Overleg:Logica

Het oorspronkelijke artikel

Het oorspronkelijke artikel over logica had enkel voorbeelden uit de propositielogica, vandaar dat ik secties heb toegevoegd voor andere logica's, zoals de predikatenlogica, modale logica's, typenlogica's, enzovoorts, met een snel in elkaar geflanst beginnetje, en redirects voor deze onderwerpen naar het artikel over logica, zodat het artikel een minder eenzijdig beeld gaf. Als er meer over de diverse logica's wordt geschreven, kunnen ze natuurlijk hun eigen lemma krijgen i.p.v. deze redirects. Misschien doe ik dat zelf later wel, ik wilde enkel aangeven dat deze benadering met secties niet bedoeld is om per se permanent te zijn of zo :-) Flyingbird 18 okt 2003 12:26 (CEST)

Peiling DP of Amsterdamse constructie

Let op: dit is een peiling, geen stemming. Ik probeer argumenten te verzamelen onder de hierna volgende kopjes. Deze peiling zal slechts tot besluiten leiden indien er duidelijk een consensus uit blijkt (wat ik niet verwacht). Waarschijnlijk zal een stemming nodig zijn, volgend op deze peiling. Laten we maar eens peilen gedurende 7 dagen na 29 feb 2008 13:44 (CET)

De vraag is als volgt: Logica is een term uit de wetenschap, en daarnaast de naam van een niet onaanzienlijk ICT bedrijf (voorheen LogicaCMG). Moet nu Logica een doorverwijzingspagina zijn met daarom verwijzingen naar Logica (bedrijf) en Logica (wetenschap) of moet Logica via een Amsterdamse constructie verwijzen naar Logica (doorverwijzing) alwaar de andere betekenissen worden verduidelijkt en gelinkt?

Peiling gestopt, zie commentaar onderaan

Argumenten tegen de DP constructie

• Tjako (overleg) 29 feb 2008 15:10 (CET)Tegen amsterdamconstructies, zeker bij bedrijfsnamen, want iemand die op Logica (wiskunde o.i.d.) zoekt hoeft niet gelijk een bedrijf voor z'n kiezen te krijgen. Een amsterdamconstructie leidt tot ongewenste voordelen voor dat bedrijf (extra aandacht=extra promotie=gratis reclame) Tjako (overleg) 29 feb 2008 15:10 (CET)
  • Je gooit wat dingen door elkaar, maar volgens mij bedoel je te zeggen dat de dp-constructie gratis reclame biedt aan een bedrijf. Dat maakt me op zich niet zo veel uit, een bedrijf als het voormalige LogicaCMG hoeft het heus niet van wikipedia te hebben. Waar het mij om gaat is dat als een bezoeker logica intypt dat hij gewoon meteen bij de meest logische pagina uitkomt, namelijk die van logica, en niet die van het bedrijf dat naar logica genoemd is. Mig de Jong 29 feb 2008 15:42 (CET)
    • Met als onvermijdelijk gevolg dat alle links naar Logica die wel degelijk betrekking hebben op het bedrijf, naar een andere pagina worden gelinkt. Die links zijn niet meer met normale inspanningen recht te zetten omdat ze verzuipen in de goede links. Samengevat: de kwaliteit van wikipedia daalt door het grote aantal foute links - Quistnix 29 feb 2008 15:47 (CET)
    • (na bwc) Dat bedoel ik ten dele. Als een gebruiker logica intiept mag je veronderstellen dat hij weet dat er meer logica is dan een bedrijf, en dat als je dan op ee dp uitkomt je de juiste 'logica' er wel tussen zal kunnen vinden. Een a'damconstructie is wat dat betreft eigenlijk nooit te prefereren. Verder denk ik dat als je bij intiepen van 'logica' gelijk op een bedrijfspagina uitkomt, je toch wel even fronst over of de wiki werkelijk zo neutraal is, want door de bedrijfsnaam zo te kiezen dat je een algemene kreet tot je eigen naam maakt (in geval van dit bedrijf) is an sich al in mijn ogen een bedenkelijke reclametruuk, die ongetwijfeld meer Googlehits zal opleveren. Als ik mijn bedrijf Sex zou noemen, zou het effect waarschijnlijk nog groter zijn overigens ;) Tjako (overleg) 29 feb 2008 15:48 (CET).
      • @Q daarom moet je dat ook alleen bij logische overheersende betekenissen doen. Dus niet bij aas, Amazone of Ajax maar wel bij Amsterdam, logica, Adelaar, Albatros of Alcohol (ff bij de A gekeken). Foute links kunnen we gewoon herstellen, dat doen we immers ook met foute informatie. Als ik iets typ kijk ik ook altijd waar mijn links op uitkomen. Daar heb ik geen bot voor nodig. Wikipedia blijft mensenwerk, hoeveel bots je ook inzet. Mig de Jong 29 feb 2008 15:54 (CET)

Commentaar

De zoveelste keer, we hebben zelfs een speciaal café voor deze onzin. Bovendien zijn er niet 2 maar minstens 4 constructies mogelijk. Ajb hou op met dit zinloze. Londenp _{zeg't maar} 29 feb 2008 14:33 (CET)

Dat mag jij als oudgediende dan weten, ik wist dat niet. Peiling is (wat mij betreft gestopt), en laat iemand er maar wat moois van maken. Goed kan je het hier toch nooit doen, ik ben er klaar mee. Theo Assen 29 feb 2008 15:29 (CET)

De argumentatie is bekend en vrijwel onafhankelijk van het onderwerp, daarvoor hoef je dit niet meer op te starten. Er bestaat ergens een pagina waar dat allemaal op staat, maar ik weet niet waar en heb geen zin om dat op te zoeken. Misschien weet iemand anders het wel. Misschien staat het wel op Help:Doorverwijspagina, die gaat daarover. Londenp _{zeg't maar} 29 feb 2008 21:38 (CET)

Kleine correctie op bovenstaande. Zeven manieren van doorverwijzen.
Patio 21 mrt 2008 10:11 (CET)

LogicaCMG --> Logica (Copy van de Kroeg)

Dit volgende deel is in z'n geheel hier gekopieerd vanuit de KROEG

Het ICT bedrijf LogicaCMG heeft met ingang van gisteren haar naam gewijzigd in Logica, zie [1]. Er zou dus een verplaatsing moeten worden gedaan naar Logica, maar die bestaat al als omschrijving van "redeneerkunst". Logica moet dan een DP worden? Of een 'Amsterdam constructie'? Of nog anders? Theo Assen 28 feb 2008 08:04 (CET)

Scherp gezien Theo. Een dp lijkt mij de enige oplossing. Jacob _overleg 28 feb 2008 08:22 (CET)

Inmiddels is de Amsterdamconstructie al toegepast... --Robert (overleg) 28 feb 2008 12:56 (CET)

Grappig, ik was 95% zeker dat het een DP moest worden, en niet de Amsterdamconstructie. Had ik het toch fout... Theo Assen 28 feb 2008 14:20 (CET)

Ik heb die Amsterdamconstructie niet gemaakt, dat was Multichill. En wat mij betreft maak je er alsnog een dp van. --Robert (overleg) 28 feb 2008 15:11 (CET)

Lijkt me klassiek geval voor een doorverwijspagina... (Logica is nu niet bepaald een onbekend of verwaarloos bedrijf met 40.000 werknemers...) Effeietsanders 28 feb 2008 15:45 (CET)

Lijkt me ook. Niet python solve_disambiguation.py Logica vergeten trouwens. --.....jeroen..... 28 feb 2008 17:18 (CET)

@Robert: het was geen persoonlijke opmerking, maar een algemene... Ik heb er nu een DP van gemaakt en alle links gecorrigeerd. Theo Assen 28 feb 2008 22:02 (CET)

Dit lijkt me nou een typisch gevalletje Amsterdamconstructie. Logica is een van de oudste wetenschappen op aarde. Komt er een of ander bedrijf dat zichzelf logica noemt: BAM, dp. Belachelijk. We zouden eens een voorbeeld moeten nemen aan de Engelse wikipedia. Die weten dat slim op te lossen. Mig de Jong 29 feb 2008 11:25 (CET)

BAM is inderdaad ook een beetje een heel eigenaardige doorverwijspagina.. met een dp naar een dp. Jacob _overleg 29 feb 2008 12:14 (CET)

Nou ja, de term "belachelijk" vind ik niet helemaal op zijn plaats. Logica is nu ook weer niet het eerste de beste ICT kluppie... Ik heb te goeder trouw gisterenavond alles met de hand gewijzigd naar een DP inclusief alle links. Als Mig gelijk heeft (of krijgt :D) verzoek ik een van de bot-bestuurders om e.e.a. aan te passen. Mijn persoonlijke mening: ik ben niet voor de Amsterdam constructie. Alle links staan (nu) goed, en als iemand via de zoekbox op Logica terecht komt kan hij naar eigen voorkeur kiezen tussen de alternatieven. Theo Assen 29 feb 2008 11:51 (CET)

Toch is het redelijk uniek voor de Nederlandstalige wikipedia (ten opzichte van de andere talen) dat er voor het minste geringste een dp wordt gemaakt. Ik kan hele ladingen voorbeelden geven van dp's die om de meest triviale dingen worden aangemaakt, vanwege ambiguïteit met bijvoorbeeld een obscuur motorfietsmerk uit de jaren '20 of de bijnaam van een fictief karakter uit een of andere televisieserie. Er is nu eenmaal een kleine, doch zeer nadrukkelijk aanwezige groep mensen actief die kennelijk graag met de muis klikt. --Robert (overleg) 29 feb 2008 12:25 (CET)

Ik dacht een grapje te maken naar Mig de Jong met zijn krachtterm BAM. Blijkt dus een dp BAM ten zijn en een dp bam. Op de BAM wordt onder meer gelinkt naar Bewust Alleenstaande Moeder, dat inderdaad naar de BOM moeder gaat. BOM of BAM, wat maakt het ook uit. Je verzint het niet. Jacob _overleg 29 feb 2008 12:38 (CET)

Als we toch grappen aan het maken zijn: kijk voor de grap eens bij de interwiki's bij logica (wetenschap). Die verwijzen zonder uitzondering naar logica in andere talen, zonder dat daar sprake is van een dp. We zijn hier volkomen doorgeslagen met het maken van dp's, een typisch geval van group think. Mig de Jong 29 feb 2008 12:59 (CET)

Dit is weer een typisch voorbeeld van eerst doen en dan misschien nog overleggen, een bedrijf dat om de haverklap zijn naam wijzigt is alleen hier aanleiding om een dp te maken als een paar mensen dat roepen. Daar iets tegen doen geeft je gegarandeerd het verwijt dat je een editwar begint. Peter boelens 29 feb 2008 13:04 (CET)

Als je even naar de openingspost kijkt van dit topic voordat je dit soort uitlatingen doet... danku. Ik zou zeggen: maak er wat moois van, ik heb gisteren al een paar uur geinvesteerd in Logica. Theo Assen 29 feb 2008 13:36 (CET)

Je hoeft het je niet persoonlijk aan te trekken, maar onder overleg versta ik niet een melding hier in de kroeg en dan na twee of drie instemmende reacties aan het werk gaan. Als dat werk dan achteraf wordt teruggedraaid dan is dat jammer, maar wellicht wel te voorzien. Peter boelens 29 feb 2008 13:39 (CET)

Uiteraard moet ik het me wel persoonlijk aantrekken. Ik heb de openingspost gedaan, en na een aantal reacties besloten om de werkzaamheden uit te voeren. En dat vind ik ook niet erg, en ook als het zou worden teruggedraaid vind ik dat niet erg (alhoewel ik het daar niet mee eens zou zijn). Je stelt echter dat dit een "typisch voorbeeld is van eerst doen en dan misschien nog overleggen". En dat is dus niet waar. Ik heb hoogstens te snel conclusie getrokken uit het overleg. Theo Assen 29 feb 2008 13:50 (CET)

Zo vreemd is het overigens niet dat het in andere talen geen dp is, omdat Logica een Nederlands beursgenoteerd bedrijf is. In het Nederlands is het belang waarschijnlijk wat groter dan in een andere taal, dat normaliter andere landen als thuisland hebben. Group think is sowieso niet toetreffend. Londenp _{zeg't maar} 29 feb 2008 13:09 (CET)

Logica is half Brits en genoteerd aan de London Stock Exchange. Jacob _overleg 29 feb 2008 13:15 (CET)

Ja sorry, ik had moeten schrijven bedrijf o.a. genoteerd aan de Nederlandse beurs. Londenp _{zeg't maar} 29 feb 2008 13:17 (CET)

Het is van oorsprong Brits, de voorzitter is Brits en het hoofdkantoor staat in Londen. Hoe je het schrijft mag je zelf weten, maar van je argument blijft hoe dan ook weinig over. Het suggereert juist dat het wel heel vreemd is. Jacob _overleg 29 feb 2008 13:21 (CET)

Sommige mensen schijnen de Amsterdamconstructie afschuwelijk te vinden. Ik begrijp daar niks van, op de Engelse Wikipedia kom ik em regelmatig tegen en het staat heel niet lelijk. Wat ik pas irritant vind is als je op een dp komt en een heel lijstje moet doornemen voordat je weet op welke pagina je moet zijn. Het lijkt me de moeite waard om te overwegen dp-constructies veel en veel minder toe te passen. Josq 29 feb 2008 13:12 (CET)

We hebben een pagina met terugkerende discussies. Dit is er zo een. Ellywa geeft meestal een link naar een oeroud verhaal dat zij heeft geschreven waarom dp's zinvol en leerrijk zijn. Vraag Ellywa. Londenp _{zeg't maar} 29 feb 2008 13:17 (CET)

Eerst kom je per ongeluk aantonen dat het extra vreemd is dat het in de Engelse wiki geen dp is en hier wel. Vervolgens haastig de discussie afkappen met verwijzing naar het verleden en Ellywa, da's natuurlijk een zwaktebod. Jacob _overleg 29 feb 2008 13:28 (CET) (geen persoonlijke aanval bedoeld)

Kijk naar de tijdaangave van mijn bijdrage en zie dat de bijdrage hierboven verschild in tijd van de bijdrage eronder. Londenp _{zeg't maar} 29 feb 2008 14:31 (CET)

(bwc) Tuurlijk zijn dergelijke discussies ontieglijk vaak gevoerd. Maar je hoort wel steeds vaker dat Amsterdamconstructies evil zijn. Daar ben ik het dus faliekant mee oneens. Terwijl het principe van een dp vaak genoeg misbruikt wordt. Josq 29 feb 2008 13:29 (CET)

Vasthouden aan archaïsche regels is evil. Logisch nadenken over hoe mensen een encyclopedie gebruiken is holy. Mig de Jong 29 feb 2008 13:35 (CET)

Peiling op Overleg:Logica_(wetenschap)#Peiling_DP_of_Amsterdamse_constructie. Theo Assen 29 feb 2008 13:45 (CET)

De honderste peiling hierover. Ik ben peilingmoe. De aanhouders van de vermadeleide Amsterdamconstructie (je kan het honderd maal uitleggen, maar dat is sowieso zinloos) houden net zo lang vol tot ze eindelijk winnen en de onzinnige constructie overal doorzetten. Londenp _{zeg't maar} 29 feb 2008 14:31 (CET)

Dat de Nederlandstalige wikipedia over het algemeen afwijkend en achterhaald in elkaar zit is iets wat voor mij duidelijk is. Dat ligt niet aan onze volksaard, maar in de benadering van dit soort discussies denk ik. Door te verwijzen naar discussies van vroeger verandert er maar weinig. Zie bijvoorbeeld ook de discussie over het gebruik van bedrijfslogo's in artikelen, dat in alle andere talen geen enkel probleem is (fair use policy). En dit is niet bedoeld als sneer richting Londenp, Ellywa of andere gewaardeerde gebruikers die zo ontzettend veel betekend hebben in de beginfase van deze wikipedia. Jacob _overleg 29 feb 2008 13:56 (CET)

..en nog steeds veel betekenen natuurlijk, met het uiten van respect wil ik niet suggereren met gestopte veteranen van doen te hebben. Jacob _overleg 29 feb 2008 14:42 (CET)

Wat een gelul! Er is tussen het begin en het nu van Wikipedia tav doelstelling niet veel veranderd. Dat er mensen zijn die slaafs systemen van andere Wikipedia's overnemen dat is pas onnadenkend en typisch. Durf zelf na te denken. Leer van andere Wikipedia's: neem het goede over en verander dat wat niet in orde is. Ik vind dergelijk praat een totale affront en totaal daneben, we zijn nog altijd actief en denken mee. Doe niet net alsof de nieuwe generatie de wijsheid in pacht heeft en de oude generatie, wat is oud, Wikipedia bestaat nog bij lange na geen generatie, afgedaan heeft. Ik vind dit een ernstige belediging en eis dat het terug wordt genomen. Londenp _{zeg't maar} 29 feb 2008 14:31 (CET)

Het spijt me dat het zo in je verkeerde keelgat is geschoten. Ik heb niets als feit gepresenteerd, alleen mijn visie gegeven over iets wat ik een mankement vind aan de Nederlandstalige wikipedia ("voor mij duidelijk", "denk ik"). Een mening die overigens niet in beton gegoten is. Jij bent het blijkbaar niet met mij eens, prima. Er zullen ongetwijfeld meer mensen zijn die het flauwekul vinden. Je felle reactie kan ik niet goed plaatsen, zeker gezien het feit dat ik uitdrukkelijk stel dat ik geen sneer bedoel uit te delen aan jou. Als je je dan toch beledigd voelt kan ik er vrij weinig aan veranderen vrees ik. Jacob _overleg 29 feb 2008 15:26 (CET)

Mankement? Een mankement is voor mij dat eenmaal fout gelegde links naar een pagina met Amsterdom-constructie menselijkerwijs en zelfs botsgewijs niet meer kunnen worden rechtgezet omdat ze verzuipen in een zee van links waar niets mis mee is. Wat op nl: het ongemak oplevert van af en toe een extra klik, voorkomt dat nl.wikipedia vol staat met foute en niet meer te corrigeren links - Quistnix 29 feb 2008 15:32 (CET)

Een pavlovreactie hier lijkt me niet op zijn plaats (ik blijf met psychologische theorietjes strooien). Dat er zo veel mensen geneigd zijn te denken vanuit het systeem is eeuwig zonde. Wikipedia is een encyclopedie voor gebruikers. Dat moet voorop staan. Hoe je dat technisch inkleedt is een tweede. Door het robotmatig aanleggen van links boven de gebruikers te plaatsen maak je een kapitale fout; systeemdenken. Het is logisch dat systeembouwers zo te werk gaan, omdat ze nu eenmaal geneigd zijn vanuit het systeem te denken. Maar het systeem, de bots en al het andere noodzakelijke kwaad staat enkel en alleen in dienst van de gebruiker. Daarom zullen we ons altijd op de gebruiker moeten blijven richten. Mig de Jong 29 feb 2008 15:39 (CET)

Wat jammer dat je er blijk van geeft het niet te begrijpen. Het handmatig leggen van interne links door gebruikers (het bijzondere aan Wikipedia is dat het een encyclopedie is voor maar ook door gebruikers) leidt regelmatig tot foute interne links. Dat is helemaal niet erg, zo lang die maar eenvoudig zijn te corrigeren. We streven nu eenmaal naar kwaliteit want dat wil de gebruiker nu eenmaal graag zien. Door veelvuldig toepassen van de Amsterdom-constructie zal het aantal foute interne links toenemen, waardoor de gebruikers niet op de pagina's uitkomen waar ze willen uitkomen. Ze haken af. Ik hoop dat je denkraam groot genoeg is om een beter beeld van de gebruiker te krijgen dan dat van iemand die alleen een simpel linkje aanklikt en een artikeltje leest. Want daarmee doe je de gebruikers echt tekort. - Quistnix 29 feb 2008 17:07 (CET)

Dat is het argument dat telkens in stelling gebracht wordt. Voor zover ik dat in de praktijk nagelopen ben, blijkt het in werkelijkheid precies andersom te liggen. - Brya 29 feb 2008 17:54 (CET)

Mijn praktijkervaring is anders. Ik heb dan ook pagina's onder handen genomen waarheen enkele duizenden links waren gelegd - Quistnix 29 feb 2008 18:02 (CET)

Het is geen onderwerp waarover je makkelijk absolute uitspraken kan doen. Als een pagina waarheen enkele duizenden links gelegd zijn over Het Bekende Onderwerp gaat, dan zijn (bijna) alle links automatisch goed, en is de enkele dwaalgast geen probleem. Een dp geeft dan veel extra werk. Als er meerdere onderwerpen zijn die ongeveer even populair zijn dan ligt het weer anders. Maar in zijn algemeenheid ben ik niet onder de indruk van dit argument. - Brya 29 feb 2008 18:25 (CET)

Eens met Brya. Daarnaast wil ik er op wijzen dat de interne links bij andere wikipedia's blijkbaar geen problemen opleveren. Maar stel je eens voor dat alle interne links op deze wikipedia zouden kloppen - zou je het dan wel eens zijn met Mig de Jong, Quistnix? Jacob _overleg 29 feb 2008 18:38 (CET)

Natuurlijk levert dat wel problemen op. De interne links kloppen in veel gevallen niet, maar het wordt geaccepteerd door andere Wikipedia's, waarbij dat helemaal niet nodig zou moeten zijn. Het is een zwakpunt. Overigens bestaan er goede oplossingen voor ongelijke dp's, maar die oplossingen zijn niet bekend: accent en dubbelaccent constructies: ze zijn waarschijnlijk te moeilijk om te begrijpen en onbekend maakt onbemind. Daarbij komt altijd weer een van de peilers van Wikipedia: NPOV. Een dp is volledig in overeenstemming met NPOV: neutral point of view betekent dat er geen voorkeur kan worden gegeven aan een bepaalde betekenis (zoals bij A'dam constructie wel wordt gedaan). Daarom is een dp een natuurlijke keuze. Het argument van bots als zou dat iets vies zijn is overigens niet bestaand. Een bot wordt bediend door een mens, deze mens doet belangrijk onderhoud aan de Wikipedia door het goedzetten van de links. Daar helpt een bot bij: maar het blijft mensenwerk. Londenp _{zeg't maar} 29 feb 2008 21:27 (CET)

Ja, die accentconstructies worden inderdaad te weinig toegepast. Daarmee zouden zowel Quistnix als Mig de Jong grotendeels tevreden kunnen worden gesteld - het kan met bots opgelost worden zoals een 'normale' doorverwijspagina, terwijl de nog-niet-opgeloste links (als er een groot verschil in voorkomen van de betekenissen is) waarschijnlijk vrijwel allemaal goed staan. Iemand te vinden voor een voorstel om alle (of bijna alle) Amsterdamconstructies naar accent- of dubbelaccentconstructies om te zetten, dit wellicht ook met een aantal doorverwijspagina's te doen, en dan in het vervolg minder (van beide zijden) minder agressief te worden over dit soort zaken? - André Engels 29 feb 2008 21:50 (CET)

Als links naar bv Amsterdam binnen de Amsterdam-constructie een probleem is, waarom worden dan niet ook alle links weggehaald van Amsterdam zelf ook en vervangen door Amsterdam (stad). Amsterdam (stad) is dan een redirect naar Amsterdam. Misschien een gek, onhaalbaar, of onpraktisch idee, maar dit was mijn gedachte. Romaine (overleg) 29 feb 2008 21:46 (CET)

De uitspraak "Een dp is volledig in overeenstemming met NPOV: neutral point of view betekent dat er geen voorkeur kan worden gegeven aan een bepaalde betekenis (zoals bij A'dam constructie wel wordt gedaan)." is toch wel een zeer merkwaardige. De bedoeling is om hier een encyclopedie te bouwen, waarin de lezer informatie kan vinden. Dat vooronderstelt een ordening, anders is het gewoon een stapel met ... Met wat eigenlijk? Tekst? Met alles wat iedereen ooit geschreven heeft? Het wordt dan een database van menselijk handelen (en, vooral: falen). Een soortement van Google. Dan kan je er dus wel mee ophouden.

Er is vandaag de dag een hoop software, waarbij je het ene menu na het andere moet doorworstelen om te komen waar je wil (ook al weet je wat je wil en ook al weet de ontwerper wat jij, en iedereen, wil). Steeds meer "red tape". Het aanzetten (of uitzetten) van een machine is echt een opgave aan het worden. Waarom dit pleidooi om Wikipedia zo gebruiksonvriendelijk en zo bureaucratisch mogelijk te maken? - Brya 1 mrt 2008 05:07 (CET)

Ondanks dat ik het volgens Quistnix niet lijk te begrijpen, Q heeft immers de waarheid in pacht, ben ik het hier volledig eens met Brya. Gebruikers maken een encyclopedie voor bezoekers, gericht op bezoekers. Niet gericht op botmatige handelingen, dat slaat nergens op. Je moet bij alles wat er in een encyclopedie gebeurt die bezoeker als uitganspunt nemen, anders ben je geen encyclopedie voor de wereld aan het maken, maar eentje voor encyclopediemakers of bots. Dat kan nooit onze bedoeling zijn. Als Q het hier niet mee eens is, dan houdt de discussie inderdaad op. Dan willen we namelijk een ander soort encyclopedie maken, en dan kunnen we alleen maar peilen hoe of wat, omdat discussies niet meer mogelijk zijn. Willen ook Quistnix en zijn medestanders een encyclopedie maken voor gebruikers dan zou ik stellen: hoe denken jullie dat gebruikers dp's percipiëren? Mig de Jong 2 mrt 2008 18:10 (CET)

Als eerste: erg kinderachtig dat je op de man gaat spelen. Maargoed, even inhoudelijk. Je moet bij een encyclopedie correctheid als hoofduitgangspunt nemen, met toegankelijkheid als tweede uitgangspunt. Nee, je bouwt een wiki niet om bots, dat klopt, maar die bots heb je wel nodig om die correctheid te bereiken. Een dp komt op gebruikers over als 'hee, er zijn meer betekenissen van dit woord' en daar zijn mensen echt niet verbaasd over. Bedenk even hoe mensen op wikipedia een artikel vinden:

• Via google op de term 'logica', waarbij ze ofwel op de dp of meteen op het goede artikel terechtkomen
• Via de zoekbox op wikipedia.nl of links in de balk, waarbij mensen op de dp terechtkomen.

In het eerste geval zijn mensen wellicht verbaasd, in het tweede geval niet (een zoekactie heeft immers bijna altijd meer dan één resultaat). Bij links tussen pagina's komen mensen er ook terecht, maar dan komen ze in ieder geval niet op de verkeerde pagina terecht.

Zoals al eerder aangegeven zijn er meerdere opties, waarbij de dp het ene extreme is en de amsterdamconstructie de andere. De enige reacties die daarop kwamen was dat ze 'lelijk' of 'te moeilijk' waren, wat eigenlijk alleen maar aangeeft dat een aantal mensen niet bereid zijn een compromis te treffen. Kijk nog even op Wikipedia:Doorverwijsconstructies, waar de constructies met plaatjes verduidelijkt worden. Roep even als ik deze constructies daadwerkelijk nog moet aanmaken zodat mensen het 'onwiki' zien. Roep ook als je het niet snapt (want als je het snapt dan snap je wat er zo kut is aan de amsterdamconstructie en waarom de (dubbel)accentconstructie beter werkt. Ik heb weinig zin om tijd te besteden aan mensen die weigeren te luisteren, dus lees het en kom met commentaar. valhallasw 8 mrt 2008 23:06 (CET)

P.S. Het 'het is alleen maar voor de bots'-argument is ondertussen al honderd keer weerlegd, dus die mag weer de kast in. valhallasw 8 mrt 2008 23:07 (CET)

Terugdraaien van logica (wetenschap) naar logica AUB

Ik pleit er voor om de term logica (wetenschap) weer gewoon logica te noemen, met daarnaast een Logica (doorverwijzing). Dit is recentelijk bv ook met het begrip Kennis gebeurd. En wel om de reden dat het begrip logica ruim 600 keer genoemd wordt in de Nederlandse Wikipedia en bijna altijd in de betekenis van de wetenschap logica. -- Mdd 2 mrt 2008 21:12 (CET)

Ik heb hierboven de discussie uit de kroeg hier naartoe gecopieerd. Hierin zijn duidelijk heel uitgesproken meningen tegen de nu doorgevoerde wijziging. Ik vind dat dit eerst maar eens duidelijk uitgesproken moet worden. Ik vind het dan ook zeer vreemd, dat op grond hiervan de titel van het hoofdartikel logica is gewijzigd. En ik behoud grote problemen tegen de titel Logica (wetenschap) boven het artikel over de wetenschap logica. Waarom is die Amsterdam constructie of verdere verwijzing, zie hier niet gewoon zo gebleven, zonder naamswijziging dan?? -- Mdd 2 mrt 2008 22:24 (CET)

Tja, daar komt nog bij dat logica niet zomaar als wetenschap geclassificeerd kan worden. Logica (redeneerkunst) zou beter zijn. Mig de Jong 3 mrt 2008 01:27 (CET)

Om me dit nog even aan te trekken (ik heb de wijziging naar een DP doorgevoerd): de wijziging is idd te snel gedaan, ik had een paar reacties en had op basis daarvan het gevoel dat de wijziging draagvlak had. Sorry hiervoor. Inhoudelijk: Ik kan me voorstellen dat er velen zijn die bij het intypen van "logica" als zoekargument een artikel over redeneerkunst verwachten. Daarnaast zijn er 40.000 werknemers (en waarschijnlijk nog vele andere geinteresseerden) die verwachten op een artikel over het ICT bedrijf terecht te komen. Ergens schreef (ik dacht) Londenp dat de Amsterdamse constructie eigenlijk POV is: daarmee bepaalt de schrijver van de encyclopedie welke betekenis van een woord belangrijker is. Bottom line is mijn mening dat de huidige oplossing de beste is. Zowel de liefhebbers van redeneerkunst als de geinteresseerden in een ICT bedrijf komen, na nog een extra klik, op de gewenste informatie, en krijgen daarnaast via de DP de geweldige gelegenheid om ook over andere betekenis van het zoekwoord te leren. Super toch? Theo Assen 3 mrt 2008 09:16 (CET)

O ja, @Mig de Jong: In de eerste regel van het artikel staat "Logica of redeneerkunst is de wetenschap die zich bezighoudt met de formele regels van het denken.". Mijn redenering bij het renamen van het artikel was dat op basis van "of" de conclusie kan worden getrokken dat logica en redeneerkunst synoniem zijn. Op basis van "wetenschap" vond ik dus Logica (wetenschap) de beste oplossing, alternatief zou zijn geweest een rename naar redeneerkunst (he, die is rood!). Theo Assen 3 mrt 2008 09:20 (CET)

Het belangrijkste voor mij blijft, dat de term "logica (wetenschap)" voor iedereen geinteresseerd in logica verwarrend is. Er zijn een aantal andere zwaarwegende argumenten reeds (deels) genoemd:

1. Een tweeduizend jaar oude wetenschap tegen een naamswijziging van een bedrijf een maand geleden
2. 40000 mensen werkende bij het bedrijf Logica en 15 miljoen mensen alleen al in nederland werken met logica elke dag.
3. Meer dan 90% van meer dan 600 links in de Wikipedia verwijzen gewoon naar het vak.
4. In alle omliggende Wikipedia's is het ook gewoon logica zonder toevoeging.

Er is naast de Amsterdamse directe verwijzing naar Logica (bedrijf) ook een verwijzing naar een Logica (doorverwijspagina) mogelijk, zoals ook bij het artikel Kennis gedaan. Een titelwijzinging in Logica (redeneerkunst) vind ik ook een zwaktebod. Ik heb graag gewoon de titel Logica terug aansluitend bij de overigens veel betere internationale Wikipedia artikelen. Ik snap niet dat de Nederlandse Wikipedia op dit gebied niet gewoon een voorbeeld neemt aan de buitenlandse artikelen. - Mdd 3 mrt 2008 12:38 (CET)

Ik snap helemaal wat je bedoelt. Je argument onder 4 echter zie ik niet als geldig: Alleen in het Nederlands is Logica als bedrijfsnaam gelijk aan het synoniem voor redeneerkunst. In andere talen is dit probleem er (bij dit artikel) dus niet. Het argument van 15 mio mensen in Nederland die dagelijks met logica bezig zijn vind ik ook wat zwak, er gaan dagen voorbij dat ik daar (in ieder geval niet bewust) mee bezig ben, en er gaan jaren voorbij dat ik niet de behoefte voel om redeneerkunst op te zoeken in de encyclopedie. Het aantal links (heb ik er echt 600 aangepast?) mag eigenlijk geen doorslaggevende rol spelen lijkt me, want tijdens mijn wijzigsessie zag ik dat vrijwel elke keer dat logica wordt gebruikt in een artikel het ook wordt gelinkt, tot soms wel 5x in een artikel.

Bottom line (wat mij betreft): ik blijf de Amsterdamse constructie niet correct vinden, en POV. Maar omdat het nu een herhaling van zetten dreigt te worden zal ik me verder niet meer met de discussie bemoeien. Groet, Theo Assen 3 mrt 2008 15:11 (CET)

Het belangrijkste argument blijft, dat de term "logica (wetenschap)" voor het vak logica verwarrend is. In de omliggende Wikipedia's is het ook niet zo, bv. geen "Logic (Science)", geen "Logik (Wissenschaft)"... etc. Verder bedoel ik dat het artikel logica meer dan 600 keer genoemd wordt in de Nederlandse Wikipedia, en dit zijn natuurlijk niet allemaal links.

Het enige tegenargument lijkt, dat jij en enige editors de "Amsterdamse constructie" maar POV vinden!? -- Mdd 3 mrt 2008 15:37 (CET)

Wellicht heb ik stukken van de discussie over het hoofd gezien, maar ik zie het verwarrende van de term "logica (wetenschap)" niet zo. Misschien wil je nog even aanwijzen waar dat verduidelijkt is. Ik zie dus weinig voordeel in de Amsterdamse constructie, en als nadelen het feit dat toch een niet te verwaarlozen aantal bezoekers op een verkeerde pagina dreigt te komen, en het POV argument. Maar nogmaals: ik zou graag de meningen van anderen horen, mijn ideeën hierover zijn hoop ik wel duidelijk geworden. Ik leg me overigens uiteraard neer bij elke consensus die kan worden bereikt, ben geen dwarsligger... :D Theo Assen 3 mrt 2008 16:00 (CET)

Ik heb dit in Wikipedia:Overleg gewenst aangekaart. -- Mdd 3 mrt 2008 16:07 (CET)

Dat is een goed plan. Tegen de manier waarop je dat gedaan hebt heb ik ter plekke bezwaar gemaakt. Wel graag de zaken helder houden. Theo Assen 3 mrt 2008 16:24 (CET)

Mij lijkt Logica (filosofie) de beste keuze, maar da's een persoonlijke mening - Quistnix 3 mrt 2008 16:49 (CET)

Logica heeft enige wortels in de filosofie en de wiskunde en uitwerkingen in de taalkunde, informatica en verder. Je kan logica ook een leer, een studie, een kunst of redeneerkunst of formele wetenschap noemen, of Logica (filosofie) klinkt ook wel, maar dekt de lading niet. Er is volgens mij geen exacte duiding, en daarom is ook de duiding Logica (wetenschap) er ook net naast. -- Mdd 3 mrt 2008 17:09 (CET)

Deze merkwaardige verandering van Logica naar Logica(wetenschap) was mij ook al opgevallen. Hoogst ongelukkig. Zou ik zeggen. Een oplossing zoals bij Kennis lijkt me inderdaad aanzienlijk eleganter. Dick Bos 5 mrt 2008 11:20 (CET)

Nou, Logica (wetenschap) doet echt pijn aan de ogen. Logica is geen "wetenschap", net zoals wiskunde eigenlijk geen "wetenschap" is, tenzij wetenschap heel breed gedefinieerd wordt. Logica (redeneerkunst) heeft ook een dubieuze klank. Wat is er mis met Logica (inderdaad zoals bij Kennis)? En spaar me de indianenverhalen over het onderhouden van links. - Brya 7 mrt 2008 06:17 (CET)

Vele alternatieve openingen

Er zijn hier nu een twaalftal alternatieven voor dit artikel over het vak logica.

A:

Logica

Logica of redeneerkunst is de wetenschap die zich bezighoudt met de formele regels van het denken. Traditioneel wordt de logica door de filosofie bestudeerd, maar zij wordt ook tot de wiskunde gerekend.

B:

Logica

Zie voor het gelijknamige bedrijf Logica (bedrijf)

Logica of redeneerkunst is de wetenschap die zich bezighoudt met de formele regels van het denken. Traditioneel wordt de logica door de filosofie bestudeerd, maar zij wordt ook tot de wiskunde gerekend.

C:

Logica

Zie voor andere betekenissen Logica (doorverwijspagina)

Logica of redeneerkunst is de wetenschap die zich bezighoudt met de formele regels van het denken. Traditioneel wordt de logica door de filosofie bestudeerd, maar zij wordt ook tot de wiskunde gerekend.

D:

Logica (wetenschap)

Logica of redeneerkunst is de wetenschap die zich bezighoudt met de formele regels van het denken. Traditioneel wordt de logica door de filosofie bestudeerd, maar zij wordt ook tot de wiskunde gerekend.

E:

Logica (wetenschap)

Zie voor het gelijknamige bedrijf Logica (bedrijf)

Logica of redeneerkunst is de wetenschap die zich bezighoudt met de formele regels van het denken. Traditioneel wordt de logica door de filosofie bestudeerd, maar zij wordt ook tot de wiskunde gerekend.

F:

Logica (wetenschap)

Zie voor andere betekenissen Logica

Logica of redeneerkunst is de wetenschap die zich bezighoudt met de formele regels van het denken. Traditioneel wordt de logica door de filosofie bestudeerd, maar zij wordt ook tot de wiskunde gerekend.

G:

Logica (redeneerkunst)

Logica of redeneerkunst is de wetenschap die zich bezighoudt met de formele regels van het denken. Traditioneel wordt de logica door de filosofie bestudeerd, maar zij wordt ook tot de wiskunde gerekend.

H:

Logica (redeneerkunst)

Zie voor het gelijknamige bedrijf Logica (bedrijf)

Logica of redeneerkunst is de wetenschap die zich bezighoudt met de formele regels van het denken. Traditioneel wordt de logica door de filosofie bestudeerd, maar zij wordt ook tot de wiskunde gerekend.

I:

Logica (redeneerkunst)

Zie voor andere betekenissen Logica

Logica of redeneerkunst is de wetenschap die zich bezighoudt met de formele regels van het denken. Traditioneel wordt de logica door de filosofie bestudeerd, maar zij wordt ook tot de wiskunde gerekend.

J:

Logica (filosofie)

Logica of redeneerkunst is de wetenschap die zich bezighoudt met de formele regels van het denken. Traditioneel wordt de logica door de filosofie bestudeerd, maar zij wordt ook tot de wiskunde gerekend.

K:

Logica (filosofie)

Zie voor het gelijknamige bedrijf Logica (bedrijf)

Logica of redeneerkunst is de wetenschap die zich bezighoudt met de formele regels van het denken. Traditioneel wordt de logica door de filosofie bestudeerd, maar zij wordt ook tot de wiskunde gerekend.

L:

Logica (filosofie)

Zie voor andere betekenissen Logica

Logica of redeneerkunst is de wetenschap die zich bezighoudt met de formele regels van het denken. Traditioneel wordt de logica door de filosofie bestudeerd, maar zij wordt ook tot de wiskunde gerekend.

Verder commentaar

Het huidige situatie D is een van de slechte alternatieven:

1. De term logica (wetenschap) is verwarrend
2. De doorverwijzing naar andere betekenissen van logica ontbreekt
3. ... en het is voor buitenstaanders daarom onbegrijpelijk waarom er zo'n kronkel in de titel zit.
4. Het mist internationale aansluiting
5. Vrijwel alle verwijzingen naar logica in de Wikipedia NL zijn naar dit vak
6. De enige tegenargument lijkt een ingebeelde afkeer tegen de "Amsterdam constructie" ((Dit is de vorm van alternatief C aanwezig in het artikel Amsterdam en in bv Kennis)) om ingebeelde esthetische reden.

In de afgelopen discussie pleitte bijna ieder voor een eigen oplossing.

Hierom pleit ik voor alternatief C of B. -- Mdd 5 mrt 2008 12:54 (CET)

Op mij komt C als meest 'natuurlijke' en 'elegante' oplossing voor.Tjako (overleg) 5 mrt 2008 13:11 (CET)

Om de discussie op gang te houden. Ik blijf wat moeite hebben met de manier waarop hierboven de argumenten worden gepresenteerd. Dus, per argument mijn input daarop:

1. "De term logica (wetenschap) is verwarrend": voor mij persoonlijk valt dat mee, ik vind het niet verwarrend. Maar dat is net zo POV als het argument zelf. Ik heb geen probleem met een andere naam, maar Logica dient m.i. een DP te blijven.
2. "De doorverwijzing naar andere betekenissen van logica ontbreekt": dat moet op te lossen zijn, zie alternatief F.
3. "... en het is voor buitenstaanders daarom onbegrijpelijk waarom er zo'n kronkel in de titel zit": dat wordt dus met alternatief F opgelost, zie vorige punt.
4. "Het mist internationale aansluiting": In de Engelse, Duitse, Franse, Finse, Zweedse WP's wijst Logica toch echt naar het bedrijf. Da's ook logisch, want de wetenschappelijke term voor redeneerkunst (als ik logica zo mag omschrijven) vertaalt zich anders. Maar wat mij betreft is dit juist een reden om niet te veel te kijken naar onze collega WP's.
5. "Vrijwel alle verwijzingen naar logica in de Wikipedia NL zijn naar dit vak": Dat is waar.
6. "De enige tegenargument lijkt een ingebeelde afkeer tegen de "Amsterdam constructie" ((Dit is de vorm van alternatief C aanwezig in het artikel Amsterdam en in bv Kennis)) om ingebeelde esthetische reden.": Sorry, maar ik beeld me in ieder geval niets in. Ik vind (POV) de Amsterdamse constructie inderdaad lelijk, maar die is ook verwarrend (voor wie niet op zoek is naar redeneerkunst) en POV (welke betekenis van een woord heeft de voorkeur). De Amsterdamse constructie zou waar enigszins mogelijk moeten worden voorkomen (vind ik).

Bottom line: ik pleit voor F.

Theo Assen 6 mrt 2008 11:55 (CET)

Je tegenargumenten zetten me wel aan het denken:

1. Minstens vijf gebruikers hebben nu al gepleit voor een andere naam: Mdd, Mig de Jong, Quistnix, Dick Bos en Tjako van Schie. Zij vinden de term logica (wetenschap) dus niet toepasselijk.
2. Je bent ermee eens, dat hier een knelpunt zit.
3. De kronkel ofwel verwarrende titel blijft met alternatief F
4. Die internationale aansluiting betreft, zoals Mig en Ik eerder beweert hebben, met de artikel en:logic, de:Logik etc en natuurlijk niet met en:Logica zoals jij stelt.
5. Hier ben je ook mee eens.
6. Hier bevestig je weer: de Amsterdamse constructie vind je POV en lelijk. Twee zaken verbazen me hier nog verder:
   1. Je gaat voorbij aan het argument: dat logica al honderden jaren een vak is, en sinds een paar maanden ook de naam van een bedrijf. Dit zou toch zeker moeten gelden in een encyclopedie maar niet afgedaan worden als POV. Bovendien is het artikel Logica een hoofdartikel met een categorie en verder tientallen tot internationaal honderden artikelen. Nix POV. Dit zijn serieuze argumenten.
   2. Je vind optie C lelijk en optie F acceptabel, maar lay out en verdere constructie is vrijwel gelijk. je zit hier te schermen met een hersenschim.

-- Mdd 6 mrt 2008 17:04 (CET)

Ik heb alsmaar het idee dat we zo langs elkaar heen praten, jammer hoor. Ik heb geen probleem met een rename van Logica (wetenschap) naar wat dan ook. Voel je vrij en ga je gang, zolang je er maar geen Logica van maakt. Er zijn minstens 5 mensen hierboven die gepleit hebben voor de DP constructie: Theo Assen, JacobH, Effeietsanders, jeroen, londenp. Het knelpunt onder 2 is binnen 3 tellen opgelost, maar ik heb gezien dat je wijzigingen die ik in dit kader doe terugdraait om je eigen gelijk te halen, dus ik doe die wijziging niet. Nr. 2 is echter geen argument. 3 vervalt daarmee ook, zelfde verhaal, zelfde motivatie; en als het echt zo verwarrend is, rename het dan (maar niet in Logica!). De internationale aansluiting is onzin. De andere wiki's worden (met dit artikel) niet voor dit probleem geplaatst dus hoeft er geen DP te komen en ook geen Amsterdamse constructie. Onzinargument dus. Met het aantal links ben ik het inderdaad eens. Lekker belangrijk. Volgende: Logica is al honderden jaren een vak. So? Lekker belangrijk. Als ik zou willen weten wat Logica is hoef ik op de NL-WP niet te zijn, wat een flutartikel is dat zeg. Misschien moet je daar eens wat tijd in steken. De lezer die op de DP Logica komt kan heel simpel met een extra klikje naar dat mooie artikel gaan. Tenslotte: layout en verdere constructie is gelijk, maar daar gaat het helemaal niet om! Je begrijpt er echt niets van. Het gaat er om dat Logica een DP hoort te zijn die verwijst naar de verschilldende betekenissen van de term Logica. En wat er dan bij die verschillende betekenissen tussen de haakjes staat is bijzaak. Theo Assen 6 mrt 2008 20:01 (CET)

Van de 5 mensen die je noemt, ben jij Theo Assen, en heeft JacobH zich hieronder uitgesproken. Ik zal Effeietsanders, jeroen en londenp verzoeken zich nog eens over deze zaak uit te spreken. -- Mdd 6 mrt 2008 22:16 (CET)

Ik heb de rest van de mensen, die mee gediscuseerd hebben, ook maar aangesproken. -- Mdd 6 mrt 2008 22:42 (CET)

Tussenstand

In de afgelopen discussie op deze overlegpagina zijn nu:

1. Drie gebruikers voor optie C (Mdd, Dick Bos, Tjako van Schie)
2. Een voor F (Theo Assen)
3. Een voor G (Mig de Jong)
4. en een voor J (Quistnix)

-- Mdd 6 mrt 2008 19:31 (CET)

Deze tussenstand klopt niet, er zijn minstens ook 5 voorstanders voor de constructie met doorverwijspagina. Theo Assen 6 mrt 2008 20:02 (CET)

Fout. In de afgelopen discussie op deze overlegpagina heeft niemand zich meer uitgesproken voor of tegen een constructie met doorverwijspagina. Daar gaat het hier helemaal niet meer om. Die doorverwijspagina is nu een gegegeven, die gewoon mag blijven al dan niet in een andere vorm. -- Mdd 6 mrt 2008 21:26 (CET)

Ik ben voorstander van optie C. Jacob _overleg 6 mrt 2008 20:56 (CET)

Zeker optie C De andere vormen zou trouwens sterk op {reclame} lijken. aleichem _groeten 6 mrt 2008 22:54 (CET)

Ik ben niet een voorstander van Amsterdamconstructies of varianten, mijn keuzes: D/G/J, maakt me niet uit welke. Romaine (overleg) 6 mrt 2008 22:56 (CET)

Ik ben voor optie B, en voor optie C wanneer er 3 of meer betekenissen van Logica blijken te zijn. Josq 6 mrt 2008 23:13 (CET)

Ik kan mij ook goed vinden in optie B of C - Quistnix 6 mrt 2008 23:21 (CET)

Doe mij ook optie B en bij meerdere betekenissen, optie C. --Robert (overleg) 6 mrt 2008 23:22 (CET)

Ik blijf voor optie D. Of het dan (wetenschap), (filosofie), etc moet zijn laat ik aan de kenners over. --.....jeroen..... 6 mrt 2008 23:25 (CET)

Nieuwe tussenstand

Het aantal betekenissen van Logica op de doorverwijspagina is uitgebreid tot vijf betekenissen. Hiermee kom ik met 12 stemmen tot de volgende tussenstand:

• Optie B,C of J: 1 stem (Quistnix)
• Optie B (voorkeur) of C: 1 stem (Mig de Jong)
• Optie C: 7 stemmen voor (Mdd, Dick Bos, Tjako van Schie, JacobH, Aleichem, Josq, Robert)
• Optie D: 1 stem (Jeroen)
• Optie D/G/J: 1 stem (Romaine)
• Optie F: 1 stem (Theo Assen)

-- Mdd 7 mrt 2008 01:03 (CET)

C kan niet als er maar één echte andere betekenis is natuurlijk (inmiddels is wel de doorverwijspagina aangevuld). Verder lijkt me de oplossing simpel te zijn, gebruik iets als 'term' of 'leer' inplaats te specifiek te worden. Verder leest het huidige artikel - waarbij dit overleg hoort - ook meer als een soort uitgebreide versie van een doorverwijspagina. Dus ik snap de discussie niet helemaal... Verder lijkt Londenp geheel genegeerd te worden... R. 7 mrt 2008 07:06 (CET)

Dit laatste komt omdat er hier een herhaling van zetten plaats vindt. Als het onderwerp ter sprake komt reageert Londenp altijd zo, en het heeft niet zo veel zin om de tegenargumenten dan ook maar te herhalen. - Brya 7 mrt 2008 07:36 (CET)

Maar daarmee vervalt zijn mening en uitleg toch niet? Om het wat bruut te zeggen... R. 7 mrt 2008 07:49 (CET)

Nee, maar ze behoeven geen reactie. - Brya 7 mrt 2008 07:54 (CET)

Vreemd dat de dp niet genoemd staat? Volgens mij is die al vaak genoeg genoemd in de kroeg, en inmiddels ook hier... Maarja, als je selectief opties aanbiedt... Sorry, ik zie niet hoe je hier logische conclusies uit kunt trekken. Mijn voorkeur blijft om eerder geformuleerde redenen uitgaan naar een doorverwijspaginaconstructie. (dus zeg maar een monster-constructie...) Effeietsanders 7 mrt 2008 08:44 (CET)

De dp ofwel "monster-constructie" krijgt gestalte met optie D of F. Is dat wat jij wenst? -- Mdd 7 mrt 2008 12:21 (CET)

IK heb de tussenstand ff aangepast, om mijn mening er aan toe te voegen. Mig de Jong 7 mrt 2008 17:19 (CET)

Blijkbaar heeft men meer dan 3 betekenissen kunnen vinden, dus gaat mijn stem naar C. Josq 7 mrt 2008 22:18 (CET)

D of F voldoet absoluut niet aan mijn beeld van de monsterconstructie. Bij deze constructie zou je EERST op een dp komen, en daarna pas verder specificeren welke logica precies bedoeld wordt. De standaard op nlwikipedia dus... Effeietsanders 8 mrt 2008 00:10 (CET)

Ik snap jou bezwaar niet. Bij optie D en F is het naast het artikel "logica (wetenschap)" een artikel "logica" in de vorm van een doorverwijspagina. Dit is het eerste artikel waarop je terecht komt als je op logica zoekt of logica in de Wikipedia intypt. Zoals eerder gezegd: De alternatieven hierboven genoemd, zijn alternatieven voor dit artikel "logica (wetenschap)". En deze discussie heb ik aangezwengeld omdat ik grote bezwaren tegen deze verwarrende titel heb. -- Mdd 8 mrt 2008 11:33 (CET)

Je hebt inderdaad niet helemaal door wat ik bedoel (of ik kan totaal niet volgen waar de mogelijkheden over gaan, kan natuurlijk ook). :) Wat ik wil, is gewoon de standaardmethode op Wikipedia. Dus dat als je "logica" intypt, je dan op Logica uitkomt, wat dan vervolgens een doorverwijspagina is naar alle mogelijkheden. Op de pagina's van deze mogelijkheden, gedisambigueerd met haakjes, hoeft dan natuurlijk geen verwijzing te worden opgenomen. Voor zover ik kan overzien, is dit niet het geval in de genoemde mogelijkheden. Ik moet overigens zeggen dat ik me sowieso niet helemaal de situatie van een aantal mogelijkheden kan voorstellen. Maar dit is dus voor mij een aanwijzing dat de uitkomst niet helemaal representatief is... (ook gezien enkele andere commentaren) Effeietsanders 9 mrt 2008 00:56 (CET)

Misschien is het ook handig om niet drie verschillende vragen in één halfslachtige neppeiling te benaderen. De drie vragen zijn als volgt:

1. Welke doorverwijsconstructie willen we gebruiken?
2. Indien van toepassing: welke naam krijgt het 'hoofdartikel' (dus (wetenschap) of (filosofie))
3. Welke links komen bovenaan de pagina te staan

Hiervan is zijn alleen de eerste twee *nu* belangrijk (en de tweede alleen bij twee van de vier mogelijke doorverwijsconstructies). Lees het stuk over de constructies. Lees het. Probeer het te begrijpen. Snap je het niet, stel vragen, en stop met deze discussie totdat je begrijpt wát de mogelijkheden zijn en wat de voor- en nadelen zijn. Ik zal alvast Lees [[Wikipedia:Doorverwijsconstructies]] eerst. ~~~~ op mn klembord zetten valhallasw 9 mrt 2008 01:29 (CET)

Met twaalf alternatieven is deze peiling natuurlijk een draak. Wat mij betreft zijn de alternatieven die niet de Amsterdamconstructie zijn en geen overbodige "zieook" of "ziedp" hebben, de aangewezen kandidaten (D, G en J). Daarvan heeft optie G mijn voorkeur (ik neem tenminste aan dat daar een dp Logica bij hoort?). Paul B 9 mrt 2008 02:36 (CET)

Ik wil het best nog wel eens herhalen. Al de genoemde openingen zijn alternatieven voor dit ene artikel. -- Mdd 9 mrt 2008 03:18 (CET)

Nou begrijp ik Effiesanders. Hij stelt:

Dus dat als je "logica" intypt, je dan op Logica uitkomt, wat dan vervolgens een doorverwijspagina is naar alle mogelijkheden. Op de pagina's van deze mogelijkheden, gedisambigueerd met haakjes, hoeft dan natuurlijk geen verwijzing te worden opgenomen. Voor zover ik kan overzien, is dit niet het geval in de genoemde mogelijkheden.

Dit wordt gerealiseerd met D, G of J. -- Mdd 9 mrt 2008 03:18 (CET)

Volgens mij beschrijft hier Effiesanders gewoon de huidige situatie. Die wil hij behouden. Maar ja, hier kan ik me niet in vinden, om redenen die ik bij aanvang van deze discussie genoemd heb. -- Mdd 9 mrt 2008 03:21 (CET)

Tussenstand vernieuwd

Het 15 stemmen kom ik tot de volgende tussenstand:

• Optie B,C of J: 1 stem (Quistnix)
• Optie B (voorkeur) of C: 1 stem (Mig de Jong)
• Optie C: 7 stemmen voor (Mdd, Dick Bos, Tjako van Schie, JacobH, Aleichem, Josq, Robert)
• Optie D: 1 stem (Jeroen)
• Optie D/G/J: 2 stem (Romaine, Effiesanders)
• Optie D/G/J met G als voorkeur (Paul B)
• Geen A, B of C: 1 stem (Theo Assen)
• Vind stemming een halfslachtige neppeiling: (valhallasw)

Aldus mijn interpretatie -- Mdd 9 mrt 2008 03:18 (CET)

Goh, kan je ook nog inhoudelijk reageren op mijn post (namelijk a) dat je je moet inlezen voordat je een peiling opzet en b) dat je niet 3 verschillende vragen in één peiling moet behandelen), of kom je niet verder dan dat ik je peiling een halfslachtige neppeiling vind? Poe poe, er hebben 'al' 12 mensen gestemd, *dus* is de peiling OK? Wat een redenatie... valhallasw 9 mrt 2008 12:04 (CET)

Ik wil de gang van zaken hier nog wel eens voor je samenvatten:

1. De discussie over een nieuwe titel voor dit artikel "logica (wetenschap)" leverde de volgende alternatieven titels: logica, logica (wetenschap), Logica (redeneerkunst), en logica (filosofie)
2. Hierbij kan men al dan niet een ondertitel toegevoegen
3. In die ondertitel wordt verwezen naar een logica doorverwijspagina of naar rechtstreeks naar het artikel "logica (bedrijf)"
4. ... Of er al dan niet een doorverwijspagina overblijft is een gevolg van deze stemming.

Deze alternatieven zie op een rijtje gezet en hierover heeft ieder gestemd. -- Mdd 9 mrt 2008 16:24 (CET)

Valhallasw's argumentatie lijkt te zijn: "dit is een flutpeiling omdat er moet ergens ander of anders over gestemd worden?" Tja. Er kan altijd anders of ergens anders over gestemd worden. Deze stemming is gewoon zuiver. Ik neem namelijk aan, dat alle die gestemd hebben in grote lijnen de uitgangspunten hebben begrepen. -- Mdd 9 mrt 2008 16:33 (CET)

Dit is geen stemming, voldoet op geen manier aan de criteria daarvoor. Hoogstens is het een peiling. Mijn "stem" staat bijvoorbeeld bij F, ik heb ook hierboven aangegeven dat dat uit de gepresenteerde mogelijkheden mijn voorkeur heeft. Mijn punt is echter slechts dat Logica een doorverwijspagina behoort te zijn. Over de naam van het artikel Logica (wetenschap) maak ik me geen zorgen: daar zijn veel geleerder wikipedianen voor die daar een beslissing over kunnen nemen wat er tussen de haakjes staat. Theo Assen 9 mrt 2008 16:53 (CET)

In dit kader kan ik jou stem (of voorkeur) herinterpreteren tot geen A, B of C -- Mdd 9 mrt 2008 23:03 (CET)

Mdd, zoals ik al aan probeerde te geven, is deze peiling zo ingewikkeld opgezet, dat ik het niet meer kan volgen.Het is natuurlijk niet de bedoeling dat jij moet gaan interpreteren wat iemand wil. Valhallasw's alternatief lijkt me dan ook een realistischer beeld geven. Effeietsanders 9 mrt 2008 18:27 (CET)

Het is de meeste mensen die hebben gestemd volgens mij gewoon duidelijk. Ga dat maar na. -- Mdd 9 mrt 2008 20:56 (CET)

Op zich wel, maar het zou niet goed zijn als (hypothetisch) straks zou worden besloten dat het optie C wordt omdat die van de 12 opties de meeste stemmen heeft, terwijl 2/3 van de stemmers tegen een Amsterdam-achtige constructie is. M.a.w.: hoe gaan we deze peiling straks interpreteren? Paul B 9 mrt 2008 21:53 (CET)

Verdere kritiek op deze peiling of stemming

Nou, wat een onderbouwing: 'volgens mij'. Ik heb al overduidelijk aangegeven waar het in deze peiling aan schort; dat er 15 mensen hun mening hebben gegeven doet daar absoluut niets aan af. Two wrongs do not make a right: dat er gestemd wordt betekent nog niet dat je peiling goed is opgezet.

Nee, het is geen flutpeiling omdat er ergens anders over gestemd moet worden. Er zijn daar twee redenen voor: Ten eerste probeer je meerdere vragen in één keer beantwoord te krijgen, wat niet handig is. Ten tweede maak je kenbaar dat je je niet hebt ingelezen in de materie, wat simpelweg betekent dat je niet de voorkennis hebt om een goede peiling over dp's op te zetten.

In principe is het een interessante invalshoek om bij de titel van de pagina te beginnen in plaats van bij de vraag welke constructie gebruikt moet worden. Het is echter niet handig om meerdere vragen in één peiling te beslissen. Dat uit deze peiling zou blijken of er al dan niet een dp komt is ook onzin, maar daar kom ik zo op terug.

Je peiling lijkt uit twee vragen te bestaan, maar het zijn er eigenlijk 3 (of 2,5): (1) Moet 'Logica' een achtervoegsel krijgen dat aangeeft dat het over de wetenschapsvariant gaat? (1a) Zo ja: welk achtervoegsel? (2) Hoe moet er gelinkt worden naar de 'andere' logica?

Alleen al dat mensen op meerdere opties stemmen geeft aan dat je dit zou moeten splitsen.

Als je je had ingelezen in de materie dan had je geweten dat de uitkomst van deze peiling niets zegt over het al dan niet bestaan van een dp. Als 'logica' géén achtervoegsel krijgt dan kan er sprake zijn van een Amsterdamconstructie of een Dubbelaccentconstructie. Als logica wél een achtervoegsel krijgt dan is er sprake van een doorverwijspagina of een Redirectconstructie.

Graag wil ik je nogmaals vragen de pagina over doorverwijsconstructies te lezen en constructief te reageren in plaats van te roepen dat het allemaal aan mij ligt. valhallasw 9 mrt 2008 22:53 (CET)

Je hebt gelijk, dat:

• Deze peiling is met de titel van deze pagina begonnen
• Er worden eigenlijk drie vragen gesteld
• Deze peiling zegt niets over het bestaan van een dp... Maar geeft wel aan hoe de voorkeur van de verschillende gebruikers hieromtrent is.

Zoals gezegd hebben de meeste gebruikers dit volgens mij gewoon begrepen.

M'n interpretatie van deze peiling hieronder maakt dit wellicht ook duidelijk. -- Mdd 10 mrt 2008 12:20 (CET)

Interpretatie van deze peiling/stemming

Hoe moet deze peiling nou geinterpreteerd worden? Vraagt Paul B terecht. Volgens mij als volgt. Door de opzet van deze stemming of peiling zijn over meerdere onderwerpen een keuze gemaakt. (Hierbij tel ik de keuze voor meerdere opties elk afzonderlijk mee).

I. De titel van dit artikel (optie A, B of C)

• Voor "Logica": 9 stemmen: Quistnix, Mig de Jong, Mdd, Dick Bos, Tjako van Schie, JacobH, Aleichem, Josq, Robert.
• Voor "Logica (wetenschap)": 4 stemmen: Jeroen, Romaine, Effiesanders, Paul B
• Voor "Logica (redeneerkunst)": 3 stemmen: Romaine, Effiesanders, Paul B
• Voor "Logica (filosofie)": 4 stemmen: Quistnix, Romaine, Effiesanders, Paul B
• Tegen "logica": 1 stem: Theo Assen
• In totaal niet voor "logica": 5 stemmen: Jeroen, Romaine, Effiesanders, Paul B, Theo Assen

II. Voor een ondertitel met verwijzing (optie B,C, E, F, I, J, K, L)

• Voor: 9 stemmen: Quistnix, Mig de Jong, Mdd, Dick Bos, Tjako van Schie, JacobH, Aleichem, Josq, Robert.
• Tegen: 5 stemmen: Jeroen, Romaine, Effiesanders, Paul B, en Quitsnix (met J)
• Geen voorkeur: Theo Assen

III. Verwijzing van de ondertitel

• Naar "Logica (bedrijf)": 2 stemmen: Quistnix, Mig de Jong (Voorkeur)
• Naar "Logica (doorverwijspagina)": 9 stemmen: Quistnix, Mig de Jong, Mdd, Dick Bos, Tjako van Schie, JacobH, Aleichem, Josq, Robert.

Voor mij is dit de uitkomst. Hierbij leidt de uitkomst met de verwijzing naar een doorverwijspagina tot een Amsterdam-constructie. -- Mdd 9 mrt 2008 23:32 (CET)

Dat lijkt me correct. Nu een echte peiling organiseren, met 2 opties, zou ik zo zeggen. Mig de Jong 10 mrt 2008 10:18 (CET)

Voor mij is dit allemaal te moeilijk: ik wil graag een dp, de rest wijst zich vanzelf. Londenp _{zeg't maar} 10 mrt 2008 14:35 (CET)

Conclusie van deze peiling

Er is een meerderheid van stemmen voor:

1. Logica als titel voor dit artikel over het vak logica,
2. met hierbij een doorverwijzing naar logica (doorverwijspagina)

Dit betekent de volgende wijzigingen:

• Hernoemen van de huidige doorverwijspagina logica tot logica (doorverwijspagina)
• (Terug)wijzigen van de titel logica (wetenschap) tot logica

Dit is de huidige uitkomst. -- Mdd 10 mrt 2008 17:23 (CET)

1. Dit was geen stemming, maar een peiling
2. Er zijn pak'm beet 15 a 16 participanten geweest in de peiling
3. De peiling heeft een dag of drie geduurd

Conclusie: deze peiling geeft geen conclusie.

Theo Assen 10 mrt 2008 18:01 (CET)

Eens met Theo Assen - Quistnix 10 mrt 2008 18:06 (CET)

Inderdaad:

1. Er is een peiling
2. met 15 a 16 participanten,
3. die een dag of drie heeft geduurd.

Als je de stemmen of voorkeuren hierin samenvat, dan kom je tot de hier geformuleerde conclusie. -- Mdd 10 mrt 2008 18:58 (CET)

Stemming over naamswijziging

Na de afgelopen peiling wil ik het volgende voorstel in stemming brengen,

1. Hernoemen van de huidige doorverwijspagina logica tot logica (doorverwijspagina)
2. Terugwijzigen van de titel logica (wetenschap) tot logica,
3. met hierbij een doorverwijzing naar logica (doorverwijspagina).

Ik verzoek ieder hieronder  Voor of  Tegen te stemmen. Laat de stemming 14 dagen duren. Verdere discussie graag bij verder commentaar.

Gegevens over deze stemming:
Gestart:     10 mrt 2008 22:47
Einde:       24 mrt 2008 22:47
Coördinator: Mdd

Stemming gesloten met 21 stemmen voor en 17 tegen -- Mdd 24 mrt 2008 22:59 (CET)
 

voor

1.  Voor -- Mdd 10 mrt 2008 22:47 (CET)
2.  Voor - Josq 10 mrt 2008 23:10 (CET)
3.  Voor - Jacob _overleg 10 mrt 2008 23:21 (CET)
4.  Voor - aleichem _groeten 11 mrt 2008 00:03 (CET)
5.  Voor - Tjako (overleg) 11 mrt 2008 01:53 (CET) De meest elegante en natuurlijke oplossing
6.  Voor Brya 11 mrt 2008 07:35 (CET) Logisch, hè
7.  Voor voor vrijwel ieder lemma is wel een triviale ambiguïteit te verzinnen, zometeen hebben we overal een doorverwijspagina voor Robert (overleg) 11 mrt 2008 07:57 (CET)

   Dat klopt, inderdaad denk ik dat Wikipedia tzt overal een doorverwijspagina voor zal hebben, net zoals in een klassiek woordenboek, zelden is er een woord met slechts één betekenis. Elly 11 mrt 2008 11:12 (CET)

   Ik neem aan dat je (spreek op persoonlijke titel a.u.b., of geef aan namens wie je spreekt - dit vind ik zo arrogant staan...) hiermee een streven etaleert om van ieder lemma uiteindelijk een doorklikverwijspagina te maken? Nou, dan wens ik je veel succes, maar bedenk wel dat je dezelfde ontoegankelijkheid creëert als een klassiek woordenboek, door de lezer eerst te vermoeien met een lijst van triviale betekenissen. Aan de andere kant is de vraag bij dit lemma welke betekenis de belangrijkste is, maar dat laat de stemming niet toe. --Robert (overleg) 11 mrt 2008 13:18 (CET)

   tekst veranderd. Had niet de bedoeling arrogant te zijn. Ik vereeenzelvig mijzelf inderdaad veel met wikipedia, dat ik aanduidde met "we". Er zijn op dit moment meer dan 30.000 doorverwijspagina's. Persoonlijk word ik niet moe van een woordenboek. Ik vind het interessant. Elly 11 mrt 2008 13:58 (CET)

8. Dick Bos 11 mrt 2008 09:37 (CET)
9.  Voor - Fransvannes 11 mrt 2008 10:12 (CET) maar liever nog de Amsterdam-dubbelaccentcontructie, om de tegenstanders tegemoet te komen.
10.  Voor Edwtie 11 mrt 2008 12:37 (CET)
11. Peter boelens 11 mrt 2008 13:08 (CET) , er is maar een dominante betekenis waar het bedrijf klaarblijkelijk op wil meeliften.
12. Hans B. 11 mrt 2008 19:27 (CET)
13. WeeJeeVee 11 mrt 2008 22:08 (CET)
14.  Voor max 11 mrt 2008 22:10 (CET)
15. Mig de Jong 12 mrt 2008 10:58 (CET)
16.  Voor Sum U ^?rai8^{? Need a tool?}
17. Erik Warmelink 13 mrt 2008 19:29 (CET)
18. SanderK 15 mrt 2008 21:40 (CET)
19.  Voor Otto 16 mrt 2008 10:43 (CET) Eens met Peter Boelens.
20. Sindala 19 mrt 2008 01:32 (CET)
21.  Voor Sir Iain _overleg 20 mrt 2008 02:18 (CET)

tegen

1.  Tegen Paul B 10 mrt 2008 23:12 (CET)
2.  Tegen --.....jeroen..... 10 mrt 2008 23:33 (CET) Ik blijf voor een DP-oplossing
3.  Tegen Siebrand 10 mrt 2008 23:42 (CET) blijf tegen Amsterdam-constructies of soortgelijke creatieve oplossingen... Dit lijkt ook verdomd veel op de zoveelste zet in het schaakspel. Siebrand 10 mrt 2008 23:42 (CET)

   Zoals er een vast groepje dp-doordrammers is, zijn er gelukkig ook mensen die dit groepje tegengas weten te geven. Overigens, als iemand dit gedrag in zijn eentje vertoont, wordt 'ie uiteindelijk geblokkeerd. --Robert (overleg) 11 mrt 2008 13:10 (CET)

4. Troefkaart 10 mrt 2008 23:52 (CET)
5. Elly 10 mrt 2008 23:53 (CET)
6. Tsja,... Effeietsanders 11 mrt 2008 01:03 (CET)
7. Bob.v.R 11 mrt 2008 01:41 (CET) Als er één dominante betekenis is, dan ben ik een warm voorstander van de A'dam-constructie, of liever nog, de A'dam-dubbelaccent-constructie. In dit geval is echter het bedrijf zo bekend, dat de oorspronkelijke betekenis m.i. inmiddels te weinig dominant is.

   Volkomen mee eens, deze stemming laat je m.i. tussen 2 kwaden kiezen --Robert (overleg) 11 mrt 2008 13:19 (CET)

8. A ansems 11 mrt 2008 08:05 (CET)
9. Theo Assen 11 mrt 2008 08:27 (CET)
10. PatrickVanM / overleg 11 mrt 2008 08:44 (CET)
11. Londenp _{zeg't maar} 11 mrt 2008 10:15 (CET), hier zijn meerdere dominante betekenissen, dus een klassiek voorbeeld van een dp, zelfs al zouden we zo ver zijn dat accentconstructies en dubbelaccentconstructies door de gemeenschap worden begrepen. Waarbij ik overigens de lemmanaam Redeneerkunst voor Logica (wetenschap) sowieso beter vind.
12. valhallasw 11 mrt 2008 12:19 (CET)
13. Puck 11 mrt 2008 19:23 (CET)
14. Dolfy 14 mrt 2008 20:44 (CET) (Als je de dp en het artikel lees is het logisch dat logica een dp is)
15. DirkV 16 mrt 2008 19:18 (CET)
16. Vincentsc 24 mrt 2008 11:26 (CET)
17. Quistnix 24 mrt 2008 21:23 (CET)

Verder commentaar

Na de afgelopen discussie heb ik de bovenstaande stemming opgezet. -- Mdd 10 mrt 2008 22:47 (CET)

Een beetje een rare plaats voor een stemming en bovendien is het middel stemming voor zoiets niet een beetje zwaar en in hoeverre is dit een stemming volgens de Wikipedia:Stemprocedure? Londenp _{zeg't maar} 10 mrt 2008 23:03 (CET)

Het lijkt me dat we dit gewoon de status van een peiling moeten geven. Het is nooit iemands intentie geweest om hier een officiele stemming van te maken. Josq 10 mrt 2008 23:09 (CET)

Zal ik deze peiling ook even in het standaardsjabloon aankondigen? Paul B 10 mrt 2008 23:12 (CET)

Waarom is de dubbelaccentconstructie geen optie meer? Hij is hierboven herhaaldelijk genoemd en is in staat een brug te slaan tussen de geharnaste voorstanders van de dp en die van de Amsterdamconstructie. Ik kom helemaal geen argumenten tégen deze optie tegen. Fransvannes 10 mrt 2008 23:17 (CET)

Frans, een heel simpel antwoord: omdat de meeste mensen die optie gewoon niet begrijpen. Persoonlijk noot: met een dubbelaccentconstructie kan ik bijvoorbeeld heel goed leven, als er tenminste niet een gelijk belang tav de verschillende betekenissen is. Londenp _{zeg't maar} 10 mrt 2008 23:20 (CET)

Dat zal het wel zijn dan. Maar dan mogen we die optie toch wel een keer meenemen in een peiling? Dan weten we pas echt of die constructie ongewenst of onbegrepen is. Ik ben erg vóór die constructie. Al kan ik hem niet uitleggen, hij werkt wel. Fransvannes 10 mrt 2008 23:25 (CET)

Meenemen in de peiling kan wmb nog wel. Het is trouwens wel een constructie die in de praktijk problemen oplevert met gebruikers die "linkfixjes" uitvoeren. Paul B 10 mrt 2008 23:31 (CET)

Heb je daar een voorbeeld van? Fransvannes 11 mrt 2008 00:23 (CET)

Ja hoor: [2] en niet lang daarna de "linkfix" [3] en het herstel daarvan: [4]. Paul B 11 mrt 2008 00:47 (CET)

Dank. Nu is het de vraag of zulke foutjes lang blijven zitten of dat ze snel weer hersteld worden. Oftewel: zijn ze hardnekkiger dan de situatie met dp's, waar ook van tijd tot tijd een gebruiker of bot langs moet komen om de links goed te zetten? Fransvannes 11 mrt 2008 09:37 (CET)

Bij een dp zullen er geen links 'goedgezet' worden omdat ze dan linken naar de dp ipv naar het lemma. Het enige wat het terugzetten veroorzaakt is een aantal links die opnieuw door een botoperator weer omgezet worden. Nog altijd is dit beter dan de amsterdamconstructie waar 'goede' links en 'verkeerde' links door elkaar blijven staan. valhallasw 11 mrt 2008 12:19 (CET)

Nu heb ik altijd begrepen dat het niet de bedoeling is dat er links naar dp's gaan en dat die dus moeten worden goedgezet. En dat dat ook veelvuldig gebeurt. Is dat niet zo dan? Fransvannes 11 mrt 2008 16:38 (CET)

Dat klopt. Ik had het hier over links van de amsterdam-dubbelaccent-constructie waarbij links naar Amsterdam naar Amsterdam (stad) zodat de gecheckte links niet meer in de whatlinkshere van Amsterdam voorkomen. Doordat je die lijst beperkt is het mogelijk effectief disambiguatie te repareren. valhallasw 12 mrt 2008 10:43 (CET)

Redeneerkunst is dat niet gewoon een betere naam voor logica? Dan hoeven we helemaal geen dp in te voeren. Londenp _{zeg't maar} 10 mrt 2008 23:42 (CET)

Het is geen betere naam, maar een even goede naam, en dat is meer dan genoeg om deze optie te steunen. Dus: Redeneerkunst voor de "klassieke" logica, een een dp Logica die verwijst naar het bedrijf en naar de redeneerkunst. Fransvannes 11 mrt 2008 10:21 (CET)

Het begrip redeneerkunst wordt in Nederland zelden gebruikt, aldus Google. En zoals je zegt is redeneerkunst een alternatief voor Klassieke logica, maar dit is niet echt een alternatief voor de moderne symbolische wiskundige logica, en al haar toepassingen!? -- Mdd 11 mrt 2008 12:11 (CET)

Maar die komt in het huidige "algemene" artikel over logica amper aan de orde (twee zinnen, even schrikken van het Nederlands). De Wiskundige logica heeft een eigen artikel en blijft via de dp gewoon bereikbaar. Fransvannes 11 mrt 2008 14:55 (CET)

Sorry. Dat directe vertalen gaat meestal niet in een keer goed. Verder is er over logica in de Nederlandse Wikipedia nog lang niet het laatste woord gezegd en geschreven. Het is wat kortzichtig om de huidige situatie als maatgevend te nemen. Kijk eens naar het Engelse of Duitse artikel, en zie wat hier nog allemaal vertaald kan worden. -- Mdd 11 mrt 2008 15:17 (CET)

En weer wordt een fundamenteel probleem van deze Wikipedia bloot gelegd. Vertalen is niet de beste manier: 1) in hoeverre weet je of de Engelstalige of Duitstalige Wikipedia betrouwbare informatie geeft of niet? 2) Klakkeloos overnemen geeft kromme zinnen en zelfs kromme vertalingen. Liever wachten tot een expert voorbij komt en hopen dat de doorsnee Wikiaan die niet meteen verjaagt met het conformismespook.

Redeneerkunst zegt mij meer als logica en ik vermoed dat het meerdere informatiebehoevenden zo zou vergaan. Londenp _{zeg't maar} 15 mrt 2008 21:11 (CET)

Dat Engelse artikel is volgens mijn echt goed. Het heeft ook een peer review, die best aannemenlijk klinkt. Ik zou dat artikel hier graag vertaald zien hier. Ondertussen roei ik met de riemen die ik heb, en vertrouw erop dat anderen dit aanvullen. -- Mdd 15 mrt 2008 23:33 (CET)

Verhouding interesse aan het onderwerp

Ik heb met die nieuwe tool dus nagekeken in hoeverre logica, logica (wetenschap) en logica (bedrijf) wordt opgevraagd in Maart. De meting vertekent natuurlijk omdat vele hits komen door Wikianen die zich met deze controverse bezighouden. De verhouding is ongeveer 75% voor de wetenschap en 25% voor het bedrijf. Opvallend is dat logica minder wordt opgevraagd dan logica (wetenschap) waarmee is aangetoond dat de vertekening door de wikiaan zeker is. Wel kan je grosso modo zeggen dat er het belang van beiden groot genoeg is om een dp te rechtvaardigen, maar beter is om dit na het einde van dit verschil in opvatting het nog eens te beoordelen, zeg over een half jaar; mocht een betekenis dan een dominantie hebben van meer dan 90% zou ik een besluit om geen dp te maken, maar een dubbelaccentconstructie kunnen dragen. Overigens vind ik ook dat er nog een aantal moderatoren zijn die verontschuldigingen dienen aan te bieden voor het door mij ondervonden machtsmisbruik. Londenp _{zeg't maar} 15 mrt 2008 21:17 (CET)

De verhouding aan interesse op de Engelse Wikipedia is ook best aardig. Het artikel over het vak logica wordt zo'n 2000 keer per dag bekeken, zie hier, en het artikel over het bedrijf logica zo'n 20 keer, zie hier. Na de naamswijziging is de interesse de laatste twee weken gepiekt tot 130 a 180 hits per dag. -- Mdd 16 mrt 2008 22:02 (CET)

Interessante informatie maar de Engelstalige Wikipedia is geen referentie. Londenp _{zeg't maar} 17 mrt 2008 09:14 (CET)

Je zegt zelf al dat de meting vertekend is door de bezoekers van deze discussie. Als je nou een meting zou doen voor februari, dan zou dat helpen. Mig de Jong 21 mrt 2008 10:40 (CET)

Wat ik op de titel tegen heb, is dat logica natuurlijk, net zomin als wiskunde of filosofie, geen wetenschap is. Bart (Evanherk) 21 mrt 2008 10:49 (CET)

Uiteraard. Daarom is de titel sowieso foutief. Logica (redeneerkunst) zou veel beter zijn. Maar het artikel zou gewoon logica moeten heten. De andere namen zijn daar namelijk van afgeleid. Mig de Jong 21 mrt 2008 11:51 (CET)

En waarom zou je in een titel twee keer hetzelfde zeggen: logica=redeneerkunst. De logica achter de keuze voor de naam logica (redeneerkunst) ontgaat mij totaal. Londenp _{zeg't maar} 8 apr 2008 15:34 (CEST)

Uitslag van de stemming

De twee weken zijn verlopen, en de stemming is gesloten met 21 stemmen voor en 17 tegen -- Mdd 24 mrt 2008 23:04 (CET)

En nu? Dit is overigens wel een erg krappe meerderheid. Ben dan ook benieuwd naar de conclusies die hier al dan niet uit gaan volgen.Tjako (overleg) 25 mrt 2008 02:25 (CET)

Er is een voorstel tot naamswijziging in stemming gebracht en dit voorstel is met (een krappe) meerderheid van stemmen aangenomen. Nu de naam weer teruggewijzigd worden. -- Mdd 25 mrt 2008 03:10 (CET)

Het is inderdaad een krappe meerderheid, maar de keuze is volstrekt arbitrair buiten deze peiling om. De meerderheid beslist dus, en het artikel moet weer van naam veranderd worden. Mig de Jong 25 mrt 2008 10:13 (CET)

 Uitgevoerd Jacob _overleg 25 mrt 2008 11:10 (CET)

Ik vind ruim 55% geen krappe meerderheid. Een stemming is beslist als een voorstel 20 stemmen en 55% van de uitgebrachte stemmen krijgt. Dat is hier het geval. Otto 25 mrt 2008 20:54 (CET)

Deze beslissing geeft maar weer eens aan, dat een democratie niet altijd leidt tot de juiste beslissing. Deze beslissing is in strijd met een principe van Wikipedia namelijk NPOV. Hier wordt POV doorgedrukt, namelijk dat er een dominante betekenis zou zijn: die is er niet heb ik hierboven al aangegeven. Het past wel in de overige troep tav amsterdam-constructies, Wikipedia heeft weer een beetje verloren. Jammer. Londenp _{zeg't maar} 4 apr 2008 09:52 (CEST)

'Overige troep' is een wat ongenuanceerde kreet om alles wat je niet zint een bepaald stempel te geven. Als je een discussie wilt kom dan men concrete voorbeelden (in het doorverwijscafé?), die n.m.m. per geval moeten worden bekeken; of doe anders niet aan stemmingmakerij.

In dit specifieke geval ben ik overigens met je eens dat een 'gewone dp' een adequate oplossing zou zijn geweest. Logica is niet een bakker op de hoek, maar een bedrijf met tienduizenden werknemers. Bob.v.R 4 apr 2008 11:36 (CEST)

Stemmingmakerij als ik mijn mening verkondig? Het grote probleem met amsterdam-constructies is dat deze niet in te passen zijn in de bestaande MediaWiki-software. De software heeft nu eenmaal beperkingen, die men moet accepteren en waarmee men om dient te gaan; anders dient zo iemand PHP te leren en de software beter te maken. Elke Amsterdam-constructie leidt onherroepelijk tot verkeerde links in de Wikipedia en mijn kwalificatie daarvoor is troep, zeker als er elegantere oplossingen denkbaar zijn. Maar ik zal voortaan een ander woord voor troep gebruiken als dat helpt.... Londenp _{zeg't maar} 4 apr 2008 17:51 (CEST)

Logica bestaat al sinds Aristoteles en is een vakgebied dat wereldwijd bestudeerd wordt. Een commercieel bedrijf wat een eeuw geleden nog niet bestond lift mee met deze naamsbekendheid. Londenp, wat jij hebt "aangegeven" dat er twee dominante betekenissen zijn is jouw POV. Otto 4 apr 2008 19:53 (CEST)

Inderdaad dat is mijn POV, namelijk een beoordeling van een statistisch relevante uitslag, net als de zie dp-constructie een POV is, daarom is een dp altijd veel beter omdat er dan geen gesteggel is over dominantie van een betekenis. Otto je ziet het helemaal juist: een grondregel van Wikipedia is het vermijden van POV en dus kan er eigenlijk geen dominante betekenis zijn. Londenp _{zeg't maar} 8 apr 2008 15:31 (CEST)

Wiskundige logica en logistiek

Wiskundige logica is in het verleden wel degelijk met de term "logistiek" aangeduidt. Zie bv:

• "... waarbij wiskundige logica (logistiek, zegt men ook wel eens) een wiskundig onderzoeksgebied aanduidt..." Bron: Johannes Koeze (1983). Een aantekening over HET VORMEN VAN KENNIS. p.181.
• "... De hedendaagse wiskundige logica of logistiek, die werkt met behulp van wiskundige symbolen..." Bron: Robert Van Driessche (1991). Historisch overzicht van de wijsbegeerte en de ethiek. p. 29.
• "... vertaald als "de wereld weer klok" en bij "logistische moeilijkheden" wordt als voetnoot geplaatst "logistiek is de leer van de wiskundige logica"...." Bron: Koninklijk Nederlands Aardrijkskundig Genootschap (1966). Geografisch tijdschrift. p. 69.

Zie verder: http://books.google.nl/books?um=1&q=%22wiskundige+logica%22+logistiek&btnG=Boeken+zoeken -- Marcel Douwe Dekker 12 jul 2008 23:53 (CEST)

Deze (onnodige) ambiguïteit verbaast me, maar de bronnen zijn overtuigend. Ik zal mijn wijziging terugdraaien. --Maurits 13 jul 2008 00:51 (CEST)

Ik ben het met je eens dat het hier een onnodige toevoeging is, die misschien zelfs verward. Ieder associeert logistiek tegenwoordig waarschijnlijk met de regeling in de transportsector. Toch is het achterliggende verhaal hier best aardig. Ik meen dat het Russell en Whitehead in de 1920er jaren waren, die getracht hebben om het begrip "logistiek" te reserveren voor wiskundige logica. Deze aanduiding is nooit echt aangeslagen, en in de 1970er jaren kreeg de logistiek een andere betekenis. Maar ja, ik kan het mis hebben met de jaartallen. Wat mij betreft mag je het begrip ook weer verwijderen. Het is wellicht meer iets om ergens in de geschiedenis van de logica te vermelden. Gegroet en succes verder. -- Marcel Douwe Dekker 13 jul 2008 21:54 (CEST)

Beste Marcel, ik heb het toch maar weer verwijderd. Als we een goede bron kunnen vinden die de anekdote over Russell en Whitehead bevestigd, dan kunnen we dat als zodanig inderdaad beter opnemen in de geschiedenis van de logica. Een vriendelijke groet, --Maurits 27 jul 2008 22:03 (CEST)

Prima, bedankt. -- Marcel Douwe Dekker 28 jul 2008 00:13 (CEST)

Bijzondere rol van propositielogica en predicatenlogica

Het stoort me een beetje dat de kop "Soorten logica" concepten en vakgebieden van heel verschillende ordes naast elkaar plaatst. Naar mijn gevoel zou het artikel een korte samenvatting van de hoofdartikels propositielogica en (eerste orde) predicatenlogica moeten bevatten, omdat precies die soorten logica in vrijwel alle elementaire schoolboeken en universiteitsdictaten (voor niet-logici) de hoofdmoot uitmaken, en dan de overblijvende alternatieven hergroeperen in een kopje "alternatieve soorten logica". Oscar Zariski (overleg) 29 jun 2021 00:17 (CEST)