Overleg:Kernongeluk van Fukushima/Archief4

Partijdig, unfair, on-wiki-gedrag van Brimz+Robotje+PaulB tegenover (bewerking(en) van) Enkidu1947

Op 1 okt 2012 verwijderde Robotje een externe link naar fairewinds (geplaatst door Enkidu1947), met slechts als motivering: “Die externe link is de afgelopen dagen door Brimz (2x), MoiraMoira en PaulB weggehaald, nu eens stoppen met terugplaatsen. Zie ook Wikipedia:Wanneer extern linken waar je al heel wat keren op gewezen bent.” Dit is ten eerste geen inhoudelijke motivatie. Ten tweede is hij vermoedelijk ONWAAR: die link is – als ik terugzoek tot 6 sep., dus 34 bewerkingen, een hele pagina vol (vandaag)) – door Brimz slechts één keer verwijderd, door MoiraMoira nooit. Brimz geeft 1 okt óók al geen inhoudelijke motivering bij deze verwijdering; PaulB geeft er 29 sep als motivering bij: “Totaal onduidelijk wie dit zijn”. Dat is geen deugdelijke motivering om een link te verwijderen. Met twee muisklikken is te vinden wie die fairewinds-club is. PaulB (of Robotje of Brimz) kan dus snel aanvullen bij de link, wie die club is. In plaats daarvan de link geheel weg te gooien, doet partijdigheid vermoeden bij Brimz+Robotje+PaulB; de info van de link bevalt hen vermoedelijk niet. Zo (partijdig) horen we in Wiki niet met elkaar om te gaan. En al helemaal niet zo met drie man tegen één. --Corriebert (overleg) 9 dec 2012 13:57 (CET)

Dat is ook een mening, en die respecteer ik. M.vr.gr. Brimz (overleg) 9 dec 2012 13:58 (CET)

Ik lees dit nu pas. Meningen zijn prima, maar het helpt als ze in ieder geval gebaseerd zijn op het goed lezen van wat er geschreven wordt. Ja, het is simpel uit te vinden wie of wat "Fairewinds" is. Daar ging het me niet om. Dat rapport is geschreven door een of ander "Team H2O Project" en het is volstrekt onduidelijk wie dat zijn. Ieder artikel, iedere tekst valt in principe onder verantwoordelijkheid van de auteurs daarvan. Als we niet weten wie dat zijn, wordt het erg lastig om te bepalen wat de waarde van zo'n rapport is. Het is vervolgens ook geen bron voor enige bewering in de tekst, dus het wordt dan wel een beetje onduidelijk wat de lezer eraan moet hebben. Paul B (overleg) 8 jan 2013 14:23 (CET)

Gossie is het zo moeilijk om uit te zoeken wie er achter het H2O-project zitten. Zal ik eens wat verklappen ?

Het H2O-project is een groep die zich ten doel heeft gesteld (in derde wereld-landen vooral) te zorgen voor een goede drinkwatervoorziening, pompen en zo. Zo is ook die naam te begrijpen van H2O-project....

Dat deze mensen ook bezorgd zijn over het milieu, en er in de bestraalde gebieden ook problemen zouden kunnen ontstaan met zoiets basaals als drinkwater, dat ligt een beetje erg voor de hand. Hoe zij aan al die gedetaileerde info zijn gekomen ? voor een deel ook via hun mensen ter plaatse.

ondergetekende kon dat vrij snel vinden dankzij google, nu mogen de heren en dames hun best gaan doen. Maar willen ze wel ? Want wat daar staat maakt voor een groot deel hun eigen wiki compleet overbodig.

groetjes Enkidu1947 (overleg) 9 jan 2013 11:25 (CET)

Het spijt me te moeten zeggen, maar u zit er met bovenstaande veronderstellingen gruwelijk naast. Het project H2O-team is een team opgezet als neutraal second-opinion onderzoeksteam bestaande uit en:Kenichi Ohmae, Iwao Shibata (ervaring in project management) en een secretaresse [1]. Dit heeft dus helemaal niks te maken met de derde wereld en dat ze bezorgd zijn om het milieu is een verzinsel van uw kant, net als dat de gedetailleerde informatie van hun mensen ter plaatse zou komen. Ze hebben de informatie namelijk van medewerkers van TEPCO, Hitachi en Toshiba. Moeten we deze veronderstellingen zien als een 'per ongelukje', of is dit exemplarisch voor uw manier van interpreteren van bronnen? M.vr.gr. Brimz (overleg) 9 jan 2013 12:16 (CET)

Als U het dan zo gruwelijk goed weet, waarom mag die link van het H2O-project dan niet op de wiki ? Waarom moet ik op deze manier de kennis die u schijnt te hebben uit u trekken ? Waarom doet u zo godsgruwelijk oncollegiaal ? Enkidu1947 (overleg) 9 jan 2013 14:13 (CET)

1) Omdat u tot nog toe verzuimd hebt om relevantie en context van de link te duiden. 2) Omdat u verzuimt de kennis zelf op te zoeken. 3) Omdat u erg onnauwkeurig werkt en daarmee fouten in Wikipedia introduceert. Als u mij betrapt op het introduceren van fouten in Wikipedia, mag u mij daar ook op aanspreken. M.vr.gr. Brimz (overleg) 9 jan 2013 18:23 (CET)

De kritiek Paul B (8 jan) vind ik vreemd: Team H2O Project valt onder verantw van Fairewinds, dat zegt hier genoeg. Verder is in sectie ‘Externe links’ rechtstreeks onderbouwen v.e. bewering in het lemma geen noodzaak, dat is pas zo bij voetnoot-refs. Enkidu snijdt in z’n eigen vingers, schiet in z’n eigen voet, door ingewikkelde info (9 jan) op deze Overlegpagina te plaatsen en dan hatelijk niét te vermelden waar hij die heeft gevonden. Hatelijkheid van Enkidu is echter nog steeds geen reden voor Robotje, Paul etc om de ext link weg te laten. Meningen of info van Brimz (9 jan 12:16 en 18:23), of die nu juist zijn of niet, zijn m.i. evenmin reden om de bedoelde ext link weg te laten. --Corriebert (overleg) 10 jan 2013 12:57 (CET)

Dat je het vreemd vindt, is een mening , dat mag. Fairewinds en Team H2O-project hebben niets met elkaar te maken, anders dan dat de één het rapport van de ander op zijn website heeft gekopieerd (of dat auteursrechtelijk überhaupt wel mag, is zelfs nog maar de vraag, maar hier niet relevant). Het plaatsen van externe links is vanzelfsprekend altijd aan onderbouwing onderhevig, het zou anders maar een rommeltje worden, niet? M.vr.gr. Brimz (overleg) 10 jan 2013 13:49 (CET)

Laat ik nu het kinderlijke idee gehad hebben, dat het bij deze encyclopedie vooral draaide om het delen van kennis, waarbij eenieder eventuele fouten die erbij ingeslopen waren gewoon verbetert in een goede harmonie en collegialiteit.

Delen van kennis, daarvan is hier geen enkele sprake. Enkel komma's en andere futiliteiten worden aangepast. Verder schijnt er in Fukushima en Japan niets te gebeuren.

Het tegendeel is waar, er is net een afscherming geplaatst over reactor 4, en men wil een begin maken om de vele brandstofstaven uit dat afkoelvat te halen, verder is er een groot schandaal rond het "decontamineren"van de omgeving, dat gebeurt niet altijd geheel volgens de regels, verontreinigd water wordt niet altijd opgevangen maar laat men weglopen, takken en vegetatie blijven liggen, want er is niet genoeg "tijdelijke" opslagruimte beschikbaar.

Nee dat alles bestaat niet.

Waarom eigenlijk, omdat mr. Brimz hier zijn gelijk wil halen ? Wie bent u wel, dat u zo tekeer wilt gaan ? Ik ben zeker niet de eerste persoon die u probeert weg te pesten.

Was er niet ooit een Belg die u een "duivel" noemde ? Hoe zou hij toch tot die ontboezeming gekomen zijn ?

Enkidu1947 (overleg) 11 jan 2013 10:39 (CET)

het staat er echt, zou die krant dan liegen ?

Ik citeer maar het krantenbericht, wat is er dan "gelogen" of "uit de duim gezogen" ?

• zin 1: "The costs grew at Y3.24 trillion ($38 billion), up Y697 billion since March" (2012)

• zin 2: "The original aid sum was established at Y1.1 trillion in October 2011" .........

• zin 3: "TEPCO stated it has already received an aid of Y1.5 trillion."

• zin 4: "TEPCO also has to pay another bill of about Y10 trillion, .... to dismantle the .... plant and to clean areas polluted by radiation.

groet Enkidu1947 (overleg) 7 jan 2013 18:46 (CET)

En u maakt daarvan:

• zin 1: Januari 2013 was er al 4,24 biljoen Yen (38 miljard $) nodig om de slachtoffers te compenseren
• zin 2: Zeven maanden na de ramp werden de schadebetalingen begroot op maximaal 1,1 biljoen Yen
• zin 3: TEPCO had tot dat moment 1,5 biljoen Yen aan financiële hulp ontvangen
• zin 4: De kosten van het ontmantelen ... en het ontsmetten ... werden op dat moment geschat op 20 biljoen Yen

1. Bij zin 1:
   1. Hoe verklaart u het verschil tussen 3,24 en 4,24 biljoen Yen?
   2. Waar in de bron staat dat het geld in januari 2013 nodig was?
2. Bij zin 3:
   1. Waar staat in de bron dat TEPCO op dat moment (dus zeven maanden na de ramp) 1,5 biljoen Yen had gekregen?
3. Bij zin 4:
   1. Waar komt die 20 biljoen Yen vandaan?
   2. Waar staat in de bron dat de kosten op dat moment 20 biljoen Yen werden geschat? Met andere woorden, wanneer is "op dat moment"?

In een tekstje van vier regels presteert u het om vijf fouten en onjuiste aannames te plaatsen. Is het dan niet gek dat de tekst wordt weggehaald, opdat de schrijver ervan iets beter zijn best zou moeten doen? U pocht regelmatig met wetenschappelijke titulatuur, maar met een zo grote mate van onzorgvuldigheid moet u er voor waken niet een tweede Diederik Stapel te worden. M.vr.gr. Brimz (overleg) 7 jan 2013 19:28 (CET)

Voor iemand die maanden lang niet de moeite neemt om het nieuws te volgen op buitenlandse media, en dat nieuws bij houden ho maar... is het dan nodig om zo hoog van de toren te blazen? Tikfouten, die kunt u ook verbeteren. Maar voor iemand die edits al weghaalt als er een "t" ontbreekt of teveel staat in werkwoordsvorm is dat misschien teveel gevraagd. Enkidu1947 (overleg) 7 jan 2013 22:29 (CET)

Het stond er toch echt? Nee, het stond er dus niet. Lees dan eerst nog eens je bron goed door en vergelijk dat dan met wat er verwijderd was voor je herhaaldelijk die opeenstapeling van fouten terug gaat zetten en er zelfs een edit war over begint (3 reverts in ongeveer 5 uur tijd) terwijl 3 verschillende wikipedianen het weghaalden. En dan de vergoelijking 'Tikfouten'; het lijkt me toch wel uitgesloten dat stukjes tekst als "nog geen kwart" of "maximaal" in jouw edit komen door het per ongeluk indrukken van een verkeerde toets. - Robotje (overleg) 8 jan 2013 08:52 (CET)

Beste ekidu, de opvallendste fout was de 10 biljoen die plots 20 werd maar bij nader inzien bleek heel het tekstje op inaccurate en vermoedelijk tendentieuze wijze vertaald te zijn. Zo nu heb je alsnog mijn motivering voor verwijdering. Het feit dat je het tekstje reeds onveranderd terugplaatste nadat het verwijderd werd was in mijn ogen een evidente tell-tale.Lientje111 (overleg) 8 jan 2013 11:31 (CET)

Ik heb al eens eerder tegen Enkidu gezegd: als u wilt dat buitenstaanders (zoals ikzelf) zich in deze conflicten verdiepen – met het ‘risico’ dat ze zelfs Enkidu gelijk zouden kunnen geven… – dan dient u de conflicten helder weer te geven. Dat doet u, Enkidu, met alle respect, 7 jan bovenaan deze sectie wéér niet. Sorry, ik mag niet vloeken, maar op deze manier schiet u gvd opnieuw in uw eigen voet… want ik ga echt niet in het lemma speuren naar waar dit conflict nú misschien weer eens over zou kunnen gaan. --Corriebert (overleg) 10 jan 2013 13:04 (CET)

Toelichting revert

Dit was om twee redenen een overduidelijke verslechtering:

1) Er werd ook een zinvolle blauwe link weggehaald (dus de motivatie als er alleen maar rode links in staan sloeg sowieso al op niets; ik bemerkte dit laatste pas achteraf,nadat ik mijn eigen bewerkingscommentaar al gegeven had, anders had ik dit ook zeker nog in het commentaar meegenomen).

2) In het algemeen is het feit dat ergens alleen rode links staan helemaal geen reden om passages te verwijderen. De Wikischim (overleg) 5 mrt 2013 15:21 (CET)

Hoi Wikischim. Formeel heb je helemaal gelijk, mede dankzij de incomplete bewerkingssamenvatting, die je waarschijnlijk op het verkeerde been heeft gezet. Inhoudelijk kan ik je echter geen gelijk geven als je stelt dat het weghalen van die links een overduidelijke verslechtering is. Kan je mij overtuigen van de inhoudelijke relatie en relevantie van de gegeven links ten opzichte van de inhoud van het artikel? M.vr.gr. Brimz (overleg) 5 mrt 2013 17:06 (CET)

OK, ik zie dat je de link naar Kernenergie in Japan nu wel hebt laten staan. Vooruit, dat is tenminste iets. Voor de rest laat ik het hier dan maar even bij. De Wikischim (overleg) 5 mrt 2013 17:13 (CET)

Bezwaar tegen toevoeging

Ik maak inhoudelijk bezwaar tegen deze toevoeging onder het kopje radioactief water. De alinea doet suggereren, dat de zuiveringsinstallatie al in werking is, terwijl de bron [2] spreekt van TEPCO plans to introduce new purification equipment, We will treat it with new purification equipment en TEPCO plans to test the new system soon, terwijl de alinea onder andere spreekt van "APLS" ... was in staat ... radioactieve stoffen [uit het water] te halen. De bron verhaalt over een "idee", een "mogelijkheid" en "started to consider". Met andere woorden, het is vooralsnog luchtfietserij en de werkelijkheid kan nog wel 10 keer veranderen. Ik ben van mening dat luchtfietserij niet in een encyclopedie thuishoort. We dienen ons te beperken tot de feiten. In de bron staan maar enkele echte feiten, zoals bijvoorbeeld de hoeveelheid radioactief afvalwater. Het probleem met het tritium is niet een feit, want dat is alleen een probleem áls die nieuwe APLS wordt gebruikt. Ik ben van mening dat de alinea beter kan worden verwijderd, of eventueel wordt beperkt tot het vermelden van de hoeveelheid radioactief afvalwater. M.vr.gr. Brimz (overleg) 8 mrt 2013 22:33 (CET)

Wij dienen ons te beperken tot de feiten ? Goed dan... Wat is hier dan volgens U luchtfietserij ?

Feit is, dat er een vergadering was, zelfs de datum is bekend.

Feit is, dat er een APLS-systeem IS, waarmee (op kleine schaal) proeven zijn gedaan, want anders kon TEPCO niet met droge ogen beweren, dat het zoveel kan verwijderen.

Feit is, dat er in het water een aantal van 63 radioactieve stoffen zijn aangetoond,

Feit is, dat TEPCO daarvan er 62 uit het water kan verwijderen,

Mij is onbekend, waarop het APLS-systeem berust, maar mogelijk is het op basis van een anionen-kationen-filter, waarbij ionen worden uitgewisseld voor keukenzout. Tritium is een waterstof-isotoop gebonden aan zuurstof of vrij maar is geen ion, en kan daarom in zo'n filter niet uit het water worden gehaald.

Is het Brimz bekend waar dat APLS voor staat ? Misschien wilt U ons laten delen in uw kennis ?

Feit is, dat NRA nog toestemming moet verlenen, voor een -- volledige voluit -- productietest.

Feit is, dat TEPCO toestemming wil om het APLS-systeem te testen.

Feit is, dat het voorstel is gedaan.

Feit is, dat het tankenpark zal worden uitgebreid tot 700.000 cuub in september 2015

Feit is, dat er een instroom is van grondwater van 400 cuub per dag.

FEIT is, dat TEPCO niet weet hoe al dat water naar binnen komt.

Feit is, dat er binnen TEPCO mensen zijn, die het lozen van al die tritium een aantrekkelijk idee vinden.

Feit is, dat er het verleden zonder voorafgaand overleg, grote hoeveelheden radioactiviteit in zee zijn geloosd, daar plukken de vissers rond Fukushima en elders nog altijd de wrange vruchten van...

FEIT is, dat TEPCO er wel brood in ziet, al dat tritium over de wereld te strooien, wel is waar verdund met een sloot rivierwater, maar dat maakt dat de totale hoeveelheid niet kleiner.

FEIT is, dat TEPCO een grote hoeveelheid tritium heeft, die ze niet op een goedkope en gemakkelijke manier uit al dat afvalwater kunnen halen.

Feit is, dat de vertegenwoordigers van de visserij-industrie nu al bezwaar hebben gemaakt.

Feit is, dat een krant dit bericht heeft geplaatst. Waarom zouden die journalisten dat gedaan hebben ?

Deze zaken hebben een ZEER lange adem, en het overleg en het planningsproces dat hoort er net zo goed bij.

Mag niemand weten wat daar zoal wordt bekokstoofd ?

Is het alles luchtfietserij ? Het zijn nogal wat feiten.

Enkidu1947 (overleg) 9 mrt 2013 08:47 (CET)

Ik zie dat er al weer heel wat meer feiten zijn bijgehaald dan dat er in de bron staan vermeld en die ook niet in de desbetreffende alinea staan. Ik begrijp dan ook niet zo goed wat u wilt zeggen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 9 mrt 2013 09:06 (CET)

In de bron staat ook: Shoichi Abe, a senior official of the Soma Futaba fisheries association, angrily said, "Even if tritium is diluted, it cannot be removed 100 percent. If it is released into the ocean, consumers will look at Fukushima's seas with suspicion."

Deze meneer heeft het alles niet geheel begrepen: als dit getritieerde water na verdunning zou worden geloosd, dan wordt er helemaal niets "removed" of verwijderd, maar blijft de totale hoeveelheid tritium gewoon dezelfde. Alles wordt geloosd, er wordt enkel voor de vorm aan een - arbitraire - wettelijke "norm" voldaan.

Het is dus niet waar, wat Shoichi Abe beweert, maar is daarom de bron - het krantenbericht - onbetrouwbaar ?

Feit is, dat deze vertegenwoordiger van de japanse visindustrie het voorstel niet ziet zitten.

Maar de zeer geachte Heer Brimz wil daar helemaal geen melding van maken.

Enkidu1947 (overleg) 9 mrt 2013 10:05 (CET)

Het lijkt me anders vrij duidelijk; zolang er (nog) geen druppel is geloosd, is de alinea luchtfietserij en is elke opname in de encyclopedie een vorm van glazenbolkijkerij. M.vr.gr. Brimz (overleg) 9 mrt 2013 17:16 (CET)

Goh, je weet weer precies wat "luchtfietserij" is. Prima, alleen zou het zomaar kunnen dat anderen het begrip luchtfietserij net iets anders invullen dan jij. Er bestaat ook nog zoiets als verschil van mening/inzicht. De Wikischim (overleg) 9 mrt 2013 18:27 (CET)

De Wikischim, gelieve te stoppen met provoceren/stoken/bijdragen leveren die nodeloos escalerend werken in deze kwestie. Probeer dergelijke opmerkingen op een andere manier te brengen, meer opbouwend, deëscalerend. Als dat niet gaat lukken dan wil ik je adviseren om je niet meer in deze kwestie te mengen. Mvg, BlueKnight 9 mrt 2013 22:18 (CET)

Moge hier opgemerkt zijn, dat ondergetekende het ingrijpen van Blueknight zelf nooit heeft ervaren als dé-escalerend, en erg neutraal evenmin. Bedreigen komt daar dus nu ook bij. Enkidu1947 (overleg) 10 mrt 2013 07:38 (CET)

Als er ooit iets van luchtfietserij was in deze zaak, dan was het toch bij TEPCO, toen men jarenlang meende, dat het niet zo'n vaart kon lopen, met een tsunami, terwijl ze meermalen van diverse kanten op de risisco's gewezen waren... Hadden ze maar eerder geluisterd toch, nu hebben ze daar de grootste kernramp aller tijden aan de hand.

MAAR... wij mogen niet weten, wat er alles daar wordt bekokstoofd, heel misschien, heel misschien gebeurt het niet... en... inderdaad er is nu een NRA die wel op zijn strepen staat, en die wel de controle probeert te houden.

Maar daarvoor is dan toch wel zéér bijzonder véél radioactiviteit de lucht en het water ingefietst.

Nu zou TEPCO toch heel graag en goedkoop heel veel getritiëerd water kwijt willen. Maar dat mogen de Nederlandse lezertjes kennelijk niet weten... Of zou ik dan als domme Hollander dan misschien héél bang worden ?

Maar waar is de Heer Brimz dan toch bang voor ? Naar blijkt, maakt Hij bezwaar tegen elke toevoeging... nu meen ik toch... dat het een hele tijd geleden is, dat dat er iets te zien was van een primaire edit van Zijn hand over dit (en aanverwante) onderwerpen...

Zeer geachte Meneer Brimz, Gij die toch alles over fietsacrobatiek schijnt te weten, wat zou er naar Uw oordeel aan het artikel kunnen worden toegevoegd ? Weest U eens zo bijzonder vriendelijk, heeft U misschien een tekstvoorstel ? Of gebruikt U liever enkel de delete-knop ?

mvrgr Enkidu1947 (overleg) 9 mrt 2013 21:50 (CET)

Hoi Enkidu1947, leuk zo'n lijst met feiten, maar nogal wat van die 'feiten' blijken helemaal niet uit je bron:

• "Feit is, dat er een APLS-systeem IS, waarmee (op kleine schaal) proeven zijn gedaan, want anders kon TEPCO niet met droge ogen beweren, dat het zoveel kan verwijderen."
  • Tja, het is heel goed mogelijk dat subsystemen los van elkaar (al dan niet alleen in een lab) getest zijn, maar nooit in combinatie buiten een lab-situatie. Het is jouw aanname dat het als één systeem al getest is, maar dat blijkt niet uit je bron. Graag alsnog een bron.

A;s U al denkt, dat er op allerlei schaal getest zal zijn, waarom wilt U dan dat ik ???

• ...
• "Feit is, dat TEPCO toestemming wil om het APLS-systeem te testen."

Blijkt niet uit de bron, graag alsnog een bron

Dezelfde bron: On Feb. 21, an NRA expert panel endorsed TEPCO's plan to conduct a test run on ALPS, saying, "The risk involved in the problem of contaminated water can be reduced by introducing ALPS." TEPCO plans to test the new system soon.

• "Feit is, dat het voorstel is gedaan."

Blijkt niet uit de bron, graag alsnog een bron

Dezelfde bron: Responding to this, Prime Minister Shinzo Abe told a plenary session of the House of Representatives on March 5, "The water will not be released into the ocean easily." d.a.z. de toestemming is er nog lang niet...

• "Feit is, dat het tankenpark zal worden uitgebreid tot 700.000 cuub in september 2015"

Blijkt niet uit bron; daar staat alleen iets over een plan meteen gevolgd door de opmerking dat de uitvoering bemoeilijkt wordt door de beschikbare ruimte. Letterlijk staat er "TEPCO plans to build more storage tanks by September 2015 to boost the capacity to a total of 700,000 cubic meters. But space on the premises of the plant for such storage tanks is nearing its limit." (onderstreping door mij toegevoegd) Dus ook hier graag een andere bron waaruit dit feit wel zou blijken.

Tja, je kan het ook anders lezen, maar daar ontbreekt bij U alle wil, zo te zien.

Na 4 feiten zonder bron ben ik maar gestopt. Groetjes, Robotje (overleg) 9 mrt 2013 22:18 (CET)

Beste Robotje, het schijnt een sport te zijn, van U allen, om mij te kakken te zetten. Gaat U vooral door, nergens zie ik de wil om samen snel tot overeenstemming te komen... werkelijk nergens.

Mijn bijzonder hartelijke dank, voor zoveel spreekwoordelijke collegialiteit.

groet Enkidu1947 (overleg) 9 mrt 2013 22:59 (CET)

Het is erg lastig en eigenlijk ook not done om eigen teksten in te voegen tussen andermans overlegbijdragen. Er is dan immers nauwelijks meer te herleiden wie wat in een discussie heeft gezegd? Aub dit meer doen.

Ad 1) Robotje vraagt om een bewijs (bron) voor het feit dat ALPS als één systeem is getest. U zegt daarop: waarom wilt U dan dat ik ???. Dit begrijp ik niet en lijkt me geen antwoord op Robotjes vraag.

Ad 2) Robotje vraagt om een bewijs voor het feit, dat TEPCO toestemming wil om het APLS-systeem te testen. Het antwoord wat u geeft (in vet weergegeven) spreekt helemaal niet over een toestemming, maar over een bevestiging dat Tepco van plan is een test uit te voeren. Het woord toestemming blijkt dus niet uit de bron.

Ad 3) Robotje vraagt om een bewijs dat er een voorstel is gedaan. U geeft als antwoord "The water will not be released into the ocean easily." en concludeert daaruit dat er geen toestemming is. Dat is geen bewijs voor het feit dat er een voorstel is gedaan.

Ad 4) Robotje geeft aan dat het feit dat het tankenpark zal worden uitgebreid niet kan worden bewezen met een bron die stelt dat Tepco plans to build more tanks, maar dat er eigenlijk geen ruimte voor is. U zegt daarop, dat je dat anders kunt lezen, als de wil daartoe er maar is. Op welke manier moet dan worden gelezen dat een "plan, dat wordt beperkt door de aanwezige ruimte" gelezen kan worden als iets dat "zal" plaatsvinden? "Zal" impliceert toch een bepaalde mate van zekerheid, terwijl "plan" een behoorlijke mate van onzekerheid impliceert?

Ad 5) U geeft aan, bij anderen geen enkele wil te zien om samen tot overeenstemming te komen. Kunt u aangeven op welke wijze u wel die wil om tot overeenstemming te komen hebt laten blijken? M.vr.gr. Brimz (overleg) 10 mrt 2013 00:13 (CET)

Dat genummer van U heb ik vaker gezien, het leidt er meestal toe, dat op het laatst niemand meer weet waar nummer zoveel nog op slaat. De hele lappen tekst die telkens worden geproduceerd, en de tegenwerpingen die tekens weer uit de kast worden gehaald, zijn evenzovele pogingen om het werk onmogelijk te maken,

voorwaar een toonbeeld van collegialiteit, het gaat er U voora om ervoor te zorgen, dat er aan het artikel zo weinig mogelijk wiordt toegevoegd. ZELF DOET U EN DE UWEN NIETS.

Ik ervaar dat als een voortdurend getreiter, dat filibusteren, die voortdurende tijdverspilling.

In de papieren Volkskrant van een week geleden, stond een groot artikel, over het gerotsooi met stralingsdata en meer, waarom citeert U daar niet uit ?

Tja, na uw "bekentenis" weten we dat, daar wordt U niet voor betaald.

Enkidu1947 (overleg) 10 mrt 2013 07:38 (CET)

Maar Enkidu1947 toch, uit je citaten wordt juist duidelijk dat het niet om feiten gaat maar om jouw aannames. Gebruik dan niet keer op keer de term feit als het dat helemaal niet is. Verder heb je ik je net op je OP aangegeven dat bewerken van andermans commentaar zoals wellicht op Usenet gebruikelijk was niet op Wikipedia hoort. Ik hoop dat je mijn dringende oproep daar om dat niet meer te doen zult respecteren. - Robotje (overleg) 10 mrt 2013 07:51 (CET)

Voor de goede verstandhouding ook hier maar mijn commentaar:

Zeer geachte Heer Robotje,

Gelijk hebben en het hebben van macht en status zijn twee verschillende dingen, die zeer vaak met elkaar in flagrante tegenspraak zijn.

Aangezien de "machtigen" op deze aard, door hun "minderen" niet vaak worden tegengesproken, kán het gebeuren, dat "leidinggevende" gaan menen, dat het gelijk immer aan hún zijde is.

Wat dat betreft, was Denis Diderot (die U wis en zeker bekend is) een héél andere mening toegedaan.

Aangezien ik aanneem dat U zeer wel op de hoogte bent van zijn geschriften, wil ik die U zeer welwillend in Uwe aandacht aanbevelen.

Ter nadere bestudering zou misschien zijn gedicht "Les Éleuteromanes ou les furieux de la liberté" U een inzicht kunnen geven van de valkuilen, die "macht" en "status" voor ons allen in petto hebben.

Dit jaar wordt de 200ste geboortedag van deze goede man gevierd. Is dat niet een reden... om even bij stil te staan, om zijn geschriften eens te herlezen, en om zijn filosofische denkbeeden op ons te laten inwerken ?

Mocht U het bovenstaande gedicht van hem niet kunnen vinden, dan wil ik U wel ter wille zijn, en U helpen aan een papieren of digitale uitgaaf.

Als laatste... wil ik U toch met enige nadruk wijzen op het feit, dat Uw bemoeienis - en die van Uw collega Blueknight - tot op heden geen enkele dé-escalerende bijdrage heeft geleverd bij de controverse op het gebied van de nadelen en gevaren van de opwekking van kernenergie.

met gevoelens van zeer diep respect verblijf ik,

Enkidu1947 (overleg) 10 mrt 2013 10:11 (CET)

Ik beschouw bovenstaande twee bewerkingen van Enkidu1947 als offtopic. Voorts heb ik nog geen deugdelijke inhoudelijke argumenten van Enkidu1947 voor behoud van de alinea gezien. De feiten die door Enkidu1947 gegeven zijn, zijn door Robotje en ondergetekende afdoende bewezen als zijnde aannames van Enkdiu1947 en daarom niet geschikt voor opname in een encyclopedisch artikel. Ik beschouw het 48-uurs overleg-embargo daarom vanavond om 22.33 uur afgelopen (is 2 dagen na het starten van dit kopje), waardoor ik overeenkomstig de arbcomuitspraak de alinea mag verwijderen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 10 mrt 2013 10:28 (CET)

@Enkidu1947, Leuk betoog over Diderot (die trouwens niet 200 jaar geleden maar 300 jaar geleden geboren werd en ik neem aan dat je doelde op Les Éleuthéromanes ou les furieux de la liberté) maar het heeft niets te doen met je 4 'feiten' die dus helemaal geen feiten blijken te zijn. Het gaat er mij om dat met name dat artikelen bewerkt worden op een manier die niet in strijd is met de regels hier en dat heeft niets met macht te maken. Dat je op deze pagina allerlei zaken als feiten aanvoert terwijl uit je reactie blijkt dat het slechts aannames zijn, is al storend genoeg voor de discussie. Wat nog erger is, is dat je ook steeds weer in de artikelen zaken zet die niet onderbouwd kunnen worden door je bronnen of zelfs keihard in strijd zijn met je bron(nen). Met deze edit plaatste je in het artikel o.a. de zin " Een onlangs geïnstalleerd filtersysteem, "APLS" genaamd, is in staat 62 van de 63 radioactieve stoffen, die in het water zijn aangetroffen uit het water te halen." In die ene zin zie ik zo al 2 zaken die waar ik ernstige twijfels over heb. Ten eerste blijkt uit je bron helemaal niet dat zo'n filtersysteem onlangs geïnstalleerd is. Ten tweede wordt niet duidelijk op basis van welke bron je erbij komt om het Toshiba-filtersysteem Advanced Liquid Processing System (ALPS™) in het Nederlands te vertalen als APLS. Voor beide graag alsnog een bron. - Robotje (overleg) 10 mrt 2013 10:52 (CET)

Geachte Heer Robotje,

Gossie, U vroeg toch herhaaldelijk om bronnen ?

Nu dan hier heb ik er eentje voor U... heel wat leesvoer, maar met heel veel relevante linkjes compleet, die in zich ook bronnen zijn.

Af en toe moet google-translate misschien helpen, maar daar bent U handig genoeg voor...

Fukushima-diary: contaminated water

alles bijeen gebracht door een japanner, dat wel, maar zal die daarom POV zijn ?

Met dank voor Uw spreekwoordelijke collegialiteit, het was een waar genoegen dat mee te mogen maken

mvrgr Enkidu1947 (overleg) 12 mrt 2013 19:15 (CET)

Noot: dit zijn niet de bronnen waar Robotje in dit kopje om had gevraagd. Brimz (overleg) 12 mrt 2013 19:18 (CET)

Als u niet wil lezen, er staat genoeg over APLS op die pagina, via de inkjes komt U bij de persconferentie waar TEPCO aankondigde wat ze met dat filtersysteem wilden gaan doen.

As U niet wil, het staat er alles wel.

Groetjes Enkidu1947 (overleg) 12 mrt 2013 20:14 (CET)

Dat bewijst maar eens wat een selectief lezer u volgens mij zelf bent. Robotje vraagt voor zes van uw beweringen om een bron, maar volgens mij is het u in het geheel niet duidelijk waar Robotje nu precies een bron voor wil zien? Zou u hieronder kunnen proberen aan te geven waar u denkt dat Robotje een bronvermelding voor zou willen zien? Dan weten we in ieder geval dat we niet langs elkaar heen praten. Alvast bedankt en m.vr.gr. Brimz (overleg) 12 mrt 2013 20:36 (CET)

Hoi Enkidu1947, als JIJ iets beweert in het artikel dan hoor je dat te baseren op iets wat je eerder uit een bron gelezen heb. Ook voor de 4 punten die je stuk voor stuk als feit poneerde op deze pagina zou je dat mogen verwachten. Voor die 4 zogenaamde feiten gaf je wel een reactie maar daaruit kreeg ik niet het idee dat je begrijpt wat het verschil is tussen een feit en een vermoeden. Daarna stonden nog 2 vragen open. Letterlijk schreef ik daarover: "Ten eerste blijkt uit je bron helemaal niet dat zo'n filtersysteem onlangs geïnstalleerd is. Ten tweede wordt niet duidelijk op basis van welke bron je erbij komt om het Toshiba-filtersysteem Advanced Liquid Processing System (ALPS™) in het Nederlands te vertalen als APLS. Voor beide graag alsnog een bron." Met betrekking tot de Nederlandse naam lijkt het me onwaarschijnlijk dat een Japanse blog daar een antwoord op geeft. Ook voor die andere vraag zie ik zo snel geen antwoord. Probeer nu eerst eens goed de vraag te lezen en geef dan daarna pas een citaat met link waaruit duidelijk wordt dat je een bewijs hebt voor wat je beweerde. Als je niets kan vinden voor wat je eerder beweerde, erken dat dan gewoon. - Robotje (overleg) 12 mrt 2013 22:22 (CET)

@Robotje

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als U zonneklare tikfouten verbetert. In tegendeel zelfs.

Ik had ooit het idee, dat de gebruikers en moderatoren in goede samenwerking en harmonie gesamelijk streefden naar het beste resultaat. Dt soort van idealen had ik gelezen op deze site, en dat leek me wel wat.

Ondertussen ben ik daarvan niet zo overtuigd meer. Eerder zag ik dat "collega" Brimz edits weghaalde, omdat er een t in een werkwoordsvorm verkeerd stond. Veel later werd dat geprobeerd goed te praten. Nu doet U soortgelijk, naar mijn mening is dat een gedrag elke gebruiker volkomen onwaardig, maar zeker voor iemand van uw status.

Het duurt nu iets van twee jaar, al die tegenwerking, al die filibusters, en kenneijk is dat "normaal" maar in ieder geval wordt het wel geaccepteerd op nl.wikipedia.

Naar mijn bescheiden mening, zijn er wel andere kwalificaties op te plakken, die met meer reden onder het begrip "paweg" vallen.

De zeer geachte Heer Brimz liet ons in ongewone vlaag van eerlijkheid weten, dat hij betaald wordt voor zijn deel aan de kernenergie-propaganda op wikipedia. Wat betreft U en uw collega Blueknight, heb ik zo mijn twijfels over uw betrokkenheid en uw integriteit.

U mag het zelf verder doen, uit die blog blijkt trouwens dat sinds begin deze maand de radioactiviteit in zee buiten de centrale sterk is opgelopen, de link naar de metingen van TEPCO staat erbij... en er wordt in Japan gevreesd, dat TEPCO al ook zonder ALPS of APLS is begonnen met het dumpen van water. Er zijn ook grote kuilen gegraven op het terrein, hoe veilig daar water kan worden opgeslagen, is zeer de vraag. Alles is maar provisorisch en in grote haast in elkaar gezet, en nu al blijken die tanks erger mankementen te vertonen, als de tanks op de Hanford Site !

Maar ja, daar maakt U zich kennelijk weinig zorgen over. Eerst moet ondergetekende worden weggepest van nl.wikipedia, want die vent is POV !!! Hoezo, zou U dat dan niet zijn, of is het juist daarom ?

Met dank voor de door U allen getoonde collegialiteit, het was een waar genoegen.

Enkidu1947 (overleg) 13 mrt 2013 07:10 (CET)

Als ik zo vrij mag zijn om net zo veel tussen de regels te lezen als u placht te doen, dan is het antwoord op mijn vraag hierboven dus: het is u niet duidelijk waar Robotje bronnen voor wil zien. Dan is mijn vervolgvraag: als u de vragen en teksten van collega-gebruikers niet juist kunt interpreteren, hoe kunt u dan wel bronnen juist interpreteren? Brimz (overleg) 13 mrt 2013 07:29 (CET)

de oogst van een dag

hier wat linkjes, nieuws hoe het gaat met kernenergie in Japan

1) The Mainichi Shimbun (9 March 2013)Fukushima deletes radiation data needed for exposure assessment 2) The Mainichi Shimbun (9 March 2013)NRA not budging on judgment Tsuruga plant sits above active fault 3) The Mainichi Shimbun (9 March 2013)2 computers containing data on Fugen reactor stolen from agency office 4) The Mainichi Shimbun (9 March 2013)Hitachi-GE unveils nuclear site decontamination robot

misschien bevatten ze wat bruikbare info, wie weet

groetjesEnkidu1947 (overleg) 9 mrt 2013 15:41 (CET)

Weer dubieuze toevoeging?

Eerder vandaag heb ik hierboven Enkidu1947 vragen gesteld betreffende recentelijk door hem toevoegde informatie aan het artikel waar geen bron voor lijkt te zijn [3]. Hoewel daarop nog geen antwoord is gekomen is er bijna 7 uur later door hem wel weer een blok tekst toegevoegd [4] met informatie die opnieuw niet ondersteund lijkt te worden door de opgegeven bron:

1. "Drie man in beschermende kleding .." - drie man?
2. "Hierdoor was het niet meer mogelijk is uit te rekenen hoeveel straling de evacuées [sic] hebben opgelopen, hetgeen wel wettelijk verplicht was." - wettelijke verplicht?
3. " .. de geheugenkaart kon met een speciaal computerprogramma worden uitgelezen." - geheugenkaart?

Verder valt op dat de zinnen in behoorlijk slecht Nederlands geformuleerd zijn wat zeker voor een artikelbijdrage ongewenst is. Graag spoedig een bron voor deze drie zaken en de nog openstaande punten, anders lijkt het me beter om de beide bijdragen maar te wissen. Beter niets melden dan informatie waar geen bron voor gegeven kan worden. - Robotje (overleg) 10 mrt 2013 23:30 (CET)

Heeft U een tekstvoorstel ? Het schijnt dat ik alles verzin, misschien bestond het krantenbericht niet eens...

Van mij mag er staan, drie of meer, geheugenkaart -> chip, evavuées-> bewoners

Enkidu1947 (overleg) 11 mrt 2013 06:01 (CET)

Op mijn bovenstaand verzoek om bronnen n.a.v. wat je in het artikel hebt toegevoegd kom je met een tegenvraag met daarachter "Het schijnt dat ik alles verzin, misschien bestond het krantenbericht niet eens... " Tja, of je dingen verzint, daar probeer ik juist achter te komen want nogal wat zaken die je in het artikel meldde blijken niet uit je bron. Je zoveelste weigering om met bronnen te komen voor wat je in het artikel of op een OP schreef is voor mij een sterke indicatie dat het inderdaad om verzinsels gaat. Ik zie geen tekenen dat je van plan bent alsnog met bronnen te komen voor punten in die twee toevoegingen en daarmee lijkt het me steeds meer voor de hand te liggen om die dan maar te verwijderen. - Robotje (overleg) 11 mrt 2013 06:50 (CET)

pov-wiki

Sinds ondergetekende niets meer toevoegt gebeurt er hier dus helemaal niets meer.

Zou er nu helemaal "niets" meer aan de hand zijn daar in Fukushima ? Geen stroomstoringen door ratten die komen neuzen bij niet geïsoleerde controle-panelen, geen dagen stroom storingen, waaruit blijkt, dat er geen reserve stroom-voorzieningen zijn getroffen... geen lekkende tanks, geen instroom van 300 kuup grondwater elke dag, geen plan om getritiëerd water te lozen?...

Niets toevoegen is even POV, als het systematisch tegenwerken, en alle verdachtmakingen, zoals ik die een tweetal jaren heb mogen ervaren.

Ik ben zeker niet de eerste die met ene zekere br. het aan de stok krijgt, en zeker niet de laatste. Hoe zou het toch komen, dat de moderatoren met die heer zo in hun sas zijn ?

Hoe kan een encyclopedie enige kwaliteit hebben met een dermate competente leiding ?

Enkidu1947 (overleg) 19 apr 2013 16:44 (CEST)

Het artikel is inderdaad pov. Maar dan veel te veel pov gezien vanuit het oogpunt van de anti-kernenergie beweging. Natuurlijk is er een 'ramp' gebeurd, al valt het aantal slachtoffers mee. Maar de (media)aandacht is wel erg overtrokken, tot aan het hysterische toe. Vergelijk dit eens met andere (milieu)rampen waarbij vaak veel meer doden vallen. Enige nuance is wel op zijn plaats. Wel eens van deze ramp gehoord? Pijpleidingexplosie in Jesse 1998. Of deze: Gasramp van San Juan Ixhuatepec. Of Senopati Nusantara. Ouddorp (overleg) 24 apr 2013 17:00 (CEST)

Misschien moet het artikel maar eens grondig gesnoeid worden... Ouddorp (overleg) 24 apr 2013 17:01 (CEST)

Het aantal doden dat (bijna) direct na de gebeurtenis valt, is bij kernrampen (maar ook bij chemische ongevallen) niet zonder meer een goede maat voor de ernst ervan. Daarnaast zijn de gevolgen vaak niet lokaal maar regio- en grensoverstijgend. Zie bijv. ook Seveso. Ik zou eerder zeggen dat de andere artikelen wellicht wat aan de korte kant zijn (hoewel over San Juan Ixhuatepec gewoon niet veel meer te vinden lijkt te zijn in Engelstalige bronnen), en verder is er de standaard 'recentismebonus': recente gebeurtenissen krijgen altijd uitgebreidere artikelen dan gelijkwaardige gebeurtenissen uit het verleden. Maar wellicht wil je zo vriendelijk zijn de POV expliciet aan te wijzen? Paul B (overleg) 26 apr 2013 12:46 (CEST)

Hoi Paul B, grote stukken van het artikel komen op mij over als een verslag wat er op welke dag weer aan negatief nieuws bekend werd en zo te zien komt dat vooral doordat de insteek van Enkidu1947 lijkt te zijn er zo'n artikel van te maken. Wanneer heeft hij eens goed nieuws toegevoegd? OK, dat krijgt vast minder de aandacht in de kranten maar als je een NPOV artikel wil schrijven hoort dat er ook in. Hij is er bovendien vaak genoeg op betrapt de zaken nog ernstiger voor te doen dan op basis van de door hem aangehaalde bronnen gerechtvaardigd was. Verder zijn er tal van zaken onjuist. Neem

De Nikkei 225-beursindex zakte meer dan 1200 punten (13%) in de eerste uren van de handel op 15 maart nadat de Japanse overheid waarschuwde voor verhoogde stralingsniveaus als gevolg van dit ongeluk.[109] Op 5 april 2011 was de koers gedaald tot 362 yen. ..

Als je klikt op die [109] kom je bij een bron met de linktekst "Tokyo Shares Plunge 13%" terwijl dat krantenarikel in werkelijkheid de titel heeft "Tokyo Shares End Day Down 11%". Als de Nikkei inderdaad op 5 april 2011 naar de 632 yen was gezakt, dan was dat een daling geweest van meer dan 96% maar ja, in werkelijkheid stond de Nikkei toen al weer rond de 9600 yen. - Robotje (overleg) 26 apr 2013 17:16 (CEST)

Die "632 yen" is overduidelijk een fout. Bedoeld zal zijn het aandeel TEPCO (zie ook de noot): beursindices zijn over het algemeen niet in een munteenheid gesteld. Fouten kunnen worden gecorrigeerd (al is in het algemeen de ergernis begrijpelijk wanneer dezelfde gebruiker steeds dezelfde soort fouten maakt - wellicht is dat hier het geval). Als kranten achteraf de titel van hun online-artikelen wijzigen (en dat lijkt hier gebeurd te zijn) is daar niet veel aan te doen. Merk nl. op dat het WSJ-artikel meldt dat de index aanvankelijk meer dan 14% kelderde - die 13% kan dus heel goed in een eerdere versie van dat artikel zijn gemeld. Kortom: het voorbeeld lijkt maar beperkt hout te snijden (en heeft bovendien weinig met de beschuldiging van POV te doen). Paul B (overleg) 26 apr 2013 18:23 (CEST)

Hoi Paul B, je schrijft hierboven "beursindices zijn over het algemeen niet in een munteenheid gesteld." maar het gaat hier niet over een beursindex in het algemeen maar één specifieke beursindex die wel degelijk in yen wordt uitgedrukt (ik heb jaren in Japan gewoond en in Japanse media zoals kranten en tv wordt dat altijd in yen weergegeven). Toen in Nederland de euro werd ingevoerd, werd de AEX ook aangepast (gedeeld door 2,20371 omdat een euro overeenkomt met NLG 2,20371). Verder lijkt het er wel erg op dat je beide punten (632 yen en de krantentitel) probeert te vergoelijken. Door te doen alsof de Nikkei gedaald was tot nog geen 4% van wat het voor de ramp was wordt een beeld gecreëerd dat het allemaal nog veel erger was dan je op basis van de bronnen kunt schrijven. Ook al zou er in dit specifieke geval geen kwade opzet zijn, het past wel in het patroon. Hoe vaak is al niet aangetoond dat Enkidu1947 een tekst in de artikelnaamruimte heeft geplaatst waarbij een duidelijk negatiever beeld wordt geschetst dan wat uit de bronnen blijkt die hij zelf opgeeft en daarbij komt dat hij voor zover ik gezien heb, er op uit lijkt te zijn om alleen negatieve ontwikkelingen in dit soort artikelen op te nemen. Die combinatie is funest voor een neutraal artikel. Gebruiker Ouddorp schreef hierboven: "Het artikel is inderdaad pov. Maar dan veel te veel pov gezien vanuit het oogpunt van de anti-kernenergie beweging." en zijn gevoel komt precies overeen met wat ik erbij heb. Het artikel gaat over een ramp die ruim 2 jaar geleden plaats had; en ja er zijn ook nu nog ontwikkelingen die het gevolg zijn van die ramp. Maar om alleen recente negatieve ontwikkelingen zo prominent op te nemen in het artikel wordt dat alleen nog maar erger. Deze discussie staat onder het kopje 'pov-wiki' dat Enkidu1947 hier op 19 april begon en ja hoor, de punten die volgens hem toegevoegd hadden moeten worden zijn allen negatief terwijl er in dezelfde periode niets aan positief nieuws is toegevoegd aan het artikel. - Robotje (overleg) 27 apr 2013 07:47 (CEST)

Tja, Robotje, misschien is er wel niet zoveel positiefs te melden, he? Mensen hebben op een onverantwoordelijke plek een boel reactoren geplaatst en het onvermijdelijke is gebeurd. Een tsunami zoals er wel meer voorgekomen zijn in de geschiedenis van dat gebied. Je kon erop wachten, maar helaas worden dat soort feiten maar al te vaak terzijde geschoven door degenen die zo graag een reactor bouwen of schalie-olie willen produceren of nog weer dieper in de Golf willen boren of.. of .. of. Als het dan toch mis gaat krijg je een hoop heisa. En eigenlijk is dat natuurlijk ook terecht. Jcwf (overleg) 27 apr 2013 08:12 (CEST)

Aardbeving en tsunami

Onder de kop 'Aardbeving en tsunami' staat de tekst: In 2004 zijn er sporen gevonden van een tsunami met een hoogte van 8,3 meter, die in het jaar 869 ontstond na een aardbeving in het noordoosten van Japan. Daarbij werden grote delen van Noord-Japan, vanaf Ishinomaki in de prefectuur Miyagi tot de stad Namie in de prefectuur Fukushima, nabij de locatie van de kerncentrales, drie tot vier kilometer landinwaarts overstroomd. Er wordt helaas niet duidelijk uitgelegd wat een tekst over een aardbeving die eeuwen geleden plaatsvond, doet in een alinea die over de beving en tsunami in 2011 hoort te gaan. Gezien de locatie van die eeuwenoude beving ontstaat er wel een vermoeden waarom dit vermeld wordt, maar dat lijkt me niet de bedoeling van een encyclopedie. Het is geen roman waarbij je je fantasie mag laten werken. LeeGer 24 apr 2013 18:55 (CEST)

Tja je kunt natuurlijk blijven doen alsof die lokatie veilig was. Maar hij was het niet. En dat was bekend. Hoezeer je dat ook als irrelevant wilt afdoen. Het lijkt me dat je reactie goed laat zien waarom dat verhaal er wel degelijk bijhoort: sommige mensen willen nog steeds de waarheid niet onder ogen zien, nl. dat de bouw van een zooi centrales op die kust een uiterst onverantwoord besluit was. Jcwf (overleg) 27 apr 2013 08:16 (CEST)

Ik heb je bewerking ongedaan moeten maken vanwege een drogreden, (Non sequitur), oftewel het één volgt niet uit het ander. Het is niet, omdat er in 2004 resten zijn gevonden van een tsunami van lang geleden, dat daarmee de kerncentrale nu op een onveilige plaats is gebouwd. Dat is ook precies wat Leeger hierboven probeert aan te geven. Je kunt niet zomaar hard maken dat een tsunimi van meer dan 1000 geleden nu zou zorgen voor onveilige situatie op diezelfde locatie. Er zou eenmaal te veel voorbeelden die juist het tegengestelde laten zien, denk alleen al aan de polders en dijken in Nederland. M.vr.gr. Brimz (overleg) 27 apr 2013 09:02 (CEST)

Op geologische schaal is 1200 jaar helemaal niets. Als de geologie van het gebied zodanig is dat er 1200 jaar geleden een tsunami van meer dan acht meter hoog kon ontstaan, kan dat vandaag ook. Het is op zijn minst aanleiding om risico-analyses nog eens tegen het licht te houden. Maar het moet zeer gemakkelijk zijn om een bron te vinden die diezelfde overweging maakt, dus ik zet het zometeen wel met bron terug. Zoals het er stond, was het wellicht een non sequitur maar vooral omdat een nogal voor de hand liggende extra premisse niet expliciet was gemaakt. Paul B (overleg) 27 apr 2013 14:55 (CEST)

Na de door LeeGer geciteerde tekst volgt (af en toe, afhankelijk van de stand van de bewerkingsoorlog): "Het was daarmee duidelijk dat de plaats waar de reactoren gebouwd waren bloot stond aan tsunamigevaar." Kan hierbij s.v.p. ook de bron worden vermeld? Hetzelfde geldt logischerwijs voor de daaraan voorafgaande tekst. Zie ook WP:GOO en WP:VER. Mathonius 2 mei 2013 21:03 (CEST)

Voor de daaraan voorafgaande tekst kan men overal op Google terecht. Zoek er maar een uit, zou ik zeggen. Maar goed, hier staat het wel zo'n beetje in (al kan men er natuurlijk over twisten of het hier een vaststaand feit betreft of slechts de (deskundige) visie van één onderzoeker): [5]. Paul B (overleg) 2 mei 2013 21:06 (CEST) Deze bron is wat 'academischer' (maar houd wel in de gaten dat het en:Bulletin of the Atomic Scientists mogelijk niet als 100% neutraal wordt beschouwd): [6]. Paul B (overleg) 2 mei 2013 21:08 (CEST)

1200 jaar geleden is wel erg lang geleden hoor, bovendien, dus de redenering dat het gevaar bekend zou moeten zijn omdat er 1200 jaar eerder eens één tsunami is geweest is te makkelijk. Zo vallen heel veel gebieden namelijk meteen aan te wijzen als tsunamigevoelig. Andere gebieden waar ooit eens iets gebeurd is als tornadogevoelig, aarbevingsgevoelig, overstromingsgevoelig, enz. Wat ik wil zeggen: dat iets ooit eens een keer gebeurd is, wilt nog niet zeggen dat het later op precies die plek weer zal gebeuren, zeker niet na 1200 jaar. Dqfn13 (overleg) 2 mei 2013 21:48 (CEST)

Het is toch dieptreurig dat zelfs op artikels die te maken hebben met een controversieel onderwerp - wat het gebruik van kernenergie toch is - Wikipedia toelaat dat haar artikelen besmeurd worden met toevoegingen waarvan de enige bron het brein van de Wikipediaredacteur is. Dergelijke persoonlijke afwegingen mogen niet op Wikipedia, en nu blijkt men dat hier nog te stimuleren ook. -rikipedia (overleg) 2 mei 2013 21:57 (CEST)

(bwc, @Dqfn13) Ja, voor jou en mij is 1200 jaar lang geleden. Op geologische tijdschalen is dat helemaal niets. Breuklijnen verdwijnen niet in 1200 jaar in het niets, en zeebodems veranderen in die tijd niet hun complete reliëf, althans niet zonder gebeurtenissen van apocalyptische proporties. Als je gaat kijken waar in de afgelopen 1200 jaar tsunami's hebben plaatsgevonden, zul je vermoedelijk precies die kusten vinden die men nu als 'tsunamigevoelig' aanmerkt. Maar gelukkig hoeft die redenering verder niet van ons te komen en hoeft ze alleen maar uit 'betrouwbare bronnen' te komen. Paul B (overleg) 2 mei 2013 22:00 (CEST)

(@Rikipedia) Ik snap niet helemaal wat je bedoelt met "nu blijkt men dat hier nog te stimuleren ook". Paul B (overleg) 2 mei 2013 22:00 (CEST)

Als die gebeurtenis werkelijk zo'n grote indicatie zou zijn, dan zou daar toch wel een bron voor moeten zijn? En waarom is er dan toch besloten om door te gaan met de bouw? Zeker in het land waar men met zowel aardbevingen als tsunami's ervaren en dus met de gevolgen ervan bekend is. Dqfn13 (overleg) 2 mei 2013 22:24 (CEST)

Die bronnen zijn er ook gewoon, maar als partij A vindt dat dat niet nodig is omdat het voor de hand ligt, en partij B het niet eens is met de bewering en dus geen bronnen gaat zoeken, gebeurt er niet zoveel. Maar lees bijv. de artikelen waarnaar ik link, dat geeft een beetje een idee van waar het om draait, of het Engelse artikel en:869 Jogan Sanriku earthquake. Overigens was veel hiervan bij de bouw van de centrale niet bekend - de afzettingen van de tsunami van 869 zijn pas rond 2000 gevonden, als ik het goed heb, en tot die tijd was het dus vermoedelijk een beetje gissen hoe hoog die tsunami precies is geweest. De vraag is mogelijk wel waarom er met die aanwijzingen niet alsnog iets gedaan is in termen van extra veiligheidsmaatregelen - maar het is nog steeds moeilijk om in de bronnenbrij objectieve antwoorden te vinden, en wellicht waren er bijzonder goede redenen om niet direct iets te doen met deze aanwijzingen. Paul B (overleg) 2 mei 2013 22:42 (CEST)

De periode 2004-2011 geeft toch voldoende tijd om adequate maatregelen te nemen, wat kennelijk niet is gebeurd. – Maiella (overleg) 3 mei 2013 00:58 (CEST)

Beveiligd

Het artikel heb ik zojuist beveiligd voor 3 dagen. Graag hier tot een consensus komen voor een wijziging uitgevoerd wordt s.v.p. Trijnstel_overleg 2 mei 2013 21:37 (CEST)

Helaas in de 'verkeerde' versie, maar daar kun jij niets aan doen. De huidige formulering is ongelukkiger dan de betwiste toevoeging door Jcwf. Hoe dan ook, graag nodig ik de drie edit-musketiers uit hier hun argumenten uiteen te zetten, met inachtneming van wat er al is besproken (is dat überhaupt gelezen voordat de bewerkingsoorlog uitbrak?). Paul B (overleg) 2 mei 2013 21:41 (CEST)

Ik had in de - m.i. ten onrechte verwijderde - zin "was" maar aangepast naar het iets minder stellige "leek". Het lijkt me dat dit toch goed weergeeft wat er bedoeld is? De Wikischim (overleg) 2 mei 2013 21:45 (CEST)

Bedankt voor je reactie. Zou je alsjeblieft ook een kopje hoger willen reageren? Ik vind het onbegrijpelijk dat hierover bewerkingsoorlogen worden gevoerd zonder dat er enig bronmateriaal wordt gegeven en bediscussieerd, alsof slechts de eigen opvatting centraal staat en niet die van/in de literatuur, laat staan de mening van je mede-Wikipedianen. Mathonius 2 mei 2013 21:54 (CEST)

(@De Wikischim) Nou, dat weet ik niet. 'Wezelwoorden' maken over het algemeen geen betere teksten. Bovendien lost dat het door Brimz geconstateerde probleem niet op. Er is hier ook in de media en in het academische discours genoeg over te doen geweest om tot een door bronnen afdoende onderbouwde formulering te kunnen komen. Die kan bijv. duidelijk maken dat volgens velen die tsunami van 869 wel degelijk een implicatie had moeten hebben voor de uitgevoerde risico-analyses. Het verbaasde me trouwens dat je die zin zo weer terugplaatste terwijl op deze pagina gewoon overleg aan de gang was - daar had je gewoon een bijdrage aan kunnen leveren. Het was niet heel verbazend dat daarop dan weer een editwar en beveiliging volgden. Paul B (overleg) 2 mei 2013 22:01 (CEST)

De voornaamste reden was dat het mij op mijn beurt nogal verbaasde dat de tekst die Jcwf hier toevoegde - en waar mij persoonlijk weinig mis mee leek - slechts een half uur later hier alweer door iemand anders zo eigenmachtig werd verwijderd. Misschien dat er bepaalde argumenten zijn om zoiets niet te handhaven, maar dat kun je dan ook gewoon eerst bespreken (zoals nu gelukkig ook gebeurt onder de bovenstaande kop), in plaats van meteen zo'n drastische ingreep. Herschrijven - wat ik in dit geval achteraf echt heb gedaan, [7] - is bijv. ook een mogelijkheid. De Wikischim (overleg) 4 mei 2013 15:43 (CEST) Overigens had Jcwf zelf hier al gereageerd met serieuze tegenargumenten. Al met al vond ik dat meer dan reden genoeg om de passage voorlopig even te handhaven. Ik was nog even van plan om in te haken in het overleg hierboven maar het kwam er in de gauwigheid niet meer van, ik werd meteen weer teruggedraaid door iemand anders, moest dat vervolgens weer herstellen en daarna dacht ik, laat maar even, even kijken hoe het zich op deze OP verder ontwikkelt. Mocht er consensus blijken voor verwijderen van de betreffende passage, dan zal ik daar uiteraard niet tegenin gaan. De Wikischim (overleg) 4 mei 2013 15:52 (CEST)