Overleg:Limburgs/Archief 1

Hoofdartikel - Archiefsjabloon - Lopend overleg
archief t/m 2007 - archief 2008-2009 - archief 2009-2010 - archief 2010-2023

is een streektaal niet een dialect?

De enige zinvolle definitie van de termen dialect en taal is: een taal is een dialect met een leger. Je zou die definitie kunnen uitbreiden met 'een streektaal is een taal dankzij andermans leger'.

---

Is Limburgs niet een Nedersaksisch dialect i.p.v. een Nederlands dialect, of zelfs een volledig eigen taal? Morphologisch gezien zijn er meer dan genoeg verschillen. Darkelf 11 jan 2004 23:17 (CET)

Nedersaksisch wordt noordelijker gesproken. Ook het Rijnlands van de aangrenzende Duitse gebieden rond Kleef is geen Neder-, maar Hoogduits. En over de taal-dialektvraag is hierboven al een afdoende antwoord gegeven. Niemand kan zeggen hoeveel en welke morfologische verschillen van een dialekt een aparte taal maken, en evenmin of morfologische verschillen er in dit opzicht meer toe doen dan fonetische verschillen, of verschillen in de woordenschat. Fransvannes 11 jan 2004 23:49 (CET)

Tja, daar geef ik je gelijk in. In officiële talen is men duidelijker: tot hier en niet verder. Zo valt het Nederlandse taalgebied duidelijk af te bakenen als Vlaanderen plus Nederland, ook al is dit een mengelmoes van verschillende dialecten, zoals het Limburgs dat zowel in Vlaanderen, Nederland als in Duitsland (zij het in mindere mate) wordt gesproken. Zelf woon ik in een overgangsgebied tussen Brabantse dialecten (ikzelf heb een Brabants accent) en Limburgse dialecten. Ik weet dus hoe relatief het is Domie 18 jan 2004 05:01 (CET)

Even voor de goede orde: hoewel het stadsdialect van Kleef inderdaad Hoogduits is, vormt dit een enclave in Nederfrankische dialectgebied. De dialecten van de Nederrijn behoren tot de centrale Nederlandse groep. Simpel gezegd: ze zijn gewoon Brabants.

--MWAK 5 mrt 2005 09:03 (CET)

---

Het Kerkraads is zodanig afwijkend van de andere Limburgse dialecten dat ik het als voorbeeld van een Zuid-Limburgs heb verwijderd. HWJ

---

Veur unne Limburgse Wikipedia mot iejst LanguageLi.php euvergezit wère. :) Guaka 5 apr 2004 15:07 (CEST)

Kom er net achter dat li.wikipedia.org bestaat :) Gua:ka 24 nov 2004 00:52 (CET)

Toontaal

Er staat nu dat het Venloos en het Venrays overeenkomsten vertonen met Brabantse en Zuid-Gelderse dialecten. Dat terwijl het Maastrichts en het Sittards bijvoorbeeld toontalen zijn. Voorzover ik weet, wordt het criterium van toon als betekenisonderscheidend element door dialectologen gebruikt om het Limburgs van de omringende dialecten af te grenzen. Het Venrays heeft bijvoorbeeld geen tonen (het Venloos wel), en wordt daarom niet tot de Limburgse, maar tot de Brabantse dialecten gerekend. Ik zal dit nog proberen na te zoeken, maar misschien zijn er mensen die hier nog iets meer van weten. Pepicek 3 dec 2004 10:48 (CET) P.S. Dat was geen kleine wijziging, maar ik vinkte dat vakje aan toen ik op 'Pagina opslaan' wou klikken.

Het oude criterium is: ich maak ipv ik maak of ich maach. Dit criterium wordt nu nog in Duitsland gehanteerd. Op grond daarvan kan het Venloos niet tot het Limburgs gerekend worden. Maar omdat de hele definitie dan in wezen steunt op het gebruik van één woord en bovendien er dan een paar Belgisch-Brabantse dialecten worden meegenomen die verder geen enkele noemenswaardige overeenkomst vertonen met de Limburgse hoofdstroom, en andere dialecten, zoals het Venloos (en het Kerkraads!) eruit laat terwijl ze wel erg Limburgs zijn, wordt tegenwoordig gewoonlijk de het gebied van de tweetonigheid genomen, met de Benrather Linie er als een rode draad doorheen. Steinbach 14 apr 2005 14:15 (CEST)

En daarbij ligt Venlo ten zuiden van de mich-lijn.--MWAK 29 apr 2005 14:03 (CEST)

En van de doe-lijn. Steinbach 2 mei 2005 11:53 (CEST)

Voorbeelden

Is het niet misschien handig om even voorbeelden van die toontaal er bij te zetten? Ik heb gelezen dat limburgs een toontaal is maar weet niet waarom... En det terwijl ich toch zelf bes aardig limburgs spreak (allein hub ich mich aangeleerd te sjrieve zonger umlauts en dergelijke omdet det get mekkelijker is. Het verschjil tusse hub en höb is tenslotte erg klein aas se dr gein huub van wils make, en det typt dus get mekkelijker zonger duits toetsenbord)

Ehm anoniem, die umlauten zijn er niet voor niets! Een ö klink niet hetzelfde als een u, geef je daar rekenschap van (de ö wordt met geopende mond uitgesproken, de u met geronde lippen. Vergelijk de klinker in un "ui" met die in höbbe). Verder barst het van de voorbeelden van de tonaliteit: een bâl is om tegen te trappen, een bàl om op te dansen, doê betekent "jij", doè betekent "toen", sjoêw is "bang", sjoèw is "schoorsteen", biêj is een voorzetsel, bièj een zelfstandig naamwoord, etc. Verder zijn er nog talloze andere voorbeelden, die echter vaak niet voor alle dialecten opgaan, omdat er binnen het Limburgs nou eenmaal behoorlijke verschillen zijn. Steinbach 19 jan 2006 17:45 (CET)

Categorie Brabant.

Omdat Limburgs geen relatie heeft met Brabant, lijkt mij dat deze categorie foutief is. Ik haal hem dan ook weg. Mocht ie toch kloppen, is ie snel genoeg teruggezet. Hsf-toshiba 30 mrt 2006 23:59 (CEST)

Taal geen dialect

Ook al wordt het Limburgs niet door iedereen erkent als taal, dat is het wel. Zo wordt het Europees gezien ook aangemerkt. De term West Germaanse dialecten vind ik zeer kwetsend. Dit wekt de indruk dat Limburgs een Duits of Nederlands dialect is terwijl het veel ouder is en niet betrokken was bij de vroming van die beide talen.

Limburgs is een groep van Laag Franconische talen.

Limburgs wordt gesproken door zo'n 1.600.000 in Nederland en Belgie en door zo'n 400.000 in Duitsland. Nauwelijks nog een dialect te noemen. Ter vergelijking: Iers wordt maar door 400.000 mensen gesproken.

Limburgs is een der weinige talen met toonspraak. Nog een aanwijzing dat het net als het Litouws en Bosnisch tot de oudere Indo-Europese talen behoort.

Limburgs toont sparen sporen van een Keltisch substraat en Iers-sprekers zullen overeenkomsten tegenkomen. Nog een aanwijzing dat het tot de oudere Indo-Europese talen behoort.

Het onderscheid tussen taal en dialect is taalkundig gezien moeilijk te maken. De reden waarom Limburgs vaak als dialect wordt aangemerkt heeft vast te maken met de geringe standaardisatie. Daarnaast wil de term "dialect" nog niet zeggen dat een taalvariant een dialect van een andere taal is.

De opmerking over het verband tussen toonaccent en leeftijd van een taal is onzinnig. Het Servokroatische toonaccent is niet oud, maar gevolg van een innovatie (zie Neoštokavische accentterugtrekking); het Lets en het Litouws zetten wel enigszins het Baltoslavische accentsysteem voort, maar in hoeverre dat Proto-Indo-Europees is valt ook niet vast te stellen. Dat het toonaccent zoals het in het Limburgs bestaat archaisch is lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Daarnaast wil het behouden gebleven zijn van een bepaald archaisch element ook nog niet zeggen dat de taal als geheel oud is. Het Lets heeft een toonaccent en is zeer innoverend, het Engels nota bene heeft de θ en ð behouden.. Jörgen (vragen?) 26 apr 2006 20:25 (CEST)

1.600.000 mensen die het spreken ? Ik zou het betwijfelen. Die vlamingen en nederlanders spreken tegenwoordig helaas bijna allemaal NL (en zelfs gewoonweg NL woordenschat en grammatica), alleen wat met een accent gekleurd ;-) --LimoWreck 26 apr 2006 21:15 (CEST)

De reden waarom Limburgs vaak niet als taal, maar steeds als dialect wordt neergezet is een politieke kwestie en heeft weinig met wetenschap te maken. Daar hebben de Limburgers ook zelf schuld aan; keer op keer kozen ze voor Belgie of Duitsland, gebruikten ze het Frans of Duits als "elitetaal" en hebben daardoor nooit de eigen taal doorgezet. Het doorzetten van een taal als standaardtaal is nu eenmaal bijna altijd een politiek proces. Dat Limburg zich politiek nooit kon doorzetten blijkt ook op andere terreinen: in heel Europa waren mijnbouwgebieden tevens voorzien van zware industrie (hoogovens e.d.), alleen in de gebieden waar koloniale verhoudingen golden, werd begeleidende zware industrie niet ontwikkeld. Toevallig zijn de meest frappante voorbeelden Nederlands Limburg (waar Den Haag de dienst uit maakte) en Vlaams Limburg (waar de Franstaligen de dienst uit maakten). Natuurlijk is het standpunt "Het Limburgs is een groep West-Germaanse dialecten, die hun hoofdverspreidingsgebied hebben in Belgisch en Nederlands Limburg" een uitermate politiek standpunt en geen wetenschappelijk. Besednjak 26 apr 2006 21:26 (CEST)

Het is waar dat de meningen wat Limburgs nou eigenlijk is verschillen, maar Wikipedia is een encyclopedie, die feiten dient te bevatten. Het is een feit dat het Limburgs erkend is als taal, zoals in het artikel te lezen staat. Om het artikel encyclopedisch te houden zou de eerste regel dan ook moeten zijn: "Limburgs is een taal" en niet "Limburgs is een groep dialecten". Troy 5 mei 2006 14:28 (CEST)

Ach, (politieke) erkenning is nu juist iets wat tot de meningen behoort. Taalkundig gezien is het onderscheid taal/dialect nauwelijks te maken en bovendien weinig relevant. Voor mij zijn taal en groep dialecten in dit geval dan ook vrijwel inwisselbaar, hoewel men vanuit een pragmatisch oogpunt van een taal meestal wel iets meer standaardisatie verwacht dan bij de Limburgse taalvarianten te vinden is. Jörgen (vragen?) 5 mei 2006 14:39 (CEST)

Politieke erkenning een mening? Dan kunnen we het artikel Nederland ook wel veranderen in "Nederland is een verzamelnaam voor de provincies Friesland, Groningen, ...". Wat maakt het nou uit dat het politiek erkend is als een land, dat is toch maar een mening... Troy 5 mei 2006 17:11 (CEST)

Ik had het hier uiteraard over talen (en bovendien heb ik meer gezegd dan enkel iets over erkenning). Jörgen (vragen?) 5 mei 2006 17:36 (CEST)

Uit het artikel:

-Daar het Limburgs vrij ver van het Nederlands staat, in elk geval verder dan het Zweeds van het Noors, is er veel voor te zeggen deze variëteit de status van taal toe te bedelen.

-de Nederlandse overheid: die gaf het Limburgs de status van streektaal

-Ook bij de Amerikaanse overheidsdiensten heerst de visie dat het Limburgs een taal is

Uit het eerste citaat blijkt dat de schrijver(s) van het artikel vindt(vinden) dat het Limburgs een taal zou moeten worden genoemd. Uit de twee andere citaten blijkt dat er internationale erkenning is voor Limburgs als taal.

Waarom zou de eerste regel van het artikel dan stug moeten volhouden dat het om een verzameling dialecten gaat? De discussie over of het een taal/dialect is daargelaten: een Wikipedia artikel moet consistent zijn. Er kan niet aan de ene kant gezegd worden dat het om dialecten gaat, en de volgende alinea dat het een taal is. Troy 5 mei 2006 18:07 (CEST)

Zoals ik al eerder zei bijten de termen "taal" en "dialect(en)" elkaar helemaal niet. De formulering "een groep dialecten" beschrijft wel veel beter dat het om verschillende niet-gestandaariseerde taalvarianten gaat. Jörgen (vragen?) 7 mei 2006 20:09 (CEST)

Inderdaad. De stelling/formulering "Limburgs is een verzameling dialecten" is de enige wetenschappelijk verantwoorde! Maastrichts is één dialect, Venloos is één dialect, Hasselts is één dialect, Weerts is één dialect etc. etc. etc., dus het Limburgs is een verzameling dialecten. Of iets een taal is is gewoonlijk verotte moeilijk uit te maken en dat heeft weer veel minder met taalwetenschap te maken. Zelf vind ik het Limburgs een aparte taal maar een oordeel daarover moeten we aan de lezer overlaten, op grond van de minitieus beschreven verschillen en argumenten. Ik begrijp niet hoe Besednjak erbij komt dat juist deze formulering zo politiek is. Het enige wat "een verzameling dialecten" impliceert is dat de taal geen eenheid is (dat is ze zeker niet!) en dat er geen "fatsoenlijke" taalnorm voor bestaat (AGL wordt door niemand geaccepteerd). Steinbach 7 mei 2006 21:02 (CEST)

Nee, AGL is inderdaad meer een reactie op de erkenning als taal, dan dat het een bewijs is dat het Limburgs een samenhangend geheel is. Echter, het gebruik van het woord 'dialect' kan tot de onjuiste aanname leiden dat het dialecten van het Nederlands zijn. Taalkundig klopt dat natuurlijk niet. Als het al dialecten van een taal zijn, dan zouden het dialecten van het Limburgs zijn. Daarom ben ik voor een benaming als "Limburgs is een taal bestaande uit een groot aantal dialecten" Wetenschappelijk gezien is dat grotendeels juist en het stelt beide 'kampen' tevreden. Troy 8 mei 2006 11:38 (CEST)

Neenee, dan kies je meteen partij voor de stelling dat Limburgs een taal is. Steinbach 8 mei 2006 20:17 (CEST)

Het IS ook een taal. Het punt is dat het OOK een verzameling dialecten is. "Een taal bestaande uit een groot aantal dialecten" lijkt me dus een goede omschrijving. Troy 8 mei 2006 21:09 (CEST)

Ja, ik ben het met je eens zoals al eerder bleek, maar de definitie van "taal" is gewoon te onvast om dat zo maar te kunnen stellen. je kunt vanuit taalkundig perspectief bijvoorbeeld ook zeggen dat er maar één Nederduitse taal is, die Nederland, Vlaanderen en het noorden van Duitsland omvat. Of teruggrijpen op de oude definitie en aanvoeren dat de Limburgse dialecten zich naar het Nederlands richten. Steinbach 8 mei 2006 22:02 (CEST)

Vergelijking Noors/Zweeds foutief

In de tekst: "in elk geval verder dan het Zweeds van het Noors" Dit moet volgens mij zijn: Tussen het Deens en Noors. Zweeds en Noors verschillen nog vrij veel van elkaar, en beide talen bevatten zelfs andere tekens (Zweeds: Å, Ä en Ö, laatste twee niet in Deens en Noors) in hun alfabet! Dit in tegenstelling tot Deens en Noors. Voor zover ik weet kunnen Noren en Denen elkaar dan ook beter verstaan dan Zweden en Noren. 84.25.10.170 16 jun 2006 00:36 (CEST)

Dat is ook zo. Modern Noors is eigenlijk zelfs Deens.Dionysos1 21 jul 2006 12:13 (CEST)

Wikify

Ik heb op de pagina het wikify-sjabloon geplakt omdat het woordgebruik niet echt encyclopedisch is. Er wordt over "we" gesproken, niet-neutrale kanttekeningen ("dat klinkt logischer dan het is"), zelf-referenties als "zoals boven gezegd", etc. Wikipedia is geen tijdschrift. Skander 27 mei 2007 17:30 (CEST)

Kwatsj, wiezo tiejdsjrif??? En dit artikel verbaetere wil lestig gaon es 't besjörmp is. 4512980355a 12 sep 2007 18:54 (CEST)

Onzin

Traditioneel wordt het Limburgs als een dialect gezien, niet als een aparte taal.(1) Als het niet van het Nederlands is dan heet het wel een Duits dialect, afhankelijk van wat de cultuurtaal(2) in dat gebied is. Het feit dat er een cultuurtaal boven staat die sterk verwant is aan het Limburgs is dan ook een belangrijke factor in deze zienswijze(3). Andere redenen zijn het ontbreken van een standaardtaal (zie onder), het feit dat het Limburgs vloeiend in andere streektalen overgaat, het feit dat de wortels van het Limburgs voor een groot deel dezelfde zijn als die van het Nederlands (dit in tegenstelling tot het Fries) en het ontbreken van dingen als nationalisme en een intellectuele bovenlaag die opkwam voor gelijke rechten voor het Limburgs (weer in tegenstelling tot het Fries)(4).

In de recente geschiedenis valt er echter een duidelijke kentering te bespeuren: men wil talen meer volgens zuiver taalkundige maatstaven beoordelen. Aangezien het Limburgs vrij ver van het Nederlands staat(5), in elk geval verder dan het Zweeds van het Noors(6), is er veel voor te zeggen deze variëteit de status van taal toe te bedelen(7). Erkenning als minderheidstaal(8) kreeg de taal in 1997 van de Nederlandse overheid: die gaf het Limburgs de status van streektaal volgens hoofdstuk twee van het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden. Vlaanderen heeft dit handvest niet ondertekend en erkent de Limburgse dialecten niet(9), Wallonië weer wel, en wel onder de paraplu van het "Frankisch" (samen met Luxemburgse en Ripuarische dialecten in het oosten van dit gewest). De Nederlandse provincie Limburg heeft bovendien een streektaalfunctionaris aangesteld, Pierre Bakkes.

Ook bij de Amerikaanse overheidsdiensten heerst de visie dat het Limburgs een taal is(10): Al in ISO 639-1 had het Limburgs een code (li); de code in ISO 639-2 en -3 is lim. (10)

• (1). Suggestief, voor mij staat er "traditioneel niet, maar eigelijk wel".
• (2). De cultuurtaal in die gebieden is natuurlijk niet Duits of Nederlands, maar "Limburgs". Duits en Nederlands zijn de standaardtalen.
• (3). "[...] bij deze zienswijze." weer suggestief.
• (4). Weer ... suggestief. Alsof als er wel een elite beweging was geweest het Limburgs nu dezelfde status als het Fries had gehad.
• (5). Okee "het Nederlands" wordt met "Limburgs" vergeleken. Wat wordt bedoelt (hoop ik) is het Standaard Nederlands. Iets wat logisch is, echter wanneer je er een taalkundig "boek" (ja, het kan echt) bij pakt zul je zien dat de echte uitspringers wat betreft afstand alleen bij de stadsdialecten hasselts en maastrichts zitten, en vlak bij de duitse taalgrens. Toch wordt hier voor heel "het limburgs" gesproken.
• (6). Werkelijk idiote vergelijking. Buiten het feit dat het niet zo is, waar zijn de ondersteunende bronnen?.
• (7). Oja? Weet de schrijver überhaupt wat een taal is? Dit artikel, heel ruw, zegt dus eigenlijk: "het is niet zo, en dat zeggen de meesten mensen, maar toch is het wel zo?!".
• (8). Het Limburgs in Nederlands Limburg is erkend als streektaal, niet als minderheidstaal, of zijn de Limburgs op eens een ethnische groep geworden?
• (9). België erkent het Limburgs zeker wel, alleen niet als streektaal.
• (10). ISO... is geen Amerikaanse overheidsinstelling, het is een systeem om dialecten en talen een code te geven. Het zegt niets over de status van het Limburgs.

Strienenaer 29 jul 2007 12:00 (CEST)

Krachttermen gewist Dolledre Overleg 29 jul 2007 16:19 (CEST)

1. Wat is daar suggestief aan? Vroeger werd het Limburgs nooit als een aparte taal gezien, nu soms wel.
2. Natuurlijk wel! Weet jij wel wat een cultuurtaal is man? Dat is het tegenovergestelde van volkstaal/dialect!
3. [...] Dat is inderdaad maar een van de zienswijzen, daar is niks suggestiefs aan!
4. Ja, ja, ja! Dat zou inderdaad zo zijn!!! Als de Limburgers 150 jaar lang hadden volgehouden dat het Limburgs een taal was en gelijke rechten verdiende had het die heus wel gehad. Zie ook talloze voorbeelden in het buitenland. Stel je een onafhankelijke staat Limburg voor, zoiets als Luxemburg nu is. Luxemburgs wordt toch ook als aparte taal gezien, en de aanpalende dialecten in Duitsland ineens weer als Duitse dialecten.
5. Dat is helemaal [onzin]! Het Maastrichts en Hasselts wijken dus volgens jou veel meer af dan de dialecten uit de omgeving. Lees die boeken nou eens goed [...]! Of zet gewoon je oren eens open op het Limburgse platteland. Noem mij nou godbetert eens één belangrijk kenmerk waarin het Maastrichts en het Hasselts significant meer afwijken.
6. O ja??!!! Waarom is het volgens jou niet waar???!!!! Heb je ooit de Noordgermaanse talen gehoord???!!!!!! Heb jij wel in de gaten dat in het Noors, én Deens, én Zweeds:
   • de werkwoordsvormen voor alle personen en getallen samenvatten
   • het lidwoord enclitisch is;
   • de aa in å is veranderd;
   • de initiale e- in je- is veranderd;
   • de initiale w- is verdwenen?
   • de fonologie nagenoeg dezelfde is?

   En is de samenhang volgens jou tussen het Limburgs en het Nederlands zoveel sterker??? terwijl

   • Het Limburgs een toontaal is;
   • Het Limburgs de oudgermaanse î en û bewaard zijn, tegenover de Brabantse en Hollandse ij en ui;
   • Het Limburgs fundamenteel andere regels voor bijvoegelijke naamwoorden heeft;
   • Het Limburgs umlaut kent in onregelmatige meervoudsvormen én verkleinwoorden én sterke werkwoorden;
   • Het Limburgs het woordje doe heeft bewaard;
   • Het Limburgs geen eenheidsmeervoud heeft en het Hollands wel;
7. [Ik weet wat een taal is]! Lees de rest van het artikel maar eens!
8. Hier heb je wel een punt, dat is een foute formulering.
9. Nee, Vlaanderen erkent niks.
10. Dat is inderdaad ook een foute formulering.

Gast, dit is een neutraal artikel, dat verschillende zienswijzen afweegt en meeneemt. Alos je zo graag mensen online beledigt, ga dan lekker naar GeenStijl.nl!!! Steinbach 29 jul 2007 16:17 (CEST)

kleine edits door Mig de Jong

Goedemiddag, heren! Ik zie dat het hier nogal heet aan toegaat. Ik zou jullie willen verzoeken wat rustiger aan te doen. Bedankt! Groeten, Koen _Reageer 29 jul 2007 16:19 (CEST)

Ok, ik wil op de punten waar Strienenaer een punt heeft de tekst wel aanpassen, maar ik laat me niet voor rotte vis uitmaken. Steinbach 29 jul 2007 16:27 (CEST)

Voor rotte vis uitmaken? Ik maak jou niet voor rotte vis uit, ik wijs er op dat die onzinnige teksten die je (blijkbaar, want weet ik veel wie het heeft geschreven) in dit artikel stopt voor geen meter kloppen. Ik lees wel dat je er geen bal van snapt, als jij denkt dat een Westscandinavische taal met nota bene 2 verschillende schriften dichter bij een Oostscandinavische taal staat dan het Limburgs tot het Nederlands ben je toch niet goed snik. "Het Limburgs" dit "het Limburgs" daar, weet je wel wat "het" Limburgs is? Het enige wat je doet is mensen beledigen omdat ze het niet met je eens zijn, maar zo werkt het niet! Strienenaer 29 jul 2007 16:40 (CEST)

Dat moet jij zeggen, die mij voor landverrader uitmaakt! Heb je godbetert iets van mijn vergelijkingen gelezen? "Westgermaans" en "Oostgermaans" zijn labels. Volgens jou zou het Noors dus ook dichter bij het IJslands staan dan bij het Zweeds? Het gaat erom dat de talen sinds de Middeleeuwen veel meer uit elkaar gegroeid zijn. Steinbach 29 jul 2007 17:11 (CEST)

Bovendien wordt het voorbeeld der Noordgermaanse talen vaak genoeg aangehaald. Zie alleen een alinea op en:North Germanic languages: "The North Germanic languages are often cited as proof of the aphorism "A language is a dialect with an army and a navy." The differences in dialects within the countries of Norway, Sweden, and Denmark can often be greater than the differences across the borders, but the political independence of these countries leads continental Scandinavian to be classified into Norwegian, Swedish, and Danish in the popular mind as well as among most linguists." Dat voorbeeld haal ik hier ook aan.

Ik heb de tekst nu aanzienlijk aangepast. Als jij ophoudt te zeggen dat ik "niet goed snik ben" en "er geen bal van snap" kunnen we verder praten. Ik lig niet meer in de luiers en jij hoeft ook niet te doen alsof. En ja. Ik weet dat "het Limburgs" erg tricky is, omdat wat je ook beweert bijna nooit voor alle dialecten geldt. Maar dat geldt voor meer talen die dialecten hebben. Steinbach 29 jul 2007 17:17 (CEST)

Leer lezen menneke. In tegenstelling tot jou gebruik ik zulke woorden niet tenzij ik echt geirriteerd ben, en ook probeer je het overduidelijk bij mijn grens ben je nog lang niet. Ik merkte op dat je gebruikers naam die van een landsverander is. Een feit. Ik had het ook niet over Oost en Westgermaans, wat iets TOTAAL anders is, en dat zijn geen 'labels' dat zijn taalkundige termen.Strienenaer 29 jul 2007 17:19 (CEST)

Nog steeds totaal onacceptabel. Lees eerst maar eens mijn punten. Voor de verandering. Strienenaer 29 jul 2007 17:20 (CEST)

Ik heb je punten allang gelezen. Ga jij liever eens op de mijne in, dat heb ik je namelijk nog niet zien doen. Je laatste wijziging was trouwens niet helemaal absurd, maar laat het artikel met rust tot we hier verder over gediscussieerd hebben. Ik wil ook de alinea "Eenheid van het Limburgs" aanpakken, dat is een zootje. Maar let wel: "acceptabel" betekent niet dat het artikel in elkaar zit zoals jij wilt. Steinbach 29 jul 2007 17:24 (CEST)

Mijn laatse wijziging was exact hetzelfde als al mijn vorige versies die je ongedaan hebt gemaakt.Strienenaer 29 jul 2007 17:26 (CEST)

En heb je al naar mijn aanpassing van de tekst gekeken of niet? Wil je de alinea's die ik heb aangepast wel even met rust laten? Steinbach 29 jul 2007 17:29 (CEST)

Jij verkeerd in de verkeerde staat van gedachten dat een comprimis boven alles staat. Ik niet. Ik vind dat een correcte versie boven alles gaat. Dat jij hier anders over denkt moet je zelf denken, maar ik doe niet aan een compromis als dit ten koste gaat van de kwaliteit.Strienenaer 29 jul 2007 17:52 (CEST)

Zo hard mogelijk roepen dat je gelijk hebt is geen overleg. Mig de Jong 29 jul 2007 17:54 (CEST)

Ik ben de laatste die je dat moet vertellen.Strienenaer 29 jul 2007 17:56 (CEST)

Je afgelopen bijdragen waren nergens inhoudelijk. Graag inhoudelijk discussiëren. Mig de Jong 29 jul 2007 17:59 (CEST)

Ik zou zeggen lees mijn bijdragen eerst.Strienenaer 29 jul 2007 18:05 (CEST)

Ik heb je bijdragen gelezen, ik ben er meermalen op ingegaan. Ik heb wat ervan klopte zelfs verwerkt in een eerdere versie van het artikel. Nou jij weer. En inhoudelijk graag! Steinbach 29 jul 2007 18:08 (CEST)

Absolute onzin. Je verbeteringen (tov de versie voor mijn veranderingen) waren marginaal. Het enige wat je meermaals hebt gedaan is je door je ego laten leiden en onnodig bijdragen ongedaan hebt gemaakt. Eerlijker krijg je het niet.Strienenaer 29 jul 2007 18:17 (CEST)

Ach kijk, weer een inhoudelijke bijdrage... Ik ben er iig niet zo van overtuigd dat ik de waarheid in pacht heb als jij, dus als er hier iemand is die zich door zijn ego laat leiden... Steinbach 29 jul 2007 18:21 (CEST)

Kom nou, Strienenaer, vanaf nu inhoudelijk. Probeer toch maar samen tot iets te komen, anders wordt het nooit wat. Wellicht kun je inhoudelijk op de bovengenoemde punten ingaan, stapsgewijs. Mig de Jong 29 jul 2007 18:27 (CEST)

Het lijkt me duidelijk genoeg nu. Ik ga niet verder in discussie met deze scheldgraage leek. Ik schrijf wel een nieuw artikel, met jouw houding komt toch niets verder.Strienenaer 29 jul 2007 18:40 (CEST)

Kom nou, reageer gewoon inhoudelijk. Het schelden is weggehaald, nu nog constructief samenwerken. Het volgende artikel zal hetzelfde probleem kennen. Wat heb je tegen de genoemde 10 punten van Steinbach? Zal ik anders een voorzet geven? Mig de Jong 29 jul 2007 18:43 (CEST)

(na bwc): Strienenaer, heb je wel in de gaten dat er hier twee gebruikers tegen je zitten te praten? Ik bin niet dezelfde als Mig de Jong. Als er een neutrale derde tegen je zegt dat je niet constructief bezig bent mag je op zijn minst eens twee keer gaan nadenken of jij niet fout zit. En over leken en vaklui gesproken: waarom heeft een echte taalkundige, gebruiker:AJW, die tekst dan al die tijd niet aangepast? Heeft die er ook geen bal van begrepen? Steinbach 29 jul 2007 18:46 (CEST)

Moet ik nu ook voor andere totaal onbekenden gaan praten?Strienenaer 29 jul 2007 19:08 (CEST)

1. Traditioneel wordt het Limburgs als een dialect gezien, niet als een aparte taal. Lijkt me correct.
2. De cultuurtalen zijn het Nederlands en het Duits.
3. Ook hier lijkt de bewering me correct.
4. Tja, wie zal het weten, maar het is slechts suggestief.
5. Het Nederlands is altijd het standaardnederlands
6. Geen idee
7. Lijkt me correct.
8. Hier geef ook ik Strienenaer gelijk.
9. Hier heb ik geen weet van
10. Moet inderdaad geherformuleerd worden.

Graag inhoudelijke reacties, of we passen het gewoon aan zoals we er zonder reacties uitkomen. Mig de Jong 29 jul 2007 18:50 (CEST)

Tijdverspilling na mijn eerdere belofte maar goed. (alsof dit het enige is)

1. Nee, suggestief. Alsof het nu anders is.
2. Waar?
3. nvt
4. "Slechts" suggestief?
5. Nee. Niet in taalkunde.
6. Dan ga ik er niet op in.
7. Ole.
8. Ole 2.
9. Zie 6
10. Nou dan.

Strienenaer 29 jul 2007 19:08 (CEST)

Dat is dus jouw definitie van "inhoudelijk discussiëren. "Daar ga ik niet op in", "Ole", "nou dan". Doe je dat irl ook? Steinbach 29 jul 2007 19:12 (CEST)

Als iemand het met je eens is, wat moet ik daar dan aan toevoegen? "Bedankt"?! Strienenaer 29 jul 2007 19:13 (CEST)

ten aanzien van 2: historisch is in een deel van Limburg het Duits de cultuurtaal geweest. De Heerlense notabele De Hesselle bezong het gesproken Limburgs in Heerlen bijvoorbeeld als "Wo man nur eine Sprache kannte,/Das urgemütliche Heerler Platt,/Und jeder sich beim Namen nannte,/Für jeden einen Gruss man hat!/. Het zou onzinnig zijn om alleen het Nederlands te noemen. Besednjak 29 jul 2007 19:13 (CEST)

ten aanzien van 4:Het is wel van belang om "elitebeweiging" te noemen, omdat dit fenomeen ook elders in Europa een belangrijke rol speelde in de vorming van identiteit. In Limburg is die identiteit niet via de vorming van een eigen cultuurtaal gevormd, juist door gebrek aan een eigen elite die zich daarvoor wilde inzetten - daarom waren de cultuurtalen Frans en Duits en in toenemende mate, later in de 20e eeuw, Nederlands. Besednjak 29 jul 2007 19:19 (CEST)

Kort en bondig. 1. Toch zo laten. De bewering is correct. 4. Ja. 5. Okee, dan maken we er standaardnederlands van, wat dus gewoon Nederlands is. Mig de Jong 29 jul 2007 19:17 (CEST)

@Steinbach, het lijkt mij niet handig om de steun in te roepen van gebruiker:AJW. Deze is inmiddels geblokkeerd voor een half jaar en heeft zich daarnaast schuldig gemaakt aan veel gevallen van natte vingerwerk, zelfpromotie en ander weinig verheffend werk. JacobH 30 jul 2007 22:53 (CEST)

Dank je wel,dat wist ik niet. Het ging mij er maar om dat een taalkundige de beweringen al die tijd met rust had gelaten. Steinbach 31 jul 2007 23:03 (CEST)

En wat bewijst dat? Dus jij zegt "als (mensen die naar eigen zeggen) experts (zijn) het maar lang genoeg met rust laten "moet het wel goed zijn" wat voor een belachelijke houding is dat, noem je dit serieus een steekhoudend argument?!Strienenaer 2 aug 2007 15:15 (CEST)

Herschreven

Zie Gebruiker:Strienenaer/Zandbak.

Bij deze is vrijwel het gehele artikel herschreven. Wat mij onder het schrijven opviel in het oude artikel (naast de overweldigende -niets met taal te maken hebbende- Limburgse wapenschilden) was dat het van enorme generalisaties naar extreem detail sprong. Dat is nu weg, net als de tegenstrijdige toon. Het artikel is onderverdeeld in taalkundig en politiek, om te voorkomen dat deze door elkaar gaan lopen en verwarrend werken. Ook is er nu een geschiedenis van het dialect, ipv de provincies Limburg. Strienenaer 30 jul 2007 12:48 (CEST)

Ik zal er binnenkort eens naar kijken. Ik ben het trouwens met je eens dat er veel rommel mbt de historie instond, en dat de wapenschilden niets met de taal te maken hebben. Ik heb dat indertijd ook gezegd tegen de gebruiker die ze heeft ingevoegd. Ik zie dus ook het nut van een herschrijving wel in. Maar let wel: je hebt gewoon overleg te treden als ik iets op die versie heb aan te merken. Ik hoop toch dat je hierboven merkt dat twee andere gebruikers het althans gedeeltelijk met mij eens zijn. Bovendien: herlees al je bijdragen onder dit kopje maar eens. Je zult toch moeten toegeven dat het merendeel gewoon persoonlijke aanval is. Steinbach 31 jul 2007 23:03 (CEST)

Nee dat zal ik zeker niet toegeven, simpelweg omdat het niet zo is. Wat wel in de buurt ervan komt is jouw vriendelijke openingszin "flikker toch op man".Strienenaer 1 aug 2007 11:18 (CEST)

Strienenaer heeft natuurlijk wel gelijk. "Flikker toch op" is geen nette openingszin. En het is duidelijk dat Strienenaer een gedetailleerde argumentatie heeft gegeven waarom hij passages onzin vindt. Volgens mij moeten jullie er gezamenlijk wel uit zien te komen. JacobH 1 aug 2007 11:46 (CEST)

Oh, en mag ik trouwens opmerken dat de zinnen "Ik zal er binnenkort eens naar kijken" en "je hebt gewoon [...]" uiterst arrogant over komen. Je mag er naar kijken zoveel je wilt, maar laat het duidelijk zijn dat dat geen enkele meerwaarde heeft.Strienenaer 2 aug 2007 15:12 (CEST)

Sorry, maar die nieuwe versie stond helemaal vol onzin. De Spierse Linie zou door het Limburgse taalgebied lopen? De Speyerer Linie ligt veel dieper in Duitsland! Zie deze kaart: [1]. Bovendien was jouw versie nog veel suggestiever dan de oude. Jij hebt het namelijk meteen al in de eerste zin over "Nederlandse dialecten", terwijl de oude versie de mogelijkheid op meerdere zienswijzen openhield. Steinbach 3 aug 2007 16:38 (CEST)

Nee Steinbach dat zeg ik niet. Je hebt nog al de neiging om woorden weg te laten wanneer het je uitkomt niet? Lees het nog maar eens over en kom dan maar terug.Strienenaer 3 aug 2007 18:25 (CEST)

Nog niet uitgepraat

Ik mag je erop wijzen dat jouw bijdragen niet minder arrogant overkomen dan de mijne. Akkoord, mijn excuses voor "flikker op" kan je krijgen, dat heeft idd niks met dit onderwerp te maken. Maar een belachelijke zin als "weet je eigenlijk wel wat Limburgs is", dat is blijkbaar níét arrogant en géén persoonlijke aanval? En "niet goed snik", "landverrader", "je snapt er geen bal van" - is dat allemaal inhoudelijk?! Ik ben al tweeëenhalf jaar bezig op de Limburgse Wikipedia, dat zeg jij me niet na! Ik heb heel veel ervaring met verschillende Limburgse dialecten. Ik weet van elke belangrijke isoglosse uit mijn hoofd precies waar ze loopt. Ik kan bij een Limburgs dialect bijna tot op het dorp nauwkeurig zeggen waar het vandaan komt. Strienenaer, kun jij, op commando en uit je hoofd, zeggen waar je het Geleens aan herkent? Het Kinroois? Het Horsters? Het Heers? Het Roermonds? Zo ja, doe het dan, als jij er zoveel meer vanaf weet dan deze "scheldgrage leek".

En dan nog iets. Jij zegt: "het is idioot om de verschillen tussen het (Standaard-)Nederlands en het Limburgs te vergelijken met die tussen het Noors en het Zweeds, want het de eerste twee zijn allebei Nederfrankisch en de andere horen tot verschillende subgroepen, Noordwest- en Noordoostgermaans." Maar je moet toch, als je het bestudeerd hebt, weten dat het Deens, Noors en Zweeds elkaar zo diepgaand beïnvloed hebben dat ze volkomen naar elkaar zijn toegegroeid, of met elkaar meegegroeid. Als ik het over "het Noors" heb bedoel ik natuurlijk de Bokmaal, Nynorsk is een verhaal apart. De verdeling in noordwest en noordoost berust op relatief onbelangrijke dialectverschillen in het Oudnoords. Volgens jou zou het Noors dus ook dichter bij het IJslands staan dan bij het Zweeds en het Deens. Dat is al een jaar of 500 niet meer zo.

En nu, neutrale lezer van deze discussie, een vergelijking. Vijf keer dezelfde tekst, artikel 1 uit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, in het Noors (de Bokmaal), het Deens, het Nederlands en het Limburgs: Maastrichts en Roermonds.

Noors (Bokmaal) [2]

Alle mennesker er født frie og med samme menneskeverd og menneskerettigheter. De er utstyrt med fornuft og samvittighet og bør handle mot hverandre i brorskapets ånd.

Deens [3]

Alle mennesker er født frie og lige i værdighed og rettigheder. De er udstyret med fornuft og samvittighed, og de bør handle mod hverandre i en broderskabets ånd.

Nederlands [4]

Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

Limburgs

Maastrichts (eigen vertaling vanuit het Engels)

Alle lui weure vrij en mèt glieke rechte en weerde gebore. Ze zien gezeged mèt verstand en geweite en hure ziech tegenein in 'n geis vaan broedersjap* te gedraoge.

Limburgs

Roermonds (eigen vertaling vanuit het Engels)

Alle luuj waere vriej en mit gelieke rechte en waerde gebore. Ze zeen veurzeen van versjtandj en geweite en heure zich taegenein in 'n geis van broedersjap* te gedrage.

*: Broedersjap is een Nederlands leenwoord dat weinig gebruikt wordt. Zowel het Maastrichtse als het Roermondse woord voor "broeder" is broor. De vertaling hure ziech tegenein wie breurs te gedraoge is ook (goed) mogelijk.

Oordeel zelf. Was die vergelijking met de Scandinavische talen echt zo belachelijk? Steinbach 3 aug 2007 16:07 (CEST)

Ik zal het je nog een keer uitleggen; "Flikker op!" is een aanval op de persoon en "Weet je eigelijk wel wat Limburgs is?" is een vraag. Duidelijker kan ik het niet voor je maken, maar misschien willen de neutrale lezers van deze discussie nog een poging wagen.

Dan door naar het inhoudelijke. Dat jij op de Limburgse Wikipedia bezig bent is irrelavant. Je mag dan in dialect kunnen schrijven, maar daar gaat het hier niet om. Het gaat erom dat een correct artikel geschreven wordt, over het Limburgse dialect, en in het Algemeen Nederlands.

Je mag jezelf dan geen leek vinden, zo kom je zeker wel over. Het Noordoostgermaans, is, mocht het ooit bestaan hebben, uitgestorven, net als alle andere Oostgermaanse talen. Het Noordwestgermaans bestaat niet. Het ging hier over het Zweeds en het Noors, ook al poog je in voorbeeld dit anders voor te doen. Namelijk dat de vergelijking ging tussen het Noors en Deens. Maakt niet uit je argumenten houden nog geen steek.

Het Noors kent 2 geschreven varianten. Diegene die jij "natuurlijk" bedoelt, het Bokmål, is de meest geschreven variant, en de reden waarom het zo op Deens lijkt is omdat het op het Deense schrift is gebaseerd. Waar jij geen rekening mee houd echter, is dat een taal gesproken wordt. En wanneer je Deens en Noors hoort, zul je merken dat je vergelijking niet opgaat, en dat Deens, dichter bij het Zweeds staat. Wat logisch is, want zo is het ook geclassificeerd.

Het feit dat het om geschreven taal gaat is gelijk een brug naar het Algemeen Nederlands en het Limburgs. Het AN, zoals ik het hier schrijf, is namelijk een schrijftaal. Ik schrijf het Nederlands zoals het geschreven hoort te worden. Maar wat wil het geval met het Limburgs? Dat wordt niet geschreven zoals het geschreven hoort te worden, dat wordt geschreven zoals het klinkt. Het is dan onzinning om op basis hiervan een vergezochte vergelijking te maken. Een eenvoudig experiment. "Broedersjap". Wanneer de Nederlandse medeklinker "ch" in "broederschap" plotseling door de tweede Germaanse klankverschuiving beïnvloed zou worden, zouden wij hem met het huidige schrijfsysteem schrijven als "sj". In het Duits wordt deze klank als "ch" weergegeven; "Brüderschaft". Zelfde letters, ander geluid. In veel gevallen waneer we de Duitse spelling gebruiken voor de medeklinkers die zijn beinvloed door de t.g.k krijgen we opvallend Nederlandse woorden te zien. "broedersjap*" wordt "broederschap".

*: Nederlandse leenwoorden zijn in het Limburgs per definitie onmogelijk.

Het punt hier is dat 'normaal' geschreven talen vrijwel altijd meer op elkaar lijken dan fonetisch geschreven talen, en dat een vergelijking met deze informatie niet gemaakt kan worden. Om nog maar te zwijgen over het feit dat het 'Original research' is, en waarschijnlijk niet correct. Zo weet ik dat "mensen" in het dialect van Maastricht "minse" is. En niet "lui".Strienenaer 3 aug 2007 17:06 (CEST)

"Minse" is zéér ongebruikelijk. En natuurlijk zijn Nederlandse leenwoorden mogelijk. Het woord "broedersjap" is uit een ander taalsysteem geleend dan het Maastrichts dan wel Roermonds, dus is het een leenwoord. Dat taalsysteem waaruit het geleend is noemen wij het "Nederlands". Dat woord slaat nl. in de eerste plaats op de Nl. standaardtaal en secundair op de dialecten van het Nederlands. De Limburgse dialecten hebben nauwelijks bijgedragen aan die standaardtaal, staan er onnoemelijk veel verder vanaf en zijn dus niet "van het Nederlands". En je hoeft me niet et leren hoe je Duits uitspreekt, ik weet best dat de Duitse spelling niet is meegegaan met de veranderde klanken.

Als je Deens en Noors hoort... Ja, en als je Zweeds en Noors hoort denk je met dezelfde taal vandoen te hebben. En als je (Standaard-)Nederlands en Limburgs hoort denk je met twee verschillende talen vandoen te hebben door de tonaliteit. Met Noordoostgermaans en Noordwestgermaans bedoel ik natuurlijk hetzelfde als Oost-Noordgermaans en West-Noordgermaans. Dat is idd een wat slorige formulering maar dat maakt me geen leek. Ik ben zeer goed op de hoogte van het bestaan van de uitegstorven Oostgermaanse groep. Steinbach 3 aug 2007 17:41 (CEST)

Wat zeg je nu allemaal weer? "Ik weet best dat Duitse spelling niet is meegegaan met de veranderde klanken"?! Beste Steinbach, ik heb serieus geen idee waar je het nu overhebt. Het Duits en de voorouders zijn altijd geschreven met het Latijnse alfabet en ze zijn pas opgeschreven na de klankveranderingen. En als als "minse" zeer ongebruikelijk is, waarom heeft de Limburgse Wikipedia, waar jij als 2,5 jaar aan meewerkt, dan een artikel over "Mins"?

"Het Nederlands" is niet het Algemeen Nederlands, het Nederlands zijn de Nederlandse dialecten, en daar valt het Limburgs voor het grootste gedeelte zeker onder. Daarom is het onmogelijk. En de tonaliteit waar je op blijft hameren, die geld zeker niet voor alle Limburgse varieteiten, dus ik hoop niet dat dat je hoofdargument is.Strienenaer 3 aug 2007 18:03 (CEST)

Wat een onzin om te stellen "Maar wat wil het geval met het Limburgs? Dat wordt niet geschreven zoals het geschreven hoort te worden, dat wordt geschreven zoals het klinkt." Stienaer weet blijkbaar als enige persoon hoe het Limburgs geschreven hoort te worden? In werkelijkheid kan een taal natuurlijk geschreven worden zoals men dat wil. Waarschijnlijk wordt bedoeld: Het Limburgs kent geen afgesproken en afgedwongen standaard. Dat is waar en dat zegt iets over de onwil en/of onmacht om taal-, spellings- en andere gebruiksconventies voor het Limburgs af te dwingen, zoals dat in talen als het Nederlands wèl gebeurt via bijv. het onderwijs, het overheidsapparaat en de media. Daar waar in Nederland naast de dialecten het Algemeen Nederlands bestaat, daar wordt in het Limburgse taalgebied alleen een reeks Limburgse dialecten aangetroffen, waarvan de sprekers niet beschikken over een geschreven standaard-Limburgs. Je kunt op grond daarvan en op grond van de discussie over de afstand tot het Nederlands (en evenzeer tot het Duits) net zo goed concluderen dat het Limburgs een taal is of dat het dat juist niet is. De aversie tegen het belichten van argumenten voor het Limburgs als 'regionale' taal (en niet alleen voor het Limburgs als "dialectgroep") is jammer en maakt het artikel minder neutraal dan wenselijk is. Besednjak 4 aug 2007 20:46 (CEST)

Erkenning als streektaal zegt taalkundig niets.Strienenaer 4 aug 2007 22:18 (CEST)

Het Limburgs is politiek gezien een regionale taal en taalkundig gezien een taal zonder algemene geschreven standaard resp. een dialectgroep. Of je die dialectgroep vergelijkt ten opzichte van het Nederlands of ten opzichte van het Duits of alleen geïsoleerd beschouwt is een keuze. Daarom valt in het Duitstalige artikel ook ietwat andere informatie over het Limburgs op te diepen dan in dit Nederlandstalige artikel. Besednjak 4 aug 2007 23:32 (CEST)

Nee, dat is niet zo. Lees elk taalkundig boek met informatie over het Limburgs, en je zult zien dat het niet zo is. Het is politiek erkend als streektaal, niet als regionale taal (wat weer een rare combinatie van streektaal en minderheidstaal zou zijn) het zijn van een dialectgroep zegt niets. Het brabants is een dialectgroep, het hollands is het, en het Westvlaams ook, en geen van drieen hebben een geschreven standaard.Strienenaer 5 aug 2007 12:46 (CEST)

Het Verdrag heet in het Engels "European Charter for Regional or Minority Languages", de Nederlandse vertaling van "Regional" is - althans voor binnenlands gebruik - vreemd genoeg niet "regionaal", maar "streek". Uit de noot die de Nederlandse regering bij de ratificatie van het Verdrag maakte blijkt dat het Limburgs voor de overheid een taal is: "The Kingdom of the Netherlands declares, in accordance with Article 2, paragraph 1, of the European Charter for Regional or Minority Languages of 5 November 1992, that the principles enumerated in Part II of the Charter will be applied to the Limburger language used in the Netherlands." Hier geeft de Nederlandse overheid aan dat het om de 'Limburger language' gaat, wat uiteraard niet hetzelfde is als een dialectgroep van het Nederlands. Dialectgroepen vallen immers helemaal niet onder het charter. Besednjak 6 aug 2007 02:21 (CEST)

Is dit een geval van creatief vertalen? Dus 'taal' in het Nederlands kan alles zijn, ,maar als je 'language' (ook gewoon taal) vertaalt staat het ineens voor een 'zelfstandige taal'? Buiten het feit dat, en je kunt het blijven herhalen maar het dringt niet door, om politiek gaat, is het ook woorden verdraaien. Westvlaams heb ik in engelse publicaties vaak genoeg als West-Flemish language gezien, net als Brabantic/Brabantish language. Het eraan toevoegen van 'language' betekent voor jou dat het om een zelfstandige taal gaat? "I speak Dutch". Wat is Dutch dan hier? Het ergens aan toevoegen van 'taal' zegt niks.Strienenaer 6 aug 2007 12:43 (CEST)

Hoezo creatief vertalen? De vertaling van "Limburger language" is voor mij simpel "Limburgse taal". Daar is niets creatiefs aan, gewoon lezen toch? Dat het om politiek gaat ben ik trouwens helemaal met je eens. Ik zie daarin geen reden om die informatie dan maar te weren uit het artikel. Wanneer het om taal gaat, gaat het om verschillende visies op die taal. Zo heb je een paar taalkundigen die het Limburgs niet als taal zien (met al dan niet valide taalkundige argumenten), een paar taalkundigen die het Limburgs wel als taal zien (met al dan niet valide taalkundige redenen), overheden die het Limburgs als taal erkennen of niet erkennen. Veel meningen dus. Het past niet om slechts een enkele interpretatie toe te laten, dat is veel te POV. Dat zou jij als wikipedia-gebruiker eigenlijk moeten weten. Besednjak 6 aug 2007 19:27 (CEST)

Zoals ik al zei, taal en zelfstandige taal is iets totaal anders. Zoals ik al eerder zei. Taalkundigen (dus niet amateur 'linguisten' uit Limburg) zien Limburgs niet als taal, zoals ook al eerder zei, koop een willekeurig boek over de Germaanse talen, danwel West Germaanse dialecten, en je zult het lezen. Het politieke aspect wordt besproken in het artikel. Dat mensen zo verschrikkelijk graag erkenning als taal willen, lijkt me logisch, het is een vorm van status en 'kijk eens hoe bijzonder we zijn', maar deze lieden moeten zich niet mengen in objectieve wetenschap.Strienenaer 6 aug 2007 19:53 (CEST)

Het is nu eenmaal een feit dat over dit soort onderwerpen zowel amateur 'linguisten' uit Limburg alsook pedante Hollandocentrische taalquerulanten meepraten. Blijkbaar beschouw jij iedereen die het met jou oneens is (dwz. het Limburgs als taal beschouwt) als een in Limburg wonende amateur linguist. Dat is een raar vooroordeel, dat weinig te maken heeft met het vereiste karakter van openheid jegens argumenten - of ze nu van vermeende Limburgse amateur linguisten komen of van vermeende pedante achter-de-dijk-figuren. Iemands afkomst is namelijk niet belangrijk om yijn argumenten te wegen. Ik laat dan maar de professoren, die het Limburgs als taal beschouwen, achterwege. Het artikel moet danig worden aangevuld om het pov-gehalte te verlagen. Besednjak 7 aug 2007 12:01 (CEST)

Ik zal er maar een Godwinnetje ingooien, maar er zijn mensen die Hitler geweldig vinden, moet dan ook maar in het artikel vermeld worden hoe goed hij wel niet was? Denk het niet. Blijkbaar voelde je je aangesproken toen ik over Limburgse amateurs begon, dan 'sla je terug' door mij als "Hollandocentrisch" (incorrect gebruikt trouwens) te beschuldigen? Iemands 'afkomst' is wel degelijk belangrijk, zeker bij amateur taalkundigen, en vooral bij die uit limburg, dat kan ik uit eigen ervaring zeggen, omdat het standpuntgebondenheid vereist om een objectieve mening te vormen. Ik wil trouwens wel een lijstje van die professoren zien.Strienenaer 7 aug 2007 16:01 (CEST)

• als jij je argumentatie kracht moet bijzetten door Adolf Hitler erbij te halen, vraag ik me af tot welk soort taalkundigen jij behoort;
• ik begrijp niet hoezo je concludeert dat ik me "blijkbaar" aangesproken voelde. Gewoon lezen is al genoeg, maar blijkbaar onoverkomelijk om het uit te leggen?: ik heb duidelijk proberen maken dat je elk standpunt kunt marginaliseren door te wijzen op vermeende kenmerken van de mensen die zulke standpunten innemen. Jij kunt je blijkbaar niet voorstellen dat er taalkundigen zijn die het Limburgs als een taal beschouwen en toevallig niet Limburgse amateurlinguisten zijn.
• aangezien jij je als taalkundige profileert, had ik verwacht dat jij over het lijste beschikt. En andere lijstjes, want blijkbaar moet iedereen bij jou eerst een vals etiket krijgen om zo a priori ingenomen standpunten te kunnen marginaliseren. Vanuit wetenschappelijk hoek bekeken is dat een tegenvaller. Ik denk tenminste dat de meeste mensen dat als een flinke stap terug in de tijd beschouwen, juist ja naar de tijd waaraan je zelf in de inleiding refereerde. Besednjak 8 aug 2007 21:01 (CEST)

1. Blijkbaar ben je onbekend met de Wet van Godwin. De vergelijking met Hitler is een (toegegeven, enorme) uitvergroting van wat jij eigelijk zegt. "Ja, volgens taalkundigen is Limburgs geen taal, maar andere mensen zeggen van wel dus ...". Voor mij is dit werkelijk niet te begrijpen.
2. Ik kan me dat niet voorstellen, omdat ik nog nooit gehoord heb van taalkundigen die het Limburgs een zelfstandige taal vinden. En aangezien jij niet met die lijst komt waar ik om gevraagt heb, ga ik ervanuit dat je hebt zitten bluffen.
3. Tuurlijk hier heb je er een paar, Inl. t/d Nederlandse dialectologie door niemand minder dan Goossens (schrijver van oa het woordenboek vd Limburgse dialecten), het dialectenboek (nr 7), kijk ook eens of het internet bij Meertens, rewo en misschien heeft de dbnl ook wel wat voor je.Strienenaer 9 aug 2007 12:16 (CEST)

1. 1. Dus ben je het met me eens, dat wanneer jij je argumentatie kracht moet bijzetten door Adolf Hitler erbij te halen, het gaat om een ontsporing;
   2. Jij hebt in je hele betogen steeds opnieuw bedoeld te zeggen: "degene die Limburgs als taal beschouwen, moeten wel Limburgers zijn, Limburgers zijn in deze kwestie amateur linguisten". En dat is een ongeldige wijze van schijnargumenteren.
   3. Het feit dat er boeken zijn over Limburgse dialecten zegt niets over de vraag of Limburgs een taal is. Er zijn ook boeken over Nederlandse dialecten, wat ook niets zegt over de vraag of het Nederlands een taal is.
   4. Dat het Limburgs wel een taal is en geen dialect, blijkt uit de ratificatie van het Handvest. Dialecten zijn van het Handvest uitgesloten, alleen minderheids- en regionale talen mogen middels het handvest erkend worden. Dat sommige taalkundigen daarmee problemen hebben zegt niet veel. Erkenning van talen is altijd een politiek gevecht en heeft weinig met wetenschap te maken. Dat verklaart ook waarom er op de Nederlandstalige wikipedia zoveel weerstand is tegen een beschrijving van het Limburgs als taal, terwijl op de Duitstalige wikipedia dat geen probleem blijkt. Die staan er namelijk wat onafhankelijker tegenover.
   5. Als ik me herinner hebben professoren Kremer en Weijnen zich voor het Limburgs als regionale taal uitgesproken, er zijn vast meer te vinden. Besednjak 9 aug 2007 19:42 (CEST)

1. Absoluut niet. Ik maakte een uitvergrote vergelijking, verder niks.
2. Ook niet waar. Mijn standpunt is, dat als limburgers hun dialect als een zelfstandige taal willen zien, dat moeten ze dat zeker doen. Maar totdat de wetenschap (lees taalkundigen) het hier mee eens is (wat niet het geval is) het als zelfstandige taal erkend horen deze denkbeelden hier niet thuis. Toch poog oa jij ze als 'andere taalkundige visie' te propageren. Daar pas ik voor.
3. Het handvest is niet iets waar vergaande conclusies uit getrokken kunnen worden, ik weet niet welke definities zijn gebruikt maar daar kan ik misschien achter komen. Ik interpreteer het in iedergeval dubbel, en zeker niet als (taalkundige) erkenning. De hiergebruikte definitie van dialect kan er verschillen, zeker in het Engels (vanwaar het vertaald is) kan dialect iets anders betekenen. Wat wij sociolect zouden noemen.
4. De Duitse wikipedia is geen vakliteratuur, oke? Bovendien zou het me niet verbazen dat op de Duitse wikipedia zelfs het Nederlands nog onder het Duitse Sprachraum zal vallen. Hoedanook geen bron.
5. Zoals ik al eerder heb gezegd het gaat hier om een artikel over een dialect. Dat moet je taalkundig behandelen, niet politiek (zie roemeens/moldavisch) dus dagt is geen punt.
6. Ik wil graag de bron hebben waar ze dit gezegd hebben. Aan "ik meen dat", heb ik niks.Strienenaer 9 aug 2007 19:54 (CEST)
   1. Die uitvergrote vergelijking blijft uiteraard onsmakelijk.
   2. Wanneer we het Limburgs beschrijven, moeten we, net als voor elk ander onderwerp, de verschillende standpunten aan bod laten komen. Of die standpunten jouw persoonlijke goedkeuring kunnen wegdragen is irrelevant. De genoemde Kremer en Weijnen hebben het Limburgs als regionale taal gedefineerd en aanbevolen in de aanloop naar de statusverwerving van regionale taal conform het Europese Handvest. Het zijn dus niet "slechts" leken, die het Limburgs als (regionale) taal willen beschouwen.
   3. Wanneer een taal in het Handvest wordt erkend, gaat het nu eenmaal om een politieke erkenning van een taal. Dat diskwalificeert de feitelijkheid ervan natuurlijk niet. Een beschrijving van een taal kan zich eenvoudig niet buiten de politieke en culturele context plaatsen, waarin die taal zich handhaaft.
   4. Ik heb de Duitstalige (en niet Duitse) wikipedia niet aangehaald als bewijsvoering dat het Limburgs een taal is. Het toont slechts aan dat er een heel andere kijk wordt ingenomen op het Limburgs. Sommige gebruikers hebben er baat bij herinnerd te worden aan het bestaan van verschil van opvattingen.
   5. Het gaat m.i. niet over een dialect, maar over een taal. Wat mij betreft kun je dat desnoods een regionale taal noemen. Of een streektaal (waarbij dan wel verteld moet worden hoe en door wie die term in het leven geroepen werd). Natuurlijk moet je het Limburgs niet alleen taalkundig behandelen. (Dat zou je trouwens ook bij dialecten niet moeten doen.) Zoals reeds gesteld heeft elke taal culturele, politieke, sociale en andere aangrijpingspunten, die een encyclopedisch artikel dient toe te lichten. Het lijkt een beetje op gevechten tegen windmolens om allerlei aspecten per se niet te willen belichten en ik begrijp echt niet welk doel daarmee gediend is.
   6. De bron is voor zover ik me herinner het advies inzake het Limburgs als regionale taal. Het verbaast me dat je daarvan niet op de hoogte bent, terwijl je wel zulke geprononceerde standpunten inneemt. Besednjak 12 aug 2007 00:31 (CEST)
      1. Dat mag jij vinden, ik zou me minder druk maken om het woord Hitler en me op de achterliggende gedachte richten.
      2. Dat is het punt niet. Het gaat mij om het woord 'taal', dit artikel heeft geen definitie waarin 'taal' wordt beschreven. Mijns inziens denken de meeste mensen bij een taal aan de "algemeen aanvaarde" talen. Frans, Duits, Nederlands, Engels, Chinees, Spaans, Arabisch. Dat soort talen. Het Limburgs is hiermee niet te vergelijken. De positie ervan tussen het Duits en Nederlands maakt het er niet makkelijker op. Taalkundig is het een varieteit, of dialect. (exact hetzelfde, maar in de praktijk blijkt dat sommigen 'dialect' als negatief ervaren) in het grootste geval van het Nederlands, en soms van het Duits. Dit is zeer ingewikkeld en ik heb meer tijd nodig om dit uit te leggen dan ik nu heb.
      3. Nogmaals de Duitse/Duitstalige wikipedia heeft hier weinig mee te maken. Dat standpunten kunnen verschillen weet ik al vrij lang, daar heb ik de Duitse wikipedia niet voor nodig.
      4. Maar je kunt niet uitleggen waarom, omdat geen definitie niet hebt. Zo simpel is het. Het sociale aspect is mijn optiek niet relevant. Mensen kunnen denken /zeggen dat ze een andere taal spreken... maar het is naar mijn idee nog altijd de wetenschap die bepaald of het werkelijk zo is. Blijkbaar denk jij daar anders over. Maar dat past wel in de over het algemeen anti-expert sfeer hier.
      5. Ik ben een historisch taalkundige, vandaar. Dat maakt echter geen groot verschil nogmaals de definitie is mij onbekent. Streektaal betekend immers dialect in het Nederlands ... zo zijn er nog een aantal lost in translation zaken.Strienenaer 12 aug 2007 15:30 (CEST)
         1. Dit artikel heeft inderdaad geen definitie waarin "taal" wordt beschreven, dat is nu juist het voordeel van de term "taal". Je laat daarmee de status van het Limburgs in het midden zonder onzin te vertellen. Ik ben het overigens oneens met je vertaling van "streektaal" in "dialect". Het Europees Handvest kent de term streektaal niet, maar wel de term "regionale taal". De Nederlandse overheid heeft de term "regionale taal" vertaald met "streektaal" om op die manier het Limburgs noch de status van een dialect noch van een aan de Nederlandse Standaardtaal gelijkwaardige toe te kennen. Het onderstreept dat het gebruik van "taal" als neutrale term het meest tot zijn recht komt in dit artikel. Natuurlijk ben ik het met je eens dat het Limburgs niet te vergelijken valt met Frans, Duits, Nederlands of Engels. De status ervan is immers anders. Het Luxemburgs is in Luxemburg een officiële taal, naast het Duits en naast het Frans, dat als wetstaal wordt gebruikt. Het feit dat nogal wat taalkundigen het Luxemburgs als dialect beschouwen, maakt de feitelijkheid van het Luxemburgs als taal niet minder feitelijk.
         2. Je beweert dat bijv. "het sociale aspect (...) niet relevant" is bij de beschrijving van een taal. Nu is het sociaal-culturele aspect een belangrijk onderdeel van het Europees Handvest, waarbij het Limburgs als regionale taal werd erkend. Afgezien daarvan is het sociale aspect sowieso van belang, vergelijk alleen maar de discussies over het Sorbisch versus Wendisch in de Lausitz en het Sloveens versus Windisarisch in Karinthië of het Sloveens in de Friulaanse gebieden die 1866 werden ingelijfd bij Italië. Daarin gaat het om een sociaal, cultureel en politiek discours die oorzaak is van en zijn weerslag vindt in de taalontwikkeling.
         3. Er is overigens wel degelijk uit te leggen waarom het Limburgs als taal beschouwd kan worden: het Limburgs voldoet, geheel anders dan Nederlandse dialecten, aan de criteria die gesteld worden door het Europees Handvest. Dat jij die criteria niet deelt, omdat ze deels geen taalkundige basis hebben, maar wel een sociaal-culturele, doet aan de relevantie niets af. Een taal is immers niet alleen maar een taalkundig gegeven. Taal en dus ook taalkunde behoort tot het sociale domein, taal is altijd in maatschappelijke contekst gebonden. Erkenning van een taal, of juist niet-erkenning van een taal, zijn nu eenmaal producten van maatschappelijke verhoudingen. Besednjak 13 aug 2007 19:12 (CEST)
            1. Dit artikel heeft geen defenitie, omdat deze niet bestaat. Wat mij tegenstaat is dat jij, onbewust of bewust, de impressie wekt door er op te staan dat het woord 'taal' gebruikt wordt. Onder taalkundigen geen probleem, maar deze informatie is voor iedereen, vooral leken, en de meeste mensen hebben een bepaald beeld bij 'een taal', waar het Limburgs niet op aan (kan) sluit(en). Het Luxemburgs is een ideaal voorbeeld. Het zijn namelijk in principe ripuarische dialecten die zijn gestandaardiseerd (na de 2e wereldoorlog door anti-duitse gevoelens) ... weinig taalkundigen (een enkeling) zullen ontkennen dat deze dialecten bij het Duits horen.
            2. Zoals ik net al zei, er is geen definitie van 'taal'. Het is dan ook nietszeggend om het handvest, een politiek document, te gebruiken als 'meetinstrument'.
            3. Sociale factoren zijn hier, ik blijf het herhalen, ondergeschikt aan taalkundige argumenten. Er is een verschil tussen "Het is zo omdat ik het zeg" en "Het is zo omdat deze bron [etc]" Strienenaer 13 aug 2007 23:09 (CEST)

Voor alle duidelijkheid (Limburgs wel/geen taal)

Voordat dit maar door en door blijft gaan wat betreft het taal of geen taal zijn van het Limburgs. Een taal is verbale communicatie. In die zin is het Limburgs zeker een taal, net als het Maastrichts en Venloos, en noem maar op. Aan de andere kant, wanneer 2 mensen met elkaar opspreken dat 2 keer boeren ja betekend en 2 keer winden nee, dan is dat met deze definitie ... ook een taal. Een veel gebruikte definitie van het begrip taal (vs dialect, varieteit) is dat talen behoren tot een duidelijk te scheiden cultuurgroep en/of etniciteit. Kijk naar het Engels, Duits en Nederlands. Het mag duidelijk zijn dat Limburgers geen etniciteit zijn, en ook geen duidelijke cultuur eenheid vormen. Ik wil ook nog even dit aangeven; politieke erkenning in wat voor vorm ook, maakt geen taal. Voorbeeld: De taal van Moldavie is het wettelijk Moldavisch. Taalkundigen echter, erkennen geen Moldavisch; het is gewoon Roemeens.Strienenaer 4 aug 2007 22:18 (CEST)

Teleurgesteld in hoe Steinbach dit wil spelen

Ik heb tegen Gebruiker Dolledre gezegd dat ik geen behoeft had aan een nieuwe bewerkingsoorlog, maar jij deelt die mening blijkbaar totaal niet. Het is zelfs onderdeel van je nieuwe strategie: een bewerkingsoorlog uitlokken om het artikel terug gezet krijgen op de oude (ie "niet van Strienenear") versie. Dit wordt bevestigd door je samenvatting: "die nieuwe versie staat helemaal vol onzin. De Spierse Linie ligt veel dieper in Duitsland!!!".

Waarom heb je wel tijd om een heel verhaal over je avonturen op de Limburgse Wikipedia te schrijven en wat je allemaal wel niet kunt, maar niet om al die fouten aan te kaarten waar "mijn" versie zo "vol" mee staat? Als de grootste fout de spierse linie is, laat me je even wakker maken. De Spierse linie loopt inderdaad verder door Duitsland. Wie ontkent dat?

Zonde dat je het zo wilt spelen.Strienenaer 3 aug 2007 17:24 (CEST)

Ik zeg het je nog maar eens: de Spierse Linie ligt veel zuidelijker en loopt niet door het Limburgse taalgebied. Het is de lijn die het verschil uitmaakt tussen pond en Pfund. Dat kaartje dat erbij zit klopt ook van geen kant. Bekijk deze kaart dan eens, of lees het artikel Spierse lijn of de:Speyerer Linie. De Spierse Linie komt niet in Nederland en België! Bovendien: De Benrather Linie is in zowat alle definities de grens van het Limburgs tov het Ripuarisch dus die loopt ook niet door het Limburgse taalgebeid.

Nee, jij hebt geen behoefte aan een bewerkingsoorlog omdat jouw versie geheel naar jouw smaak is. Niet zo vreemd dan dat jij wilt dat het artikel met rust wordt gelaten. Maar ik ben het er in het geheel niet mee eens. Ze bevat tendentieuze én onware beweringen. Steinbach 3 aug 2007 17:41 (CEST)

Dan heb ik mij vergist. Maar dit is zeker geen reden om alles maar terug te zetten. Verre van. Een kwestie van de Spierse linie verwijderen, en klaar. Nogmaals, als "mijn" artikel "tendentieuze én onware beweringen" bevat. Noem ze maar op. Je krijgt op alles antwoord.Strienenaer 3 aug 2007 18:03 (CEST)

Nu alleen nog tendentieuze beweringen, daar ben ik op je OP op ingegaan. Maar alla dan, ik ben hier voorlopig tevrden mee, ik heb al genoeg nachten slecht geslapen van deze kwestie. Wat ik er verder aan wil veranderen zal ik hier in alle beschaving voorstellen, we komen vast wel tot een voor iedereen acceptabele versie.

Begrijp je wel dat je vergissing mij in het verkeerde keelgat schoot, omdat je eerder mijn kennis in twijfel had getrokken? Steinbach 3 aug 2007 18:16 (CEST)

Nou ik denk het niet. Ik wil wel eens zien wat er allemaal niet klopt. Of was het weer eens een loze kreet?Strienenaer 3 aug 2007 18:21 (CEST)

Strienenaer, zie je wat je doet? Ik stel voor de zaak te laten rusten en jij knalt er weer een persoonlijke aanval tegenaan! Steinbach 3 aug 2007 18:24 (CEST)

Wat nou weer met persoonlijke aanvallen? Ik wil antwoord, geen rust. Wanneer iemand zegt dat een versie vol onzin staat, wil ik weten wat dat is. Weiger jij het te zeggen, nou ja... dat beschouw ik het als een loze kreet.Strienenaer 3 aug 2007 18:26 (CEST)

Ik heb het hierboven al gezegd, lees het asjeblieft nog eens over. De fout van de Speyerer Linie is er iig uit. Dan vond ik verder de tekst te suggestief. Details daarover heb ik al gegeven, zowel hier als op je eigen OP. Maar dat wil ik later wel verder uitwerken. Steinbach 3 aug 2007 18:30 (CEST)

Het enige wat je geeft zijn kleine zaken. Toch laat je het overkomen of alles verrot is. Dat pik ik niet. Dus of je neemt je woorden terug, of je legt uit wat het is.Strienenaer 3 aug 2007 18:39 (CEST)

Heren, heren! Graag beide een beetje gas terug nemen en een beetje normaal met elkaar omgaan. Dat Steinbach ongelukkig begonnen is ("flikker toch op") lijkt me duidelijk, maar nu zou ik ook graag zien dat Strienenaer uit zijn loopgraaf komt. Jullie zijn het best wel met elkaar eens namelijk. Heus. JacobH 3 aug 2007 21:43 (CEST)

Artikel beveiligd

Artikel beveiligd wegens Wikipedia:Bewerkingsoorlog. Ga even wat frisse lucht opsnuiven of zoiets en herbegin dan eens? Groet, Dolledre Overleg 29 jul 2007 16:33 (CEST)

Ontveiligd na vraag op Overleg gebruiker:Dolledre . Dolledre Overleg 29 jul 2007 17:11 (CEST)

Opnieuw beveiligd. Met respect voor de goede voornemens, maar het werkt niet. Dolledre Overleg 29 jul 2007 17:31 (CEST)

npov

Ik heb er even npov bovengezet. De inleiding stelt veel te stellig dat het Limburgse een vooral Nederlandse dialectgroep zou zijn. Als we de politieke lijn al als richtlijn nemen, namelijk het Limburgs mag geen volwaadige taal zijn, dan dient dat ook gezegd te worden. De de.wiki heeft daar alweer andere meningen over. Besednjak 8 aug 2007 21:09 (CEST)

En de Duitse wikipedia is geen vakliteratuur. De politieke lijn is dat 'Limburgs' erkend wordt als streektaal in Nederlands. Ik wou dat ze die laatste 4 letters er nooit in hadden gezet want blijkbaar zorgt het woord 'taal' voor verschrikkelijke waanbeelden in sommige hoofden.Strienenaer 9 aug 2007 11:56 (CEST)

De Nederlandstalige is ook geen vakliteratuur, daarover zijn we het beiden eens. De politieke lijn is dat het Limburgs wordt erkend als regionale taal, maar dat de Nederlandse overheid de term "regionaal" liever niet ziet en spreekt over een "streektaal", een term die uit de taalkunde onbekend is. Ik zie niet wat dat met waanbeelden te maken heeft. Volgens mij komen we er best uit als er maar ruimte geboden aan verschil van opvattingen, dat lijkt nu nog niet zo te zijn. Besednjak 9 aug 2007 19:47 (CEST)

Hoe kom je erbij dat streektaal in de taalkunde niet voor zou komen? Daarnaast lijk je een onderscheid te maken dat er niet is. De politieke erkenning als streektaal gebeurd door de Nederlandse overheid in dat verdrag. De overheid heeft niets gewijzigd, gewoon niet vertaald zoals jij het zou willen. Jammer dan.Strienenaer 19 aug 2007 18:51 (CEST)

Limburgs streektaal/dialect PUNT

Meermaals wordt er over het Limburgs geschreven als taal of dialect. Daarvoor worden er allemaal argumenten geroepen die niets met het onderwerp hebben te maken.

Om het taalkundig in te delen zijn er drie begrippen:

• Taal
• Streektaal
• Dialect

Nou gaan we een stap terug.

Vroeger had men geen standaardtaal, maar taalgroepen, mensen die elkaar konden verstaan. In het gebied wat nu Nederland is, waren er drie groepen:

• Fries Oudfries
• Frankisch Oudnederlands
• Saksisch Oudnederduits

Nu een citaat

Het gebied waarin het Oudnederlands werd gesproken is niet helemaal het gebied waarin het tegenwoordige Nederlands wordt gesproken. In de huidige provincies Groningen en Friesland en langs de kust van Holland werd Fries gesproken, of althans ingvaeoonse dialecten. In het Oosten (Achterhoek, Overijssel, Drenthe) werd Saksisch (Oudnederduits) gesproken. In het Zuiden en Zuidoosten was het toenmalige taalgebied groter dan nu. Frans-Vlaanderen en een gebied tussen Limburg en de Rijn hoorden toen bij het Oudnederlandse taalgebied.

Hier is eenieder het over eens

Invloeden van echte talen

De Limburgse tongval van het West-Germaans zat daar ook tussen in, er was nooit een taalgrens. De Limburgse dialecten hebben wel:

Linie mythes

Nou wordt er met linies aangegeven wat er nu zo anders is aan het Limburgs. Met deze linies worden klankverschillen aangegeven. Dat kan, dat doet men overal in taalgebieden. De ich - ik linie en vele anderen lopen naar de Nederlandse en Duitse gebieden door. Dat zegt niks over een eigen Limburgse taal (graag reacties, ik kan het ook fout hebben).

Definitie Limburgs

De definitie Limburgs slaat tegenwoordig op twee provincies, en op een aanzienlijk gebiet in Duitsland. Daar wou ik naar toe, want de Duitsers hebben weer een andere dialect-indeling. Zij hebben het Rippuardisch (waar ook dialecten in zuid-oost Limburg mee aangegeven worden), maar een overkoepelende naam is ook het Mozelfrankisch.

Standardisatie

Er wordt dan gesproken over een standaardlimburgs, dat zou de status kunnen verhogen of redden. Tsja, je kan theoretisch alles standardiseren wat ook maar gesproken word. Er zou echter een standaardtaal moeten komen dat of:

• Geheel afwijkt van alle dialecten
• Of een beetje overeenkomt met alle dialecten
• Er moet een dialect gekozen worden als standaardtaal

Die dialectgroepen zijn de rijkdom van het Limgburgs, voor de mensen in Limburg, en elke bezoeker die op zijn mooi vriendelijk Limburgs word aangesproken. Als je echte liefde voor de Limburgse dialecten hebt, moet je die eren, en geen eenheidsworst creeëren. Kijk naar het Nynorsk en het Bokmal, er is geprobeerd een Samnorsk te vormen, dat is slecht afgelopen. Esperanto of Volapük is altijd nog een optie...

Limburgs - Beiers

Je kan het Limburgs goed met het Beiers vergelijken. En beide zijn dan ook Germaanse dialecten. Het Beiers heeft onder invloed gestaan van het Hoogduits, en het Limburgs van:

• Nederlandse invloeden
• Duitse invloeden
• beperkte Franse invloeden

Daarom hebben de Limburgse dialecten ook zoveel variatie, en dat is rijkdom. Net zo goed als dat Beiers geen taal is, is het Limburgs dat ook niet. De beide dialectgroepen komen uit het Germaans (dat nimmer een standaardtaal was), waarmee wij het Duits en Nederlands mee aanduiden. Dus niet de scandinavische talen en de Ingveoonse talen (Engels, Fries). Het slaat als het ware een brug tussen het Nederlands en het Duits.

Etymologie-Grammatica

De etymologie van woorden die op zijn Limburgs worden uitgesproken, zijn hetzelfde als van het Nederlands en het Duits. De basis is namelijk het west-germaans. De grammatica van het Duits en het Nederlands komen sterk overeen, zelfs de naamvallen. Het Limburgs heeft soms wat meer van het Duits, soms wat meer van het Nederlands.

Het Nederlands

Het Nederlands is van oudsher zelfs nog niet eens een eigen taal geweest. Voordat dat zover kwam is er echter wel eeuwenlang geschreven, gestandardiseerd, en in één land gewoont.

Een taal zijn betekent zoveel meer en is leuker

Kijk eens naar Catalonië, Friesland, Sorbistan, Wales. Dit zijn minderheidstaalgebieden waar tussen de eigen inwoners (!) discussies zijn over het onderlinge taalgebruikt. Dit is in die gebieden ook altijd een onderdeel van strijd geweest. Omdat de mensen hen in het Beiers, Limburgs, Vlaams en Schots (dus geen Gealic) ongedwongen kunnen uiten, moet men dat als een vrijheid en rijkdom zien! Een wikipedia, of zelfs een kaart, boek of wat anders geschreven in het dialect, word toch altijd als leuk gezien, en daar kunnen de Limburgers zich mee identificeren.

Tot besluit

• Het Limburgs is geen zelfstandige taal, maar een groep dialecten waarvan een klein aantal op het Duits aansluit, en een groter aatal op het Nederlands.
• Linies zeggen niks over de taal, maar meer over overeenkomsten met de andere talen (Germaans - Duits/Nederlands).
• Doordat er een groep dialecten zijn met enige samenhang, kan men spreken van een streektaal, een dialect van die streek/dat gebiet. Dat gebiet ligt in een groter Duits/Nederlands taalgebiet, net zoals de Beierse, Nedersaksische/Nederduitse, Vlaamse, Zwitserse dialecten en natuurlijk de Duits en Nederlandse standaardtalen.
• Reacties hoor ik graag, zelf zie ik deze publicatie meer als vriendelijk dan vijandig. Het geeft in elk geval meer duidelijkheid over waar we staan.

Kening aldgilles, 29 aug 07, 20:53 CET

Je indeling in 3 groepen is iets of wat simpel, er zijn betere manieren in de taalkunde om verschillende talen ('dat wat gesproken wordt') in te delen. In de grote lijnen ben ik het redelijk met je eens, al had ik er zelf niet voor gekozen om het Beiers met het Limburgs te vergelijken zoals jij dat doet, dat het Beiers onder invloed van het hoogduits staat bijvoorbeeld, is een beetje dubbel, want Beiers is per definitie al hoogduits. Limburgs daarintegen is Nederduits, met hoogduitse invloeden.Strienenaer 8 sep 2007 15:44 (CEST)

Moog d'r nog gét euver sjpelling ofzo komme?

Moog d'r nog gét euver sjpelling ofzo komme, dan neudig ich uch oet om 'ns de Wiktionair te bezeuke, danke. --4512980355a 12 sep 2007 18:58 (CEST)

Kunt u dit aub vertalen? dit is de nl wikipedia en niet de limburgse of wat voor taal het ook is - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 77.249.2.213 (overleg|bijdragen) .

Het ging hier nochtans over Limburgs en zo veel verschil is er toch niet met het AN. Norbert zeescouts 19 sep 2007 00:48 (CEST)

Wie bedoel je? Zo veel verschil is er niet? Meer dan dat je denkt. Bijvoorbeeld: weet je wat een kille is? Of een tieske? Gewone alledaagse dingen die in het nederlands pan en panne(n)lap heten. (sorry, ik hou de spelling niet bij). En ik zal het vertalen voor 77.249.2.213: Als nog iemand vragen heeft over de spelling of zo, kunnen ze naar de Wiktionair (=Limburgse Wiktionary) gaan. --4512980355a 21 sep 2007 17:35 (CEST)

Werkelijk niets bijzonders. In het Amsterdams vind je ook dergelijke woorden die geen directe link met het Algemeen Nederlands (lijken te) hebben.Strienenaer 22 sep 2007 23:05 (CEST)

Nog iets trouwens; 'wiktionair' is wat dat betreft gebakken lucht. Het Limburgse dialect heeft immers geen standaardvorm.Strienenaer 22 sep 2007 23:06 (CEST)

Niks gebakken lucht. Er staan vertalingen in van bijv Mestreechs naar Remunjs. Veel bijzonderen dialect woorden staan er in geschreven, alleen moet er eens iets aan het spam probleem gebeuren. --4512980355a 24 sep 2007 17:00 (CEST)

Zeker wel gebakken lucht. Wat er niet is is er niet.Strienenaer 18 nov 2007 17:47 (CET)

Wijzigingsverzoek

Aub de link "Luik" in de een na laatste regel van het kopje "Franse en Duitse invloeden" wijzigen in Luik (stad), omdat Luik naar een doorwijspagina linkt. Sindala 1 okt 2007 19:08 (CEST)

Onder het kopje Taalkundige geschiedenis staat een link naar een doorverwijspagina. Kan bij Gevluchte Brabanders de link naar Brabant gewijzigd worden in Hertogdom Brabant? bvd Hanhil 20 okt 2007 09:27 (CEST)