Overleg:Lijst van pluralia tantum

Overleg gestart bij Overleg gebruiker:Ellywa nav. aanvullingen 16 juni 2018

Waar heb je al die nieuwe aanvullingen vandaan? Het lijkt geen betrouwbare bron, want het Groene Boekje kent een enkelvoud voor alpen, avances en waarschijnlijk wel meer. –bdijkstra (overleg) 16 jun 2019 21:41 (CEST)

Die heb ik her en der vandaan gehaald, de meesten, waaronder Avances en Alpen van Kees-Jan Backhuys, zie https://www.dbnl.org/tekst/_taa008198901_01/_taa008198901_01_0044.php. Alpen is in de betekenis van de landstreek wel degelijk pl.t. zoals ook Hebriden. Avances is in het huidige Nederlands pl.t. Het enkelvoud is archaisch. Elly (overleg) 16 jun 2019 22:05 (CEST)

(na bwc) Lijkt me vreemd om en-wiktionairy als bron te gebruiken, toch? Zie daar zelfs Ali en Fatima op de lijst staan, geen idee wat daar het idee achter is. Op "ons" nl-artikel staat nu ook activa als plurale tantum, wat is er mis met activum? In de bedrijfseconomie een vrij normale term. Groet, Vinvlugt (overleg) 16 jun 2019 22:06 (CEST)

Volgens het Groene Boekje heeft 'activa' twee betekenissen, waarvan eentje met het enkelvoud 'activum' en eentje zonder enkelvoud. –bdijkstra (overleg) 16 jun 2019 22:16 (CEST)

Ik ken het groene boekje als officiële spellingsgids, niets als gids voor taalgebruik. Daar zijn andere bronnen voor. Maar dit is een wiki. Als iets niet goed is, verbeter het gewoon, prima toch? De link naar wiktionary is interessant. daar staan goed plurale tantums bij, maar ook foute. Ik weet nog niet hoe het daar te corrigeren. Dat moet ik nog navragen daar. Zit ergens diep verstopt in de categorieën. Ik wilde ze eigenlijk overnemen, maar had geen tijd meer. Ben druk bezig met de lintjes. Elly (overleg) 16 jun 2019 22:19 (CEST)

Je las het overigens niet goed Vinvlugt, Wiktionary staat bij "Externe link", niet als bron... zou niet durven. Elly (overleg) 16 jun 2019 22:22 (CEST)

In de eerste zin van het artikel staat dat de enkelvoudsvorm niet bestaat, en niet dat die archaïsch mag zijn. Dus er zijn twee soorten pluralia tantum: strikte en praktische? –bdijkstra (overleg) 16 jun 2019 22:23 (CEST)

P.S. het groene boekje kent ook "pok" in enkelvoud. Maar de ziekte is pokken en plurale tantum... Elly (overleg) 16 jun 2019 22:25 (CEST) P.S. 2. Dan moet je met Bakhuys corresponderen vrees ik.... Elly (overleg) 16 jun 2019 22:26 (CEST)

Alpen is in de zin van 'grote bergen die Italië van andere landen scheiden' een plurale tantum (net zoals bv de Azoren, de Hebriden, de Dardanellen, de Lofoten, de Maledieven etc). Het woord dient dan (m.i.) met een hoofdletter geschreven te worden, dus dat heb ik aangepast in de lijst. Wat betreft In de eerste zin van het artikel staat dat de enkelvoudsvorm niet bestaat (...) dat klopte (dat dat daar stond). Ik heb echter toegevoegd: in dezelfde betekenis (heel relevant). 'De Alpen' is een plurale tantum ondanks het bestaan van het woord (enkelvoudige woord) 'alp' (bergweide, bergtop, berg). Van economie weet ik echt bijna niets, maar gezien wat hierboven staan (Volgens het Groene Boekje heeft 'activa' twee betekenissen, waarvan eentje met het enkelvoud 'activum' en eentje zonder enkelvoud.) geldt blijkbaar voor activa hetzelfde: een plurale tantum, ondanks het bestaan van het woord activum/activa dat blijkbaar een andere betekenis heeft. Ecritures (overleg) 16 jun 2019 22:35 (CEST)

Wat activum/activa betreft: ook de Dikke Van Dale kent twee betekenissen, en voorziet die i.t.t. het Groene Boekje wel van uitleg. De betekenis mét enkelvoud activum is nu juist níet economisch: het gaat dan om de bedrijvende vorm (waar men slechts zelden het meervoud activa van zal vormen). Kennelijk doet men het 'in de bedrijfseconomie' dus taalkundig niet goed, of loopt de Van Dale achter bij de werkelijkheid. Paul B (overleg) 16 jun 2019 22:40 (CEST)

(na een hele hoop bwc's) Verder heb ik mijn twijfels over alle geografische termen, en over amoretten (verwijst door naar amoretto, lijkt me enkelvoud), bescheiden, besognes, burelen, capriolen, conserven, consorten, contreien, fratsen (linkt overigens naar een popgroep), hurken, ingewanden, letteren, manufacturen (linkt zelfs naar het enkelvoud), middeleeuwen, paperassen, populaires (wat is dat?), prammen, psychedelica, represailles, Roma (volgens ons eigen artikel het meervoud van Rom), saturnaliën, scrupules, stelten, tierelantijnen, victualiën en zemelen. Wat mij betreft verwijderen van die lijst tenzij er een bron is die de term als plurale tantum benoemt. Vinvlugt (overleg) 16 jun 2019 22:42 (CEST)

een bron heb ik toch net gegeven?? Elly (overleg) 16 jun 2019 22:43 (CEST)

Die zal ik morgen eens op mijn gemak doorlezen Elly, nu naar bed! Vinvlugt (overleg) 16 jun 2019 22:46 (CEST)

Inderdaad, de bron is al gegeven. Het kan dus best zijn @Vinvlugt dat jij er persoonlijk twijfels over hebt, maar liever pas verwijderen van een lijst als je kan aangeven waarom het geen pluralia tantrum zouden zijn i.t.t. wat de (mijns inziens betrouwbare) bron beweert. Wij baseren ons bij nl.wiki immers op bronnen. Ecritures (overleg) 16 jun 2019 23:03 (CEST)

De bron lijkt me wel hier en daar wat verouderd. Het woord 'medium' wordt bijvoorbeeld regelmatig gebruikt als enkelvoud bij 'media' en niet meer uitsluitend voor een spiritist. De Van Dale houdt er nog wel twee aparte ingangen op na, dus helemaal dezelfde betekenis heeft het (nog) niet. En frats is in ieder geval tegenwoordig gewoon een ingang in de Van Dale, evenals coulisse. Paul B (overleg) 17 jun 2019 01:53 (CEST)

Wellicht handig deze discussie naar de overlegpagina van het artikel te verplaatsen? Over tien jaar vindt niemand het hier meer terug. Edoderoo (overleg) 16 jun 2019 22:47 (CEST)

Dat lijkt me een uitstekend idee! Vinvlugt (overleg) 16 jun 2019 22:52 (CEST)

De meeste van de voorbeelden die Backhuys geeft kloppen wel, maar bij een aantal heb ik toch ook mijn twijfels. Zo is kladden volgens mijn Dikke Van Dale (ed. 2005) gewoon het meervoud van klad, en bijvoorbeeld in de uitdrukking iemand bij de kladden grijpen is een klad dan ook een "afgescheurd of bijhangend stuk". Het woord klad is volgens Van Dale in bepaalde betekenissen, zoals bijvoorbeeld "ruwe schets, eerste, voorlopige redactie van iets dat men op schrift wil stellen", nu juist wel het tegenovergestelde, te weten een singulare tantum. Je kunt een brief immers wel in klad, maar niet in kladden schrijven.

Andere woorden die volgens mijn Dikke Van Dale wel degelijk een enkelvoud hebben zonder dat de betekenis substantieel verandert, zijn bijvoorbeeld prammen en represailles. Soms is ook niet met zekerheid te zeggen of een woord een plurale tantum is. De Algemene Nederlandse Spraakkunst geeft in deze, sowieso wellicht voor een aantal van jullie verhelderende tekst als voorbeeld waterpokken, waarvan een enkelvoudsvorm als een waterpok volgens de ANS "niet onmogelijk" lijkt. "Kijk mamma, het valt best mee, ik heb maar één waterpok!" — Matroos Vos (overleg) 17 jun 2019 06:09 (CEST)

In taal kan natuurlijk heel veel. Elk meervoud kan naar enkelvoud, grammaticaal. Dat ene waterpokje kan een kind natuurlijk hebben. Dat pokje is dan een rood bultje op de huid. De ziekte waterpokken is echter een plurale tantum. Waterpokken heeft een andere betekenis dan een enkele waterpok. Ook al heeft het kind maar één waterpokje, toch heeft zij de ziekte waterpokken te pakken. Ook het woord hersen kan je natuurlijk in enkelvoud gebruiken, maar het betekent dan iets anders - in dit geval niks. Zo twijfel ik wel eens of ik één hersen bezit, of twee hersenen. Matroos heeft in elk geval een goed stel hersens. Elly (overleg) 17 jun 2019 11:29 (CEST)

Dat ben ik geheel met je eens, inclusief uiteraard die laatste zin. Zelf zou ik, net als bijvoorbeeld Van Dale en het ANW, waterpokken zeker ook een plurale tantum noemen, maar een gerenommeerd naslagwerk als de eerdergenoemde ANS zet daar nu juist weer wat vraagtekens bij. Wat ik met mijn voorbeelden vooral wilde zeggen is dat de ANS, Van Dale, Backhuys en andere taalkundigen het niet per se over elk woord eens zijn, en dat er soms dus nog wel wat speelruimte zit in het wel of niet aanduiden van een woord als plurale tantum. Meervoudige groet, Matroos Vos (overleg) 17 jun 2019 16:52 (CEST)

Bij activa heb ik mijn twijfel. In de betekenis zoals die op Wikipedia is te vinden, bestaat er wel degelijk een enkelvoud. Zie o.a. https://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/belastingdienst/zakelijk/winst/vennootschapsbelasting/innovatiebox/innovatiebox_vanaf_2017/voorwaarden-aan-immateriele-activa. Floortje Désirée (overleg) 17 jun 2019 09:42 (CEST)

Volgens de Van Dale is het enkelvoud van 'activa' niet 'activum', maar 'actief' (« voornamelijk meer­voud de ge­za­men­lij­ke ba­ten van een boe­del (roe­ren­de en on­roe­ren­de goe­de­ren, gelds­waar­di­ge pa­pie­ren, con­tan­ten en uit­staan­de pos­ten »). Jeroen N (overleg) 17 jun 2019 10:16 (CEST)

Ik heb in mijn hoofd zitten dat woordenlijst.org de digitale versie van het groene boekje is, klopt dat? Ik zie hier gewoon activum staan. Vinvlugt (overleg) 17 jun 2019 10:41 (CEST)

In de praktijk worden beide varianten, activum en actief, gebruikt. Er is in ieder geval een enkelvoud. Floortje Désirée (overleg) 17 jun 2019 10:46 (CEST)

(na bwc) Dat klopt, en het woord 'activum' bestaat ook zeker wel, maar heeft zoals Paul B hierboven al opmerkte een andere betekenis. Althans, volgens de Van Dale. De rijksbelastingdienst denkt er kennelijk anders over. Jeroen N (overleg) 17 jun 2019 10:50 (CEST)

Geografie

Ben ik de enige die de geografische pluaralia tantum een beetje vreemd vindt? Alpen, Azoren, Balearen, Dolomieten, Hebriden, Karpaten, Kempen, Pyreneeën, Tropen, Verenigde Staten... Mij lijkt het redelijk logisch dat sommige bergketens of eilandengroepen een meervoudsvorm hebben, waarbij ik de kwalificatie als plurale tantum wat gekunsteld vind. Geldt overigens ook voor Gedeputeerde en Provinciale Staten, en Staten Generaal. Vinvlugt (overleg) 17 jun 2019 11:57 (CEST)

Maakt het wat uit wat wij ervan vinden? Ik denk dat het belangrijk is wat bronnen ervan vinden, die zijn leidend. Ecritures (overleg) 17 jun 2019 12:13 (CEST)

Lees anders ons eigen artikel plurale tantum. Daar staan voorbeelden gerangschikt per categorie. Elly (overleg) 17 jun 2019 12:25 (CEST)

Zojuist bekeken, maar het is me onduidelijk op welke bronnen dit artikel gebaseerd is. Vinvlugt (overleg) 17 jun 2019 13:01 (CEST)

Volgens deze bron (p. 414) kunnen deze namen wel als pluralia tantum worden beschouwd (en hier nog eentje, hoewel Duits en een stuk ouder). Sint Aldegonde (overleg) 17 jun 2019 13:28 (CEST)

Zie ook ANS 03/02/02. Jeroen N (overleg) 17 jun 2019 13:32 (CEST)

Ah kijk, dank! Ik blijf het vreemd vinden, maar wat ik vind, is niet zo belangrijk. Vinvlugt (overleg) 17 jun 2019 13:34 (CEST)

(na diverse bwc's) Hoi Vinvlugt, de Algemene Nederlandse Spraakkunst, die toch wel gezien wordt als de 'grammaticabijbel' van het Nederlands, rekent aardrijkskundige eigennamen in meervoudsvorm en ook woorden als de Middeleeuwen en de Staten-Generaal wel degelijk tot de pluralia tantum, zoals te lezen is op de pagina waarnaar ik hierboven al linkte. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 17 jun 2019 13:42 (CEST)

Erven

Hoe zit het bij erven? Erven is toch een werkwoord? Erf in de betekenis van ruimte rond het huis heeft wel een enkelvoud. Floortje Désirée (overleg) 17 jun 2019 12:09 (CEST)

'Erven' is ook een aanduiding voor de (gezamenlijke) erfgenamen van een overleden persoon ('de erven Lucas Bols'). Je kunt het dan niet over één erf hebben. Paul B (overleg) 17 jun 2019 12:21 (CEST)

Erven komt van erfgenaam, wat geen directe verbinding met een erf rond een huis heeft. Mogelijk dat "erfgenaam" wel weer afgeleid is van het erf rond een huis, daar zou je een etymoloog voor moeten raadplegen denk ik. Maar dat een erf enkelvoud is, zegt eigenlijk niks over een erfgenaam waar "erven" van afgeleid is. Edoderoo (overleg) 17 jun 2019 12:22 (CEST)