Overleg:Kennis

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Eerste overleg in 2004[bewerken]

"Sommigen stellen dat kennis enkel door wetenschappelijk onderzoek kan worden opgedaan."

Dit vind ik wel een heel vreemde theorie. Wie zijn die sommigen? Dus wat ik buiten de universiteit heb geleerd is geen kennis????

Ik veronderstel dat de schrijver het heeft over kennis in de nauwste zin van het woord...
Kriske 14 jul 2004 08:05 (CEST)
Nee, het ging over kennis voor de mensheid in het algemeen. Dus geen persoonlijke kennis, maar kennis die 'de mensheid' nog niet eerder had. Ik hoop dat het er nu duidelijker staat. Sander Spek 14 jul 2004 09:38 (CEST)

Impliciet is iets anders dan tacit[bewerken]

In de definitie van impliciete kennis die wordt gegeven staat dat deze niet te externaliseren is. Dat is raar omdat Nonaka juist de spiraal voor dynamische kenniscreatie beschrijft waarin externaliseren nu juist het expliciet maken van impliciete kennis is. Daarmee aangevend dat impliciete kennis wel expliciet te maken is. Het expliciet maken van kennisregels/expertkennis voor het uitvoeren van kennisintensieve taken, bijvoorbeeld het stellen van een diagnose door een arts, is lastig, maar zeker niet onmogelijk. Er is zelfs een vakgebied kennisegnineering dat zich hiermee bezig houdt. Het is daarom goed om een onderscheid te maken tussen impliciete kennis als zijnde de kennis die wij geïnternaliseerd hebben en weer expliciet gemaakt kan worden en tacit (stilzwijgende) kennis als zijnde intuitie of talent die niet expliciet gemaakt kan worden.

Over het wel expliciteerbaar zijn van impliciete kennis heb je inderdaad gelijk. Over het bestaan van niet-expliciteerbare kennis heb ik mijn twijfels. Zijn er bronnen die kennis werkelijk in drieën (expliciet, impliciet, tacit) opdelen? — Sander Spek. 5 nov 2004 16:25 (CET)
Het wordt allemaal een beetje verwarrend, omdat er Kennis zowel in 1, 2, 3, 4 en soms zelf nog meer soorten wordt opgedeeld en verschillende onderzoekers verschillende termen gebruiken. 2 of 3 soorten lijkt het meest voor te komen.
Voorbeelden:
  • expliciete en impliciete kennis (Weggeman, 1997)
  • procedurele kennis en declaratieve kennis (Anderson, 1983)
  • codified knowledge en tacit knowledge (Polanyi, 1966)
Persoonlijk heb ik de voorkeur voor 3 soorten kennis:
  • Kennis van dingen of objecten (knowledge-of / knowledge by aquaintance)(Bertrand Russel)
  • Kennis van hoe je iets moet doen (Knowing-how) (Gilbert Ryle)
  • Kennis van stellingen of proposities (Knowing-that / propositional knowledge)
Overigens zijn sommige Filosofen van mening dat zowel knowing-of als knowing-how reduceerbaar zijn tot propositionele kennis.
Ik heb (nog) geen veranderingen in dit artikel gemaakt, omdat ik eerst nog even wat informatie wil controleren.
--SanderK 22:33, 11 november 2005 (CET)
Een detail, maar Polanyi had het over tacit knowing, niet over tacit knowledge. Sander Spek (✉) 14 nov 2005 09:56 (CET)
Impliciet en tacit zijn wel elkaars synoniemen. Ik ben bang dat hier met het gebruik van verschillende kaders en mogelijk vertaalnuances vanuit het Engels een onderscheid wordt gemaakt dat niet bestaat. impliciete kennis als zijnde de kennis die wij geïnternaliseerd hebben en weer expliciet gemaakt kan worden is gewoon explicite kennis terwijl juist tacit (=de eigenlijke implicite kennis) nu juist de kennis is waarvan we niet altijd weten dat we die hebben, moeilijk te formaliseren, persoonlijk, opgedaan door ervaring en moeilijk te delen anders dan door samen te werken (Nonanka & Takeuchi 1995: 8). Daar ligt ook de kern van Nonaka en Takeuchi nl. hoe krijg je die kennis uit de hoofden van je werknemers ge-expliciteerd om daar als organisatie voordeel van te hebben.
Overigens verdient een onderwerp als kennis natuurlijk eerst een overzicht van de filosofische discussie (Kant, Leibniz, Popper) voordat het woord wordt gegeven aan de modernistische managementtaal hierover. Ik geloof dat ik mezelf net een opdracht heb gegeven ;-) AlexP 4 mrt 2006 01:04 (CET)
De tweedeling blijft het helderste, maar deze kan verder onderverdeeld worden. Aangebracht in de tekst Rolf Post 1 juni 2006 11:38
Ik heb de bewuste paragraaf zojuist flink uitgekleed, omdat de tekst onjuist en naar mijn idee warrig was. Enkele opmerkingen: (1) Polanyi heeft het nooit over tacit knowledge, noch over explicit knowledge gehad. (2) Know-who kan expliciet zijn, wat tegenwoordig in veel organisaties ook gepoogd wordt. (3) Know-why is vaak impliciet. (4) De laatste alinea bevatte warrig taalgebruik waardoor ik niet kon achterhalen wat nu het doel van die alinea was. Sander Spek (overleg) 1 jun 2006 11:50 (CEST)
Lekker beknopt, tof! Ropo
Ik ben bezig met een scriptie waar een van de theoretische onderdelen kennis is en met verbazing heb ik kennisgenomen van dit artikel op wikipedia. Kennis wordt mijns inziens vrij beknopt beschreven en van het deel over expliciete en impliciete kennis klopt werkelijk geen fluit. In de managementliteratuur wordt inderdaad een onderscheid gemaakt tussen expliciete (explicit) en impliciete (tacit) kennis, maar dit is een puur theoretisch onderscheid aangezien expliciete kennis feitelijk niets meer dan informatie is (zie: The Knowledge Management Fieldbook, Bukowitz, 1999, maar ook: Kennismanagement in de Praktijk, Weggeman, 2000). Weggeman stelt inderdaad dat Kennis = I * EVA. De I-component is hierbij informatie oftewel expliciete kennis. Het is dàt gedeelte van onze kennis die we gemakkelijk kunnen delen met andere, opslaan in handboeken of in databases. De EVA-component (ervaringen, vaardigheden en attitudes) is het impliciete, stilzwijgende of 'taciete' deel van kennis. Polanyi sprak hier wel degelijk over, van hem is immers het beroemde voorbeeld van de kennis over het rijden op een fiets: je kunt iemand prima uitleggen dat hij/zij op het zadel moet gaan zitten, de handen op het stuur moet leggen, de voeten op de trappers moet zetten en dan kracht moet zetten op een van de trappers, maar dan..? 'Je evenwicht houden'? De kennis over hoe je moet fietsen bestaat voor een deel uit impliciete kennis die niet in woorden te vatten is. Hier komen Nonaka en Takeuchi om de hoek kijken. Als je iemand leert fietsen gebruik je enerzijds expliciete kennis zodat iemand anders de impliciete kennis kan ontwikkelen om deze taak uit te voeren (internalisatie), maar je probeert ook je eigen impliciete kennis (EVA) onder woorden te brengen om de ander te helpen (socialisatie). Dit lukt maar ten dele en er zal het nodige handen-en-voetenwerk aan te pas moeten komen om de ander daadwerkelijk te leren fietsen. Sorry voor deze lange uitleg, maar ik had het gevoel dat het even nodig was. Erik 82.93.180.194 11 okt 2007 22:36 (CEST)

Definitie[bewerken]

Momenteel staat in de definitie Kennis is dat wat geweten en toegepast wordt. Strikt logisch genomen kan dit niet kloppen. Er is immers ook kennis die niet toegepast wordt, en nog niet weinig ook. - MVG Ben Pirard 27 jun 2007 10:23 (CEST)

Mijn ervaring is, dat zo'n heel elementair begrip als kennis heel lastig zoniet onmogelijk exact te definieren is... En soms nog lastig te bediscuseren Met het begrip afbeelding had ik bv de grootste moeite om overeenstemming te bereiken over de eerste definitie. De allereerste definitie of beter omschrijving hier luidde:
  • Kennis is dat wat de mensen weten. Wat mensen weten kan neurologisch/chemisch beschreven worden (wat weinig zinvol is voor een encyclopedie) of in termen van kennis.
Hiermee wil ik de huidige openingszin niet goed praten. Het bezwaar wat jij oppert, kan je eenvoudig oplossen door toevoeging van het een of:
  • Kennis is dat wat geweten en of toegepast wordt.
Of zelfs:
  • Kennis is dat wat geweten en/of toegepast wordt.
Formeel is dit wellicht juister, maar het blijft niet ideaal. Mijn ervaring is ook dat zo'n eerste zin een compromies moet zijn tussen het exacte en het 'informatieve'. Misschien heb je hier weat aan? - Mdd 27 jun 2007 13:17 (CEST)
Wel ja, Mdd, uitgaande van de huidige definitie was dat volgens mij alvast correcter. De auteur heeft, denk ik, zowel theoretische ('wetenschap') als praktische ('technologie') kennis willen insluiten. Mij lijkt dat niet nodig in de definitie zelf, indien men die maar algemeen genoeg houdt en beperkt tot de kern van was kennis werkelijk is. Volgens mijn opvatting is kennis dan "iedere eenvoudige of complexe verwijzing naar de realiteit". Men kan ze in en op alle mogelijke informatiedragers (her)kennen, en men kan er vanalles mee doen of dat laten. Die definitie is wel van belang, omdat ze bv. nogal eens tot uiting komt in andere discussies zoals deze... Iemand zegt daar hangt ervan af wat men onder kennis bedoelt. - MVG Ben Pirard 27 jun 2007 14:29 (CEST)
In de wetenschapsfilosofie wordt al meer dan twee duizend jaar gefilosofeerd over het wezen en wezenlijke van kennis. In de Wikipedia gaat het er in m'n ogen om, om een elegante weergave te geven van theorie en practijk.
De opvatting die je hier geeft, dat kennis een verwijzing is naar de practijk is in de wetenschapsfilosofie volgens mij best omstreden. Zo menen (volgens mij) de postmodernisten zelf expliciet, dat kennis helemaal niet naar de realiteit verwijst.
Als je hier echt over na gaat denken... dan zijn er allerlei kennisopvattingen in de verschillende stromingen in de wetenschapsfilosofie...!? - Mdd 27 jun 2007 14:56 (CEST)

Voorstel: Artikel Kennis (wetenschap) verplaatsen naar Kennis[bewerken]

Ik zou graag de volgende twee wijzigingen doorgevoerd willen heben:

Ik heb hiervoor enige redenen:

  • Het artikel Kennis (wetenschap) is momenteel het enige "echte artikel" vermeld in de doorverwijspagina.
  • Naar het onderwerp "wetenschappelijke kennis" wordt in honderden artikel verwezen, en hierover valt ook het een en ander te vertellen. het zou toch bijzonder prettig zijn als je de doorverwijzing naar dit artikel direct zou kunnen maken.
  • ... (maar misschien wel het belangrijkste) een artikel over "wetenschappelijke kennis" is naar buiten toe het eenvoudigst aan te duiden met de titel kennis

Ik was reeds begonnen met de aanzet hiervan (mijn excuses), als voorbereiding op het herontwerp van het artikel kennis (wetenschap), in navolging van m'n herontwerp van het artikel wetenschap deze week. Ik zou deze wijzinging hierbij opnieuw willen voorstellen? kan dit worden doorgevoerd?

Nader overleg hierover gaarne weergeven op Overleg:Kennis (doorverwijspagina) - Mdd 19 okt 2007 00:16 (CEST)

Artikel vernieuwd[bewerken]

Dit artikel is vernieuwd in de lijn van de artikelen, zoals wetenschap, wetenschapper en universiteit. Nou is dit nog geen afgerond geheel, maar de basis staat er. Iedere hulp om dit artikel verder te verbeteren is welkom. - Mdd 27 nov 2007 15:11 (CET)

Herplaatsen van oude delen[bewerken]

Het oude artikel bevatte voornamelijk enige kennisopvattingen en was geheel gefocust op wetenschappelijke kennis. Nou zal ik deze delen als volgt terug plaatsen.

  • 1 Kennisvergaring
  • 2 Expliciete en impliciete, codified en tacit kennis -- nog in het nieuwe artikel te plaatsen
  • 3 Andere kennisopvattingen -- naar artikel kennisverwerving
  • 3.1 Plato
  • 3.2 Aristoteles
  • 3.3 Empirisme en rationalisme
  • 3.4 Criticisme
  • 3.5 Pragmatisme en scepticisme
  • 3.6 Popper's "Drie werelden theorie"

De nieuwe opzet moge duidelijk maken, dat er voor deze uitgewerkte kennisopvattingen eigenlijk geen plaats is. Er zijn andere prioriteiten gesteld. Ik hoop dat hier begrip voor is. -- Mdd 27 nov 2007 15:15 (CET)

Eigenlijk ben ik ook bezig met het ontwerp van een nieuw artikel over kennisopvattingen, zie Gebruiker:Mdd/Openingen/Artikel Kennisopvattingen. Uiteindelijk zou ik de nu verplaatste kennisopvattingen daar ook deels willen onderbrengen. De nu gekozen oplossing is dus een tussenoplossing. - Mdd 27 nov 2007 16:09 (CET)

Kopje Algemeen[bewerken]

Naar aanleiding van een vraag op mijn overlegpagina, heb ik even naar het kopje algemeen gekeken, of hier hetzelfde probleem qua onduidelijkheid was als op wetenschap. Ik heb het idee hier alleen veel minder. Er zou misschien een verhaal kunnen komen over de geschiedenis van het begrip kennis, maar ik zie dat slechts als aanvulling, niet als absoluut nodig. Ik vind dit kopje ook veel beter dan het kopje algemeen op wetenschap, mijn complimenten hiervoor. Vincentsc 30 nov 2007 09:41 (CET)

Je reactie komt me toch weer als een verrassing. De paragraaf algemene introductie is in m'n ogen nog steeds een overzicht van opsommingen, zoals die in een voorafgaande versie bestond, zie hier. In de paragraaf "Algemeen" in het artikel wetenschap ben ik een stap verder gegaan. Ik heb het aan elkaar geschreven en er een eigen interpretatie aan gegegeven met de tussenliggende zinssnedes als:
  • "Het begrip wetenschap is algemeen bekend, maar minder bekend is ..."
  • "Eeuwen hebben expert gestrijd om de vraag wat wetenschap zou moeten zijn?"
Deze zinssnedes heb toegevoegd om er een meer afgerond verhaal van te maken: doorlopend en juist uitdagend voor de niet academici.
Nou dit heeft z'n positieve kanten. Maar als nadeel blijf ik zien, dat het voor academici wat knullig kan overkomen, en dat andere gebruikers hier niet zo makkelijk meer iets aan toe kunnen voegen. Misschien moet ik niet zo zwaren tillen aan deze laatste twee "ingebeelde" bezwaren?
Ik heb trouwens nog een idee om de paragraaf Algemeen ook nog meer aan elkaar te praten. Misschien moet ik dit ook uitvoeren om te laten zien wat ik bedoel. - Mdd 30 nov 2007 14:54 (CET)

Algemeen[bewerken]

In het dagelijks leven worden met het begrip "kennis" een verzameling van uiteenlopende zaken aangeduidt.[1] Het is op de eerste plaats de bekendheid met een persoon, zaak of verschijnsel. Dit kennen of deze bekendheid is een stuk ervaring en weten, wat een persoon kan hebben. Maar dit kan ook vastgelegd zijn in een document of abstracter in de samenleving aanwezig zijn. In tegenstelling tot de omringende landen duiden we in het Nederlands de persoon die we kennen, de vriend of bekende, ook aan met kennis. Kennis zien we verder als iets wat specifiek de mens kan bezitten, zoals het weten, de kennis en/of informatie, maar hiernaast ook als een gemoedstoestand zo het bewustzijn ofwel het "bij kennis zijn". In de wetenschappelijk wereld en hier voorbij wordt kennis wel gezien als wetenschappelijke kennis, maar verderop in dit artikel wordt besproken, dat er veel meer vormen van kennis bestaan.

In het bedrijfsleven heeft Weggeman (1997) de hier bestaande opvattingen over kennis onderzocht en geïnventariseerd.[2] Hij vond dat kennis gezien werd als een geheel: het geheel van betekenissen, begrippen, vaardigheden, werkwijzen etc., die voor juist en waar wordt gehouden en richting geeft aan het handelen. Ook zag men kennis als vermogen: het vermogen om informatie om te kunnen zetten in kwalitatief goede beslissingen. Met andere woorden het vermogen om iets te kunnen doen met informatie. En meer specifiek ziet kennis het vermogen om te kunnen voorspellen, hoe mensen en dingen zich gedragen. Een derde betekenis ten slotte betref de herkomst: Kennis is door studie, onderzoek of oefening verkregen informatie die waarde heeft voor de organisatie.

In een studie naar de opvattingen over kennis in de wetenschappelijke theorie vonden Poell en Kessels (2001) deels gelijke opvattingen [3] ook de opvatting dat kennis een vermogen is, dat verworven kan worden: Kennis is een persoonlijke bekwaamheid: een vermogen waarin weten en toepassing zijn geintegreerd. Intelectueel kapitaal is de kennis, de informatie, het intellectueel eigendom en de ervaringen die kunnen worden aangewend om rijkdom te creëren. Zulke kennis kunnen medewerkers opdoen door het uitvoeren van taken in organisaties altijd gekoppeld aan actie.
Verder stuitten Poells en Kessels op meer specieke beschrijvingen: Kennis als iets veranderlijks: Kennis ziet men hier als een veranderlijke combinatie van ervaringen, waarde, contextuele informatie en vakkundig inzicht dat een kader vormt waarmee nieuwe ervaringen en informatie geëvalueerd en geïngegreerd kan worden. En kennis als iets rechtvaardigs: Kennis is een gerechtvaardige opvatting: een constructie van de realiteit en niet iets wat waar of onwaar is. En tot slot weer kennis als persoonlijk bezit: Kennis is het, deels onbewust, vermogen dat iemand in staat stelt een bepaalde taak uit te voeren... en kan niet los worden gezien van de bezitter.

In de filosofie is de vraag "wat is kennis?" al sinds de Oudheid bediscusseerd, waarbij men kennis associeert met "wetenschappelijke kennis". Als filosoof definieert Kuyper (1977) kennis als "het geheel van overtuigingen en inzichten die door wetenschappelijk onderzoek verkregen worden,". Hij spreekt hier vooral over de kennis in de samenleving. Deze breidt zich volgens hem voortdurend uit door voortgezet onderzoek de kennis voortdurend uit. Zij wijzigt zich echter ook, doordat een deel van hetgeen vroeger aan theoretisch inzicht werd bereikt, bij nader inzien verworpen moet worden. Kennis moet als ware kennis worden opgevat en de vereisten voor "ware kennis", worden in de kennisleer onderzocht.[4] Tot slot is komt hier de opvatting naar voren als kennis van een groeiende berg in de samenleving.

  1. Van Dale, Groot Woordenboek der Nederlandse taal, Van Dale Lexicografie (Utrecht, 142005).
  2. Mathieu Weggeman (1997) Kennismanagement: inrichting en besturing van de kennisintensieve organisatie. en (2000) Kennismanagement: De praktijk. (vijfde druk, 2006)
  3. Rob Poell, Joseph Kessels (2001) Human resource development: Organiseren van het leren, p.24.
  4. Karel Kuypers, Encyclopedie van de filosofie, lemma: Kennis & Kennisleer, Elsevier Amsterdam 1977, p.380-881.

Verder overleg[bewerken]

Ik zal deze tekst ook maar implementeren. Misschien begrijp je (Vincentsc) nu wat beter wat ik bedoel "aan elkaar praten". -- Mdd 30 nov 2007 16:36 (CET)

Ik snap precies wat je bedoelt, maar grootste bezwaar tegen het artikel wetenschap was de onduidelijkheid in het kopje algemeen. Die onduidelijkheid werd verkleind door het artikel vloeiender te maken, door de zaken meer aan elkaar te praten. Dat maakt het niet tot een lapmiddel, maar het maakt ook niet elk artikel dat niet aan elkaar gepraat is onduidelijk.
Ik denk dat ik meer heb nagedacht over de moeilijkheid van het begrip kennis, ik heb zelf wel wat verstand van wetenschap, maar meer van de theoretische zaken, zonder de metingen, het gebruik van de zintuigen. Voor mij is het bij het begrip kennis veel begrijpelijker, dat het zo moeilijk te begrijpen is. Natuurlijk kan ik wel het artikel aan elkaar laten praten, maar je vroeg aan mij of ik de zelfde problemen had als bij het artikel wetenschap. Nee, die problemen heb ik niet. Ik wilde je complimenteren omdat ik alles moeiteloos begreep, ik begreep de opbouw en de denkstructuren en dan denk, met mezelf als referentiekader, dat iedereen dat heeft. Dat hoeft natuurlijk niet, daarom is het prima als het artikel meer aan elkaar geschreven wordt, ik wil je daar zelfs wel bij helpen. Groetjes, Vincentsc 30 nov 2007 22:10 (CET)
Ok, bedankt voor deze uitleg. Ik heb deze tekst overigens al in het artikel overgezet, en het is al door iemand anders nagelopen. Als jij nou nog specifieke bedenkingen heb tegen deze uitwerking, laat me dat dan weten. En anders: Wie zwijgt stemt in, denk ik maar. Gegroet. - Mdd 30 nov 2007 22:19 (CET)
Oké, ik heb het kopje nogmaals specifiek doorgelopen. Voornamelijk wat taalverbeteringen aangebracht, let hier ook een beetje op (maar nooit te veel, inhoud is belangrijker). Veel succes met je artikel, wanneer je nog wat hulp nodig hebt, kun je met altijd een vraag op mijn overleg stellen. Groetjes, Vincentsc 30 nov 2007 22:35 (CET)
Ok bedankt. - Mdd 30 nov 2007 22:48 (CET)

Christendom bias[bewerken]

Ik heb wat verdere vormen van kennis toegevoegd. Als men die niet leuk vindt, kan men ze samen met godskennis verwijderen. Want bepaalde monotheistische (Christen/Moslim/Joodse) religieuze visies toelaten als vorm van kennis en andere centrale vormen van kennis erkend door andere wereldreligies niet: dat kan natuurlijk niet. Dat is niet objectief, niet zoals een encyclopedie hoort te zijn. God erin, christelijk begrip van 'geloven is kennis' erin? dan ook kennis van vorige levens erin, en kennis van Nirvana erin. Deze denkbeelden van vorige levens en nirvana worden overigens ook door grote groepen nederlanders aangehangen: iets van 30 of 40% van nederlanders gelooft dat men daar kennis van kan hebben, ook al zijn zij geen boeddhist of hindoeist of jainist. Nederlanders zijn goed met deze vormen van kennis bekend, en deze vormen van kennis zijn algemeen gangbaar in Nederland. Met vriendelijke groet.MN-4U 11 feb 2008 09:05 (CET)

Niet-vormen van kennis verwijderd[bewerken]

De volgende twee paragraven zijn uit het overzicht van kennisvormen verwijderd:

Kennis van vorige levens
Deze kennis houdt in dat men zich vele vorige levens kan herinneren, en weet waar en hoe men toen leefde, en wat voor naam, beroep en familie men in die levens had, en welke vormen van geluk en verdriet men toen beleefde.
Deze kennis maakt deel uit van de Drievoudige Kennis, onderwezen door Boeddha. Ook in het Hindoeisme en het Jaïnisme wordt deze vorm van kennis al duizenden jaren onderwezen.
Kennis van het einde van mentale onzuiverheden
Deze kennis houdt in dat men weet dat de (eigen) geest volledig gezuiverd is van mentale onzuiverheden, en mentale puurheid en perfectie bereikt heeft. Deze kennis maakt in het Boeddhisme deel uit van de Drievoudige Kennis. Het staat gelijk met het realiseren van Nirvana en het bereiken van het Arahantschap. Ook in het Jaïnisme wordt deze vorm van kennis onderwezen, al wordt het daar iets anders uitgelegd.
Deze kennis wordt door de individuele persoon verworven door middel van ethiek, meditatie en wijsheid. Deze kennis heeft niets met goden te maken.

De reden voor verwijdering is, dat dit soort specificaties echt niet past bij de overige vermeldde kennisvormen. Elk van deze vormen zijn reguliere vormen die in het Nederlandse taalgebied veelvuldig voorkomen. Zulke tekst hoort thuis in de artikelen over godsdienst zelf. Echt niet hier. -- Mdd 11 feb 2008 12:31 (CET)

P.S. het punt is dat als je begint met onderwerpen als "kennis van...", je zo nog drie miljard andere "kennis van ..." aan de lijst kan toevoegen. Dit is dus niet de bedoeling hier.

Ik heb net gezien, dat in de afgelopen halve dag gebruiker:Josq en gebruiker:PatrickVanM deze alinea's ook al eerder hebben verwijderd. Nou is drie maal scheepsrecht. Er moet eerste maar eens overlegd worden voor deze punten weer teruggezet worden. -- Mdd 11 feb 2008 13:13 (CET)
Ok dan, ik heb ze nu teruggezet onder het kopje spirituele kennis. Ach iedereen heeft van karma en nirvana en vorige levens gehoord, dat zijn echt geen vreemde termen hoor. Dan moet je vijfentwintig jaar terug in de tijd. Punt is, als je bij alleen maar godkennis toevoegt ben je christelijk bezig, niet encyclopedisch. Nu staan ze alle vormen van spirituele kennis daar - van alle wereldreligies. MN-4U 11 feb 2008 13:41 (CET)
Ok ook een kleine introductie erbij. Het vormt een geheel nu. MN-4U 11 feb 2008 13:43 (CET)
Ook onder de kopjes spirituele kennis horen deze teksten niet thuis. Die amicale argumenten leggen echt geen gewicht in de schaal hier. Dit is een serieus artikel. Elk van de soorten kennis genoemd, zijn hier pas na zorgvuldige overweging geplaatst, geslecteerd op hun veelvoorkomendheid. Dit is met die toegevoegde tekst echt niet het geval. -- Mdd 11 feb 2008 15:19 (CET)
Het is mij verder opgevallen, dat MN-4U gisteren het nieuw artikel Drievoudige Kennis is gestart. In zijn bijdragen aan dit artikel hier zaten wel drie verwijzingen naar dat artikel. Eén verwijzing lijkt me hier echter meer dan genoeg. -- Mdd 11 feb 2008 16:39 (CET)

Godskennis[bewerken]

Deze term staat niet in het groot woordenboek Nederlands van Van Dale (2002). Misschien dat ie echter wel gebruikt wordt in het Christendom, dat weet ik niet zo goed, maar ik vind het niet zo'n goed idee om die niet-bestaande(?) term te gebruiken in dit geval, zeker omdat spirituele kennis de inhoud van de paragraaf veel beter dekt. MN-4U 15 feb 2008 06:58 (CET)

Volgens Google zijn er honderden wetenschappelijke publicaties, die van dit begrip spreken, zie hier. Het argument dat term niet in het groot woordenboek Nederlands van Van Dale staat is hier dus niet doorslaggevend. Evenals je conclusie. -- Mdd 15 feb 2008 13:56 (CET)
Mee eens, alleen ik vraag waarom exclusief Gerhard Casimir Ubaghs genoemd wordt? Josq 15 feb 2008 14:07 (CET)
Dat is de enige zinssnede, die ik bij afronding van dit artikel zo snel gevonden heb. Zo'n zoekresultaat op google geeft al aan dat hier natuurlijk veel meer over te zeggen is. -- Mdd 15 feb 2008 14:09 (CET)

Twee stellingen (voorlopig) verwijderd[bewerken]

Ik heb de volgende twee stellingen verwijderd:

  1. In het Christendom rekent men het geloven in een God tot 'godskennis'.
  2. In het Boeddhisme is geloven in een god nog niet gelijk aan kennis over een god.

Beide stellingen zijn mij te kras. Ik zou eerst wel eens een referentie willen zien van een autoriteit op dit gebied, voor dit teruggeplaatst wordt. -- Mdd 19 feb 2008 14:48 (CET)

Geen categorie filosofisch concept[bewerken]

Ik heb net de categorie filosofisch concept weer uit het artikel verwijderd. Deze categorie is hier echt overbodig op het moment, dat dit artikel al in drie andere filosofische categorieën ondergebracht is:

  • Filosofische terminologie
  • Kentheorie
  • Wetenschapsfilosofie

Juist de kentheorie en wetenschapsfilosofie gaan over het wezen van kennis. Op het moment dat je hier nog een derde categorie filosofisch concept bijplakt, schept dat alleen maar verwarrend. De vraag rijst dan: Wat is er nog verder conceptueel aan kennis. Als je naar die categorie gaat vind je artikelen die nauwelijk verwant zijn. Ik ben tegen deze verwarring. -- Mdd 18 apr 2008 17:07 (CEST)

Kennis als zodanig IS een filosofisch concept. Het 'weten', het 'bewustzijn', het 'opslaan van informatie' etc. zijn allemaal filosofische concepten, die vanuit verschillende invalshoeken benaderd kunnen worden. Het is niet louter terminologie, of een theorie, het is een concept dat in de filosofie grote vragen oproept en velerlei geduid wordt. Overigens ben ik voor smaenvoegen van cat. filosofische term, concept en begrip. Voor het overzicht, en dan ben je van dit soort 'categorieerproblemen' af. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 18 apr 2008 17:11 (CEST)
Je mist hier mijn bezwaar. Kijk kennis wordt in de wetenschap vanuit verschillende disciplines onderzocht. In het artikel zelf heb ik deze al onder "studies van kennis" samengevat. De scheiding tussen kennistheorie, wetenschapsfilosofie, logica en methodologie is al best frigiel, en alleen voor de insider. De opname van kennis in die categorieen heeft een soort meerwaarde. De opname van kennis in de catgeorie filosofisch concept heeft dit niet. Dat artikel daar komt in een soort zweverige niemandsland. -- Mdd 18 apr 2008 17:22 (CEST)
Nou, lijkt me niet. Vanuit de categorie kan men toch lezen wat er in het lemma staat? nix zweverigs aan dus.Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 18 apr 2008 17:59 (CEST)
Kijk. Kennis is een concept, begrip en term dat in vele filosofische disciplines gehanteerd wordt. Daarom staat dit artikel ook gecategoriseerd in de Categorie:Filosofische terminologie. wat jij nu beweert is: Ja het is een term en een concept... dus moet het ook in de categorie:filosofisch concept.
Dit soort redenering kan je houden voor bijna alle begrippen, die in de categorie Categorie:Filosofische terminologie. En dat vind ik dus niet acceptabel. Er moet hier niet dubbel gecategoriseerd worden... Ik stel voor om deze discussie op Overleg Wikipedia:Wikiproject/Filosofie wetenschap verder te bespreken. Dit is typisch zo'n specifiek geval, die ik daar door een keuze probeer te vermijden. -- Mdd 18 apr 2008 20:59 (CEST)
Door hernoemen/samenvoegen van de categorieen terminologie/concept etc hef je precies dat punt op, waardoor die keuze vereenvoudigd wordt, en een lemma als dit over kennis precies in die samengevoegde cat past, zonder dat de cat een waardeoordeel impliceert over of kennis nu een term, concept of begrip is. Want slechts opnemen in cat concept doet tekort aan cat terminologie etc. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 19 apr 2008 04:38 (CEST)

Kwaliteit van dit artikel[bewerken]

Dit artikel lijkt willekeurig en zelfs amateuristisch bij elkaar geassocieerd. Het eerste deel is nog acceptabel, maar het verband in het hoofdstuk 'Kennis: Onderwerpen' ontgaat mij geheel. Vooral het paragraafje 'Kennisopvattingen' doet mij de rillingen over de rug lopen. Voorts lijkt het een verzameling onuitgewerkte termen, het lijkt wel alsof de auteurs van dit artikel niet genoeg termen konden vinden om de betreffende concepten adequaat te beschrijven. Dan blijft er weinig kennis over... Verder bevreemdt het mij dat onder 'Vormen van kennis' bijvoorbeeld 'Kennisvormen in de kennisleer' gelijkgesteld lijkt te worden aan specifiekere vormen, zoals 'Talenkennis'. Dit is een conceptuele onhelderheid, waar adequatere terminologie voor gevonden zal moeten worden om dit te verhelderen. Bij Classificatie wordt Aristoteles niet eens genoemd, terwijl hij toch de grondlegger is van de metafysica en in zijn werk De Categoriae de eerste filosoof was die adequate termen kon vinden om dergelijke concepten te beschrijven. Daarvoor leken die concepten niet eens te bestaan. Ach, het werk het niet voor niets "Over de Categorieën" in plaats van "De Categorieën"... Verder is de opsomming bij 'Kennis: Toepassingen' natuurlijk lachwekkend, er worden maar vier termen genoemd, alsof er maar vier toepassingsconcepten bestaan... misschien dat iemand de terminologie heeft verworven die noodzakelijk is om de overige concepten voor de lezer aanwezig te maken?

Ik heb nu geen tijd om me erin te verdiepen, maar hoop binnenkort me hier beter in te kunnen verdiepen door het lezen van boeken, waarin termen staan die eigenschappen aan subjecten relateren en op die wijze concepten in mijn geest aanwezig maken. Als ik dat gedaan heb, hoop ik een selectie uit die termen over te kunnen brengen naar dit Wikipedia-artikel en haar lezers, zodat zij zich een mentale inhoud kunnen verwerven waarvoor men de term concept heeft uitgevonden. --Maurits 18 apr 2008 19:51 (CEST)

Ik ben het in grote lijnen wel met je eens. Dit artikel is (nog) slecht uitgewerkt. Je kritieken bieden vele aanknoppingspunten om dit artikel te verbeteren. Daar ben ik zelf gewoon nog niet aan toegekomen. Sterker nog: ik ben daar min of meer in vastgelopen. Alle initiatief van jou kant zijn dan ook heel welkom.
  • I: Bij je eerste kritiek heb ik echter wel mijn vraagtekens: Dit artikel lijkt willekeurig en zelfs amateuristisch bij elkaar geassocieerd.
Dit artikel is door mij herontworpen als een overzichtartikel met een veel bredere kijk op het fenomeen kennis, dan het artikel wat zich hier met de tijd gevormd had, zie hier. Dit was niet veel meer dan een verzameling van kennistheoretische opvattingen.
Het huidige artikel is herontworpen met min of meer dezelfde opbouw als het artikel wetenschap:
  1. een introductie
  2. een historie
  3. een overzicht van de meest gerelateerde onderwerpen
  4. een opsomming van de belangrijkste vormen van kennis
  5. een overzicht van de vakgebieden die dit onderwerp bespreken.
Deze opbouw is bewust zo gekozen. Ik vraag me af
  • II: Tweede opmerking: maar het verband in het hoofdstuk 'Kennis: Onderwerpen' ontgaat mij geheel.
In dit hoofdstuk wilde ik een opsomming geven van de meest gerelateerde onderwerpen. Zoals ook het artikel Wetenschap een paragraaf onderwerpen heeft.
  • III: Vooral het paragraafje 'Kennisopvattingen' doet mij de rillingen over de rug lopen.
Dit heb ik voorlopig maar even verwijderd.
  • IV: Voorts lijkt het een verzameling onuitgewerkte termen, het lijkt wel alsof de auteurs van dit artikel niet genoeg termen konden vinden om de betreffende concepten adequaat te beschrijven. Dan blijft er weinig kennis over...
Het is me niet duidelijk of dit nu over de deelparagraaf "kennisopvattingen" of over de paragraaf "gerelateerde onderwerpen"
  • V: Verder bevreemdt het mij dat onder 'Vormen van kennis' bijvoorbeeld 'Kennisvormen in de kennisleer' gelijkgesteld lijkt te worden aan specifiekere vormen, zoals 'Talenkennis'. Dit is een conceptuele onhelderheid, waar adequatere terminologie voor gevonden zal moeten worden om dit te verhelderen.
Dat wordt niet gelijkgesteld. Er is gewoon een verzameling specifieke vormen van kennis, die alleen binnen de kennistheorie en wetenschapsfilosofie onderkent worden. Die wilde ik ergens in de overzicht opnemen... als je een betere oplossing hebt hoor ik dit graag.
  • VI: Bij Classificatie wordt Aristoteles niet eens genoemd, terwijl hij toch de grondlegger is van de metafysica en in zijn werk De Categoriae de eerste filosoof was die adequate termen kon vinden om dergelijke concepten te beschrijven. Daarvoor leken die concepten niet eens te bestaan. Ach, het werk het niet voor niets "Over de Categorieën" in plaats van "De Categorieën"...
Aristoteles kan hier genoemd worden, maar heeft zich niet expliciet bezig gehouden met het klassificeren van kennis, wel van termen. Francis Bacon was een van de eerste die kwam met een echt klassificatieschema... maar dat kan ik mis hebben.
  • VII: Verder is de opsomming bij 'Kennis: Toepassingen' natuurlijk lachwekkend, er worden maar vier termen genoemd, alsof er maar vier toepassingsconcepten bestaan... misschien dat iemand de terminologie heeft verworven die noodzakelijk is om de overige concepten voor de lezer aanwezig te maken?
Wat een lol. Dat gedeelte kan gewoon verder uitgewerkt worden.
Maar ja. Zoals gezegd kan dit artikel op al deze punten (sterk) verbeterd worden. Dit artikel is (nog) van een andere kwaliteit dan het artikel, dan het artikel wetenschap. Maar ja, dat kan groeien. Overzichtsartikelen als deze zijn altijd problematisch. Maar om dit nou amateristch bij elkaar geassocieerd te noemen, gaat me toch wel wat ver. -- Mdd 18 apr 2008 20:50 (CEST)
Hoi Mdd, mijn kwalificatie 'amateuristisch geassociëerd' was een beetje een overhaaste generalisatie. Mijn excuses als ik je daarmee beledigd heb, dat is niet mijn bedoeling geweest. Ik heb mijn reactie iets te retorisch geformuleerd, geïnspireerd door de concept-term discussie... dat was niet nodig.
Het amateurisme en de associatie verwees niet naar alle aspecten van het artikel, maar onder meer naar de reeds verwijderde paragraaf. Dergelijke paragrafen kwamen meer voor, waarin 'schijnbaar lukraak' enkele termen werden opgesomd. De door jou gewijzigde paragraaf-titel 'gerelateerde onderwerpen' maakt punt II al een stuk duidelijker. Wat betreft punt V: Ik heb de indruk dat de epistemologische definities beogen alomvattend te zijn. Specifiekere vormen van kennis (zoals talenkennis) behoren dus binnen deze definities te kunnen vallen. Daarom lijkt het me goed de specifiekere vormen (met stilistische middelen?) een 'lagere' plaats te geven.
In het algemeen geeft het artikel de indruk van een overzicht en behoeft het daarom wat meer uitwerking. Wikipedia is altijd in wording en het is daarom zeker niet mijn bedoeling geweest specifieke auteurs te beledigen. --Maurits 18 apr 2008 23:23 (CEST)
Ok. Ik heb de structuur aangepast om aan punt V tegemoed te komen. -- Mdd 18 apr 2008 23:59 (CEST)

Misschien moet dit artikel nog her en der wat opgepoets worden. Enige ideeën? -- Mdd 19 apr 2008 01:25 (CEST)

Het lemma Godskennis is nu heel minimaal, maar echt in jouw straatje. Zou je dit niet met wat algemene bewoordingen kunnen uitwerken.-- Mdd 20 apr 2008 00:30 (CEST)

De crux[bewerken]

Hoi Mdd, ik heb er even over na moeten denken waar volgens mij de crux zit. Die lijkt in een aantal punten samen te vatten te zijn:

  1. Bepaalde onderscheidingen worden niet helder gemaakt, waardoor het artikel structuur verliest:
    1. Rigide onderscheid tussen kennis, toepassing van kennis en vormen van kennis zou consequenter doorgevoerd moeten worden: bv. niet alle kennis is toepasbare kennis.
    2. Bij historie: "omgang met kennis" is te abstract en een onnodige reïficatie. Hier zou een onderscheid moeten komen tussen de "ontwikkeling van kennis", waarbij het gaat om de evolutie van vormen van kennis tegenover denken over kennis, ofwel de analyse van "kennis". Anders wordt het verwarrend. Ik pleit voor het eerste, waarbij dit deel dan de opkomst van kennisvormen in abstracto behandelt (rechtsleer, astronomie, schrift, wiskunde, natuurkunde etc). De inhoud van bv de paragraaf over de Middeleeuwen zou ik dus verplaatsen naar filosofie/kennisleer. De overdracht van kennis door gilden ed, die wordt beschreven onder "vakkennis" lijkt me daarentegen juist historisch relevant. Ook lijkt soms theorie verward te worden met historische werkelijkheid. Bijvoorbeeld de eerste zin van "prehistorie", waarin menselijke kennis een voorwaarde voor overleven geweest zou zijn; dat is het volgens mij nog steeds... verder staat er onder "Kennis in de eerste beschavingen" een paragraafje dat nog niet vertaald is...
    3. Bij "gerelateerde onderwerpen" kan gegroepeerd worden: a) het kenobject is het voorwerp van het bewustzijn en het resultaat hiervan is kennisverwerving. b) Kenniseigenschappen en modelvorming behoren bij een paragraaf "kennisdefinitie" (de eerste valt eigenlijk zelfs samen met "kennistheorie"). c) Waarneming en realiteit is eigenlijk een subparagraaf van kenobject d) Mensbeeld en wereldbeeld zou ik bij "Specifieke vormen van kennis" plaatsen.
    4. Ik zou dus als eerste paragraaf "Definities van kennis" invoeren en de paragraaf die a) en c) bevat een specifiekere naam geven, bijvoorbeeld: "Subject en object". Hier zou je ook delen over bijvoorbeeld taxonomie kunnen plaatsen. In de paragraaf "Definities van kennis" zou dan ook de paragraaf over kennisleer en de paragraaf over expliciete en impliciete kennis geplaatst kunnen worden.
  2. Verder lijkt er veel gebruik gemaakt te zijn van publicaties van kennismanagers ed. Op zich niets mis mee, het betreft hierbij volgens mij echter voornamelijk een specifieke vorm van kennis, waardoor bijvoorbeeld de paragraaf "In het bedrijfsleven" verplaatst zou moeten worden. Wetenschappelijke kennis vind ik van een andere categorie, omdat deze ernaar streeft alomvattend te zijn: alle vormen van kennis worden immers wetenschappelijk bestudeerd. Deze zou dus eventueel onder "Definities van kennis" gesubsumeerd kunnen worden.
  3. Ik heb ook de indruk dat je de aanpak van de Engelstalige Wikipedia hier zou willen toepassen, waar ze per paragraaf naast een korte introductie verwijzen naar andere artikelen voor meer informatie (bijvoorbeeld bij "Specifieke vormen van kennis"). Het lijkt me goed om dit consequent door te voeren.
  4. Ook bestaat er volgens mij een sterk verband tussen de inhoud van "Algemeen" en "Studies van kennis".
  5. Ook zou ik bijvoorbeeld deze afbeelding hier invoegen.
  6. Laatste voor zover: misschien leuk om een verband te leggen met Wikipedia..

"Godskennis" is een erg complex thema, waar ik graag eens een lemma over zou willen schrijven, dank voor je tip. Ik heb het op mijn werklijst geplaatst en ga er binnenkort mee aan de slag.

Voor zover mijn eerste ingevingen. Verder verdienen een aantal onderwerpen meer uitwerking en hier en daar correctie en zal er nog het een en ander herzien moeten worden, maar het lijkt me het beste om abstract en voorzichtig te beginnen. Het probleem van dit onderwerp is dat het in abstracto eigenlijk alles omvat en er in veel verschillende tradities met verschillend taalgebruik over geschreven is, waardoor het creëren van eenheid in het artikel erg moeilijk is; hier rijzen bijvoorbeeld ook vragen over het verschil tussen 'kennis' en 'informatie'. Dit onderwerp is een van de moeilijkste lemmata op Wikipedia..

Veel werk te doen dus, maar volgens mij heeft dit artikel uiteindelijk potentie om een etalage-artikel te worden. Vriendelijke groet, --Maurits 20 apr 2008 02:31 (CEST)

De opzet van dit artikel is een weloverwogen keus. Als je nou weer zeven dingen tegelijk ter discussie stelt, valt daar niet tegenop te reageren. Ik heb het idee, dat jij meer een Kennistheorie artikel wilt, in plaats van dit breder opgezet artikel. Als dit artikel verder uitgewerk wordt vallen een hoop dingen op zijn plaats. -- Mdd 20 apr 2008 21:45 (CEST)
Ik heb geprobeerd de belangrijkste punten samen te vatten. Aangezien epistemologie volgens mij de enige discipline is die "kennis" in haar meest zuivere vorm poogt te begrijpen (en niet in specifieke contexten, zoals bedrijfsleven ed) heb ik er een voorkeur voor deze visie te laten domineren in dit artikel. Dit is al aanwezig, maar niet op een consistente wijze. Verder staan er gewoon een aantal onjuistheden in het artikel en zijn er een aantal tekortkomingen, die ik onder meer opgesomt heb. Ik wil dit artikel wel verder uitwerken, als er consensus is over de bovengenoemde punten. --Maurits 20 apr 2008 22:27 (CEST)
Met dit soort uitspraken heb ik grote problemen "Aangezien epistemologie volgens mij de enige discipline is die "kennis" in haar meest zuivere vorm poogt te begrijpen..." Het zuivere van de epistemologie is uitgewerkt in het artikel kennistheorie en dat hoeft hier niet dunnetjes te worden overgedaan.
Dit artikel is juist opgezet om van die eenzijdige epistemologische kijk af te komen. Het is opgezet als een algemeen artikel over kennis. Als je mij nou vraag, "Mag ik hier weer een zuiver epistemologisch artikel over kennis van maken?"... dan kan je mijn antwoord toch wel raden. -- Mdd 20 apr 2008 22:44 (CEST)
Dat is niet wat ik je vraag. Anders zou ik wel een redirect aanvragen.
Ik ben gewend dat een artikel eerst het onderwerp definiëert, vervolgens verschillende visies erop geeft en de historische ontwikkeling weergeeft (of andersom) en daarna concrete voorbeelden geeft. Deze structuur is al wel aanwezig, maar niet consequent. That was just my main point. En ja, dan vind ik de kentheoretische definities in eerste instantie geschikter dan die van een of andere consultant. --Maurits 20 apr 2008 22:58 (CEST)
Wat een flauwe grap: Als je iets zeggen over de huidige opvattingen over kennis bij kenniswerker in de kennismaatschappij, en dan ga je natuurlijk niet Plato of Aristoteles citeren. Heb jij Aristoteles over "Economics" eigenlijk wel eens gelezen.
Dit artikel begint touwens wel degelijk met een omschrijving van het onderwerp... het probleem is dat er niet een algemeen gangbare definitie is waar je gerust avnuit kan gaan. -- Mdd 20 apr 2008 23:41 (CEST)
De kenniswerker in de maatschappij is altijd gebonden aan zijn specifieke context. Ik pleit, zeker in het geval van kennis, voor wetenschappelijke benaderingen. Dat hoeft niet Plato of Aristoteles te zijn, maar mag best iets recenter...
De inleiding is inderdaad niet slecht (hoewel ik me afvraag of het verschil tussen een mens en een werknemer relevant is, of kennis altijd toepasbare kennis is en of de wetenschapsfilosofie werkelijk de discipline par excellence was), het lijkt me alleen beter als daarna direct de definities/opvattingen volgen. --Maurits 20 apr 2008 23:55 (CEST)
De kennistheoretische opvattingen kunnen een grotere plaats krijgen in dit artikel, maar hoeven dit artikel zeker niet te domineren. -- Mdd 21 apr 2008 00:14 (CEST)
Met dominantie bedoel ik niet dat het artikel sec kentheoretisch zou moeten zijn. Het ging mij slechts om de kentheoretische definities, die volgens mij een grotere waarde hebben dan de andere (omdat ze algemener zijn) en daarom volgens mij als eerste aan bod zouden moeten komen. --Maurits 21 apr 2008 00:33 (CEST)
Bestaan er eigenlijk wel kentheoretische definities van kennis? -- Mdd 21 apr 2008 00:39 (CEST)
Natuurlijk :). De heersende definitie is "justified true belief", of varianten daarvan. --Maurits 21 apr 2008 01:17 (CEST)

Gatenkaas[bewerken]

Het gatenkaas karakter van dit artikel staat niet op zichzelf

In dit geval is het huidige artikel best aardig. Mijn prioriteit ligt dan ook niet om dit hele artikel meteen maar op te gooien. Maar om eerst de gaten te vullen, ofwel de ontbrekende schakels te ontwikkelen. -- Mdd 20 apr 2008 22:57 (CEST)

OK, dat is inderdaad een aanzienlijke verbetering. Het is een omvangrijk onderwerp, nietwaar.
Als ik lang met een essay bezig ben geweest, dan laat ik het vaak door een vakgenoot controleren. Die wijst me dan vaak op een paar dingen die ik zelf over het hoofd heb gezien. Soms zijn dat verbazingwekkend eenvoudige slordigheden. Zo ook in dit artikel. Is het je bijvoorbeeld opgevallen dat er bij "Kennis in de eerste beschavingen" nog een onvertaald stuk tekst staat?
Zo zijn er nog een aantal verbeterpunten die er een solide geheel van zouden kunnen maken. --Maurits 20 apr 2008 23:09 (CEST)
Ik sta open voor allerlei uitwerkingen hier en rondom dit artikel. Maar hiervoor hoeft niet eerst dit artikel overhoop gegooid te worden. -- Mdd 21 apr 2008 00:16 (CEST)
De paar opmerkingen die ik geplaatst heb gooien het artikel volgens mij niet overhoop, maar geven de bestaande inhoud overzichtelijker weer. --Maurits 21 apr 2008 00:30 (CEST)
Die paar opmerkingen waren er eerst zeven en toen kwamen er nog zeven bij. Het spijt me maar ik ben het overzicht kwijt, van wat je nou precies voorsteld. Bedankt voor de tip "bye the way" -- Mdd 21 apr 2008 00:40 (CEST)
Sorry, ik heb het wel een beetje onoverzichtelijk gemaakt... De tweede "serie" ("de crux") is oplossingericht bedoeld en bevat de belangrijkste punten uit de eerste, die dus vergeten mag worden. In punt 1 van De crux staan de voornaamste punten, het gaat vooral om het groeperen van bepaalde stukjes tekst die nu los van elkaar staan, maar eigenlijk bij elkaar horen; dit geldt ook voor punten 2 en 4. De overige (3,5,6) zijn voornamelijk details. --Maurits 21 apr 2008 01:25 (CEST)

Wat bedoel je nou eigenlijk. De eerste opmerking is echt een open deur:

  • "Rigide onderscheid tussen kennis, toepassing van kennis en vormen van kennis zou consequenter doorgevoerd moeten worden: bv. niet alle kennis is toepasbare kennis."

Dit onderscheid lijkt me zeer constructief in een overzichtsartikelen, en is bovendien al wat verder uitgewerkt. Er is helemaal nix rigide aan.

Maar dan ... die gangbare algemene definities van kennis waar jij mee wilt beginnen. Die bestaan helemaal niet..!? Daar kan je echt niet op bouwen. -- Mdd 21 apr 2008 01:59 (CEST)

De eerste opmerking is inderdaad een open deur, maar dit blijkt niet uit het artikel. Eerste zin van het artikel kan echt niet: "Kennis is dat wat geweten en toegepast wordt door de mens, door een werknemer of door de maatschappij als geheel."
Natuurlijk bestaan er wel definities en opvatting over wat kennis is, die gegroepeerd kunnen worden. Het artikel staat er vol mee. Wat dacht je van "Kenniseigenschappen" en "modelvorming"? En wat doet de wetenschapsfilosofie anders dan voorwaarden voor wetenschappelijke kennis oplepelen? --Maurits 21 apr 2008 02:14 (CEST)
En nu staat er ook ineens: "Kennis wordt niet afzonderlijk verschijnsel bestudeerd maar is in verschillende context gerelateerd aan verschillende onderwerpen." Dat lijkt me onwaar. --Maurits 21 apr 2008 02:16 (CEST)

Je heb geloof wel een ontzettend lage dunk van wat ik zeg, of je wil gewoon niet begrijpen. Een voorbeeld: De Menselijke kennis van Betrand Russell uit meen ik 1948, vertaald in het Nederlands in meen in 1952. Is dat een studie van het verschijnsel kennis? Nou ik dacht het niet. Russell gaat daar in zevenmijlslaarsen door de toen bestaande wetenschappelijke kennis en tracht daar tot slot enige postulaten van kennis af te leiden in de lijn van de filosofie van Kant. Dus is dat nou een zuivere studie van kennis? Nee, Russell kijkt alleen naar de wetenschappelijke kennis. Hij bestudeert de kennis in het kader van de bestaande wetenschappelijke kennis.

Ok... Moet ik doorgaan met Poppers, Kuhn of Lakatos of Kant, hegel of Comte, Aristoteles of Plato ... Als je mijn intenties wil ridiculiseren, dan zoek je het maar uit. -- Mdd 21 apr 2008 02:50 (CEST)

Waar ridiculiseer ik jouw intenties? Dat heb ik volgens mij nergens gedaan. Ik weet hoeveel werk jij al verzet hebt op de NL-wiki en heb daar respect voor. Echter, net zoals anderen wel eens (vaak terechte) kritiek op mijn uitspraken of artikelen hebben (expliciet of impliciet door wijzigingen in mijn artikelen) heb ik ook wat vraagtekens bepaalde artikelen, waaronder deze. Is dat raar? Nee, dat is Wikipedia. Toch? Ik krijg inmiddels meer het idee dat je mijn intenties aan het ridiculiseren bent. --Maurits 21 apr 2008 03:01 (CEST)

Maak een eigen schetsontwerp[bewerken]

Weet je kan twee dingen doen. Je kan wijzigingen maken hier in het bestaande artikel... of je kan het hele artikel eerst eens naar eigen inzichten herontwerpen, op een eigen gebruikerssite. Zo heb ik dit artikel zelf ook eerst in meer dan 100 stappen opgezet, zie Gebruiker:Mdd/Openingen/Artikel Kennis. Het heeft volgens mij geen zin om te blijven kibbelen. -- Mdd 21 apr 2008 02:25 (CEST)

Dit is inderdaad een vervelende methode. Ik zal binnenkort een voorstel doen of wat wijzigingen doorvoeren. --Maurits 21 apr 2008 02:36 (CEST)
Aangezien je nog bezig bent met dit artikel, zal ik deze discussie over dit artikel maar als gesloten beschouwen. Dat wist ik niet toen ik de eerste opmerkingen plaatste, het leek definitief. Het spijt me als ik daardoor nogal lomp ben overgekomen. --Maurits 21 apr 2008 03:20 (CEST)
Ik blijf met de vraag zitten, dat dit artikel niet blijft voldoen aan jou verwachtingspatroon, omdat jij hier eigenlijk een artikel over wetenschappelijke kennis verwacht en wenst? Dit breed opgezet algemeen artikel over "kennis als maatschappelijk verschijnsel met wortels in de wetenschap" blijft voor jou onaanvaardbaar? Een introductie in de wetenschappelijke kennis vind je in bijna alle algemene inleidingen in de wetenschapsfilosofie, en dat verwacht jij hier ook? -- Mdd 21 apr 2008 13:47 (CEST)

Een 'kwaliteitssuggestie'[bewerken]

Dergelijke lemma's dienen zowel voor de leek als de wetenschapper goede informatie te bieden, en begrijpelijk geschreven te zijn voor beide groepen. Vandaar dat ik het prettig zou vinden als een inleiding wat algemeen gesteld blijft, en de diverse subhoofdstukjes op diverse mogeijke benaderingen van de term/het concept in zouden gaan. De huidige vorm is derhalve niet slecht, al zou een wetenschapper misschien gruwen van een te algemene inleiding, en al zou een leek gruwen van alle mogelijke wetenschappelijke implicaties. Het gaat dus om de 'balans' in dergelijke lemma's. Hoe jullie dat willen invullen kan ik niet goed inschatten omdat ik een beetje tussen leek en kenner inhang, maar te weinig van de achtergronden van de kennistheorie afweet. Groet, Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 19 apr 2008 04:44 (CEST)

Kennis is gewoon een gecompliceerd onderwerp. Het artikel is ruim van opzet. en het zou prettig zijn als mensen deze opzet verder gaan verbeteren. Hieromtrent ben ik het met je eens. -- Mdd 20 apr 2008 00:27 (CEST)
Misschien kan er iets bij over de diverse systemen van ordening van kennis? Boeken, Catalogi, Lexicons, Thesaurussen, Woordenboeken, Encyclopedieën, Computers, Opslag, Overleveringstradities, Opslagmedia, etc. (geheugen, collectief geheugen, memen, mondeling/schriftelijk), Intuitie). Ik lees nu eigenlijk alleen nog maar specificaties van soorten kennis. Was maar een ideetje.Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 20 apr 2008 23:46 (CEST)
Lijkt me een goed idee voor de paragraaf "Historie". --Maurits 20 apr 2008 23:57 (CEST)
Hoewel de onderwerp die tussen () geplaatst zijn grotendeels verklaringen/theorieën zijn in plaats van media en dus eerder een apart kopje nodig hebben. Intuïtie lijkt me iets te ver gezocht.. "intuïtieve kennis" misschien, als een vorm van kennis of bij kennisverwerving? --Maurits 20 apr 2008 23:59 (CEST)
Ik bedoelde de relatie tussen intuitie (geautomatiseerd kennen of erfelijk aangelegd kennen) en 'bewust' kennen eigenlijk. Wat achter media staat tussen haakjes is niet bedoeld als voorbeelden van media, maar meer als andere aspekten die wellicht ook in dit lemma aangestipt kunnen worden omdat ze met kennisoverdracht en opslag te maken hebben. Groet, Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 21 apr 2008 00:04 (CEST)
Dit artikel is primair opgezet als een overzichtsartikel, en daarom is het eenvoudigst als je zegt naar welke verdere artikelen je een link wenst, dan kan ik dat al of niet inpassen. -- Mdd 21 apr 2008 00:37 (CEST)
@Maurits. Alle huidige gegeven vormen van kennis zijn niet random. maar ik heb gekeken naar welke vormen in de huidige digitale praktijk veelvuldig genoemd worden. -- Mdd 21 apr 2008 00:37 (CEST)

Geen literatuurlijst[bewerken]

Dit artikel geeft bewust geen (willekeurige) literatuurlijst, omdat bronnen ook als refentie in het artikel verwerkt kunenn worden. Nu heeft de gebruiker JanDeFietser, toch een literatuurlijst toegevoegd met een willekeurige bron. Ik verzoek deze gebruiker de extra stap te maken. Er moet een reden zijn waarom deze bron hier vermeldenswaardig is, en dat kan je toch in het artikel verwerken. -- Marcel Douwe Dekker 24 mei 2009 11:52 (CEST)

De volgende discussie is hier gecopieerd vanaf de Overleg gebruiker:JanDeFietser pagina

Er is een hele goede reden om aan overzichtsartikelen als kennis en wetenschap bewust geen literatuurlijst toe te voegen, zie ook hier. Ik verzoek je om die publicatie als bron in het artikel te verwerken, en de keuze te respecteren. -- Marcel Douwe Dekker 24 mei 2009 11:56 (CEST)

Uit je commentaar "Literatuur" (verwijzing) pretendeert nog geen vermelding als "Bron" blijkt, dat je niet hebt begrepen waar dit nu over gaat. Hierom verzoek ik je om eerst te discusseren, voordat je weer begint met een literatuurlijst. -- Marcel Douwe Dekker 24 mei 2009 12:00 (CEST)

Bedankt voor je reactie. Het overleg waarnaar je verwijst was mij niet bekend. Er was ooit een lijst bij deze pagina, begrijp ik? Over jouw opmerking over mijn commentaar kan ik meen ik niet veel zinnigs zeggen zolang ik dat overleg nog niet gezien heb. M.vr.gr. -- Human evolution.svg Pictgram bicycle man.svg jan (= JanDeFietser alias ためしわり) 24 mei 2009 12:08 (CEST)
Anders gezegd. Ik betwijfel niet dat de bron, die je wilt toevoegen, vermeldenswaardig is in het artikel kennis. Ik vraag je alleen om die bron dan als referentie te "verwerken", door de kern uit de publicatie in het artikel ergens toe te voegen. Ik wil je hier graag mee helpen, of het nader uit leggen. -- Marcel Douwe Dekker 24 mei 2009 12:25 (CEST)
Hoj Mmd, ik maak een onderscheid tussen enerzijds Literatuur (publicaties voor wie meer over het onderwerp wil weten) en anderzijds tussen Bronnen (een verantwoording middels vermelding van de publicaties die zijn gebruikt bij het schrijven van het lemma). Dat zouden m.i. meer mensen moeten doen. maar nogmaals, die eerdere discussie was mij niet bekend. M.vr.gr. -- Human evolution.svg Pictgram bicycle man.svg jan (= JanDeFietser alias ためしわり) 24 mei 2009 13:00 (CEST)
Ik heb zelf 500 artikelen opgezet en in 99% van de gevallen maak ik het onderscheid wat je noemt in publicaties en bronnen. Echter in enkele overzichtsartikelen zoals wetenschap en kennis is er bewust voor gekozen om (helemaal) geen paragraaf of lijst met publicaties op te nemen.
Als je nu vind dat een bepaalde publicatie, in dit geval die Amerikaanse publicatie over de economie van allerdeaagse kennis, in het artikel vermeld zou moeten worden... dan kan je een alternatieve aanpak volgen, door deze publicatie als bron te verwerken in het artikel. Hiertoe dien je een pakkende kern uit het boek te lichten en hiermee het artikel te verrijken.
Ik neem aan dat je dit boek gelezen heb en zeer vermeldingswaardig vind. Dan zou je kunnen nagaan, wat nou zo uniek in dit boek is, dit samenvatten en in het artikel te verwerken. Is dit je nu duidelijk of niet? -- Marcel Douwe Dekker 24 mei 2009 16:03 (CEST)
In het boek verwerken? -- Human evolution.svg Pictgram bicycle man.svg jan (= JanDeFietser alias ためしわり) 24 mei 2009 16:25 (CEST)
kHeb even op je GP gekeken en ik zag dat je je zeker met interessante onderwerpen bezighoudt, maar op dat gebied ben ik amateur hoor! -- Human evolution.svg Pictgram bicycle man.svg jan (= JanDeFietser alias ためしわり) 24 mei 2009 16:27 (CEST)
Sorry, ik bedoel in het artikel verwerken. -- Marcel Douwe Dekker 24 mei 2009 21:16 (CEST)
Ik heb net getracht het boek "How Do You Know? The Economics of Ordinary Knowledge" zelf maar even te bekijken, en zo te zien is het vers van de pers. De inhoudsopgave] bezien is het zeker interessant, en lijk het zelf een zelfde soort "niet-wetenschapsfilosofisch" overzicht te bieden, dat ik in het artikel kennis heb uitgewerkt. Tzt lijkt het me de moeite waard om dit boek in het artikel kennis te verwerken. Met jou goedkeuring wil ik de discussie hier naar kennis overlegpagina terug copieren (normaal doe ik dit ook zonder toestemming) dan kunnen wij of anderen hier later (over een jaar of wat) nog eens op terug komen. Vind je dit goed. -- Marcel Douwe Dekker 24 mei 2009 21:34 (CEST)
kVind t best, alleen begrijp ik dat "over een jaar of wat" (nog) niet. -- Human evolution.svg Pictgram bicycle man.svg jan (= JanDeFietser alias ためしわり) 24 mei 2009 21:47 (CEST)

Met dit "over een jaar of wat" bedoel ik dat ik hier nog eens op terug wil komen, maar ook wat meer. Artikelen worden pas in Wikipedia geaccepteerd als ze significant zijn besproken in onafhankelijke bronnen. In zekere mate geldt dit ook voor nieuwe publicaties. Die kun je eigenlijk pas verwerken, als ze in onafhankelijke partijen besproken in de zgn. secundaire literatuur besproken zijn. Deze regel hanteer ik in ieder geval. Als een nieuw boek over een onderwerp verschijnt, ben ik niet geneigt dit boek aan een thematisch artikel toe te voegen. Maar natuurlijk wel aan een biografisch artikel over de auteur. Kort gezegd vind ik dus, dat Wikipedia artikelen gebaseerd moeten worden op bronnen, die zichzelf hebben bewezen, ofwel die geciteerd zijn. Ik heb er vertrouwen in dat dit met dit boek gebeurd, en dit kan ik over een tijdje (een jaar of wat) nog eens nagaan. Zoiets, had ik in gedachten. -- Marcel Douwe Dekker 24 mei 2009 22:14 (CEST)

Goedemorgen, wie van ons houdt de vakliteratuur in de gaten? -- Human evolution.svg Pictgram bicycle man.svg jan (= JanDeFietser alias ためしわり) 25 mei 2009 05:14 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kennis. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 12:56 (CEST)