Overleg:Marc Overmars

Details zedenkwestie in aanhef

@Ecritures Zie dat je een bwo voert over het wel of niet toevoegen van details over de grensoverschrijdende berichten. Een aanhef is een samenvatting. Verder is er sprake van WP:BLP. Tekst op Wikipedia is verder voor de eeuwigheid bedoeld. Het is ongewis of de info die je per se wilt toevoegen over dertig jaar met betrekking tot Overmars nog relevant genoeg is voor een aanhef. En hij leeft dan wellicht nog. Wikipedia is ook geen nieuwssite. Het nieuws is kakelvers en er is nog geen sprake geweest van wederhoor. Wikipedia is ook geen sensatiekrant. Verderop in het lemma staan verder al genoeg extra details. HT (overleg) 8 feb 2022 09:34 (CET)

Ik voer geen bwo: ik had die tekst in de inleiding gezet en het werd zonder overleg weggehaald (zie mijn bericht hieronder). Het zedendelict hoort thuis in een inleiding. Wanneer de directeur doetbalzaken van een van de belangrijkste voetbalclubs in de wereld ontslag neemt ivm met een dergelijk strafbaar feit, dan mag dat zeker in de inleiding (samenvatting) genoemd worden. Ik ben ervan overtuigd dat het - ook over dertig jaar - een belangrijk punt in de volledige loopbaan van Marc Overmars is. Laten we op zoek gaan naar een betere verwoording van deze hele zaak ín het artikel zodat de tekst in de inleiding beknopt kan blijven en slechts 1 zin bevat. Verzoek is wel tot die tijd deze informatie in de inleiding te laten staan; de plek waar het oorspronkelijk is neergezet. Ecritures (overleg) 8 feb 2022 09:40 (CET)

Ik ga hier geen welles/nietes spelletje voortzetten over wat een bwo is, en al helemaal niet met een moderator die van zichzelf al dient te weten wat het is. Als je het over oorspronkelijk hebt: het stond er eerst niet. Zoals ik al zei: je zoekt maar eerst consensus. HT (overleg) 8 feb 2022 09:43 (CET)

En opnieuw zet je de bwo voort. HT (overleg) 8 feb 2022 09:44 (CET)

Het stond er al vrij snel. Dajasj (overleg) 8 feb 2022 09:46 (CET)

Ik heb om meer input gevraagd op WP:Overleg gewenst. Dajasj (overleg) 8 feb 2022 09:49 (CET)

@Dajasj Dat van die penisfoto's in elk geval niet. Wikipedia is géén sensatiesite. Die vent heeft kids, een vrouw en wellicht ouders! Het is WP:BLP. HT (overleg) 8 feb 2022 09:55 (CET)

Ik zie niet wat in WP:BLP belet om goede bebronde informatie in het artikel te vermelden. En de toevoeging Die vent heeft kids, een vrouw en wellicht ouders! vind ik weinigzeggend: je vergeet in het rijtje namelijk te vermelden dat hij ook vrouwen heeft lastiggevallen en slachtoffers heeft gemaakt. Dat moeten we niet onder het vloerkleed (willen) vegen. Ecritures (overleg) 8 feb 2022 20:53 (CET)

@Ecritures, dat wat Overmars gedaan heeft strafbaar is kan niemand op basis van wat er nu naar buiten gekomen is met zekerheid vaststellen, daarvoor is er echt een rechtsgang nodig. Dat is wel een belangrijke nuancering in de discussie, en ook wat we uiteindelijk in het lemma zetten. Ben het wel met je eens dat het een significante zaak is die thuishoort in de introductie. Overmars wordt gezien als de architect van het huidige succes van Ajax, en dat hij op het sportieve hoogtepunt bij zo'n belangrijke club vertrekt om de reden die gegeven is zal waarschijnlijk altijd als belangrijk moment in zijn loopbaan gezien worden. Mocht dat niet meer het geval zijn, dan kunnen we het tegen die tijd wel weer aanpassen. De introductie zoals die nu staat lijkt me prima, waarbij ik persoonlijk de exacte datums van aan- en aftreden nog wat storend vind (dat soort details is prima voor verderop in de tekst, we benoemen bijvoorbeeld ook niet de exacte datum waarop hij de CL gewonnen heeft) maar dat is smaak, dus zal ik laten staan StuivertjeWisselen (overleg) 8 feb 2022 11:55 (CET)

Hoi StuivertjeWisselen: of iets strafbaar is kan je nakijken in het Wetboek van Strafrecht (artikel 240 in dit geval) Of er gestraft gaat worden daar hebben we een rechtsgang voor inderdaad. Noemen dat hij is opgestapt vanwege seksueel grensoverschrijdend gedrag (de reden van zijn vertrek heeft hij zelf ook aangegeven) is correct. Daarnaast is er - gebaseerd op betrouwbare bronnen > dus niet de Telegraaf - fatsoenlijke informatie beschikbaar over welk seksueel grensoverschrijdend gedrag er heeft plaatsgevonden (dickpics en (cyber)stalking): wat betreft noemen we ook dat soort zaken gewoon bij de naam 'een strafbaar zedendelict' (maximaal twee maanden detentie). Ik vind trouwens ook helemaal niet dat dit in de inleiding verwoord hoeft te worden met die aanhalingstekens eromheen of het mogelijk een door iemand verzonnen puntje is. Verder, zoals je zult begrijpen, ben ik het volledig eens met de stelling dat deze informatie over de reden van zijn opstappen gewoon in de inleiding genoemd moet worden; kort en bondig zoals ik zelf ook bepleitte. Ecritures (overleg) 8 feb 2022 20:42 (CET)

Hi Ecritures, ik ga er zeker vanuit dat het NRC zorgvuldig gehandeld heeft (voor de geinteresseerden, zie dit artikel zonder paywall). Maar ook zij schrijven uiteindelijk dat het om beschuldigingen gaat. Dat maakt het nog geen strafbare feiten of een zedendelict. Dat kan pas worden vastgesteld bij uitspraak van een rechter. Ik wil wat er is gebeurd op geen enkele manier bagatelliseren, maar zorgvuldigheid in de formulering is in dit soort zaken vanuit encyclopedisch oogpunt echt heel belangrijk. Er is in Nederland niet voor niets iets als een onschuldpresumptie in ons rechtssysteem en het is op geen enkele manier aan ons om daar een voorschot op te nemen. Overigens, dat staat nu volgens mij prima in het lemma, maar ik triggerde op jouw woorden in dit overleg StuivertjeWisselen (overleg) 8 feb 2022 22:14 (CET)

Zedendelict / seksueel grensoverschrijdend gedrag

Beste Happytravels, zou je niet steeds de tekst over het seksueel grensoverschrijdend gedrag zonder overleg uit de inleiding willen halen en mijn bewerking ongedaan maken? Ik vind dat een korte versie zeker daar vermeld moet worden; verder kan het uitgebreider in de hoofdtekst vermeld worden. Ecritures (overleg) 8 feb 2022 09:35 (CET)

Ik voer overleg. Zie onder eerste kopje. Jij niet. Je komt niet verder dan "ik vind", maar waarom vertel je niet. Je zoekt maar eerst consensus. HT (overleg) 8 feb 2022 09:37 (CET)

Jullie plaatsten beide tegelijkertijd het overleg.

Maar goed, ik vind het beetje lastig. Één zin vermelden over het grensoverschrijdende gedrag lijkt mij prima. Ik ben zelf niet zo'n fan van het specificeren (de dickpic) in de inleiding. Wat me echter opvalt is dat we het bij Ali B en Marco Borsato ook niet gedaan hebben. Dajasj (overleg) 8 feb 2022 09:43 (CET)

De intro van een artikel hoort niet al meteen uitgebreid in te gaan op dit soort "zijwegen". Als de huidige affaire rond Overmars in de intro genoemd wordt, zou ik er alleen heel kort aandacht aan besteden. De affaire zelf en details als de penisfoto horen uiteraard in het artikel genoemd te worden, maar onder een aparte subkop. De Wikischim (overleg) 8 feb 2022 11:36 (CET)

Ja dat was precies wat ik voorstelde Laten we op zoek gaan naar een betere verwoording van deze hele zaak ín het artikel zodat de tekst in de inleiding beknopt kan blijven en slechts 1 zin bevat. Dus prima punt. Ecritures (overleg) 8 feb 2022 20:36 (CET)

Nog eens, voor alle duidelijkheid: het reeds in de intro vermelden van dingen als de dickpick is dus niet de artikelversie die ik voorsta (maar wel de versie die jij hier plaatste en later nog eens terugzette). Groet, De Wikischim (overleg) 8 feb 2022 23:21 (CET)

BTNI

@Ecritures Het veranderen van "foto's van zijn geslachtsdeel" in "foto's van zijn penis" is een overtreding van WP:BTNI. Het verder per se willen toevoegen van de term "seksueel grensoverschrijdend gedrag" lijkt op linkspam. Het is in het lemma al duidelijk waarover het gaat. mvg. HT (overleg) 8 feb 2022 21:51 (CET)

betreft melding bij Nederlands Instituut Sportrechtspraak

In het lemma staat nu: "Op 22 februari 2022 werd bekend dat Ajax bij het Nederlandse Instituut Sportrechtspraak (ISR) melding had gemaakt van het grensoverschrijdende gedrag van zijn voormalige directeur voetbalzaken. De aanklager van het ISR startte een onderzoek op of het instituut de juiste partij is om de zaak te behandelen." Dat melding maken is een verplichting, feitelijk dus een formaliteit. Een vermelding op WP:NL is dan niet opportuun. We zijn geen nieuwssite of krant. Als het ISR met een uitspraak komt, is die mogelijk wel interessant voor de encyclopedie. Op welke dag dat bekend werd, is sowieso niet encyclopedisch. Het maakt namelijk niet uit op welke dag dat was. Er is geen toegevoegde te bedenken. Eerder stond er: "Conform de regelgeving maakte Ajax bij het Nederlandse Instituut Sportrechtspraak (ISR) melding van het grensoverschrijdende gedrag van zijn voormalige directeur voetbalzaken." Dat dit gewoon iets conform de regelgeving is, mocht van gebruiker Wackotaku niet vermeld worden. Ik begrijp dat niet. Door weg te laten dat de melding conform de regelgeving is, wordt - geheel ten onrechte - de indruk gewekt dat die melding iets bijzonder is. Dan de tweede zin: "De aanklager van het ISR startte een onderzoek op of het instituut de juiste partij is om de zaak te behandelen." Die werd op 22 maart toegevoegd, een volle maand later dus. Dan mag men verwachten dat daarover al uitsluitsel is. Het is ook een wat rare zin. Eerst schrijven dat een melding is gedaan en dan meedelen dat het ISR zich afvraagt of ze de zaak wel in behandeling kunnen nemen. Voor de lezer ontgaat de logica waarom die melding eigenlijk is gedaan als het ISR hem misschien ter zijde schuift. Kortom: er zit geen encyclopedische waarde aan die twee zinnen en er wordt een verkeerde suggestie gewekt. mvg. HT (overleg) 23 mrt 2022 06:55 (CET)

Wat mij betreft prima om de passage achterwege te laten. StuivertjeWisselen (overleg) 23 mrt 2022 09:00 (CET)

Ik had 2 bijwerkingen van HT door mekaar geslaan waardoor ik dacht dat alles weer verwijderd was en ben dus wel akkoord met vermelding 'conform de wetgeving'. Ik heb het bijgewerkt, plus vermelding van de maand februari zonder specifiek de 22e. Wackotaku (overleg) 23 mrt 2022 10:33 (CET)

Opmerkingen van HT
Over zin 1:
Ik wil toch wel stellen dat formaliteit niet gelijk staat aan banaliteit. Het is e-waardig de melding van Ajax bij het ISR te vermelden, temeer heel wat wiki lezers niet eens weten wat het ISR is. Dat het instituut geen eigen wiki pagina heeft, is zelfs verrassend in deze 'metoo'-tijden.
Over zin 2:
Dat u de procedure van het ISR in vraag stelt, is voor uw rekening. Ik informeer maar de feiten. Trouwens een mooi ander voorbeeld hierover: Eerder maakte Ajax ook melding van grensoverschrijdende gedrag bij het ISR van hun hulp-trainer Winston Bogarde. En inderdaad... bij de eerste stap van de procedure kwamen het ISR al tot conclusie dat ze 'onbevoegd' zijn. Zie NOS artikel
Wikipedia is geen krant:
Helaas moet ik u teleurstellen, maar dat effect is vrij normaal bij wikipedia, zeker als u nieuwtjes post. Wel heb ik na uw opmerking uitleg over mogelijke straffen verwijderd, en dus alleen de feiten die we kennen laten staan.
Zin 2 pas een volle maand later toegevoegd:
Dat wel een heel rare opmerking voor een wikipediaan. Het is toch juist de kracht van wikipedia om ten alle tijde pagina's te kunnen bijwerken. Dat u het dan niet e-waardig vindt, is een andere zaak. Wackotaku (overleg) 23 mrt 2022 15:03 (CET)

Wijzigingen in de introtekst

Hi Hoyanova, het zal misschien aan mij liggen maar ik snap weinig van je recente wijzigingen in de introtekst. Het is in mijn ogen nogal wonderlijk dat de introtekst niet vermeldt wat zijn huidige functie is, want die haal je hier weg. Je voegt wel hier – al zuchtend – toe dat hij sinds 2012 sportbestuurder is. Overmars is echter sinds 2009 sportbestuurder – toen hij technisch directeur van Go Ahead Eagles werd – dus dat klopt niet. In 2012 startte hij bij Ajax als directeur voetbalzaken, een gegeven wat dan weer wel al in de introtekst staat. Misschien kan je e.e.a. verhelderen. Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 17 mei 2022 11:49 (CEST)

Taalkundig onjuist want Overmars is een voormalig voetballer maar géén voormalig sportbestuurder. Jaartal is nu aangepast. Hoyanova (overleg) 17 mei 2022 11:51 (CEST)

Je geeft geen antwoord op de vraag waarom je zijn huidige functie weggehaald hebt. Daarmee ga ik er vanuit dat daar geen gegronde motivatie voor is en zet ik het terug. StuivertjeWisselen (overleg) 17 mei 2022 11:59 (CEST)

Dat kon u al hier vinden. Als u het terugplaatst staat het er wederom dubbelop. Hoyanova (overleg) 17 mei 2022 15:53 (CEST)

"Dat staat er al onder"? Waar staat het dubbelop dan? StuivertjeWisselen (overleg) 17 mei 2022 15:56 (CEST)

Zowel in de inleiding als hier. Hoyanova (overleg) 17 mei 2022 16:13 (CEST)

Een introductietekst is een korte samenvatting van een lemma – waar je dus altijd dubbele informatie zou moeten lezen – en waarin vrijwel altijd geschreven wordt wat van een persoon zijn huidige is of laatste functie was. In het lemma van Overmars staat verderop ook dat ie voetballer van Arsenal was en directeur bij Ajax, en toch staat ook dat in de introductie. Dat ik zijn huidige functie ergens onderin het lemma moet gaan zoeken is volstrekt onzinnig. StuivertjeWisselen (overleg) 17 mei 2022 16:30 (CEST)

Wellicht is het dan handig om deze pagina door te lezen waar staat "Na de definitie van het onderwerp volgt een samenvatting van het artikel. Hierin kunnen het beste alleen de meest noodzakelijke en algemene dingen staan. Geen details maar alleen de allerbelangrijkste zaken. De inleiding is immers bedoeld om de lezer een overzicht te bieden, die hem duidelijk maakt of hij gevonden heeft waarnaar hij zocht. Zorg dat alles dat in de inleiding staat (op de definitie na), op een andere plek in het artikel uitgebreider aan bod komt". Met vriendelijke groet, Hoyanova (overleg) 17 mei 2022 16:38 (CEST)

Dank voor de link, maar me dunkt dat ik weet hoe je een fatsoenlijke introductietekst bij een artikel schrijft. Vertel me, hoe kan je een goed overzicht over een persoon geven geven als je niet in de introductietekst opschrijft wat die persoon op dit moment doet? StuivertjeWisselen (overleg) 17 mei 2022 16:43 (CEST)

Volg de suggesties hierboven dus schrijf de hoofdzaken op dus voormalige werkzaamheden (profvoetballer) en huidig beroep (voetbalbestuurder) in ieder geval alsmede de personalia kort en dan kan daaronder de lezer vinden wat en waar en wanneer. Succes gewenst. Hoyanova (overleg) 17 mei 2022 17:52 (CEST)

Conform jouw uitleg was de introductie niet langer geweest dan Marc Overmars (Emst, 29 maart 1973) is een Nederlands voormalig voetballer en is sinds 2009 werkzaam als sportbestuurder, ik weet niet hoe je daar lezers behulpzaam bent. Ik zie overigens in de enige biografie die je geschreven hebt dat je zelf moeite hebt je eigen adviezen op te volgen. Ik geloof het verder wel met deze discussie. StuivertjeWisselen (overleg) 17 mei 2022 19:31 (CEST)