Overleg:Kaïn en Abel

In de Bijbel (statenvertaling) staat voor de naam Abel Habel geschreven. Hoe komt dit in andere vertalingen voor? Kan Abel gewijzigd worden in Habel, met een redirect vanaf Abel? Firefox 23 nov 2004 07:00 (CET)

Daar ben ik niet voor. NBV, NBG 51, Willibrordvertaling, Groot Nieuws Bijbel (GNB), Het Boek en heel veel kinderbijbels en ook in het algemeen spraakgebruik is het Abel. Graag niet verplaatsen. (Zie voor NBV, NBG en GNB hier) Marco Roepers 23 nov 2004 07:15 (CET)

Opvallend genoeg is het in Hebreeërs 11:4 weer Abel [1]. Qwertyus 8 dec 2005 11:19 (CET)

Opmaak

Onder "Genesis" dekt een plaatje hier een gedeelte van de tekst af, en ook loopt er aan de andere kant een link onderdoor. Het zou mooi zijn als een wat deskundiger en ervarener Wikipediaan daar eens een keer wat nader naar zou kunnen kijken. Ìk kan het namelijk niet oplossen. Bert56 9 jun 2009 22:53 (CEST)

Revert wegens plaatsing POV

Handige Harrie heeft twee stukken tekst verwijderd, en een nieuwe tekst geplaatst. Over de verwijdering van de eerste tekst staat in de bewerkingssamenvatting te lezen:"Stukje over Gods voorkeur eruit, het kan haast niet waar zijn".
De tekst Mogelijk had het laatste te maken met de grotere waarde die God hechtte aan een offer waarbij een dier gedood moest worden waaraan men zich gevoelsmatig kan binden. betreft een interpretatie zonder verdere bronvermelding, en daar waar de tekst een algemene beschrijving bevat, is de verwijdering hiervan mijns inziens geen probleem, en deze tekst heb ik dan ook bij de revert niet teruggeplaatst.
De verwijdering van de tekst erna: Verder brengt God op Kaïn een "teken" aan, zodat niemand hem kwaad zal doen. Zijn eventuele moord zal zevenvoudig worden gewroken, belooft God Kaïn is behalve ongemotiveerd ook niet op zijn plaats. Het betreft een objectieve beschrijvende tekst.
Tot slot maak ik tevens bezwaar tegen de plaatsing van de tekst aan het begin van het lemma: De Bijbel schrijft dat Eva zwanger werd en dat Kaïn werd geboren. Daarna wordt Abel geboren, zonder dat er melding wordt gemaakt van zwangerschap. Hieruit wordt soms geconcludeerd dat Kaïn en Abel tweelingbroers waren

• Allereerst is hier sprake van POV, dat Kain en Abel tweelingbroers van elkaar zouden zijn, is een interpretatie zonder bronvermelding, en doet niet onder aan de eerste door Handige Harrie verwijderde tekst.
• Bovendien is het geen algemene objectieve beschrijving van de tekst, en druist het tegen de algemene consensus in. In ieder geval is dan een bronvermelding vereist, en ook plaatsing in de juiste context.
• Tevens is het woordgebruik van "de Bijbel schrijft" christelijke POV: als deze bovenstaande theorie een gangbare christelijke interpretatie is, kan dit bijvoorbeeld onder het kopje christendom toegevoegd worden, wel graag met bronvermelding. Metzujan 29 okt 2010 10:30 (CEST)

Ik acht het inderdaad ondenkbaar dat God een plantaardig offer in principe zou weigeren. Iedereen geeft naar vermogen en Kaïn was nu eenmaal landbouwer.

Het "Kaïnsteken" is niet ongemotiveerd. Je kunt het in de Bijbel nalezen.

Ik zeg niet dat K. en A. tweelingbroers waren, maar enkel dat het door sommigen verondersteld wordt. Dat is een feit,niet POV. En er is een goede reden voor: er wordt geen melding gemaakt van een tweede zwangerschap.

Bronvermelding: de Bijbel. Verkrijgbaar in iedere boekwinkel. Handige Harrie 29 okt 2010 12:17 (CEST)

Je hebt weer de tekst gerevert, terwijl je niet inhoudelijk op alle bovenstaande punten bent ingegaan. Wat betreft de verwijdering van de tweede tekst, ik heb over het hoofd gezien dat je de tekst niet verwijderd (over het Kainsteken) maar eerder in de paragraaf heb geplaatst, dus geen bezwaar.

Wat betreft je verwijzing naar de Bijbel, dit is geen bronvermelding voor jouw aangebrachte (christelijke?) POV dat volgens sommigen de broers tweelingbroers zouden zijn. Nogmaals verzoek ik om een bronvermelding, aangezien in de Bijbel in ieder geval niet staat dat ze tweelingbroers zijn: er zijn vele plekken terug te vinden waar er verwezen wordt naar geboorte en niet naar zwangerschap. De Hebreeuwse tekst geeft geen aanleiding om te suggereren dat het tweelingbroers van elkaar zijn: vandaar mijn verzoek tot bronvermelding voor deze toevoeging. (overigens schrijf ik van elkaar, omdat de Hebreeuwse tekst wel mogelijkheid geeft dat ze beiden een deel van een tweeling waren). Zoals ik hierboven al aangeef is je toevoeging geen objectieve beschrijving en is een bronvermelding vereist. Metzujan 29 okt 2010 15:48 (CEST)

Ik heb nooit gezegd dat ze een tweeling waren. Ik heb ook nooit gezegd dat in de Bijbel staat dat ze een tweeling waren. Ik heb alleen gezegd dat sommigen uit de tekst concluderen dat ze misschien een tweeling waren. Als bron geef ik: A.H. Edelkoort, hij schrijft: "Wil dit zeggen dat Kaïn en Abel tweelingen waren? Het is zeer wel mogelijk. ... Maar het is ook mogelijk dat bedoeld is: na een nieuwe zwangerschap." Handige Harrie 29 okt 2010 18:30 (CEST)

Dank je voor de reactie en de bronvermelding. Aangezien het hier om een mening van een hervorm predikant gaat, stel ik voor om de tekst onder het kopje christendom te verplaatsen en op te nemen: De Bijbel schrijft dat Eva zwanger werd en dat Kaïn werd geboren. Daarna wordt Abel geboren, zonder dat er melding wordt gemaakt van zwangerschap. Volgens de hervormd predikant A.H. Edelkoort kan hieruit concludeerd worden dat Kaïn en Abel tweelingbroers waren. en dan met toevoeging van een noot met verwijzing naar het boek en paginanummer. Ik neem aan dat je je hierin kunt vinden? Metzujan 30 okt 2010 22:14 (CEST)

Ik vind het een tamelijk vanzelfsprekende conclusie en Edelkoort is vast niet de enige die dat zegt. Maar op jouw verzoek heb ik het als voetnoot opgenomen.

Met het kopje Christendom heeft het natuurlijk helemaal niets te maken. Handige Harrie 30 okt 2010 23:21 (CEST)

Gedurende de Middeleeuwen waren Caym en Abel tweelingen, maar niet van elkaar. Caym had een tweelingzuster geheten Calmana, en Abel had een tweelingzuster geheten Delbora. Bron Petrus Comestor, Historia scholastica (ca. 1171),

Rook

In Genesis staat niets over rook. Weet iemand wie dat bedacht heeft?

Ja, dat weet ik. Met de Reformatie keerden vele gelovigen zich niet alleen af van de moederkerk van Rome, maar ook van de 'traditie'. Alleen wat er in de Schrift stond, en dan alleen in de canonieke boeken, was waar. Toch slipte een aantal traditionele geloofswaarheden door de censuur van de Schrift, bijvoorbeeld de rook als teken dat het offer van Kaïn door God werd afgewezen en dat van Abel werd geaccepteerd, bijvoorbeeld dat Christus met spijkers aan het kruis genageld werd. Ook dat staat niet in de canonieke evangelieën. Lees de Vulgaat er maar op na. Een paar jaar geleden ben ik op zoek gegaan naar de herkomst van die rook en heb daarbij zoveel mogelijk kenners benaderd. Om een lang verhaal kort te maken: er is geen schriftelijke bron aanwijsbaar waarin dit beschreven staat. De meest vruchtbare verklaring die ik tegenkwam, was dat dit verhaal zou teruggaan op een inmiddels verdwenen muurschildering in een inmiddels verdwenen kerk in het oostelijk Middellandse Zee-gebied. Een creatieve kunstenaar en tevens ervaringsdeskundige wist dat veldvruchten wel roken maar niet branden. Vet daarentegen brandt uitstekend. Daarom liet hij de rook van het offer van Kaïn boven de grond hangen, terwijl de rook van Abels offer ten hemel opsteeg. En daarmee verbeeldde hij zowel de realiteit als Gods waardering voor beide offers. Zoveel eeuwen na deze gebeurtenis zou men kunnen vaststellen dat God wel een man moet zijn, want Hij hield niet van groente, wél van shoarma. Willem Kuiper (overleg) 14 mei 2013 19:08 (CEST)

Terugdraaiing

Veel woorden, weinig inhoud in de bewerking die ik heb teruggedraaid.

1. Er staat al in de inleiding dat het gaat om de Hebreeuwse Bijbel = Oude Testament.
2. Waarom een tekstverwijzing in de lopende tekst ipv in een ref en dan nog eens een verwijzing naar de on-line Bijbel van de EO?
3. De gangbare interpretatie van de vermelding van Nod stond al in de tekst, waarom deze dan met veel omslachtiger bewoordingen dan nog eens plaatsen?

Meer woorden betekenen niet per definitie betere artikelen. Bertrand77 (overleg) 14 dec 2019 17:01 (CET)

@Bertrand77 Beste Bertrand, Terugdraaiing? Het leuke is, dat er impliciet staat dat er naast Adam en Eva nog een andere groep geschapen? was: die van de vrouw van Kaïn. Bovendien Nod uitgelegd en... link naar Bijbeltekst (o ja, Oude Testament). Ach de EO, soms doen ze toch iets goeds! Hebreeuwse Bijbel = Oude Testament, o is dat echt zo? dat stond er niet! Mijn tekstverwijzing staat ...in een ref, je was al bediend. O Bertrand, je bent veel te bars en vernietigt informatie, zo negatief, waarom? Daar houdt de Here vast niet van, die staat aan mijn kant ;-) Meer uitleg is wél beter tot een zekere grens natuurlijk ;-) St.-Exupery is zeker nooit leraar geweest, hij heeft meer verstand van vliegen, haha. Groetjes, Hansmuller (overleg) 14 dec 2019 18:15 (CET)

Wat moet ik nou met een reactie als hierboven? Een jolig en lollig, "haha", warrig statement dat de Here vast niet van houdt van mijn wetenschappelijk-kritische houding. In mijn ogen niet bepaald een hoog niveau overleg. Is het überhaupt overleg? En als ik in die kinderachtige vorm van "communicatie" niet meega, ben ik "bars" en "negatief"? Ik probeer mijn bijdrage te leveren aan een wetenschappelijk verantwoorde encyclopedie, niet aan een zondagsschoolse EO-kinderbijbel of, erger, een nieuw soort "Mijn boek met Bijbelverhalen". Grow up Hansmuller en voer eens normaal overleg. Bertrand77 (overleg) 14 dec 2019 18:44 (CET)

OK Bertrand77, je lokte het zelf natuurlijk een beetje uit met je terugdraaigeweld (nee, dat is niet wetenschappelijk(-kritisch (wat een pompeuze onzin) of normaal, wat nou niveau?, weet je wel wat dat allemaal is?) en onjuiste beweringen hierboven. Goed, maken we dan die encyclopedie: natuurlijk moet een MAVO-2-leerling hier de Bijbeltekst zelf kunnen vinden (weghalen is toch vandalisme? of zet er zelf je favoriete NL-vertaling in, dat kun je toch?). Voor de breder geïnteresseerden heb ik ook maar Latijn, Grieks en uiteraard Hebreeuws, gezet, als in mijn andere Bijbelartikelen. De uitleg van Nod had ik uitgebreid, toch leuk? Geen roekeloze verwijderingen alsjeblieft, jij ook volwassen? Dank voor je wel positieve aanvullingen trouwens. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 16 dec 2019 06:34 (CET)

PS Als je naar een Bijbeltekst verwijst, kun je dan meteen een link naar een vertaling zetten? Wel zo handig en het kan! Groeten, Hansmuller (overleg) 16 dec 2019 06:44 (CET)

Zinvol overleg gaat in op de genoemde punten. Het enige dat jij doet, is op de man spelen of smijten met termen als "pompeuze onzin". En door geen argumenten te geven maar wel weer zaken terug te plaatsen, is het dreigende resultaat een edit-war. Tegen dat soort gedrag is geen kruid gewassen, maar ik ga geen edit-wars voeren, dus laat maar. Het komt de leesbaarheid en toegankelijkheid van de relevante informatie niet ten goede, maar kennelijk is het belangrijker dat het "leuk" is voor de Mavo-2-leerling. Bertrand77 (overleg) 16 dec 2019 08:06 (CET)

@Bertrand77 Beste Bertrand, natuurlijk wil ik geen ruzie, je hoeft niet boos te worden. Je begon met terugdraaiing en feitelijk onjuiste verwijten in je eerste barse bijdrage hierboven. Ook haalde je het leuke feit weg, dat uit deze passage blijkt dat er naast Adam en Eva blijkbaar nog een andere schepping van mens(en) was, want Kaïn vond een vrouw buiten zijn familie! Ik wil alleen maar aan inhoud en prettig contact werken (in het Nederlands, niet in het Engels zoals jij doet) en ik zie dat je vaak goede bijdragen heb geleverd. Zo wil ik verder, welbedankt, Hansmuller (overleg) 18 dec 2019 08:09 (CET)

Kaïns vrouw

Collega Handige Harrie probeert herhaaldelijk een revisionistische versie door te drukken in dit artikel. Het handelt om de vrouw van Kaïn. Bij letterlijke lezing van het verhaal in Genesis zouden we dat (nu) incest noemen, want er waren geen andere vrouwen dan andere kinderen van Adam en Eva. Of wel, en dan is het verhaal onjuist. Dit is al eeuwenlang in die vorm een 'punt' in de schriftkritiek - waar overigens niemand meer warm of koud van wordt, behalve mensen die de verhalen als historisch zien. Ik zie geen enkele reden dit anders te formuleren of slechts impliciet te laten blijken. Vandaar bij herhaling een terugdraaiing. Bij deze een oproep met steekhoudende argumenten te komen waarom dit niet zou mogen worden benoemd of gewoon laten staan. Bertrand77 (overleg) 22 sep 2020 19:11 (CEST)

Bij incest denk ik aan een misdrijf en daar kan in dit geval geen sprake van zijn. Maar overigens heb ik niet echt bezwaar tegen gebruik van dat woord.

Waar ik wel bezwaar tegen heb, is het twee keer vermelden van dezelfde gegevens. In jouw versie zijn er twee alinea's, en daar staat kortweg:

1. Kain trouwde met zijn zus.
2. Er zijn twee mogelijkheden, Kaïn trouwde met een vrouw van elders of met zijn zus.

Handige Harrie (overleg) 22 sep 2020 23:42 (CEST)

Ik heb ook nog maar wat aan Incest toegevoegd. Handige Harrie (overleg) 22 sep 2020 23:56 (CEST)

De crux van het revisionisme zit in "Bij incest denk ik aan een misdrijf en daar kan in dit geval geen sprake van zijn." Verder: de twee alinea's beschrijven (beschreven) twee zaken: de interpretatie van het verhaal in de rabbijnse literatuur (jodendom) en de veel latere schriftkritiek op het verhaal (christendom). Dat daar enige dubbeling in zit, is onvermijdelijk. Dat is iets anders dan zaken zomaar dubbel noemen. Maar goed, de variant van Encycloon lijkt me het best, dank daarvoor. Bertrand77 (overleg) 23 sep 2020 13:24 (CEST)

Dubbeling is makkelijk te vermijden, hoor. Ik heb het gedaan. Handige Harrie (overleg) 23 sep 2020 15:56 (CEST)

Nee, dat deed je niet. Je haalde de gevolgtrekking weg, onder het mom dat die een dubbeling was. De rabbijnse literatuur zei: Kaïn huwde zijn zus. De schriftkritiek was: je zus huwen (wat niet (dubbel) in de tweede alinea stond), komt neer op incest. Je haalde dat laatste weg. Met als argument hierboven: "Bij incest denk ik aan een misdrijf en daar kan in dit geval geen sprake van zijn." Zelfs als dat zo zou zijn, is het een feit dat in de schriftkritiek dit een thema is, wat wij daar privé ook van vinden. Ik vond de oorspronkelijke versie dit het meest duidelijk weergeven, maar kan leven met het compromis van Encycloon. Bertrand77 (overleg) 23 sep 2020 16:37 (CEST)

Jahwe

In deze bewerking veranderde Bertrand77 de link [[God (jodendom)|God]] in [[JHWH]]. Ik heb dat uitgezocht omdat ik verbaasd was dat de god van het scheppingsverhaal hier in een Nederlandse tekst ineens Jahwe wordt genoemd. Ook in de overlegteksten hierboven is steeds sprake van 'god', waardoor ik vermoedde dat de verandering van relatief recente datum zou zijn. In de Nederlandse taal wordt de god uit Genesis doorgaans 'god' genoemd. Zo wordt ook het verhaal van Kaïn en Abel verteld: ze offerden beiden aan god. In ons artikel scheppingsverhaal (Genesis) is eveneens sprake van 'god'. Ik zie eerlijk gezegd geen enkele reden om god hier ineens Jahwe te gaan noemen omdat het niet de Nederlandstalige traditie is en bijvoorbeeld mijn bijbel van het Nederlands Bijbelgenootschap het ook gewoon heeft over 'god'. Het werkt hier hooguit vervreemdend, en voor de verandering werd ook geen verantwoording afgelegd. Wat mij betreft staat er binnenkort weer gewoon 'God'. WIKIKLAAS overleg 11 mei 2024 13:08 (CEST)

Het is heel simpel: in de tekst van Genesis 4 staat voortdurend JHWH, vertaald als 'HEER', niet God (= Elohim). Zie bijvoorbeeld hier voor de Hebreeuwse tekst, interliniair vertaald. Overigens geldt dit net zo goed voor (delen van) het scheppingsverhaal, zie hier. Bertrand77 (overleg) 11 mei 2024 13:19 (CEST)

In mijn tekst van Genesis 4, die van het NBG, staat 'Here', en in het Nederlands is het niet gebruikelijk om daar Jahwe van te maken maar 'god'. Ik maak dus bezwaar tegen het gebruik van JHWH omdat dat op de Hebreeuwse tekst is gebaseerd, niet op de Nederlandse. Het Nederlands heeft geen traditie om onderscheid te maken tussen 'god' en 'Jahwe'. WIKIKLAAS overleg 11 mei 2024 13:48 (CEST)

De zin "In mijn tekst van Genesis 4, die van het NBG, staat 'Here', en in het Nederlands is het niet gebruikelijk om daar Jahwe van te maken maar 'god'" laat zien wat de kern van het probleem is. Waar haal je vandaan dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen 'god' (= weergave van Elohim) en 'Heer/Here' (= weergave van JHWH)? Dat wordt wel degelijk gemaakt. Hoe wordt in jouw vertaling Psalm 40:6 (waar beide termen worden gebruikt) bijvoorbeeld vertaald?

Overigens blijf je zeggen dat ik 'Jahwe' introduceer, maar dat is niet het geval. Ik introduceer de transcriptie van de oorspronkelijke term, zoals gebruikelijk in het historisch-kritisch onderzoek van deze teksten. (Waar overigens ook 'god' en 'Heer/Here' worden gebruikt. Ik heb daar dus geen principieel bezwaar tegen. Maar wel tegen de onjuiste redenatie hierboven.) Bertrand77 (overleg) 11 mei 2024 15:20 (CEST)

In mijn tekst staat, en ik denk dat je dat duvelsgoed weet: "Talrijk hebt Gij gemaakt, o Here, mijn God," etc. Als je jouw bewering doortrekt, dan zou er in het onderhavige artikel moeten staan dat Kaïn en Abel een offer brachten aan de Here, niet aan JHWH. De naam Jahwe wordt in het Nederlands alleen genoemd wanneer wordt besproken dat de joden de naam van god niet mogen uitspreken, en dat er daarom JHWH wordt geschreven en 'Jehova' wordt gezegd. De regel in Psalm 40 is allesbehalve het door jou gezochte bewijs dat er in het Nederlands onderscheid wordt gemaakt. Het ene (Here) is gewoon de aanspreekvorm van het andere (god). Zoals ik zou zou kunnen zeggen: "Dank voor de onderscheiding, majesteit, mijn koning."

Jij bent degene die in 2020 het woord 'god' verving door JHWH, een term die door veel lezers van het artikel eerst moet worden opgezocht (door middel van het klikken op de gegeven link) voordat ze weten wie hier bedoeld wordt: de stichter van de onmin tussen de twee broers door de een te negeren en de ander niet. Je gaf daar geen enkele verantwoording voor. En nu ik het aankaart denk ik dat het zaak is dat je met een goede bron komt waarmee je kunt onderbouwen dat de naam van deze Bijbelse onruststoker in een Nederlandse tekst Jahwe of JHWH zou moeten luiden. Want zelfs als er in de Hebreeuwse tekst twee verschillende woorden staan, dan betekent dat nog niet dat er in het Nederlands twee verschillende woorden zouden moeten worden gebruikt: het gaat per slot van rekening om dezelfde persoon. En het betekent al helemaal niet dat er dan het vervreemdende JHWH moet worden geschreven, tenzij je een gezaghebbende bron kunt geven die specifiek ingaat op het benoemen van de Bijbelse schepper in het Nederlands. WIKIKLAAS overleg 11 mei 2024 21:43 (CEST)

Wederom smijt je er allerlei beweringen in die gewoon niet kloppen. Het is heel simpel: als in de Hebreeuwse tekst JHWH staat, wordt dat in Nederlandse Bijbelvertalingen (in de regel) vertaald met Heer/Here. Als er Elohim staat wordt dat (in de regel) vertaald met God/god.

Ik heb ook al gezegd dat ik geen principieel bezwaar heb tegen het gebruik van Heer/Here en God/god, ook al wordt in wetenschappelijke publicaties steeds vaker JHWH gebruikt als in de brontekst het tetragram staat. Dit 'vervreemdend' noemen, geeft net als JHWH 'de Bijbelse onruststoker' noemen en stellen "Het ene (Here) is gewoon de aanspreekvorm van het andere (god)" mij aan dat je niet echt bent ingevoerd in het Hebreeuws en het moderne historisch-kritische en redactioneel- tekstueleonderzoek van deze bronteksten.

Waar wil je concreet een bron voor hebben? Ik begrijp niet wat je bedoelt met "een gezaghebbende bron ... die specifiek ingaat op het benoemen van de Bijbelse schepper in het Nederlands". We zijn hier toch niet bezig met een Bijbelvertaling, maar met een encyclopedie over onderwerpen die - in dit geval - in de Hebreeuwse Bijbel staan. Bertrand77 (overleg) 11 mei 2024 22:18 (CEST)

En over die Bijbelse schepper gesproken: ik heb de oratie gehoord en gelezen die Ellen van Wolde, (emeritus) hoogleraar Oude Testament, bij haar aantreden in 2009 uitsprak. Daarin gaat ze in op linguistische aspecten, en de daarbij behorende consequenties voor de betekenis, van het begin van Genesis. Waar wij al heel lang gewend zijn om het te hebben over de 'schepping', alsof de Bijbelse god iets uit het niets maakte, kan op basis van de Hebreeuwse tekst en de teksten van vergelijkbare, nog oudere, verhalen uit dezelfde regio, worden opgemaakt dat er in de Bijbeltekst niet zonder meer wordt beweerd dat die god iets 'schiep'. Er kan ook worden gelezen dat hij het bestaande 'scheidde' of 'ordende'. Ik vind dat boeiende materie. Maar ik zie geen enkele aanleiding om de teksten in Wikipedia die als onderwerp de 'schepping' hebben zoals daar in de Christelijke Kerk al vele eeuwen over wordt gedacht en geschreven, te gaan aanpassen omdat in historisch-kritische beschouwingen zoals die van Van Wolde onderscheid wordt gemaakt tussen scheppen en ordenen. Ik vind wel dat er in het artikel over het scheppingsverhaal van Genesis aandacht zou mogen worden besteed aan dergelijke zaken uit de theologische literatuur.

Natuurlijk is het relevant dat in historisch-kritische teksten nauwkeuriger wordt geformuleerd, anders zou de term 'kritisch' de plank misslaan. En voor theologen is het ongetwijfeld van enige betekenis dat er in Genesis 4 in de Hebreeuwse tekst geen Elohim maar JHWH staat. Maar jij veranderde 'god' in 'JHWH' in het stukje waarin het verhaal van Kaïn en Abel nog eens in begrijpelijk (althans, dat was de bedoeling) Nederlands wordt verwoord. En zolang er niet op wordt ingegaan dat daar in het Hebreeuws 'JHWH' staat, en wat daarvan de relevantie zou kunnen zijn, heeft het geen zin om de letterlijke formulering uit historisch-kritische bronnen over te nemen: Wikipedia is geen vakliteratuur. Elohim en JHWH hebben beide betrekking op een figuur uit de Bijbel die in het Nederlands door iedereen 'god' (of 'God') wordt genoemd. WIKIKLAAS overleg 11 mei 2024 22:33 (CEST)

Na ook een overleg op mijn OP, herhaal ik hier mijn insteek: vanaf het begin heb ik aangegeven geen bezwaar te hebben tegen het gebruik van 'God' op die plek (dus: terugplaatsen van [[God (jodendom)|God]]). Wat ik bestreed, is de stelling dat het gebruik van 'JHWH' op die plek fout is, omdat een Nederlandse vertaling daar 'God' of 'god' heeft staan. Áls je er een gangbaarder Nederlandse term wilt gebruiken, dan zou Heer/Here juister zijn. Maar ook ik vond dat een christelijk gebruik en zou geen recht doen aan het feit dat dit verhaal is ontstaan in het jodendom. Ik zal de terugplaatsing daarom doen. Bertrand77 (overleg) 12 mei 2024 08:16 (CEST)

Meerlingen

Onder dit kopje wordt in eerste instantie een open deur ingetrapt: Kaïn en Abel zouden tweelingen kunnen zijn maar het zou ook kunnen van niet: daarmee zijn alle mogelijkheden uitputtend behandeld. Als referentie wordt een zekere A.H. Edelkoort opgevoerd, zonder aan te geven wie dat is, en waar we de publicatie kunnen nalezen. Is die Edelkoort een gezaghebbend figuur in de theologie? Want zo niet, dan kan die hele opmerking maar beter verdwijnen, want dan is dit een geval zoals hierboven ook al aangehaald: de bron van de tekst is de Bijbel, en die is overal te koop. Maar zo werkt het niet: voor interpretaties van de Bijbeltekst moeten gezaghebbende theologen worden geciteerd; we schrijven hier geen eigen interpretaties van de tekst op. Die vormen niet het soort van 'kennis' die Wikipedia vrijelijk beschikbaar wil maken. WIKIKLAAS overleg 11 mei 2024 13:41 (CEST)

1 seconde zoeken op Google: Prof.dr. A.H. Edelkoort: hoogleraar Hebreeuwse taal- en letterkunde, de uitlegging van het Oude Testament, de geschiedenis van den Israëlitischen godsdienst en de Israëlitische oudheden. Ik heb die verwijzing naar Adelkoort niet geplaatst, maar begin wel wat irritatie te voelen bij de gemakkelijke manier van 'overleg'. Je beweert van alles wat niet klopt en vraagt bronnen of geloofsbrieven voor zaken die vrij eenvoudig (in dit geval 1 seconde) zelf te vinden zijn. Je trekt in je laatste zinnen een grote broek aan over wat we wel en niet beogen op Wikipedia. Zorg dat je die broek dan wel past. Bertrand77 (overleg) 11 mei 2024 15:26 (CEST)

Het is niet de bedoeling dat lezers van Wikipedia op zoek moeten naar de bibliografische gegevens van een referentie. Die informatie hoort in het artikel zelf te vinden te zijn. Ik was in dit geval extra kritisch omdat ik eerst het overleg hierboven gelezen had, en er daar door diverse medewerkers werd 'overlegd' over de eigen interpretatie die ze van Bijbelteksten gaven, met als argument dat de Bijbel gewoon overal te koop is en dat de lezers het dus zelf wel konden nagaan. Maar het gaat hier niet over de tekst zoals die in de Bijbel staat, het gaat om de interpretatie ervan, en als er in Wikipedia een interpretatie gegeven wordt, dan hoort die op een gezaghebbende bron gebaseerd te zijn. Dat daar zo lui en makkelijk aan voorbij wordt gegaan, en de constatering dat de lezer dat zelf ook wel kan googlen, is iets wat bij mij flinke irritatie oproept. Als alles te googlen zou zijn, dan kon de encyclopedie wel worden begraven. Wikipedia is er nou juist om betrouwbaarder informatie te geven dan de mix van informatie en desinformatie die al overal op het internet te vinden is. Daar hoort het zorgvuldig noemen van de gebruikte bronnen bij, niet alleen het schermen met een losse naam. WIKIKLAAS overleg 11 mei 2024 21:19 (CEST)

Ik herhaal: ik heb die A.H. Edelkoort oorspronkelijk niet opgevoerd (dat werd met deze bewerking gedaan in 2010). Wat ik wilde aangeven, is dat het soms eenvoudiger is zelf even op te zoeken wie wordt geciteerd dan een zwaarwichtig overleg in te voeren met open deuren als "we schrijven hier geen eigen interpretaties van de tekst op. Die vormen niet het soort van 'kennis' die Wikipedia vrijelijk beschikbaar wil maken." Bertrand77 (overleg) 11 mei 2024 22:09 (CEST)

Ik heb nergens beweerd dat jij die Edelkoort oorspronkelijk opvoerde. En in het overleg hierboven lees ik dat het voor diverse medewerkers helemaal geen uitgemaakte zaak is dat eigen interpretaties van (Bijbel)teksten uit den boze zijn.

Waarom ik het hier op de OP aankaartte is omdat Edelkoort wordt opgevoerd als referentie voor een bewering die eerder door een medewerker als eigen interpretatie van de Bijbeltekst was opgeschreven. En dat wekt dan mijn wantrouwen. Vooral als er, zoals hier, alleen met een naam wordt geschermd, en niet met een verwijzing naar de plek waar de gedane bewering is na te lezen, en als die onduidelijke referentie werd geplaatst door degeen die er eerst een eigen redenering had neergepend. Als ik Google "Edelkoort, Kaïn, Abel" vind ik geen enkel artikel of hoofdstuk waarin ik verder zou kunnen gaan zoeken. En in dat geval kan de eerste alinea onder dat kopje wat mij betreft beter geheel verdwijnen. Er staat per slot van rekening ook weinig zinvols in. WIKIKLAAS overleg 11 mei 2024 22:49 (CEST)

Ook hier zijn we het uiteindelijk inhoudelijk eens. Toch blijf ik van mening dat het structureel beter zou zijn een dergelijke 'Google actie' eerst te doen, dus voor het plaatsen van het overleg. Het kost minder tijd dan de wisseling die we nu hebben gehad en eigenlijk overbodig was. Bertrand77 (overleg) 12 mei 2024 08:23 (CEST)