelijkbaar met het Engelstalige Titan submersible implosion. Erik Wannee (overleg) 10 jul 2023 07:32 (CEST)

Gedaan. - Patrick (overleg) 10 jul 2023 08:03 (CEST)

Ik vond "implosie van duikboot Titan" net zoiets krantenkopperigs hebben als "overstroming van rivier Rijn". Vandaar dat ik een lidwoord had toegevoegd.

Tussen haakjes, als "duikboot" niet helemaal de juiste term mocht zijn, valt misschien nog te denken aan "duikvaartuig", hoewel dat bij de Nederlandse marine ook iets speciaals schijnt te zijn. ErikvanB (overleg) 10 jul 2023 13:57 (CEST)

Rivieren lijken een geval apart, dat daarom niet als maatstaf voor andere dingen geschikt is. - Patrick (overleg) 11 jul 2023 09:56 (CEST)

Zolang het maar niet 'onderzeeboot' of 'onderzeeër' wordt genoemd, want zo'n ding bevindt zich IN de zee en niet er ONDER. In tegenstelling tot een gewoon schip dat zich OP zee bevindt. Tenzij hij zich diep in de zeebodem weet in te graven, dan wordt het alsnog een ONDERzeeër. Verder hoeft een boot zich volgens mij niet per se zelfstandig te kunnen voortbewegen; een opblaasbootje kan dat in elk geval vaak niet. Erik Wannee (overleg) 10 jul 2023 14:22 (CEST)

Goed punt van die onderzeeër. En hoe waar wat je schrijft over een opblaasbootje! ErikvanB (overleg) 10 jul 2023 14:32 (CEST)

We zeggen ook: scheepsramp van de Estonia, De schipbreuk van de Batavia‎, Schipbreuk van het jacht Terschelling, Ramp met de UK-204 en wat dichterbij het onderwerp: ramp met de Titanic. Een lidwoord is dan ook eerder regel dan uitzondering. Ik zou in dat licht kiezen voor de titel Implosie van de duikboot Titan. Brimz (overleg) 11 jul 2023 09:15 (CEST)

Akkoord. - Patrick (overleg) 11 jul 2023 09:56 (CEST)

Geen ramp

Ik wil niet harteloos overkomen, maar ik heb bezwaar tegen de categorie « (scheeps)ramp ». Het ging tenslotte maar om vijf mensen, en er was geen significante schade afgezien van 1 klein duikbootje. OK als ik dit aanpas? Sietske | _Reageren? 20 jul 2023 01:15 (CEST)

Hallo @Sietske,

Ik ben tegen verwijdering van die categorie.

In wiki artikel van scheepsramp staat:

"Volgens de Raad voor de Scheepvaart is een scheepsramp:

"Een voorval, overkomen aan een schip, ten gevolge waarvan schade van betekenis aan dat schip of zaken aan boord daarvan, of letsel aan een of meer van de opvarenden, of schade aan een ander schip of de zaken aan boord daarvan, dan wel letsel aan een of meer van de opvarenden daarvan is veroorzaakt."

Bovenstaande definitie houdt in dat bij een ongeluk aan boord van een schip waarbij slechts een persoon ernstig letsel oploopt, ook sprake is van een scheepsramp."

Raad voor de Scheepvaart mogen we toch als een gezaghebbende bron beschouwen, hoop ik.

En definitie op de website van het Algemeen Nederlands Woordenboek (ANW) is ook te interpreteren dat er geen tientallen doden nodig zijn om als scheepsramp gedefinieerd te worden:

Ramp met een of meer schepen. Rampzalig ongeluk waarbij een schip betrokken is of waarbij verschillende schepen betrokken zijn, met doden, gewonden en/of een enorme materiële schade als gevolg; ramp met een of meer schepen; groot scheepsongeluk; ernstig scheepsongeval; in het bijzonder ook: rampzalig ongeluk met een olietanker; olieramp...

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 20 jul 2023 03:13 (CEST)

Waar zou de grens liggen tussen een ongeval en een ramp? Ik voel wel met Sietske mee dat het woord 'ramp' wat overtrokken lijkt. Is er ook een definitie vastgelegd van een 'scheepsongeval/scheepsongeluk'? Dan kunnen we proberen een grens tussen beiden vast te stellen. Erik Wannee (overleg) 20 jul 2023 07:39 (CEST)

Gezaghebbende media gebruiken de term scheepsramp al bij een vissersboot die zinkt, met en zonder doden. Enkele voorbeelden in Het Nieuwsblad, Knack Magazine, Laatste Nieuws en VRT NWS

Ik heb ook de neiging bij scheepsramp eerst te denken aan zinken van een boot met tientallen doden, maar gezaghebbende bronnen (woordenboeken en nationale media) spreken dat gevoel tegen. Er zijn gewoonweg kleine en grote scheepsrampen. Vooral de meest dramatische krijgen veel aandacht en een wiki-artikel natuurlijk.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 20 jul 2023 18:19 (CEST)

Dankjewel voor het nazoeken, Sidney. Dan laten we het zo. Sietske | _Reageren? 20 jul 2023 23:11 (CEST)

Geen ramp II

Ik ben het eens met bovenstaanden dat dit geen scheepsramp is. Voor een scheepsramp is immers een schip nodig. Hier is sprake van een bootje met vijf opvarenden dat daarmee volgens mij ook al aan zijn maximale capaciteit zat. Als ik Google raadpleeg op het verschil tussen boot en schip dan is het meest genoemde verschil dat een boot een klein vaartuig is. Dus hier is duidelijk geen sprake van een schip. Het was daarnaast ook nog een zelfgebouwd voertuig dat aan geen enkele regelgeving voldeed. Categoriseren we dit wel als (scheeps)ramp, dan moeten we straks ook ieder ongeluk met een (roei)bootje met schade of slachtoffers ( zie bijvoorbeeld: dit recente voorbeeld) als scheepsramp gaan benoemen. Maar daarvoor is het ongeluk te kleinschalig. Net als dat we ook niet ieder auto-ongeluk of huisbrand als ramp benoemen, zelfs niet als daar dodelijke slachtoffers bij zijn gevallen. Zie verder Ramp en er blijkt ook geen sprake van een ramp. Geen schip en geen ramp. Slechts een noodlottig ongeval met een zelfgebouwde boot. LeeGer 14 okt 2023 09:04 (CEST)

Ik merk ook op dat volgens onze eigen wetgever ieder vaartuig dat gebruikt wordt voor vervoer in het water schip genoemd kan worden. LeeGer 14 okt 2023 09:34 (CEST)

Ik ben het met je eens dat dit bedrijfsongeval niet aan de beschrijving van 'ramp' voldoet (zie ramp). De categorie:Scheepsramp is zelf gecategorieseerd als categorie:Antropogene ramp, betreffende een schaal vele malen groter en met meer impact als genoemde. VanBuren (overleg) 14 okt 2023 11:21 (CEST)

Sidney, zo te zien momenteel het felst voorstander van “ramp”, is volgens mij een Vlaming, aan de door hem aangehaalde bronnen te zien. Zou er ook nog een verschil tussen het Hollands-Nederlands en Vlaams-Nederlands kunnen meespelen? Sietske | _Reageren? 14 okt 2023 12:36 (CEST)

Dat lijkt me onwaarschijnlijk. Er zijn wel betekenisverschillen van bepaalde worden tussen Vlaanderen en Nederland (zo is poepen een compleet andere ervaring aan de andere kant van de grens) maar "ramp" is er daar volgens mij niet een van. LeeGer 14 okt 2023 17:16 (CEST)

Volgens de nieuwste editie van de Dikke Van Dale is een duikboot een "schip dat (gedurende een bep. tijd) onder water kan varen", en mijn Winkler Prins uit 2005 begint het lemma 'scheepsramp' met:

scheepsramp, een voorval overkomen aan een schip, waardoor schade van betekenis aan dat schip of zijn lading, of letsel aan een of meer van de opvarenden, of schade aan een ander schip of zijn lading, dan wel letsel aan een of meer opvarenden daarvan is veroorzaakt.

Merk op dat er volgens de Winkler Prins dus zelfs geen enkele dode hoeft te vallen bij een scheepsramp. Aan de hand van beide definities zou je het ongeluk met de duikboot Titan een scheepsramp kunnen noemen, maar belangrijker dan deze eigen gevolgtrekking lijkt me de vraag: hoe noemen de bronnen dit specifieke ongeluk over het algemeen? Een scheepsramp, of geven ze het toch een andere kwalificatie? — Matroos Vos (overleg) 14 okt 2023 21:39 (CEST)

Indien er sprake zou zijn van een schip misschien. Maar wat zegt de Dikke van Dale over schip? Vaartuig van enigszins aanzienlijke afmetingen, m.n. voor de zeevaart. Is hier sprake van een vaartuig van enigszins aanzienlijke afmetingen? Is er ten eerste wel sprake van een echt vaartuig? Het was een experimenteel zelfgebouwd iets dat aan geen enkele regelgeving voldeed. Maar zelfs als we zouden spreken over een vaartuig, is er dan sprake van aanzienlijke afmetingen? Zeker niet, het is zelfs een minivaartuig. LeeGer 14 okt 2023 23:46 (CEST)

Zoals ik hierboven al liet zien, noemt mijnheer Van Dale een duikboot een schip. En van diezelfde mijnheer Van Dale mag je een duikboot, en bijvoorbeeld ook een jetski, een waterfiets of een waterscooter, een vaartuig noemen. Het verschil tussen een boot en een schip is in de praktijk sowieso enigszins fluïde. Zo heet een schip waarop vrouwen – uh, pardon, personen met een baarmoeder – een abortus kunnen ondergaan meestal een abortusboot. En het immense schip, volgeladen met miljoenen cadeaus, waarmee de Goedheiligman over een paar weken weer naar ons land komt gevaren, wordt de pakjesboot genoemd.

Maar zoals ik ook al in mijn vorige bijdrage schreef, zou de meest gegeven kwalificatie in de bronnen uiteindelijk doorslaggevend moeten zijn. Ik neem aan dat de schrijvers van dit lemma weten met welke term dit bizarre ongeluk over het algemeen wordt aangeduid? — Matroos Vos (overleg) 15 okt 2023 00:37 (CEST)

De Titan blijkt in het Engels een submersible te worden genoemd en geen submarine (duikboot). Zie o.a. hier.

Met als reden: "Onderzeeërs, onderzeeboten of duikboten hebben genoeg vermogen om de haven te verlaten, te duiken en weer terug te keren naar de haven. Met zijn beperkte energiereserves heeft de submersible dat vermogen niet, waardoor het een moederschip nodig heeft voor lancering in zee en om terug te gaan naar de haven." In ons eigen artikel staat ook al dat de Titan niet zelf kon duiken en dat de passagiers het vaartuig niet zelfstandig konden verlaten "De cabine was alleen van buiten te openen". Van een "schip dat (gedurende een bep. tijd) onder water kan varen" lijkt dus al geen sprake. Om naar en van de bestemming te komen is er te weinig vermogen (en zuurstof). En om te duiken is er ook een extern hulpmiddel nodig, net als om de passagiers te laten in- en uitstappen. Was het een vaartuig? Ongetwijfeld, net als iedere roeiboot en surfplank dat ook zijn maar van een duikboot of schip spreken lijkt me hier, als we alle tekortkomingen daarvoor bij elkaar zetten, onterecht. LeeGer 15 okt 2023 09:33 (CEST)

Prima, maar het belangrijkst blijft de kwalificatie die de bronnen aan dit ongeluk geven. Googelen op "ramp met de Titan" levert in elk geval flink wat resultaten op, maar degenen die zich goed hebben ingelezen in dit onderwerp kunnen uiteraard het best beoordelen welke term het meest wordt gebruikt met betrekking tot dit ongeluk. Iemand die daar iets over kan zeggen? — Matroos Vos (overleg) 15 okt 2023 15:24 (CEST)

Ik vermoed dat die bronnen zullen verschillen. De een zal het een ongeluk noemen, een ander een ramp, weer iemand een incident, een vierde houdt het waarschijnlijk bij het feitelijke 'Implosie'. Maar het voornaamste waar het mij om gaat is de categorisatie. Aangezien dit ten eerste niet gaat om een schip en en ten tweede niet om een ramp, is de categorisatie als 'scheepsramp' onjuist. LeeGer 15 okt 2023 15:42 (CEST)

Maar dat het niet om een ramp zou gaan, is jouw eigen conclusie. Er zijn tal van respectabele nieuwsmedia die in dit verband spreken van een ramp (of, in het Engels, van een disaster), van de Volkskrant, De Standaard en NRC tot de BBC, CNN en de VRT. Hoe breed die kwalificatie precies wordt gedragen, zou ik niet durven zeggen, maar daarom hoop ik juist op een collega die zich ruim in dit onderwerp heeft verdiept, en die dus met een helikopterblik naar deze kwestie kan kijken. — Matroos Vos (overleg) 15 okt 2023 19:07 (CEST)

Hoezo "eigen conclusie"? We hebben hier gewoon een definitie van wat een ramp is: "Een ramp of catastrofe is een gebeurtenis waarbij een ernstige verstoring van de openbare veiligheid is ontstaan, waarbij het leven en de gezondheid van vele personen, het milieu of grote materiële belangen in ernstige mate worden bedreigd of zijn geschaad, en waarbij een gecoördineerde inzet van diensten en organisaties van verschillende disciplines is vereist om de dreiging weg te nemen of de schadelijke gevolgen te beperken." Dit ongeluk voldoet aan geen enkele van die punten. Dat die bronnen van elkaar zouden verschillen bij hoe ze het noemen had ik al voorspeld. RTL noemt het bijvoorbeeld "het ongeluk" en Metro heeft het over "het fatale ongeval". Maar aangezien we het nauwelijks een vaartuig kunnen noemen (zonder hulp van buiten kwam je er niet in of uit en zonder extra apparatuur kon de Titan weinig meer dan wat ronddobberen) en ook geen ramp (zie onze beschrijving op ramp) is het natuurlijk vreemd om het wèl als scheepsramp te kwalificeren. LeeGer 15 okt 2023 23:23 (CEST)

Het is een eigen conclusie, omdat je zelf een redenering opbouwt waaruit zou moeten volgen dat het ongeluk met de Titan geen ramp is. Daarmee schuif je de gezaghebbende bronnen die dit ongeluk wel degelijk als een ramp kwalificeren opzij. Eenzelfde soort probleem speelt hier op Wikipedia bijvoorbeeld ook bij de vraag of we mannelijke dan wel vrouwelijke voornaamwoorden moeten gebruiken voor iemand als Eddie Izzard. De ene collega vindt op grond van een op biologische argumenten gebaseerde redenering dat het mannelijke moeten zijn en de andere collega vindt op grond van een op sociaal-culturele argumenten gebaseerde redenering dat het vrouwelijke moeten zijn, terwijl uiteindelijk alleen zou moeten tellen hoe de bronnen Izzard aanduiden. Bovendien baseer je je voor de definitie van een ramp op Wikipedia zelf, wat not done is. Maar goed, we blijven een beetje in het hetzelfde kringetje ronddraaien. Verder discussiëren lijkt me dus niet zo zinvol, maar ik hoop natuurlijk nog steeds dat er iemand langskomt die ons kan vertellen of er een kwalificatie van dit noodlottig ongeluk is die prevaleert in de bronnen, en zo ja, welke. — Matroos Vos (overleg) 16 okt 2023 01:49 (CEST)

Nee, ik baseer me niet op Wikipedia zelf. Ik baseer me ook op bronnen. De bron voor die definitie, de wet veiligheidsregio’s, die in Nederland bepaalt wat een ramp is. Geen eigen redenering, gewoon toetsing aan de definitie van een gezaghebbende bron. Hoe de media het noemen, ramp, ongeval of ongeluk verschilt ook per bron zoals ik al met bronnen aantoonde. LeeGer 16 okt 2023 08:27 (CEST)

Sorry hoor, maar je citeerde een bronloze passage van Wikipedia, die nu plots weer een wetstekst zou zijn. En met het opvoeren van een paar willekeurige nieuwartikeltjes bewijs je natuurlijk niet dat er geen prevalerende benaming voor dit ongeluk zou zijn. Verder heb je zelf om advies gevraagd via WP:Overleg gewenst, maar het lijkt er toch wel heel sterk op dat je eigenlijk alleen geïnteresseerd bent in reacties die jouw vermeende gelijk kritiekloos bevestigen. Jammer, dan was dit dus zonde van mijn tijd. — Matroos Vos (overleg) 16 okt 2023 12:21 (CEST)

Artikelen op Wikipedia zijn op bronnen gebaseerd. Dat weet jij volgens mij ook. In dit geval is die bron de Nederlandse wet en dat het opvoeren van een paar willekeurige nieuwartikeltjes niks bewijst geldt van twee kanten. Maar we zijn er dus uit. Geen schip en geen ramp dus geen scheepsramp. LeeGer 16 okt 2023 13:28 (CEST)

Hallo. Sinds wanneer valt Wikipedia enkel en alleen onder de wet van de Nederlandse overheid als gezaghebbende bron? Welke richtlijn is dat? Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 16 okt 2023 13:57 (CEST)

Dat beweert niemand. Het is wel de definitie zoals die hier op Wikipedia gebruikt wordt. Zie ramp. Heb jij een andere definitie met bron? LeeGer 16 okt 2023 16:39 (CEST)

• (na bwc) "Artikelen op Wikipedia zijn op bronnen gebaseerd." Ja, en Sinterklaas bestaat ook, net als de Kerstman en Klaas Vaak. Slaap lekker. En voor de duidelijkheid: ik heb nooit iets bewezen geacht aan de hand van de paar krantenartikelen die ik opvoerde, terwijl jij aan de hand van wat bronnetjes en een eigen redenering wel tot allerlei stellige uitspraken komt. — Matroos Vos (overleg) 16 okt 2023 14:02 (CEST)

  En bij jou is het nooit goed. Eerst is het mijn eigen conclusie, dan laat ik je zien dat het de definitie is zoals die hier op Wikipedia staat. Maar dan is dat weer zogenaamd een bronloze passage. Nu heb je de bron en is het nog niet naar wens. LeeGer 16 okt 2023 16:38 (CEST)

  Heb je nou echt niet door dat je methodiek gewoonweg niet deugt? Je kiest de definities van ramp en van schip die jou goed uitkomen, en aan de hand daarvan concludeer je dat het ongeluk met de Titan geen (scheeps)ramp is. Als je, om maar eens wat te noemen, de definities van allerlei respectabele woordenboeken of de Winkler Prins zou volgen, dan zou je tot de conclusie kunnen komen dat het wel een (scheeps)ramp is. Dit is dus precies waarom we op Wikipedia geen eigen, willekeurige redeneringen volgen, maar de bronnen zelf laten spreken. De enige manier om de juiste kwalificatie voor het ongeluk met de Titan te vinden, is onderzoeken of er een benaming is die als grootste gemene deler uit de relevante publicaties over dit ongeluk komt rollen, en zo ja, welke dat dan is. — Matroos Vos (overleg) 16 okt 2023 17:54 (CEST)

  Die hadden we hierboven al gehad maar goed, nogmaals dan: Een Winkler Prins had mijn vaste boekhandel helaas niet meer in de aanbieding. Mijn Dikke van Dale dan maar, toch wel een respectabel genoeg woordenboek? Beginnen we met schip: "Vaartuig van enigszins aanzienlijke afmetingen, m.n. voor de zeevaart." Geen idee wat een matroos voor een schip als aanzienlijke afmetingen beschouwt maar als je het mij vraagt is van aanzienlijke afmetingen met een lengte van 6,7 meter is geen sprake.

  Dan ramp: "groot ongeluk". Ook niet hè? Een eenzijdig ongeval met een klein vaartuigje.

  Kom jij weer met die definitie van duikboot zeker? "Schip dat (gedurende een bep. tijd) onder water kan varen, ~ onderzeeër". Maar daarbij gaat meneer van Dale er dus vanuit dat we het hebben over een schip. In diens eigen definitie "een vaartuig van enigszins aanzienlijke afmetingen, m.n. voor de zeevaart" maar hier lijkt mij meer sprake van wat meneer van Dale een duikschotel noemt: "kleine onderzeeboot voor wetenschappelijk onderzoek". Al blijf ik me afvragen of meneer van Dale het wel een duikschotel zou noemen als de dieduikschotel niet zelfstandig kan duiken. Maar dat terzijde.

  Heb ik ook nog de volgens mij best wel respectabele Britannnica voor je Schip: "ship, any large floating vessel capable of crossing open waters, as opposed to a boat, which is generally a smaller craft. The term formerly was applied to sailing vessels having three or more masts; in modern times it usually denotes a vessel of more than 500 tons of displacement. Submersible ships are generally called boats regardless of their size."

  Van een large floating vessel is geen sprake. Van crossing open waters ook niet. over rampen: "disaster, any natural or human-generated calamitous event that produces great loss of human life or destruction of the natural environment, private property, or public infrastructure. A disaster may be relatively sudden, such as an earthquake or an oil spill, or it may unfold over a longer period, such as the effects of an ongoing pandemic or climatic disruption. Severe droughts, wildfires, floods, landslides, and volcanic eruptions are often considered examples of natural disasters. Large industrial accidents, building collapses, high-rise fires, airliner crashes, ship sinkings, and acts of terrorism are frequently classified as human-caused disasters. The term may also be used to describe other events, such as the displacement of large populations as a result of war."

  Ook niet, het dodental is met vijf erg beperkt en de schade bleef beperkt tot de Titan zelf.

  [https://www.britannica.com/technology/submarine-naval-vessel over duikboten: "submarine, any naval vessel that is capable of propelling itself beneath the water as well as on the water’s surface. This is a unique capability among warships, and submarines are quite different in design and appearance from surface ships." Propelling itself? Nee, de Titan was volledig afhankelijk van een moederschip. LeeGer 16 okt 2023 21:55 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Prachtig, maar je blijft helaas voorbijgaan aan mijn voornaamste bezwaar tegen je werkwijze. Als je wilt weten of de walvis in de categorie 'Zoogdieren' thuishoort, dan ga je toch ook niet zelf uitvogelen of dat beestje voldoet aan de definitie van een zoogdier, maar kijk je toch of het in de bronnen een zoogdier wordt genoemd? Waarom zou je dat eigen onderzoek dan wel bij het ongeluk met de Titan doen? Om tot de conclusie te kunnen komen dat het geen ramp betreft, moet je uiteindelijk toch zelf de inschatting maken dat een dodental van vijf "erg beperkt" is, terwijl die inschatting nu juist niet aan ons is, maar aan de bronnen. Wacht nou gewoon even af of er iemand langsvaart die een goed overzicht over de relevante publicaties aangaande dit onderwerp heeft, en die ons dus kan vertellen of er een kwalificatie is die duidelijk prevaleert. — Matroos Vos (overleg) 17 okt 2023 14:41 (CEST)

Volgens mij was jij het toch zelf die kwam met de tekst: "Als je, om maar eens wat te noemen, de definities van allerlei respectabele woordenboeken of de Winkler Prins zou volgen".

Het probleem met jouw werkwijze is dat je alleen bronnen accepteert die zeggen wat hij wil horen. Want dat de beschikbare bronnen in de media niet eensluidend zijn hadden we ook al vastgesteld. LeeGer 17 okt 2023 17:18 (CEST)

En weer duik je weg voor mijn belangrijkste bezwaar, namelijk dat je bij een walvis toch ook niet zelf aan de hand van een definitie van zoogdieren gaat bepalen of dat beest een zoogdier is of niet. Verder heb ik inderdaad verwezen naar "de definities van allerlei respectabele woordenboeken of de Winkler Prins", maar in een context waarin ik aangaf dat je ook die juist niet zou moeten gebruiken om het ongeluk met de Titan te kwalificeren, dus ik heb geen idee wat je met dat citaat wilt zeggen. En we hebben nog helemaal niet vastgesteld dat "de media niet eensluidend zijn". Ik zou die conclusie in elk geval niet durven trekken uit de twee Nederlandse bronnetjes die je hebt aangevoerd. Maar goed, zoals ik al eerder zei, je bent helemaal niet geïnteresseerd in een kritische reflectie op je methode van werken, maar je wilt slechts reacties die jouw vermeende gelijk kritiekloos bevestigen. En dus blijf je stug in hetzelfde cirkeltje ronddraaien. Vermoeiend, lijkt me. — Matroos Vos (overleg) 17 okt 2023 17:48 (CEST)

Kritische reflectie? Was dat jouw blik in de spiegel? Jij bent zelf degene die steeds in hetzelfde citkeltje blijft ronddraaien door steeds met hogere eisen te komen wanneer de bronnen niet zeggen wat hij wil horen. Ik duik ook nergens voor weg maar dat de bronnen in de media niet eenduidend zijn heb ik al wel gezien ja. Ik ben al van alles tegengekomen; tragedy, ongeluk, noodlottig ongeval, drama, accident, incident, catastrofe en ja, soms ook ramp of disaster. Maar ik vraag me af hoeveel jij er moet zien voordat je zelf ook inziet dat je er geen eenduidig woord voor gaat vinden in de bronnen? LeeGer 17 okt 2023 18:27 (CEST)

Tja, nou kom ik ineens weer met steeds hogere eisen. Ik heb vanaf mijn allereerste bijdrage op deze pagina gezegd dat de benaming die de bronnen aan dit ongeluk geven doorslaggevend zou moeten zijn, en daar is niets aan veranderd. En ondanks dat je maar twee bronnetjes hebt opgevoerd, suggereer je nu plots dat je een uitgebreide en representatieve selectie van artikelen over dit onderwerp hebt bestudeerd, en dat je daardoor tot de conclusie kunt komen dat "de bronnen in de media niet eenduidend zijn". Afijn, ik ben er wel klaar mee. Ik ben bepaald niet de eerste die stukloopt op jouw onproductieve overlegstijl. Doe lekker wat je wil met die categorieën. Het zal me eerlijk gezegd aan mijn achtersteven roesten. — Matroos Vos (overleg) 17 okt 2023 19:03 (CEST)

Nou ineens? Nee hoor, dat had ik gisteren ook al opgemerkt. En dat ik niet iedere website vastleg die ik lees als ik me ergens in verdiep lijkt me vrij normaal. Maar ik wil er best wat terugzoeken. Staan er behoorlijk wat in mijn browsergeschiedenis waarschijnlijk. Maar daarom ook mijn vraag hoeveel je er dan wil zien? Anders is het straks vast ook weer nooit genoeg en moeten het er iedere keer meer zijn. LeeGer 17 okt 2023 19:27 (CEST)

Hallo LeeGer,

Bij een tragische gebeurtenis gaan nooit eenduidig alle gezaghebbende bronnen dezelfde bewoording van die gebeurtenis beschrijven. In dit geval zijn er meer dan genoeg gezaghebbende bronnen die over ramp spreken.

De ene ramp is de andere niet. Een natuurramp is wat anders dan een scheepsramp. Bij het zinken van de vissersboot spreekt men al over een ramp bijvoorbeeld Knack-artikel "Scheepsramp met de Belgische vissersboot de ‘Morgenster’". Categorie "Ramp in 2023" is hier verantwoord door meer dan genoeg gezaghebbende bronnen.

Er is geen eenduidige definitie over wat een boot/schip/onderzeeër is. Je kan tientallen verscheidene definities over vinden op internet van autoriteiten. We zijn een Nederlandstalige wikipedia, geen wikipedia uit Nederland. Dus Nederlandse autoriteiten sluiten NIET andere gezaghebbende bronnen van uit.

En wat met grijze zones in Categorieeën? Waar ga je gemakkelijker dit onderwerp vinden? Kijk naar RTLnieuws dat ook een categorie Scheepsramp heeft en toch de implosie van de Titan en een het zinken van een Indonesische veerboot met doden en vermisten onder die categorie plaatsen. Ze weten dat hun lezers dan gemakkelijker artikels over tragische gebeurtenissen met vaartuigen vinden. Je verdwaalt jezelf in de strictheid van definities dat je het breder beeld niet meer ziet. De categorie "Scheepsramp" zal beter de wikipediaan helpen dat Titan daar te vinden is, dan onder Categorie "Gebeurtenis in 2023". Vaartuigramp wordt niet gebruikt in onze taal. Een ander voorbeeld: volgens jouw denken zouden we strikt genomen een lange onderzeeër een onderzeeschip moeten noemen, maar we doen dat niet. Bootramp is zo ook geen algemeen gebruikt in het Nederlands. Scheepsramp is dat wel, zoals mijn Knack-artikel voorbeeld hierboven aangeeft, ook al zijn volgens sommige definities die vissersboot geen schip. Het wordt er toch voor gebruikt, waarom wij dan niet als dat het meest herkenbare woord is in de Nederlandse taal voor tragische gebeurtenissen bij vaartuigen. Ook wij doen het op wikipedia zelf al: op artikel scheepsramp staat een lijst van rampen met veerboten, omdat het woord "scheepsramp" de meest herkenbare noemer is.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 18 okt 2023 15:52 (CEST)

Er zijn er die over een ramp spreken maar er zijn er meer die het geen ramp noemen:onderzeeërongeluk, catastrofe, tragedie, ongeluk. Ook als we scheepsramp lezen dan zal iedereen beseffen dat de implosie van de Titan voor de betrokkenen een persoonlijke ramp is maar het op geen enkele manier in het algemeen als een ramp beschouwd kan worden. Dit was een ongeluk van zeer beperkte omvang. Een erg tragisch ongeluk maar ook niet meer dan dat. In je link van RTL zie ik uitsluitend berichten over de Fremantle Highway. LeeGer 19 okt 2023 14:38 (CEST)

Zie ook tragedy, tragedy, ongeval, incident, tragedy, catastrophy, incident, tragedy,disaster, tragedy. LeeGer 19 okt 2023 15:04 (CEST)

Nog een paar bronnen uit mijn browsergeschiedenis:catastrofe, ramp, de Implosie, ernstig ongeval, noodlottig ongeval, rampzalig ongeval, ongeval, Titan-drama. Zoals je ziet een klein deel spreekt over een ramp. De meerderheid niet. LeeGer 19 okt 2023 15:17 (CEST)

Ik heb RTLnieuws scheepsrampen pagina nogmaals getest onder Chrome en Internet Explorer en krijg wel te zien wat ik eerder zei. Je browser overbeveiligd misschien? Sidney.Cortez (overleg) 19 okt 2023 16:16 (CEST)