Overleg:Neanderthaler

Oud overleg

Het riviertje de "Neander" bestaat niet ! Het Neandertal is een dal waar de Düssel doorheen stroomt Neander is de naam van een Düsseldorfse geestelijke waarnaar dit dal, en dus ook de Neanderthaler, genoemd is.

Ik heb dit gecheckt en het (b)lijkt te kloppen. Zo leren we iedere keer weer iets. Artikel in deze zin aangepast. Evanherk 17 apr 2006 21:30 (CEST)

Ik weet het niet zeker, maar ik heb wel eens gelezen of gezien dat men bezig was de 'h' uit thal te halen omdat dat de moderne spelling van Tal is en omdat het tot een rare Engelse uitspraak leidde. Weet iemand hiervan? Jcwf 28 jan 2003 18:45 EST

Thal was in die tijd de normale duitse spelling van dal, nu niet meer. Ik heb geen voorkeur welke je verwijspagina maakt en welke artikelpagina Evanherk 08:37 29 jan 2003 (CET)

De BBC heeft een artikel waaruit valt te begrijpen dat de neanderthaler een apart soort is. [1] GerardM 27 jan 2004 19:19 (CET)

volgens mij is er niemand meer die echt denkt dat de neanderthaler onze voorouder was. Die portugees is toch min of meer de 'lunatic fringe' ? Evanherk 17 apr 2006 21:43 (CEST)

---

Ik ben het met iedereen eens die zegt dat de Neandertaler geen voorouder is van de Sapiens. Ik heb wel ooit een gerucht waargenomen die zegt dat de roodharigen onder ons kenmerken bevat die door de neanderthaler de soort in zijn gemengd. Men moet bijvoorbeeld denken aan sproeten en rood haar. Ik persoonlijk denk dat het een broodje aap verhaal is, maar vind het wel belangrijk dat we dit soort stellingen op waarde moeten inschatten. succes. 84.29.56.46 18 apr 2006 20:48 (CEST)

Er lopen nog Duitse profvoetballers rond die direct lijken af te stammen van de Neanderthaler.

DNA

Ik las net in de krant dat de universiteit van Zuid-California onderzoek gedaan heeft naar het DNA Europeanen en West-Afrikanen. Daaruit bleek dat het onderzochte DNA voor 5% uit archaïsch (dus neanderthaler) materiaal bestaat.

Deze (niet-ondertekende) opmerking lijkt mij wetenschappelijk gezien hoogst twijfelachtig. 'De krant' is ook geen bron waar wij in dit stadium van de constructie van een artikel nog op af kunnen gaan. Bart (Evanherk) 26 mei 2007 12:59 (CEST)

De consensus van de huidige wetenschap, afgaande op mitochondriaal DNA dat uit neandertalerbotten is gewonnen, lijkt toch te zijn dat de neandertaler niet tot de soort homo sapiens behoorde. Daarom heb ik de wijzigingen van porcius teruggedraaid. Zie ook het engelse en het duitse artikel; het duitse noemt weliswaar de synonieme benaming homo sapiens neandertalensis maar stelt verderop dat het toch om 'aparte soorten' gaat, niet ondersoorten. Bart (Evanherk) 26 mei 2007 12:52 (CEST)

De wetenschappelijke naam is Homo sapiens neanderthalensis. Hiermee wordt aangegeven dat Neanderthaler een ondersoort is van Homo Sapiens. Je kunt niet op eigen houtje concluderen dat de naam moet worden gewijzigd "omdat": voor zo'n naamswijziging zal eerst wetenschappelijke aanleiding moeten zijn en bronvermelding. Aub. geen "original research" en voorbarige conclusies, wij zijn een encyclopedie en geen vooraanstaande authoriteit die wetenschappelijke standaarden bepaalt.

"De" wetenschappelijke naam is helemaal niet Homo sapiens neanderthalensis; hierover bestaat een aanzienlijke controverse en de stemmen gaan op dit moment in ruime meerderheid naar homo neanderthalensis. "homo sapiens neanderthalensis" geeft op google momenteel ongeveer 50.000 hits, "homo neandertalensis" echter 120.000. Dit is geen original research maar gewoon het meerderheidsstandpunt van de huidige wetenschap; en zowel de engelse als de duitse wiki volgen de homo neandertalensis-nomenclatuur. En ook de franse: "Autrefois considéré comme une sous-espèce au sein de l'espèce Homo sapiens, nommée par conséquent Homo sapiens neanderthalensis, il est désormais considéré par la majorité des auteurs comme une espèce indépendante nommée Homo neanderthalensis." Ik stel daarom voor de naam terug te veranderen. Het pushen van minderheidsstandpunten is niet de taak van wikipedia; de mainstream wetenscappelijke opinie hoort hier te worden gevolgd. Er is natuurlijk wel plaats voor het tevens vermelden van minderheidsstandpunten maar de hoofdtheorie geeft de lijn van het artikel aan. Bart (Evanherk) 27 mei 2007 23:53 (CEST)

Verwar een meerderheidsstandpunt alsjeblieft niet met een populair standpunt. Als je hierover wilt gaan googlen kun je net zo goed dobbelen. Voor zover ik de serieuze vakliteratuur kan nalezen is er geen enkele reden om aan te nemen dat de opvatting dat Neanderthalers een aparte soort zijn aan de winnende hand is, integendeel. Zie daarvoor ook vooral mijn laatste toevoegingen. Anatomisch gesproken is de Neanderthaler nog altijd niet meer dan een varieteit van Homo Sapiens, en daarop is de naamgeving Homo sapiens neanderthalis gebaseerd. Met ander woorden: de bewijslast die nodig is voor een naamsverandering ligt bij degenen die veronderstellen dat Neanderthalers een aparte soort vertegenwoordigen. Porcius 28 mei 2007 00:29 (CEST)

Ik heb tot nu toe nog geen enkel argument gehoord van jouw kant waarom het HSN zou moeten zijn, terwijl ik al herhaalde argumenten voor het tegendeel aangedragen heb: de grote collega-wikis volgen in meerderheid mijn standpunt, en publicaties op het internet ook. Dat kun jij dobbelen noemen maar het is een weergave van het gebruik in de praktijk. Kijk bijvoorbeeld eens hier:

• wikispecies

of hier:

• taxonomicon waar in beide gevallen neandertalensis als een aparte soort binnen het genus Homo wordt beschouwd. Bart (Evanherk) 28 mei 2007 19:25 (CEST)

H.N. is eerder een historisch gegroeide blunder, waarbij telkens weer actie moet worden ondernomen om dit recht te zetten. De term stamt uit 1864 (King) en pas in de 1930's kwam er een generatie anthropologen die deze naam waardig waren. Namen van anthropologen die zich hebben ingezet voor een objectievere kijk op deze medemens waren Kleinschmidt, Coon, Weidenreich en Von Koenigswald en dankzij hen kennen we de Neanderthaler volgens de meer verantwoorde naam HSN. Irrationele motieven om het toch anders te doen zijn er volop. Lees dit maar eens:

(Robert Bednarik- Cognition and symbolism in human evolution,Semiotix Course, 2006[2]) By 600,000 years ago, a new human species is distinguished in Europe, Homo heidelbergensis. [...] It is assumed to be the ancestor of Homo sapiens, including H. sapiens neanderthalensis, a local variation limited in distribution to Europe and far-western Asia, and Homo sapiens sapiens, which includes all extant humans. H. heidelbergensis may have buried their dead, although this is not generally recognized, and built shelters. [...] There is, however, again considerable ongoing discussion about the course human evolution took. [...] The difference is between the “splitters” and the “lumpers”, those who have a tendency to invent separate species where there are none, and those who take a more realistic view, namely that there can be considerable variation within a species. We can compare these differences of opinion to the way there were once claimed to be some 300 species of grizzly bears, when in a strict biological taxonomy the grizzly bear is itself merely a sub-species. In the case of hominins, the extreme form of “lumping” is the proposition that all humans, beginning with H. erectus, are in fact the same species. This is not a popular view among palaeoanthropologists, who derive their reputations from presenting and defending their claims, and whose individual prestige is enhanced by having identified a new species. It may be judicious to lean towards the “lumpers”, because the identification of a species is that its members can all interbreed to produce fertile offspring. When we consider that widely separated species, such as the wolf and the coyote, can do so very successfully, it becomes apparent that the “splitters” are probably wrong in the case of human evolution. They have made a career from emphasizing minor dissimilarities between fossils, whereas the “lumpers” tend to regard these as geographical variations as they are found within all non-human species. It might also be judicious to remember that, even in Europe and Africa, the fossil record still remains most inadequate. Between 250,000 and 200,000 years, H. heidelbergensis grades into the Neanderthals in Europe, a local form with a brain size (1400 to 1750 cc) exceeding that of modern humans on average. Homo sapiens neanderthalensis is the bestknown human fossil, because their habit of burying their dead in limestone caves, which offered the best preservation conditions, has greatly facilitated the survival of their skeletal remains. Those of hundreds of individuals have been recovered, from Iberia to Uzbekistan. Anatomically, Neanderthals were very similar to modern humans, except that they were far more robust and muscular, and perhaps of twice our strength.

Een artikel van een taalkundige lijkt me geen basis om een discussie over het soortbegrip mee aan te gaan. Bart (Evanherk) 29 mei 2007 10:42 (CEST)

Ik denk niet dat je precies weet over wie je praat. Lees dit eens over deze goede man: [3]

Zo zie je maar: de meeste argumenten die in de loop der tijd naar voren zijn gehaald om de Neanderthaler af te schilderen als brute aapmens zijn doodgewone fabeltjes. Claims van "splitters" die graag van zich laten horen door te vertellen dat ze het "ultieme bewijs" hebben geleverd dat de Neanderthaler niet mengbaar was, zonder dat die claims waterdicht zijn. Het negeren van talloze aanwijzingen voor het tegendeel. De discussie is al zo absurd geworden dat de meeste journals het maar liever gewoon bij "Neanderthal" houden. Anatomisch wordt de Neanderthaler door anthropologen gewoon aanvaard als HSN. Over het DNA aspect wordt alleen maar veel gewauweld. Porcius 28 mei 2007 22:36 (CEST)

Een belangrijke misvatting die even verdient benoemd te worden: het gaat er helemaal niet om de neanderthaler als een brute aapmens af te schilderen: dat staat volkomen los van de soort of ondersoortvraag. Het kan best een aparte soort zijn geweest zonder daarom minder menselijk te zijn. Het soortbegrip slaat op een reproductieve scheiding. Als de twee soorten H sapiens en H neandertalensis 30000 jaar of nog langer samen voorkomen in dezelfde biotoop zonder zich te vermengen is dat biologisch een zeer sterk argument om van twee aparte soorten te spreken. Zie ook dit recente artikel in de proceedings of the national academy of sciences (PNAS), een zeer gezaghebbend wetenschappelijk tijdschrift:

"Although many scientists think Neanderthals were a subspecies, which could have interbred with Homo sapiens, new research appears to confirm the more widely held view that Neanderthals and modern humans were significantly different, enough to qualify as separate species." en "Morphological distances between model taxon pairs were compared to the distances between Neanderthals and modern humans obtained by using a randomization technique. Results strongly support a specific distinction for Neanderthals" (artikel hier) Let vooral ook op het 'more widely held view': dit is de meest gangbare hedendaagse wetenschappelijke opvatting en jouw opvatting dient daarom in dit artikel niet als de basisvariant te wordeen afgeschilderd, hoewel hij zeker vermelding verdient. Bart (Evanherk) 29 mei 2007 10:42 (CEST)

Bart, de "more widely held view" heeft minder betekenis dan jij suggereert, de sceptici zijn te vooraanstaand om zo gemakkelijk genegeerd te worden - ook al blijven ze liever thuis, zoals Trinkhaus- en sinds 2004 zijn er weer andere belangrijke resultaten geboekt, zodat ook door nominale voorstanders wordt aangedrongen op een "open mind". In dit door jou genoemde artikel is een duidelijke partijganger aan het woord: "On the other hand, the recognition of Neanderthals as a species distinct from, but sympatric with, early modern humans strongly implies that they were not ancestral to any extant human populations, even if limited interbreeding occurred." Gaat ze hier in haar ijver opzettelijk voorbij aan het principe dat soorten niet kruisbaar mogen zijn? Bovendien wordt het wel erg extreem gesteld: niemand gelooft meer dat Neanderthalers onze enige regionale voorouders waren. Ook begrijp ik niet goed waarom deze mevrouw Katerina Harvati zo licht eraan voorbij gaat dat de verschillen van twee Gorilla ondersoorten niet al te ver uit de pas lopen en ruim binnen de 5% percentiel blijven, waarom ze de grote regionale verschillen niet nader toelicht noch corrigeert aan de hand van de gegevens van de eerste sapiens waarvan de kleinere verschillen toch wel op zijn minst een beetje toe te schrijven moeten zijn aan een lokale evolutie die de afgelopen 40.000 heeft plaatsgevonden, die de huidige verschillen natuurlijk niet echt representatief maken - vooral omdat we in het onderzoek spreken van kleine marges. Bovendien, over kruising gesproken, dieren kijken wel uit met wie ze kruisen en dat is een verschil met mensen die in ieder geval bij mij bij dit onderzoek alle alarmbellen doet rinkelen. Desondanks is het niet aan mij om aan de geloofwaardigheid van dit onderzoek te twijfelen. Het is een feit, net zoals het een feit is dat de tweestrijd nog wel een tijdje blijft bestaan, in ieder geval zolang de vermoedens over archaische polymorfismen niet zijn ontzenuwd. Aangezien wij er kennelijk ook niet uitkomen, stel ik voor om net als in de Engelse versie een sectie in te lassen waar deze naam controverse wordt uitgelegd, en vervolgens alleen maar over Neanderthalers en Cro Magnon te spreken. Belangrijker dan het "vertolken van een meerderheidsvisie" die betwist wordt, is het belang van een neutraal encyclopedisch artikel dat de lezer niet confronteert met een ongefundeerde en misschien partijdige aanname. Porcius 29 mei 2007 23:37 (CEST)

Dat laatste voorstel is verstandige taal. Accoord. Bart (Evanherk) 30 mei 2007 01:19 (CEST)

Overigens is onderzoek op MtDNA alleen indicatief, maar wegens factoren als genetische drift nooit doorslaggevend. Menging kan alleen worden uitgesloten met het "echte" DNA. Ook daar zijn al wat onderzoeken naar gedaan, maar het is vreemd dat daar niet over wordt gerept. Ook is mij dat onderzoek over de genetische componenten van Europeanen en West Afrikanen bekend. Deze informatie hoeft niet per definitie betrekking te hebben op Neanderthalers, maar is wel relevant. Wel ben ik het ermee eens dat er eerst goede bronnen moeten worden overlegd.Porcius 26 mei 2007 20:57 (CEST)

Het genus Homo sapien sapiens bestaat niet. Dat moet zijn species. --Flodur 28 mei 2007 12:35 (CEST)

Aldus gewijzigd. --Flodur 28 mei 2007 12:37 (CEST)

Het lijkt erop dat de Van Dale een andere mening heeft dan Linnaeus, want daar is genus of gelacht meer algemeen te gebruiken. Variety of ondersoort is beter, omdat er vooralsnog alleen consensus is over de anatomie. Porcius 28 mei 2007 13:01 (CEST)

Genus is geslacht bij mijn weten. Ondersoort is inderdaad mooier. --Flodur 28 mei 2007 14:47 (CEST)

anonieme toevoeging midden in tekst hierheen geplaatst (Dick Bos (overleg) 9 mei 2014 16:23 (CEST)):

Dit las ik ook hier: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wetenschap-Gezondheid/article/detail/3646365/2014/05/01/Neanderthaler-was-helemaal-geen-domme-holbewoner.dhtml Bron: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0096424;jsessionid=4D655A894F1DF687F204DE0CD6EEFE3B "Genetisch onderzoek van de groep rond Svante Pääbo wijst uit dat beide groepen zich hebben vermengd, en dat mensen buiten Afrika 2 tot 6 procent van hun dna, of zelfs meer, aan neanderthalers te danken hebben. In die zin zijn de neanderthalers niet uitgestorven. Hun specifieke lichaamsbouw is verdwenen, maar ze zijn opgegaan in modern-menselijke populaties. Dat was een complex assimilatieproces. Er was geen sprake van een technologisch superieure populatie die de 'oudjes' even oprolde.' " 148.177.129.213 9 mei 2014 15:47 (CEST)Ikke

Volgens dit artikel uit Nature komt 2% Neanderthaler-DNA in de moderne mens voor. [bron: http://www.nature.com/nature/journal/v513/n7518/extref/nature13673-s1.pdf pagina 37-38]148.177.129.212 17 okt 2014 10:28 (CEST)Ikke

Slecht geschreven met veel herhalingen

Naar aanleiding van een wijziging door een anoniem ben ik dit stuk eens gaan lezen. Ik heb geen tijd om er werkelijk wat aan te doen maar iemand zou er toch echt een coherent stuk van moeten maken. Herschrijven dus. De kritiek van de anoniem vond ik maar gedeeltelijk terecht. Zijn moeilijkheden zijn zeker terug te voeren op slecht taalgebruik in de tekst. Het staat daarnaast bol van de (gedeeltelijke) herhalingen en de structuur van het stuk deugt ook niet. Ik heb er dus niets principieels aan gedaan. Wel heb ik een paar kleine taalkundige wijzigingen aangebracht. Zp heb ik lidwoorden voor latijnse namen weggehaald. Dat vind ik wel meer op Wiki-pagina's terug maar dit is niet gebruikelijk. Men schrijft: 'een artefact van Homo neanderthalensis ' of: 'een artefact van een neanderthaler. Het is niet: 'een artefact van de Homo neanderthalensis '. Verder is het woord 'geleerde' wel Nederlands maar komt bij mij nogal oubollig over. Ik heb er 'onderzoeker' van gemaakt. Hetzelfde geldt trouwens voor het woord 'wetenschapper'--Tom Meijer 4 aug 2007 21:45 (CEST)

Er is nog steeds niet veel aan het artikel gedaan. Ik zal maar proberen af en toe wat te verbeteren.Tom Meijer _MOP 8 okt 2008 17:16 (CEST)

inconsistentie in artikel

In de aanvang staat: "De Neanderthaler (zowel Homo sapiens neanderthalensis als Homo neanderthalensis zijn als wetenschappelijke namen in zwang), leefde tussen 150.000 en 30.000 jaar geleden... " Onder "Leefwijze" staat: "Reeds ca. 190.000 jaar geleden was de Neanderthaler verspreid over grote gebieden van Europa en het Midden-Oosten (van Groot-Brittannië tot Irak),..." Dat is in sterke tegenspraak met elkaar. Ik dacht zelf dat de aanwezigheid van de Neanderthaler was aangetoond tussen ca. 200000 en 27000 jaar geleden. Maar ik heb geen externe bron, dus heb het lemma niet aangepast. Hoop dat iemand er duidelijkheid in kan brengen.... 82.170.139.238 25 aug 2007 18:54 (CEST)

U heeft gelijk, er staan in ieder geval inconsistenties (waaronder de ouderdom), n verdubbelingen en mogelijk ook fouten in dit verhaal. Bovendien wordt er erg veel aandacht besteed aan de twee verspreidingsmodellen, 'Out of Afica' vs 'multiregionale ontwikkeling'. Ten eerste wordt volgens mij het laatste model slechts door een geringe minderheid aangehangen en dat komt hier niet tot uiting, ten tweede zou voor deze hele discussie een apart lemma op zijn plaats zijn. Eigenlijk moet het hele lemma herschreven en eens door een èchte deskundige bekeken worden.Tom Meijer _MOP 5 okt 2009 10:03 (CEST)

Heren, U heeft niet op een "echte deskundige" te wachten om duidelijke inconsistenties te verbeteren. U kunt dit, mits goed onderbouwd, ook zelf doen. Over de eerste verrschijning van de echte Neanderthalers lopen de meningen uiteen, in anderstalige wikipedia's wordt 130.000, 150.000, 160.000 en 190.000 jaar geleden genoemd. Aangezien er al voorlopers van de Neanderthalers worden vermeld, die 500.000 jaar geleden zouden hebben geleefd, valt voor alle data wat te zeggen. Om aan de veilige kant te zitten kan men het formuleren, zoals op de Engelstalige wikipedia (zie hieronder). Wat betreft het uitsterven draait het blijkbaar op twee controversiële vondsten in Spanje en Portugal, die op 24.000 / 24.500 jaar geleden zijn gedateerd. De Engelse wikipedia zegt het als volgt: "By 130,000 years ago, complete Neanderthal characteristics had appeared. These characteristics then disappeared in Asia by 50,000 years ago and in Europe by 30,000 years ago. The youngest Neanderthal finds include Hyaena Den (UK), considered older than 30,000 years ago, while the Vindija (Croatia) Neanderthals have been re-dated to between 32,000 and 33,000 years ago. No definite specimens younger than 30,000 years ago have been found; however, evidence of fire by Neanderthals at Gibraltar indicate that they may have survived there until 24,000 years ago. Modern human skeletal remains with 'Neanderthal traits' were found in Lagar Velho (Portugal), dated to 24,500 years ago and controversially interpreted as indications of extensively admixed populations." Mvg JRB 5 okt 2009 19:16 (CEST).

Ik zou inderdaad niet hoeven wachten. Het is onnodig om uit andere wikipedia edities te citeren. Ik ben huiverig om daar gebruik van te maken om dezelfde redenen die ik al aangaf. Voor wat betreft de dateringen die je daarbij noemt kan ik de kanttekening maken dat de uitstervingsdateringen alle in het 14C bereik vallen. Of het ook alle daadwerkelijk 14C-dateringen zijn, dat weet ik niet maar dat is vrijwel zeker voor de meeste wel zo. 14C-dateringen binnen het bereik 20-45 ka zijn inherent onbetrouwbaar, dat is iets wat uit divers onderzoek van de laatste tien jaar naar voren is gekomen. Dat heeft niets te maken met de limiet die aan de dateringsbereik wordt gegeven (afhankelijk van het 14C lab. ergens tussen de 40 en de 60 ka, of zelfs nog hoger) maar met andere nog onbegrepen oorzaken. Dateringen aan de oudste voorkomens worden vaak met TL gedaan. Zo zijn de vondsten bij Belvédère die aan Neanderthalers worden toegeschreven met TL aan verbrande vuursteen gedaan. Die komen uit op c. 240 ka wat vrijwel zeker een minimum datering is. Voorlopers van Neanderthalers zijn er inderdaad minstens 500 ka geleden geweest maar de Neanderthalers zelf dateren van zeker 300 ka geleden. Dit is echter allemaal niet waar ik op doel als ik om een specialist vraag. De materie rond de afstamming en ontwikkelingsgeschiedenis van de Neanderthalers en wat nu werkelijk de belangrijke meningen daarover zijn, daar kom ik niet uit. En blijkens de opbouw van dit lemma, de diverse auteurs evenmin. Het volstaat echt niet om je info uit een paar publicaties te halen of van een website van (enthousiaste) amateurs. De kans dat op een dergelijke website een vooringenomen standpunt, wat niet representatief voor de stand van zaken is, wordt ingenomen is levensgroot.Tom Meijer _MOP 5 okt 2009 21:36 (CEST)

datering

Ik merk dat iemand mijn correctie, gebaseerd op volgende tekst uit de Encyclopædia Britannica 2008: "Neandertal the most recent archaic humans, who emerged between 200,000 and 100,000 years ago and were replaced by early modern humans between 35,000 and 28,000 years ago" heeft teruggedraaid. Zijn er dan sinds 2008 nieuwe vondsten/ontwikkelingen op dat gebied in de paleontologie? Ik heb wel een aantal Science and the Future van EB, maar de meest recente heb ik niet meer aangekocht gezien mijn boekenrek begon te kraken. Maar ik ben altijd bereid (zonder ironie) om wat bij te leren, want het interesseert me wel. Een verschil van 100.000 jaar, ook al is het bij benadering, is toch niet niks dacht ik. Ik heb ook nog wel een paar cursussen archeologie liggen die ik kan raadplegen, maar ik wacht even geduldig een reactie af. m.v.g. --J.G.G.. 10 okt 2009 12:17 (CEST)

Nmm loopt de EB wat achter. De vondsten uit de Nederlandse locatie van Belvédère worden toegeschreven aan neanderthalers. Deze site wordt (afhankelijk van wie je spreekt) geplaatst in MIS 7 of MIS 9. Dit is gebaseerd op de TL dateringen aan verbrande vuurstenen werktuigen die een gemiddelde ouderdom van 240 ka gaven. Met deze datering kom je uit in MIS 7. Door sommigen wordt de uitkomst van de TL-datering als een minimumdatering gezien en aangezien andere gegevens op een hogere ouderdom wijzen, is laat MIS 9 zeer goed mogelijk. Dan kom je trouwens al uit boven de 300 ka. (even uit het hoofd). Er zijn ook nog andere locaties die aan neanderthalers worden toegeschreven, al of niet op grond van skeletresten of archaeologische gegevens die op een hogere ouderdom dan 200 ka wijzen. Ik kan daarvan momenteel even geen referenties opgeven maar als dat als noodzakelijk wordt gezien dan wil ik mijn best daarvoor wel doen (vandaag zeker niet). Groet, Tom Meijer _MOP 10 okt 2009 12:40 (CEST)

Ik heb dit hierboven ook al uitgelegd zie ik.Tom Meijer _MOP 10 okt 2009 12:42 (CEST)

Ik wil gerust aannemen dat je daar veel meer expertise over hebt dan ik, Tom. Ik plaats intussen wel een 'feit' sjabloontje bij die zin tot een bron kan worden opgeven. Groeten van --J.G.G.. 10 okt 2009 12:46 (CEST)

Het is inmiddels al weer door iemand gewijzigd die denkt beter te weten. Ik heb geen zin om hier nog wat aan te doen. Er zijn een aantal onderwerpen waar velen denken verstand van te hebben, dit is zo'n onderwerp. Mijn wijzigingen waren ingegeven door de opvattingen van de Nederlandse beroepsarcheologie. Maar dat is blijkbaar niet relevant. De laatste wijziging, nl dat de neanderthalers door onze soort van Gibraltar verdreven zouden zijn is zelfs pure speculatie. Het staat wel dramatisch en is daarom ook heel spannend maar het is dus gewoon fantasie, er staat helemaal niets over vast. Erg bont hoor. Tom Meijer _MOP 10 okt 2009 20:40 (CEST)

Ik durf me daar voor de rest niet in mengen als leek, toch bedankt voor je antwoord. --J.G.G.. 10 okt 2009 21:38 (CEST)

Krapina etc.

Volgens de noot achter de bewering dat de oudste neanderthalers tot 130 ka gedateeerd zijn berust dit voornamelijk op de vondsten uit Krapina in Slovenië. Ik heb de oorspronkelijke publicaties van Kramberger gevonden en daarin komt deze datering (uiteraard) niet voor. Ik ben, behalve op wikipedia (en blijkbaar ook de Enc. Brittannica) nergens tegengekomen waar dit deze ouderdom eigenlijk op gebaseerd is. Het hoeft geen ouderdomsbepaling te zijn, het kan ook geconcludeerd zijn uit de stratigrafie. Maar die kan zeer goed verkeerd geïnterpreteerd zijn, daar zijn legio voorbeelden van te geven. De verschillende wiki's praten elkaar allemaal na maar niemand geeft een publicatie waarin een datering gegeven wordt. Misschien de EB maar daar kan ik niet bij. Ik kan heel makkelijk het een en ander over het hoofd gezien hebben maar ik vind dit wel frustrerend. De Franse wiki geeft de mededeling dat er ook resten in Biache St Vaast gevonden zijn. Dat staat mij inderdaad ook bij. Dan zijn neanderthalers minimaal 50 ka ouder dan hier beweerd wordt. Overigens is Biache volgens mij inmiddels op een hogere ouderdom dan 180 ka gedateerd. Het gaat in Biache trouwens niet om heidelbergensis. Tom Meijer _MOP 13 okt 2009 16:07 (CEST)

Hallo Tom, Linkje naar de EB [4]. Zij dateren Krapina op 130.000 jaar. Verder heb jij zo te zien een punt met betrekking tot Biache St Vaast. Als jij bijgevoegde bron (zie link2) betrouwbaar genoeg acht, stel ik voor deze informatie (met bronverwijzing) in het artikel te verwerken. Mvg JRB 13 okt 2009 23:44 (CEST)

Hoi JRB, Ook de EB noemt dus alleen dat kale getal. Er is geen aanwijzing waarop dat gebaseerd is en ook voor wat betreft de EB houd ik dus mijn twijfels. Het probleem is dat wordt aangenomen dat de oudste vondsten van net voor het laatste interglaciaal dateren (Eemien). Aangezien (afhankelijk van de onderzoeker!) voor het begin van het Eemien ongeveer 128 à 125 ka wordt genomen, ligt het voor de hand om voor die oudste neanderthalers op een ouderdom van ruwweg 130 ka te gaan zitten. Maar dit heeft dan niets van doen met een ouderdomsbepaling van de resten of van de afzetting waarin die resten voorkomen maar met een afgeleide ouderdom uit de stratigrafie. Maar zoals ik hierboven aangaf dat kan heel fout lopen. Er zijn legio aanwijzingen dat echte neanderthalers er al veel eerder waren, Biache is slechts een voorbeeld van één van de jongere vondsten. Hoewel veel onderzoekers de theorie van een voorlopersoort aanhangen (Homo heidelbergensis) is het niet zo dat dit een meerderheidsstandpunt is. Volgens mij zien de meeste archeologen nog steeds Homo neanderthalensis als een soort die sinds pakweg 500 ka aanwezig is.

Wat mij betreft kan je de link die je aangaf plaatsen, al heb ik zelf iets tegen Google-Books omdat (zoals ook hier) vaak delen niet in te zien zijn. Een externe link zou ik alleen daar geven waar het document of de pagina volledig beschikbaar en te lezen is. Maar de auteurs zijn in ieder geval betrouwbaar. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 14 okt 2009 11:13 (CEST)

Overigens dacht ik dat de meeste complete skeletten in een grotopvulling inmiddels in Spanje gevonden waren. Daar is natuurlijk ook moderner onderzoek dan aan de Krapina-vondsten aan gedaan. Ik kom even niet op de locatienaam.Tom Meijer _MOP 14 okt 2009 11:16 (CEST)

Saalien en Eemien

De dateringen 180 en 176 ka vallen inderdaad midden in het Saalien. Het Saalien is evenals de meeste andere 'glacialen' een complexe tijd en om te spreken over Saalien ijstijd is misschien formeel wel juist maar geeft de lezer het idee dat het klimaat bij de genoemde ouderdommen bar en boos was. Het zal zeker minder aangenaam dan nu geweest zijn maar de ijskap lag op dat moment nog lang niet bij de maximale uitbreiding. Het maximum lag, zoals bij elke ijstijd/glaciaal aan het eind dus enkele duizenden jaren voor het Eemien. Rond 180 - 176 was het klimaat vrijwel zeker milder dan tijdens het maximum. In de isotopencurve ligt ongeveer hier een temperatuursopleving. Ik zou ijstijd eraf laten en gewoon over Saalien spreken.

Ik zag inderdaad net in een grafiekje dat iets wil zeggen over de temparaturen in het Saalien dat het wel meeviel met de kou zo rond 180.000 tot 175.000 jaar geleden. Maakt Noord-Frankrijk een relatief aangenamere plek om te verblijven. JRB 15 okt 2009 23:26 (CEST)

Waar is de volgende passage op gebaseerd: "Pas zo rond 130.000 geleden, tegen het einde van het Saalien en tijdens het voorlaatste interglaciaal, het Eemien (van 128.000 tot 116.000 jaar geleden), worden de vondsten talrijker. Of hier een oorzakelijk verband mag worden gelegd met het begin van het Eemien is niet bekend."

Bron 1, pagina 63, laatste alinea JRB 15 okt 2009 23:26 (CEST)

Ik vraag dit omdat ik altijd begrepen heb dat het een probleem was dat er eigenlijk zo weinig vondsten van mensen (incl neanderthalers) bekend waren uit het Eemien. Ik vraag mij daarom af waar dat 'talrijker worden' op gebaseerd is. De opmerking in de noot "Zijn er betrouwbare bronnen die dit verband al of niet leggen??" kan ik daardoor ook niet goed plaatsen.

Ik kwam ook een bron tegen waarin wordt beweerd dat Neanderthalers niet berekend zouden zijn geweest op interglaciale perioden. De diverse bronnen spreken elkaar dus blijkbaar tegen. vraag me af wie er gelijk heeft. Op basis van gezond verstand zou ik zeggen. Interglaciaal levert meer voedsel, dus meer Neanderthalers, aan de andere kant als je niet tegen warme periodes kan? Wat ook een rol speelt is dat in een grot wonen er misschien wel toe leidt dat er meer stoffelijke resten bewaard blijven. Zij zijn in ieder geval gemakkelijker terug te vinden. In koude gedeelten van een ijstijd zal men eerder geneigd zijn in een grot te bivakkeren, met als gevolg relatief meer teruggevonden resten uit de koudste perioden. Hoe al deze effecten op elkaar inwerken is moeilijk in te schatten. JRB 15 okt 2009 23:26 (CEST)

Er moet overigens rekening mee worden gehouden dat het Eemien eerder begint dan de 128 ka die hier op de wiki gehanteerd wordt. De meningen zijn hierover erg verdeeld. Daarnaast hebben de gebruikte dateringsmethoden, en vooral TL grote afwijkingen naar onder en naar boven. Hoewel verbrande vuursteen voor TL ideaal is (en in veel gevallen is dit dan ook gebruikt), wordt niet door iedereen aangenomen dat de verkregen ouderdom de juiste is. Er zijn vaak aanwijzingen dat het om een minimum ouderdom gaat. In veel publicaties wordt daar (wijselijk?) niet naar verwezen (ieder z'n ouderdomsbepalingsmethode is de beste). Tom Meijer _MOP 15 okt 2009 22:53 (CEST)

Ik zag dat het begin van het Eemien ook wel op 135.000, 132.000 of 130.000 jaar geleden wordt gedateerd. Hoewel ik ook een bron tegenkwam die beweert dat het 134.000 jaar geleden nog zeer koud was. Wat het einde betreft kwam ik op meerdere plaatsen tegen dat het Eemien eindigt met eerst een droogteperiode van 500 jaar gevolgd door een periode van 8.000 jaar dat het geleidelijk kouder werd (maar er zouden bijvoorbeeld nog wel loofbossen in de Eiffel zijn voorgekomen). Kwam ook op de twee plaatsen de bewering tegen dat de laatste ijstijd pas zo'n 70.000 jaar geleden zou zijn begonnen. JRB 15 okt 2009 23:26 (CEST)

Tot mijn spijt kon ik er in 'bron 1' evenmin achter komen waar die ouderdommen op gebaseerd zijn. Ik krijg toch de indruk, maar kan dat inderdaad momenteel niet hard maken, dat een groot deel niet op ouderdomsbepalingen aan de vondsten of het omringend sediment is verricht maar is afgeleid uit de stratigrafie. Dat is een tricky bezigheid. Verder is het zo dat ik graag zou willen weten dat als er ouderdomsbepalingen zijn gedaan, welke methode dan gebruikt is en welk materiaal dan gedateerd is. Dat maakt enorm uit. Verder is het zo dat het uitmaakt wie het doet en wanneer. Niet ieder lab is even goed en de diverse methodes zijn in de loop van de tijd verbeterd, of het omgekeerde: ze worden niet meer toegepast omdat ze geen betrouwbare uitkomsten leveren. Het probleem is dat een eenmaal gepubliceerd getal (ouderdom) in de literatuur op gegeven ogenblik loskomt van waar dat getal vandaan komt, waardoor uiteindelijk niet meer uit te maken valt hoe men eraan komt. Ik heb het vermoeden dat sommige archeologen het getal pakken wat hen uitkomt. Het is ook een bekend verschijnsel dat bepaalde resultaten van ouderdomsbepalingen (die op zich al betwistbaar zijn) opgepimpt worden om op die wijze geld los te peuteren.

Menselijke fossielen zijn door de levenswijze van mensen (en van veel zoogdieren in het algemeen) sowieso schaars. Bewaard gebleven fossielen zijn altijd bijzonder en zij geven zondermeer een vertekend beeld van hoe de werkelijkheid is geweest. Het zou inderdaad kunnen dat er een verkeerd idee over de levenswijze van vroegere mens-soorten is ontstaan door het feit dat fossielen in sedimenttraps, die grotten zijn, oververtegenwoordigd zijn.

Over het Eemien, cq laatste interglaciaal en de voorafgaande en opvolgende glacialen valt het volgende te zeggen. Het Eemien is in Nederland gedefinieerd en eigenlijk kan alleen het stratotype uitkomst over de ouderdom geven. Het stratotype bestaat uit twee boringen, één bij Amersfoort en één bij Amsterdam. Alleen uit de laatste boring is een absolute ouderomsbepaling aan een mariene schelp aan het eind van de mariene sedimentatie op die plek in dit interglaciaal. Dat komt uit op ongeveer 116 ka. Alle andere plekken ter wereld die men Eemien noemt zijn zo gedateerd omdat op één of andere wijze gecorreleerd wordt met het Eemien in Nederland. Tegenwoordig is het gebruik om de zuurstofisotopencurse van het Kwartair te gebruiken. Het is duidelijk uit zeer veel onderzoek dat het Eemien overeenkomt met MIS 5e. Er zijn nogal wat auteurs, vooral niet-Europeanen, die heel MIS 5 als het Eemien beschouwen. Dan kom je vanzelf uit op een veel later begin van het volgende glaciaal want zij laten dat met MIS 4 beginnen en dat is op ongeveer 70 ka. Dat is dus om meer dan één reden fout. Ten eerste is het Eemien niet MIS 5 maar alleen MIS 5e, en ten tweede laat men elk glaciaal beginnen op het moment dat de hoogste (eigenlijk laagste) piek in de isotopencurve overgaat in een veel lagere waarde. Afgesproken (!)is dat het begin van het glaciaal halverwege de top van die hoogste piek en het volgende dal ligt. Het Weichselien begint dus tussen MIS 5e en MIS 5d. Los van dit feit speelt er nog doorheen dat de zuurstofisotopencurve ook geijkt is. En elke andere methode die je daarbij hanteert levert vaak ook weer andere ouderdommen op. Kortom het gedoe rondom ouderdommen is (hoewel ze wel steeds beter worden) nog steeds een slangenkuil. Sorrie voor dit lange exposé. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 16 okt 2009 21:24 (CEST)

Interessant verhaal. Niks om je voor te verontschuldigen. Je punt dat er nogal wat haken en ogen zitten aan een correcte en verifieerbare ouderdomsbepaling van skelet- en andere resten uit het verleden is mij duidelijk. Ik zie verder dat de Nederlandse wikipedia artikelen over het Eemien en over de Marine Isotope Stages voor meer dan 90% van jouw hand zijn. Ik ga zij eens grondig doorlezen. Mvg JRB 17 okt 2009 00:06 (CEST)

Lijst van vindplaatsen

Met de lijst van vindplaatsen heb ik geen enkel probleem. Echter, er zijn een aantal kanttekeningen te plaatsen. Er zijn ten eerste enkele plaatsen opgenomen waarvan volgens mij geen skeletresten bekend zijn maar waar uit andere zaken, met name de archeologica, is geconcludeerd dat zij van neanderthalers zijn. Dat is niet hetzelfde. Met zoveel woorden staat dat vermeld bij de Nederlandse plaatsen Mander en Corversbos. N.m.m. horen zij niet in de lijst thuis. Verder zit er een ander addertje onder het gras. In het lemma wordt beweerd dat neanderthalers met zekerheid niet ouder bekend zijn dan 180 ka. (Overigens is dat afhankelijk of men aanhanger is van de soortelijke identiteit van Homo heidelbergensis). In de vindplaatsenlijst zijn echter locaties opgenomen die met zekerheid ouder tot véél ouder dan 180 ka zijn. Het gaat in ieder geval om Bilzingsleben, Ehringsdorf, Swanscombe en Clacton. Vrijwel zeker horen andere plaatsen ook daarbij. Het gaat om locaties die in ouderdom varieren van 200 ka - 450 à 500 ka. De hoogste ouderdom is afhankelijk van welke ouderdomsbepalingsmethode men hanteert en wat men als een 'goede' datering beschouwt, maar een aantal van deze locaties zijn zeker ouder dan 300 ka. Dit gegeven maakt het lemma inconsistent.Tom Meijer _MOP 17 okt 2009 12:48 (CEST)

Het oplossen van inconsistenties hebben we zelf in de hand. dus van lokaties van 200 ka - 450 à 500 ka kunnen we aangegeven dat het hier om voorlopers van- of vroege-Neanderthalers ging. Ook van de "te speculatieve vindplaatsen" kan dit bijvoorbeeld in een voetnoot aangegeven worden. Als het te echt bont is, kan de vindplaats verwijderd worden. Mvg JRB 17 okt 2009 14:24 (CEST)

Ik zou dan voorstellen te beginnen met het schrappen van plaatsen waar geen botresten maar alleen archeologie is aangetroffen, in ieder geval Mander en Corversbos dus.Tom Meijer _MOP 17 okt 2009 14:42 (CEST)

Laat-Saale Zeifen Interstadiaal

Ik lees in het artikel Neanderthalerjachtkampen van Veldwezelt-Hezerwater dat er vanaf 133.000 tot naar ik aanneem 128.000 jaar geleden, dus voorafgaand aan het Eemien sprake was van het zogenaamde Laat-Saale Zeifen Interstadiaal (M.I.S. 6.01). Klopt dit? Mvg JRB 17 okt 2009 14:24 (CEST)

Over de stratigrafische interpretaties in de opgravingen van Veldwezelt-Hezerwater bestaan bij Nederlandse archeologen (Leiden) twijfels. Ieder laagje zijn eigen zuurstof isotopen (sub)stage gaat wat ver. Ik heb er geen mening over. Het Zeifen Interstadiaal voorafgaand aan het Eemien wordt wel vergeleken met het Allorød voorafgaand aan het Holoceen. Inmiddels zijn op vele plekken aanwijzingen voor zo'n korte oscillatie voor het Eemien gevonden en is er een uitgebreide literatuur ontstaan. Voor zover ik weet gaat geen enkele publicatie waarin dit interstadiaal als zodanig behandeld wordt in op eventuele vondsten van neanderthalers (maar dat is ook niet het onderwerp van deze stukken). Enkele van de belangrijkere publicaties zijn (er is veel meer):

• (de) Beug, H.-J., 1972. Das Riß/Würm-Interglazial von Zeifen, Landkreis Laufen a.d. Salzach. -- Bayerische Akademie der Wissenschaften Mathematisch-Naturwissenschaftliche, Klasse Abhandlungen, N.F. 151: 46-75.
• (en) Grüger, E., 1995. Correlation of Middle-European Late Pleistocene pollen sequences of the Pfefferbichl and Zeifen types. -- Mededelingen Rijks Geologische Dienst, 52: 59-70.
• (de) Jung, W., Beug H.-J., Dehm, R., 1972. Das Riß/Würm-Interglazial von Zeifen, Landkreis Laufen a.d. Salzach. -- Abhandlungen der Bayrische Akademie der Wissenschaften Mathematisch-Naturwissenschaftliche Klasse, NF 151: 1-131, 15 figs, 7 pls.
• (en) Seidenkrantz, M.-S., Bornmalm, L., Johnsen, S.J., Knudsen, K.L., Kuijpers, A., Lauritzen, S.-E., Leroy, S.A.G., Mergeai, I., Schweger, S., van Vliet-Lanoë, B., 1996. Two-step deglaciation at the Oxygen Isotope Stage 6/5e Transition: The Zeifen-Kattegat Climate Oscillation. -- Quaternary Science Reviews, 15: 63-75.

Verder hebben Beets et al. aanwijzingen gevonden voor een interstadiaal in het parastratotype van het Eemien in boring Terminal in Amsterdam:

• (en) Beets, C.J. & Beets, D.J., 2003. A high resolution stable isotope record of the penultimate deglaciation in lake sediments below the city of Amsterdam, The Netherlands. -- Quaternary Science Reviews, 22: 195-207.
• (en) Beets, D.J., Beets, C.J., Cleveringa, P., 2006. Age and climate of the late Saalian and early Eemian in the type-area, Amsterdam basin, The Netherlands. -- Quaternary Science Reviews, 25: 876-885.

De conclusies van Bringmans et al dat een deel van de archeologie van Hezerwater uit het Zeifen Interstadiaal dateert kan n.m.m. niet bewezen worden. Zij is uit de lithologische opeenvolging afgeleid. Overigens is het lemma Neanderthalerjachtkampen van Veldwezelt-Hezerwater een vreselijk stuk. Ik ben het nog niet nagegaan maar gedeelten lijken overgenomen van de genoemde website. De erin voorkomende afkortingen die al in 2005 waren aangekaard zijn nog steeds niet uitgelegd. Er wordt gepraat over 'laatste interglaciaal s.l.', ik begrijp wel wat daar bedoeld wordt maar het kan dus niet. Als niet duidelijk is of er sprake is van Eemien of een Vroeg Weichselien interglaciaal dan moet dat ook zo verwoord worden. Eemien s.l. bestaat domweg niet. Ik voel er overigens voor om alle lemma's die een archeologische plaats behandelen ook in die categorie te plaatsen. Tot nu toe staan daar vnl jongere plaatsen en is het paleolithicum zwaar ondervertegenwoordigd terwijl ik daar wel lemma's van tegen kom.Tom Meijer _MOP 17 okt 2009 15:59 (CEST)

Nogmaals 'Bron 1'

Ik voel me toch niet erg gelukkig met bron 1 (Schrenk, F., Müller, S., Hemm, S., 2008. The Neanderthals. Peoples of the ancient world.). Ik heb de opmerkingen over Ehringsdorf (pag 62-63) gelezen en daar schrik ik van. De auteurs doen het voorkomen alsof de absolute ouderdomsbepaling van 230 ka de enige aanwijzing voor een hogere ouderdom is en dat alle andere gegevens (geologie en paleontologie) uitwijzen dat het om Eemien gaat (dwz de periode van 130-115 ka). Inderdaad is voor Ehringsdorf in de vroegere Oostduitse literatuur Eemien als vaststaand aangenomen, hoewel er ook toen al (ook in Oost Duitsland) twijfels bestonden. Afgezien van het feit dat Schrenk et al. niet aangeven hoe zij aan die andere getallen komen (zoals ze dat bij bijna geen enkele ouderdom doen!) is dit een verkeerde weergave van de huidige stand van de kennis. Op grond van b.v. de evolutionaire ontwikkeling van de woelmuizen (Arvicola cantiana/terrestris) is het overduidelijk dat Ehringsdorf een interglaciaal ouder is en wel MIS-7. De Arvicola-reeks is één van de meest gebruikte evolutionair/biostratigrafische methoden om tot een relatieve ouderdom te komen. In combinatie met andere (bio)stratigrafische gegevens is het vervolgens mogelijk tot een zekere absolute ouderdom (dwz een bepaald interglaciaal bv) te komen. Zo geeft de zoogdierassociatie als geheel ook duidelijk een hogere ouderdom aan dan Eemien. Deze merkwaardige weergave van wat bekend is geeft mij dan toch te denken over de ideeën van deze auteurs en maakt mij voorzichtig bij hun andere als vaststaand gepresenteerde feiten. Verder doen deze auteurs het voorkomen dat er veel neanderthal-vondsten uit het Eemien bekend zijn. Zoals ik ergens hierboven al eens aangaf heb ik altijd het omgekeerde gehoord en gelezen. Tom Meijer _MOP 18 okt 2009 17:28 (CEST)

Als er een zekere mate van wetenschappelijke consensus is dat de de:Ehringsdorfer Urmensch een Neanderthaler was (vraag die natuurlijk ook rijst: wat is nu concreet het onderscheid tussen een Neanderthaler en een pre-Neandethaler, ongewijfeld zijn hier verschillende meningen over) en tevens dat de Ehringsdorfer Urmensch in MIS-7 heeft geleefd, dan kunnen wij bron 1 wat mij betreft door een of meer nieuwe bronnen vervangen. Mochten hier inderdaad sterke aanwijzingen voor zijn dan lijkt het me ook wel een goed idee om het relevante wikipedia artikel over de Ehringdorfer Urmensch eerst uit het Duits te vertalen (zal ik wel doen) en verder aan te vullen met bijvoorbeeld info over woelmuizen, zoals hierboven door jou vermeld, en andere relevante zaken. Mvg JRB 18 okt 2009 18:53 (CEST)

Ik was zelf al van plan een lemma te schrijven over de evolutie van Mimomys -> Arvicola aan de hand van de kiezen en hoe men daar biostrat mee bedrijft. Ik kom daar geen info op de Engelse en de Duits wiki's van tegen maar ik kan verkeerd gezocht hebben. Ik neem voorlopig even aan dat dat nieuw geschreven moet worden. Dat is niet makkelijk, het is eigenlijk mijn specialisme niet hoewel ik er wel het één en ander van weet en relevante literatuur in de kast heb staan.

Het lemma over Ehringsdorf zou je kunnen vertalen (dat moet tzt toch gebeuren) al zal ik daarna de info die ik daarover uit nieuwe literatuur heb (Nederlands en Engels) er in willen verwerken. Ehringsdorf ligt, evenals enkele andere tientallen belangrijke locaties zoals b.v. Schöningen (waar de houten speren gevonden zijn) in het voormalige Oost Duitsland. Na de 'Wende' hebben andere dan Oostduitse geologen en archeologen zich daarop gestort en op nogal wat tenen getrapt. Dit heeft tot nogal wat gevoeligheden en een zekere halstarrigheid van onderzoekers uit de oudere scholen geleid. Iets wat men jarenlang heeft beweerd, en wat op goede gronden niet juist blijkt te zijn is voor sommigen maar moeilijk te aanvaarden. Men beschouwt dat als gezichtsverlies, wat natuurlijk flauwekul is. Deze zaken liggen onder het oppervlak van de meningsverschillen over ouderdomsinterpretaties. Maar goed, we moeten hier proberen er omheen te zeilen. De Duitse wiki geeft voor zover ik even snel kan beoordelen de oudere visie weer, nl dat het vrijwel zeker Eemien is. Dit is echter beslist in tegenspraak met de biostratigrafie, waaronder zoogdierevolutie. Vooral het belang van de woelmuizenevolutie kan daarbij niet genoeg benadrukt worden.

Ik heb inmiddels een stukje geschreven op het lemma Schöningen.Tom Meijer _MOP 18 okt 2009 23:23 (CEST)

I.v.m. lichaamsbouw

Archeologen en andere wetenschappers doen dikwijls nogal verbaast waarom de Neanderthaler met zijn grotere hersenen dan die van de huidige mens niet in verhouding zou zijn met de lichaamsbouw. Misschien hadden zij die hersenen zo goed ontwikkeld, waardoor zij het maar liefst 200.000 jaar hebben volgehouden! Niet vergeten dat wij, afstammelingen van de Homo Sapiens (met onze kleinere hersenen)nog maar een luttele 40.000 jaar bestaan,en onze hersentjes nog een hele weg af te leggen hebben. Als de mensheid erin slaagt er nog eens 160.000 jaar bij te doen, dan zijn we goed op weg. Begin maar al zeer goed na te denken hoe we dat voor elkaar gaan krijgen met die domme kleine hersentjes van ons, want ik denk niet dat we er zelfs 10.000 jaar bij kunnen doen! - – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.224.43.15 (overleg · bijdragen) 24 feb 2010 15:28

Beste, Daar heb ik toch wel een paar opmerkingen over. Ten eerste bestaat Homo sapiens iets langer dan 40ka (minimaal 100, waarschijnlijk c. 220 ka), ten tweede zegt hersenvolume niet alles over intelligentie, ten derde denk ik dat je het mis hebt onze hersenen als 'dom' te kwalificeren.

Het is natuurlijk waar dat Homo neanderthalensis langer heeft bestaan dan Homo sapiens (maar of dat echt zo is, is trouwens wel afhankelijk van wat je tot H. neanderthalensis rekent, daar zijn de meningen erg verdeeld over!), maar ongeacht of dat zo is, blijft het een feit dat H. neanderthalensis de laatste ijstijd om onbekende redenen niet is doorgekomen en wij (op het nippertje) wel. Verder is het zo dat H. neanderthalensis aan een koud klimaat was aangepast en wij niet. Dat een aan koud klimaat aangepaste hominide tijdens de laatste koude fase van het Weichselien uitstierf (en mogelijk nog later) komt overigens merkwaardigerwijs goed overeen met het uitsterven van diverse andere grote zoogdieren die eveneens aan een koud klimaat waren aangepast. In tegenstelling tot H. neanderthalensis zijn wij in wezen een (sub)tropische soort. Dus inderdaad, of wij in Noordelijke streken een ijstijd zullen overleven, dat is zeer de vraag. Maar we hebben nog altijd de tropen, dus ik ben niet bang dat we als soort als gevolg van klimatologische omstandigheden uitsterven. Over andere oorzaken laat ik me maar niet uit want dat is pure speculatie.

Verder wil ik er op wijzen dat, hoewel het soms wel zo lijkt, wikipedia geen discussieforum is. Voor speculatie is al evenmin plaats. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 27 feb 2010 23:00 (CET)

Saalien - glaciaal - ijstijd

Twee opmerkingen:

• De term ijstijd als een glaciaal bedoeld wordt kan beter niet gebruikt worden. Dit is verkeerd gebruik. Beter is gewoon van glaciaal te spreken. Zie voor de verschillen de lemma's ijstijd en glaciaal.
• Het Saalien is een complexe periode waarin twee glacialen en twee interglacialen optraden. Oorspronkelijk was met het Saalien één glaciaal bedoeld, dat is onjuist gebleken. Wel is het zo dat de grootste vergletsjering (welke tot halverwege Nederland kwam) tijdens het jongste glaciaal binnen het Saalien plaats vond.
• In de vroegere betekenis was het Saalien een glaciaal. In die betekenis te schrijven over de Saalien ijstijd (sic), of het Saalien glaciaal is een contaminatie. Dit is dus dubbelop, net als bv het Eemien interglaciaal. Het Eemien ìs een interglaciaal, net als het Saalien een glaciaal ìs, dat zit in de definitie besloten. Het enig juiste gebruik van deze terminologie is te schrijven over het Eemien of het Saalien.
• In de nieuwere en thans gangbare betekenis is Saalien ijstijd/glaciaal dus om minimaal twee redenen fout.Tom Meijer _MOP 7 jun 2010 22:22 (CEST)

Uitgekookt

Botten koken om het beenmerg eruit te kunnen halen, planten en noten koken, maar waarin kookten ze dan? Met in het vuur verwarmde hete stenen? Voor koken heb je toch potten en pannen nodig? Of wordt een garingsproces bedoeld bij lage temperaturen, bijvoorbeeld lactofermentatie, nu nog bekend als de zuurkoolmethode! Of pekelen met zeewater bijvoobeeld. Hoe moet ik me dat kookproces voorstellen in het stenen tijdperk?--Mammaanna (overleg) 27 dec 2010 14:05 (CET)

Gewoon begraven en licht laten rotten helpt ook. Dat wordt nog steeds gedaan. Zoiets heet geloof ik 'edel' vlees.Tom Meijer _MOP 30 dec 2010 13:30 (CET)

Ik blijf me verwonderen: hoe kun je water koken zonder potten en pannen van metaal! Het navolgende is natuurlijk een hypothese en hoort derhalve niet in een encyclopedie thuis. Maar het stuit me ook tegen de borst om alles wat de wetenschap predikt voor zoete koek aan te nemen. Daarom het volgende: Wie heeft niet als kind weleens het proefje gedaan om water te koken in een papieren bakje. Zelfgevouwen en vastgeplakt, boven het vuur houden en het gaat koken zonder dat het met water doordrenkte papier vlam vat.

Je zou een varkensblaas kunnen vullen met water en deze boven het vuur houden. Het is het uitproberen waard! Elke jachtbuit beschikt immers over een blaas? Ik weet nog uit overgeleverde verhalen, dat kinderen vroeger voetbalden met een met luchtgevulde varkensblaas. Vandaar dat ik tot deze pragmatische oplossing gekomen ben. De hedendaagse wetenschap schijnt zich hierover niet al te druk te maken, gezien de vele publicaties, die wèl het feit vermeldden, dat ze (kleine hoeveelheden) gekookte planten en noten aten zonder te vermelden hoe de Neantalers tot dit staaltje van kookkunst kwamen zonder hittebestendig kookgerei. Het Neandertalvolk was kennelijk bijzonder vindingrijk.Mammaanna (overleg) 30 dec 2010 11:29 (CET)

Voor koken heb je geen steen of metaal nodig. Net verschenen(!):

• Nelson, K., 2010. Environment, cooking strategies and containers. Journal of Anthropological Archaeology, 29(2): 238-247.

Nelson vermeldt koken met behulp van boombast, zowel aan een stuk, als gevlochten tot een mand. Dit komt vooral in boreale streken voor. Een van bast gemaakte 'pan' (uit één stuk of als mand gevlochten) kan goed boven een vuur gehangen worden. Daarbij werkt een pan die uit één stuk bast gemaakt is beter dan een gevlochten exemplaar. Daarnaast wordt ook gekookt met behulp van in vuur verhitte stenen. Daarvoor hoeft de 'container' niet boven een vuur te hangen. Voor steen-koken is echter meer vuur nodig wat ook zijn nadelen heeft. Bij steen-koken worden stenen in een vuur verhit die als ze heet genoeg zijn in de pan met water en voedsel gedeponeerd worden.

Bast heeft het 'nadeel' dat het niet of nauwelijks fossiliseert. Bast wordt bv wel in Holoceen veen gevonden maar zodra je in oudere afzettingen gaat kijken is bast meestal verdwenen, zeker in afzettingen waar verder geen plantenresten in voorkomen zoals bij een stookplaats altijd het geval zal zijn. Of Neanderthalers dit toepasten kan dus niet bewezen worden. Ze zullen vrijwel zeker wel steenverhitting van voedsel gekend hebben. Dat blijkt uit verhitte stenen in oude stookplaatsen in een omgeving waar verder geen stenen zijn. Dan gaat het niet alleen om resten van vuurstenen werktuigen maar ook om afgeronde stenen ('kiezels' etc.).

Nelson schrijft ook dat vele materialen worden gebruikt voor de vervaardiging van 'pannen' maar bast en basten manden komen het meest voor. Dit geldt natuurlijk voor onze soort, hoe dit bij Neandertalers zat is gewoon niet bekend omdat het om materiaal gaat wat niet fossiliseert.

Verleden jaar verscheen ook:

• Wrangham, R., 2009. Koken. Over de oorsprong van de mens. Nieuw Amsterdam Uitgevers, 272 pp. ISBN 978 90 468 0586 2 (Vertaling: Mark van Nieustadt).

Erg aardig om te lezen en bovendien in het Nederlands. Hoewel de nadruk ligt op de invloed van gekookt voedsel op de evolutie van de mens worden veel gegevens gegeven die met dit onderwerp te maken hebben.

Groet, Tom Meijer _MOP 30 dec 2010 13:25 (CET)

In het boek "Das Patriarchat, Ursprung und Zukunft unseres Gesellschaftssystems", van Ernest Bornemann, ISBN 3 10 004701 1 1976, lees ik op bladzij 41 van het 671-bladzijdentellende werk dat de ontdekking van het koken van voedsel waarschijnelijk heeft plaatsgevonden in het begin van het Midden-Paleolithicum (ca. 300.000 - 30.000 jaar geleden). Geprepareerde magen van gevangen grootwild namen de plaats in van potten en pannen. Hete stenen zouden zijn gebruikt om de vloeistof aan de kook te brengen. Hoe dan ook, gekookt voedsel kan m.i. nooit een grote plaats hebben ingenomen in hun dageljkse dieet. Ik ben het met Dr Seignalet eens die in zijn boek L'alimentation,ou la troisième médecine, ISBN 2-86839-887-1, 2004 schrijft, dat de mens in de oertijd heel wat gezonder at, dan de huidige mens. Hij wijst erop, dat wij niet zijn aangepast aan de moderne voeding. Te hoge verhitting van de voeding, het ontbreken van enzymen om de getransformeerde voeding af te breken en een te doorlaatbare darmwand liggen aan de wortels van menig moderne ziekte. Tienduizend jaar van landbouw en veeteelt plus de ingrijpende voedselveranderingen van de laatste tweehonderd jaar waren onvoldoende volgens deze bioloog/medicus om een evolutionele verandering teweeg te brengen in ons genoom.

Onder het kopje "Uitsterven" wordt gerept over bottlenecks en bevolkingsknelpunten. Dat de Neanderthalervrouw slechts iedere vier jaar een kleintje kreeg (net als de Bonobo, die zelfs bij voorkeur een ritme aanhoudt van één apejong per 5 jaar)en niet ieder jaar, is een teken van intelligentie en kan niet de oorzaak zijn van uitsterven van de Neanerthaler. Het betekent domweg dat zij de spermastromen wisten te reguleren. En dat hangt weer samen met het feit, dat het kennelijk om een matriarchale samenleving ging.

Typerend is dat de Neanderthaler lange tijd is beschreven als een wezen zonder intellektueel en sociaal besef. Dat ging zelfs zover dat op een zeker moment primaten wel intelligentie werd toegemeten door de wetenschap en men daarentegen alles deed de Neandertaler als primitief af te schilderen. Wetenschap is niet waardevrij en hangt samen met de huidige machtsstructuren. De wereldpopulatie nam mateloos toe, nadat de oerrevolutie van matriarchaat naar patriarchaathad plaatsgevonden. Dit doet vermoeden, dat tussen de één en de ander een verband bestaat.Zowel de oude als de moderne onderzoekers van het matriarchaat in vergelijking tot het patriarchaat onderschrijven dit.--Mammaanna (overleg) 20 jan 2011 12:13 (CET)

Het lemma zoals het nu is, vind ik een tamelijk grote ramp. Er wordt nogal wat beweerd zonder dat duidelijk is waar de betreffende kennis vandaan komt, een must bij een onderwerp als dit. Verder doet de tekst chaotisch aan omdat beweringen over een bepaald onderwerp (in andere woorden) onder verschillende paragraafjes terugkomen. Ik weet niet of raadplegen van andere wiki's, de Engelse of de Duitse, daar wel soelaas toe biedt. Hier wreekt zich de aanwezigheid van een échte specialist.

Uw opmerkingen over koken weerspreken n.m.m. niet wat ik hierboven al gezegd heb.

Of ons huidige menu gezond of niet is, is hier volstrekt irrelevant. Dat gaat over ons en niet over de Neanderthalers en bovendien lijkt het mij een behoorlijke zijsprong. Overigens is het niet waar dat onze voedingswijze geen veranderingen in ons genoom heeft veroorzaakt. Er zijn minimaal twee mutaties bekend, en mogelijk zijn het er meer, die daarmee in verband staan.

Hetzelfde geldt voor de verschillen tussen matriarchaat en patriarchaat en de gevolgen die het heeft als het een wordt vervangen door het ander. Ook dit slaat alleen op ons en niet op de Neanderthalers. Dat was een andere soort en er zijn slechts fossielen en werktuigen (s.l.) bewaard. Daaruit valt weinig of niets af te leiden over eventuele aanwezigheid van patri- of matriarchaat. Dat is al heel moeilijk als we het over onze eigen prehistorie hebben. Alles wat we over dit onderwerp denken te weten komt uit onze interpretatie/invulling van de vondsten en is volkomen vanzelfsprekend in dit soort onderwerpen tijdgerelateerd, gekleurd door de cultuur en de kennis vanwaaruit de beweringen gedaan worden. Er wordt ook wel eens vergeten dat kennis niet statisch is en aan ontwikkeling onderhevig is.

In het lemma wordt een en ander gezegd over het aantal kinderen dat Neanderthalers zouden krijgen. Erg leuk, maar dat blijft pure speculatie. Verder is dit nu zo'n bewering waarbij een referentie ontbreekt. Overigens kunnen dergelijke beweringen als de onderbouwing uitblijft gewoon geschrapt worden. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 20 jan 2011 16:17 (CET)

Ouderdomsbepalingen

Hoewel ik dit even niet met referenties kan ondersteunen (ze zijn er wel maar ik heb nog niet de gelegenheid gehad een en ander op een rijtje te zetten) wil ik erop wijzen dat het uitsterven van de Neanderthalers en de opkomst van onze soort valt in een periode waarin mogelijk dateringsproblemen spelen. Veel dateringen tussen pakweg 20 en 45 duizend jaar worden met C14 gedaan. Anders dan altijd werd aangenomen geven veel uitkomsten een ouderdom die niet kàn kloppen, ook niet nadat met de bekende effecten rekening is gehouden. Mogelijk heeft het met diagenetische processen te maken en dateert men niet het object maar het grondwater waarin het object in gelegen heeft. Het verschijnsel wordt echter nog niet geheel begrepen. Het komt erop neer dat een object dat op 40.000 jaar gedateerd wordt een aantal malen (!) ouder kan zijn dan deze uitkomst. Een fossiel uit het Eemien kan op deze wijze foutief in het laat Weichselien geplaatst worden. Er is dus in bepaalde gevallen iets aan de hand waar men nog niet de vinger op kan leggen. Omdat dit probleem speelt in de periode waarvan men denkt dat de Neanderthalers erin uitstierven moet ook heel kritisch naar dat gegeven gekeken worden bij het schrijven van dit lemma. Stellige uitspraken omtrent het moment van uitsterven, vooral als het over datering gaat zijn dan ook heel onverstandig.

De theorie over de langdurige winter die het gevolg was van een enorme explosieve vulkaanuitbarsting is naar mijn mening behoorlijk speculatief, ondanks wat de auteurs ervan beweren. Een dergelijke spectaculaire theorie geeft je altijd veel media-aandacht. Dat is een wat cynische opmerking maar het gaat vaak wel op. De grote zoogdieren die tijdens het laat Weichselien zijn uitgestorven zijn helemaal niet allemaal rond die periode uitgestorven maar later en ook niet allemaal tegelijk. Daar komt het onbegrepen C14 effect trouwens nog eens overheen.Tom Meijer _MOP 26 jan 2011 22:50 (CET)

Heeft dat dan ook te maken met Toba (vulkaan) die 74.000 jaar geleden een catastrofale uitbarsting had, en niet 40.000 jaar geleden?--Henk.Wiersema (overleg) 29 dec 2011 00:10 (CET)

Reorganisatie

Het artikel is echt bijzonder onoverzichtelijk. Een grondige reorganisatie is noodzakelijk. --Joostik (overleg) 14 dec 2014 16:33 (CET)

Een goede, zorgvuldig uitgevoerde reorganisatie kan natuurlijk nooit kwaad. Kijk wel uit dat jij geen nuttige informatie weggooit. Mvg JRB (overleg) 15 dec 2014 02:04 (CET)

Anderzijds zijn veel zaken die hier staan ondertussen door DNA-onderzoek achterhaald. --Joostik (overleg) 17 dec 2014 22:22 (CET)

Als iets achterhaald is, moet het aangepast worden aan de nieuwere inzichten. Mvg JRB (overleg) 17 dec 2014 22:35 (CET)

Uitsterf theorieën

Er wordt geschreven dat de moderne mens profiteerde van de Neanderthalergenen die betere weerstand gaven tegen lokale ziekten. Dit vind ik hoogst twijfelachtig. Hoe warmer het klimaat is hoe meer ziektes er zijn. Noordelingen die naar de tropen gaan ondervinden dit aan de lijve. Bij vrieskou overleven de meeste insecten niet en ook ziektebacteriën komen tot stilstand of overleven het niet. Ik vermoed andersom dat Neanderthalers ziekten kregen van de Homo Sapiens en hier geen weerstand tegen hadden. Die waren geëvolueerd in een veel agressievere wereld met veel ziekten en dichtere bevolkingsgroepen met meer onderlinge contacten. Illustratief is dat bij de Amerikaanse indianen heel veel sterfte was door Europese ziekten. De Inca en Aztec beschavingen zijn er grotendeel ten onder gegaan en dat liet verovering door een zeer klein aantal conquistadores toe. Ik vermoed dat er iets gelijkaardigs is gebeurt met de Neanderthalers. Het is anders wel een beetje te toevallig dat die uitstierven wanneer ze in contact kwamen met de moderne mens. Er zullen best andere oorzaken zijn die in combinatie werken. Dit is een speculatie mijnerzijds maar ik kom in de literatuur deze hypothese niet terug.Smiley.toerist (overleg) 23 dec 2016 10:48 (CET)

Ik vermoed trouwens dat neanderthalers grote prooidieren zoals mammoeten in stukken sneden en bewaarden in bevroren toestand. (misschien in ijskelders?) Bij langdurig slecht weer (sneeuwstormen) hoefden ze dan niet te jagen. Maar als er geen grote prooidieren meer zijn wordt dat problematisch. Misschien kenden ze ook sneeuwschoenen. Bij een koud klimaat hebben mensen om te overleven veel meer uitrusting en spullen nodig. Zo konden ze niet altijd in grotten schuilen, maar daarvoor heb je wel winddichte schuilplaatsen die ze konden verwarmen. (Hiervoor hebben ze meestal niet lokaal tentmateriaal zoals huiden nodig) Anderzijds zijn ze wel beperkt in wat ze konden transporteren in hun semi-nomadisch bestaan. De huidige mensen die in primitieve omstandigheden leven hebben meestal draagdieren.Smiley.toerist (overleg) 23 dec 2016 11:01 (CET)

Mijn 2 centen: Wat ik begreep had de neanderthaler het probleem dat hij overwegend een vleeseter was die veel meer calorieen per dag verbruikte dan de moderne mens. Verder schijnen Neanderthalers voor de jacht niet de beschikking hebben gehad over speerwerpers, wat vooral in open terrein een voordeel is. Veel van het landschap schijnt trouwens te zijn veranderd van dicht naar open terrein. De moderne mens schijnt ook veel beter gebouwd te zijn voor langdurige renpartijen zoals bij de jacht kan voorkomen. Sonty (overleg) 23 dec 2016 11:14 (CET)

Overigens schijnt het punt van lastdieren gebruiken pas een relatief recent verschijnsel te zijn. Sonty (overleg) 23 dec 2016 11:23 (CET)

Invloed klimaat op de mentale evolutie

Wetenschappers proberen rechtstreeks bewijs te vinden over wat de Neanderthaler kon. Je kan ook andersom redeneren: Vanuit de levensstijl in winterse omstandigheden welke mentale capaciteiten er nodig waren om succesvol te te zijn en te overleven. Dat zijn er heel andere dan bij een gematigde of tropisch klimaat. De meeste dieren die in een winterklimaat leven hebben zeer specifieke aanpassingen om in de winter te overleven: Winterslaap, reserves opbouwen, wintervoorraad, dikke wintervacht, etc. De Neanderthaler kreeg geen winterpels en moest zich tegen kou beschermen met winddichte kleding en schoenen. Bevriezing van lichaamsdelen is dodelijk. Er moest een goede beschutting gebouwd worden. (Waarschijnlijk een soort tent met een vuurhaard, voorbeelden zijn yurts, tippys)(Niet elke regio heeft bruikbare grotten) Waarschijnlijk waren de mensen semi nomadisch en moesten de tenten regelmatig verplaatst worden. Bouwmateriaal, bijvoorbeeld huiden, waren niet op elke plaats beschikbaar. Bij zo een verplaatsing moest veel materieel versleept worden met weinig of geen transport mogelijkheden. Daarom moest het aantal bezittingen zeer beperkt zijn. Naast vuur voor verwarming (met bijhorende brandstof) was waarschijnlijk verlichting nodig in de schuilplaatsen. Stenen werktuigen waren nodig maar die konden maar op een paar plaatsen gemaakt worden buiten het sneeuwseizoen. Er zijn helaas geen primitieve steentijdperk stammen te bestuderen in een echte winterklimaat. Het dichtbij zijn Indiaanse stammen in Canada en vroegere volken in Siberië. Het is een hard leven maar de mensen moesten wel slim en handig zijn en goed kunnen plannen. Mijn hypothese is dat de Neanderthaler voor betreft technische intelligentie meer uitgedaagd werd dan de voorouders van de moderne mens in Afrika. Het leven in kleine groepen en veel energie steken in het overleven beperkten ontwikkeling de sociale intelligentie nodig in grotere groepen en complexere samenlevingen. Bij Eskimo´s was het gebruikelijk dat ouderen die niet meer effectief mee konden doen aan het zware leven, achtergelaten werden of zelfmoord pleegden om de stam niet tot last te zijn. Bij de evolutie van de moderne speelden de grootouders een steeds grotere rol in de opvoeding van de kinderen en de lichtere ondersteunende taken. De leeftijd werd ook ook steeds langer. Ik kan echter mijn ideeën niet terugvinden in de wetenschappelijke publicaties. Reconstructies van hoe de Neanderthalers moeten hebben geleefd mis ik. Is het bijvoorbeeld mogelijk om iglo´s te bouwen zonder gebruik te maken van metalen messen en alleen ´primitieve´ middelen zoals stenen werktuigen?Smiley.toerist (overleg) 2 jan 2017 12:04 (CET)

Ik heb wat onderzoek gedaan maar het wordt er niet echt duidelijker door. Een zeer nuttige bron is deze [5] die benaderd wat het inhoud om onder winterse omstandigheden te beleven. Probleem is wel dat deze bron van 1978 is. Waarschijnlijk zijn er nieuwe inzichten. In deze bron [6] is er kritiek op het werk van Lynn. Ik ben er wel mee eens dat de jaagtechnieken in Afrika of in het winterse Europa op hun manier even intellectueel even uitdagend zijn. Wel heb ik de indruk dat de Cold winters theorie van Lynn wel politiek controversieel is, juist omdat het een ´Europese´ superioriteit lijkt te bevestigen. Juist of niet, dat ligt heel gevoelig.Smiley.toerist (overleg) 8 jan 2017 14:49 (CET)

Even los van de mentale ontwikkeling heb ik grote moeite met de theorie dat ze met blote voeten rondliepen tijdens de wintermaanden in de sneeuw. Wij hebben in de westerse wereld met onze schoenen inderdaad een vertekend beeld van een geharde voet aan kan. Bij primitieve stammen loopt iedereen blootvoets. Een uitzondering hierop zijn alle volkeren in die in de winter op in sneeuw lopen, zoals eskimo´s of de indianen van Canada. Ik betwijfel of een blote voet in die omstandigheden niet ten prooi valt aan bevriezing zelfs als er veel eelt op zit. Contact met ijs en sneeuw die ontdooit onttrekt heel veel energie aan de huid. De huidoppervlakte zelf zou een vriestemperatuur hebben. Alle andere dieren die in sneeuw lopen hebben andere typen poten, hetzij met hoeven, of voetkussens. Ik heb nergens gelezen dat de voeten van een neanderthaler wezenlijk anders zijn dan bij de moderne mens. Technisch gezien moet het toch niet moeilijk iets te maken om de voeten te beschermen. De handen kunnen trouwens ook gemakkelijk beschermd worden door ze in een pels te wikkelen of in een pelszak te stoppen. Ik kan mij ook voorstellen dat als ze nog niet kunnen naaien, wat ik betwijfel, dat er andere manieren zijn om dierenpelsen aan het lichaam te binden. Koord en manieren om gaten in de pels te maken hebben ze wel.

Sneeuwschoenen lijken mij ook niet moeilijk om te maken. Rechtop lopen in de diepe sneeuw is evolutionair gezien een ramp. Ook andere dieren hebben last van diepe sneeuw maar die kunnen op zijn minst hun gewicht verdelen over vier poten. Als wij bij een stap doorzakken verliezen wij ons evenwicht. En alle gewicht op een voet! Bij de bronnen wordt dat gemakkelijk afgedaan dat er geen diepe sneeuw was en dat ze die plekken vermeden. In West Europa waren het winters met veel neerslag.

Vuur maken in winterse omstandigheden is ook heel lastig. Bijna al het dood hout is bevroren nat hout en in een toendra omgeving is er helemaal niets en wat er mogelijk is is bedolven onder de sneeuw. Daarnaast is het niet de bedoeling dat er veel energie en tijd besteed wordt aan het verzamelen van brandstof, naast de jacht op voedsel. Ik zou graag die paleoantropologen op een survival cursus sturen in winterse omstandigheden zonder moderne hulpmiddelen.Smiley.toerist (overleg) 9 jan 2017 12:50 (CET)

Allemaal heel interessante overwegingen, maar je bent hier bezig zelf theorieën te ontwikkelen, te testen, en er op internet en in de literatuur bevestiging voor te vinden. Dan ben je voor Wikipedia een brug te ver. Schrijvers aan de encyclopedie doen niet aan eigen theorievorming; ze lezen zich in in een onderwerp, geven de informatie die ze zo krijgen beknopt weer, en bij elkaar tegensprekende bronnen kunnen dan eventueel (als het geen één tegen honderd is) de conflicterende gezichtspunten beide worden belicht. Dat stadium bereik je nooit als je in de literatuur op zoek gaat naar bevestiging voor je eigen vermoedens. Als in de vakliteratuur niks is te vinden over de manier waarop Neanderthalers de winter overleefden, en wat dat met hun mentale evolutie deed, dan is dat onderwerp domweg nog niet klaar voor een hoofdstuk in de encyclopedie. WIKIKLAAS overleg 9 jan 2017 16:58 (CET)

Als er meerdere theorieën in de literatuur te vinden zijn, dan schrijft NPoV voor dat deze alle ook in het lemma belicht horen te worden. - Brya (overleg) 9 jan 2017 18:31 (CET)

Bovenstaande klopt. Ik bewaak wel de grens van geen origineel onderzoek. Het is echter wel zaak kritisch te zijn en als er onduidelijkheden zijn of twijfels zijn om verder te zoeken of iets kan vinden in de bronnen. Indirect vind je dan vaak feiten waarmee je het artikel kan aanvullen. Het vervelende van paleoantropologie is dat wat gevonden wordt maar een zeer incompleet beeld geeft omdat alleen een beperkt aantal zaken bewaard worden. Kleding en dergelijke vergaan. Er is geen bewijs gevonden, van bijvoorbeeld sluit nog uit dat er schoenen waren. Ook de wetenschappers doen dus ook veel speculaties. Die proberen ze goed te argumenteren, maar stevige conclusies zijn het niet. Mensen die paleoantropologie goed kennen weten echter beter dan ik waar je de bronnen met argumentatie kan vinden. Ik ben beperkt tot de digitale bronnen die ik kan vinden met Google. Daarna is het zaak een evenwichtig stuk te zetten met alle argumenten voor en tegen. Als die niet bestaat heb ik er vrede mee. Wat mij bijvoorbeeld ook dwars zit is het argument dat neanderthalergenen bij de moderne mens die bescherming boden tegen lokale ziekten. huhh? Wij kennen allerlei besmettelijke ziekten die noorderlingen oplopen als zij naar de tropische landen gaan, maar omgekeerd ken ik geen besmettelijke ziekten die alleen in het koude noorden voorkomen. Ik denk juist andersom dat de neanderthalers geen weerstand hadden tegen de ziektes die de moderne mens meebracht. (Naar analogie van de massale sterfte van de Amerikaanse indianen door meegebrachte ziektes van Europeanen) Dit soort zaken vraagt toch om verificatie bij de bronnen? Het lijkt mij sterk dat wetenschappers die discussie niet gevoerd hebben.Smiley.toerist (overleg) 10 jan 2017 01:06 (CET)

Even wat praktijk tips voor het blootvoets lopen in de winter: http://www.blotevoetenwandelingen.nl/Waarom/Blootsvoets-in-de-winter/Smiley.toerist (overleg) 14 jan 2017 10:35 (CET)

Nieuwe bron gevonden over kleding in de prehistorische tijd: http://www.arch.mcgill.ca/prof/sijpkes/aaresearch-2012/in-extremis-file/references/Neanderthals-clothing-extinction.pdf. Gelijk weer een uitsterf theorie erbij.Smiley.toerist (overleg) 14 jan 2017 13:15 (CET)

Kleding en schoenen

Zucht...

Ik dacht dat ik redelijke bronnen had voor de kleding, die in dezelfde richting wezen, maar hier kom ik deze bron tegen die weer het tegendeel beweerd en dat de Neanderthalers wel goede kleding hadden. Persoonlijk voel ik meer voor het laatste. Zeker voor wat betreft de slaapplaatsen: het is technologisch niet moeilijk en efficiënt om onder een dikke dierenvacht te slapen. Ik zal beide versies beschrijven maar het is wel verwarrend.Smiley.toerist (overleg) 15 jan 2017 00:43 (CET)

Een probleem met Smiley.toerist is dat hij hier de zaak veel te eurocentrisch bekijkt. Onze voorouders waren nomaden die in de winter naar warmere streken trokken. In de zomer trokken ze dan terug naar het noorden waar er minder voedselconcurrentie was dan in het zuiden. Ongeveer zoals de trekvogels en nog andere dieren uit het dierenrijk dat ook nu nog doen. Het is pas door het gebruik van vuur en beschuttende kleding dat hij hier verandering kon inbrengen. Norbert zeescouts (overleg) 15 jan 2017 01:50 (CET)

Het vuurgebruik was er al lang voor de neanderthalers, maar hoofdzakelijk voor de voedsel bereiding. De neanderthalers zullen best een gemigreerd hebben tussen een zomerkamp en een overwinterplaats, maar dit zal een meer regionaal gebeuren zijn. Van bijvoorbeeld de bergen naar laagvlaktes / zeekust of naar een grotere afstand van het continentale ijskap. Vergeet niet dat neanderthalers geen lastdieren tot hun beschikking hadden en alle uitrustingen en voorraden zelf moesten dragen. Om te overleven hebben ze toch een minimum van uitrusting/kleding pelsen voor schuilplaatsen, etc nodig. Er kan vaak ter plaatse allerlei gebruiksvoorwerpen uit lokale middelen aangemaakt worden, maar voorwerpen maken vraagt vaak een aanzienlijke investering in tijd en energie. (bijvoorbeeld koord) Ze zullen wel zo efficiënt mogelijk omgaan met spullen om het verhuisgewicht te beperken, maar er zijn grenzen. Gebruiksvoorwerpen kunnen ook opgeslagen worden voor gebruik wanneer ze terugkomen. Stenen voorwerpen kunnen vaak maar op bepaalde plaatsen en tijd (niet onder sneeuw, tenzij de te verwerken stenen vooraf verzameld worden) van het jaar gemaakt worden. Een verhuizing tussen twee kampen kan geleidelijk uitgevoerd worden, maar vergt wel logistiek en planning. Bij grotere afstanden moet gejaagd worden voor de voedselvoorziening. Jaarlijkse verhuizingen van duizenden kilometers nodig om in een aanmerkelijk gunstig klimaat te komen is volgens mij niet realistisch.

Ik ga de twee verschillende standpunten verwoorden en ook vermelden waar de geleerden wel over eens zijn. Het idee dat neanderthalers lopende kachels waren die warm bleven door de calorieën op te branden en enorm veel te eten is weinig overtuigend. Het kan wel, maar veel eten brengt de neanderthalers in een vicieuze cirkel: Om meer te eten moet er meer gejaagd worden. Het jagen zelf kost echter ook veel energie en tijd. Daarnaast is men zeer kwetsbaar als er onvoldoende voedsel is. Verstandiger is om het lichaam beter te isoleren en zich zoveel mogelijk terug te trekken in een warme schuilplaats onder de dekens tijdens te lange nachten en bij slecht weer, zodat minder calorieën verbruikt worden en minder voedsel nodig is. En alleen te gaan jagen om de voedselvoorraden aan te vullen. Het feit dat hun lichaam beter tegen koud weer kan is nog geen reden om calorieën te gaan verspillen. Daarnaast moet gekeken worden niet naar het gemiddeld weer, maar naar extreem weer. Als het paar weken extreem koud weer is, moet dit overleeft kunnen worden zonder fatale bevroren ledematen. De veronderstelling dat ze alleen simpele kleding konden maken, gaat ervan uit dat hun technologie onvoldoende ontwikkeld was. Er zijn geen stenen werktuigen gevonden met voldoende sofisticatie. Het is mogelijk dat er wel werktuigen uit andere materialen. En nomaden zullen hun uitrusting uit gewichtsbesparing zoveel mogelijk beperken.Smiley.toerist (overleg) 16 jan 2017 13:59 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Neanderthaler. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070913235844/http://www.abc.net.au/news/newsitems/200509/s1450949.htm toegevoegd aan http://www.abc.net.au/news/newsitems/200509/s1450949.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 okt 2018 20:27 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Neanderthaler. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090719230702/http://www.nrc.nl/wetenschap/article2272304.ece/Nederland_heeft_eigen_Neanderthaler toegevoegd aan http://www.nrc.nl/wetenschap/article2272304.ece/Nederland_heeft_eigen_neanderthaler

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 okt 2018 23:10 (CEST)

Wat is Vlaanderen in het Neanderthaler context?

Naast de Kemmelberg vondsten (historisch Vlaanderen) zijn er ook vondsten in Veldwezelt-Hezerwater, Belgisch Limburg, regio Vlaanderen. Straks komen er ook nog de vondsten in Wallonië bij. Laten wij dergelijke opdelingen het bij de hedendaagse officiële landen houden.Smiley.toerist (overleg) 9 apr 2019 14:59 (CEST)

Mee eens, in dit geval is België natuurlijk de juiste context. Ik dacht daar helemaal niet bij na toen ik een bron toevoegde en de bewerking goedkeurde. Ik heb in de loop van de jaren de gewoonte opgepikt het gebruik van de woorden Vlaanderen en België te negeren als POV, in de hoop dat een gebruiker met verstand het uitzoekt, maar dat is natuurlijk niet altijd terecht. Groet, Magere Hein (overleg) 9 apr 2019 15:18 (CEST)

OK, aangepast en andere vindplaats toegevoegd.Smiley.toerist (overleg) 9 apr 2019 15:52 (CEST)

O, nu ik toch een deskundige spreek : ik veranderde de grondstof van die vuistbijlen in vuursteen in de veronderstelling dat sprekers van Nederlands Nederlands dat beter begrijpen dan het hier in het noorden nogal specialistische silex (ik ken het woord alleen uit geologische en archeologische literatuur) en dat Vlamingen vuursteen ook wel begrijpen. Zijn die veronderstellingen juist? Groet, Magere Hein (overleg) 9 apr 2019 15:59 (CEST)

'Silex' verwijst toch naar 'vuursteen' in Wikipedia. Wil je meer wetenschappelijk klinken dan gebruik je 'silex'. Ik vind dat hier zoveel mogelijk gewone taal moet gebruiken. Soms gebruik je de wetenschappelijk woorden voor de scherpe definities. Er zijn ook geslepen stenen die van een ander (steen)materiaal kunnen zijn, maar dat is in latere tijden. Het gaat bijna exclusief over vuurstenen. Die zijn zo waardevol dat er zelfs vuursteenmijnen zijn geweest. Vuursteen kon gemakkelijk bewerkt worden en men verkreeg vlijmscherpe scherven. Net als bij glas.Smiley.toerist (overleg) 9 apr 2019 17:03 (CEST)

Ik was nog maar een ventje toen ik het bestaan van de vuursteenmijnen van Rijckholt leerde kennen. Uit zo veel werk volgt dat vuursteen waardevol was voor de mensen die daar werkten. Later leerde ik dat hele technologieën in vuursteenbewerking bestaan hebben. Het was me weliswaar meer om woordkeus te doen, maar het is een feit dat wij kinderen van het metaal steen niet meer waarderen als grondstof voor werktuigen - natuurlijk wel als bouwmateriaal. Toch was steen langer high tech dan alles wat we nu gebruiken. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 9 apr 2019 17:19 (CEST)

Vroege DNA

Er zijn nieuwe DNA vondsten: ancient dna reveals neanderthal migration and interbreeding. Nu even geen tijd.Smiley.toerist (overleg) 6 jul 2019 12:28 (CEST)

 UitgevoerdSmiley.toerist (overleg) 10 jul 2019 15:00 (CEST)

Eerder contact met moderne mens

Zie [:https://www.nationalgeographic.com/science/2019/07/enigmatic-skull-may-be-oldest-modern-human-out-of-africa/ ]. Samen met de nieuwe DNA analyse, zou de moderne mens / Neanderthaler veel langer geduurd hebben en in beide richtingen.Smiley.toerist (overleg) 2 feb 2020 14:36 (CET)

De vondst is met veel twijfels omgeven. Mijn onderbuikgevoel zegt mij dat het goed mogelijk dat moderne mens veel eerder in Europa is verschenen en weer verdwenen. De DNA-studies geven hierin een indicatie. Het lijkt mij beter te wachten tot er echte vondst is.Smiley.toerist (overleg) 5 feb 2020 19:41 (CET)

DNA studies

Recente bronnen: Scientists Sequence Y Chromosome DNA of Denisovans and Neanderthals en The evolutionary history of Neanderthal and Denisovan Y chromosomes

Daarnaast krijgen Neanderthalers de schuld bij COVID-19: The major genetic risk factor for severe COVID-19 is inherited from NeanderthalsSmiley.toerist (overleg) 8 okt 2020 15:54 (CEST)

Infobox

Net als ieder uitgestorven diersoort moet in de infobox ook de uitsterfdatum vermeld worden. De hypothese dat de beenresten een apart menssoort waren moet apart vermeld worden.Smiley.toerist (overleg) 10 okt 2020 11:45 (CEST)

De infoboxparameters "auteur" en "datum" dienen evenwel niet om veel info in te pompen. De auteur van een taxon/clade is niet meer of minder dan de persoon die de wetenschappelijke naam van een - in dit geval - soort heeft samengesteld, na een gepubliceerde wetenschappelijke beschrijving. De datum is al helemaal niet bedoeld om er de tijd van voorkomen van het taxon in onder te brengen, wel om aan te duiden wanneer die auteur zijn wetenschappelijke tekst heeft gepubliceerd. Anders zou je bij geen enkel organisme ook maar iets van dit alles netjes kunnen invullen. Er zijn natuurlijk kanttekeningen te maken bij de hypothese, want veel bronnen beschouwen de neanderthaler niet meer als aparte soort, maar dat vat je nu eenmaal niet in een infobox, maar in de tekst. Nota bene: voor het voorkomen is er de parameter "fossiel" en voor de uitsterfdatum kan "in" gebruikt worden, in combinatie met "status" (die hier dan "EX" zou zijn). MichielDMN 🐘 (overleg) 10 okt 2020 22:34 (CEST)

Handgebruik

Hier twee bronnen:

Neanderthals may have used their hands differently from humans

Neanderthals Used Their Hands for Precision, Not Just Power

Conclusie: de handen van de neanderthaler is anders, maar kan ook precisiewerk doen.Smiley.toerist (overleg) 30 nov 2020 16:27 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Neanderthaler zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2020-02-12 09:59:27 ExposeMyStupidity (scraper wordt alom vertaald als schraper, schrabber is regiolect https://jankloosterman.wordpress.com/2010/10/27/vuurstenen-schrabbers-of-schrapers/)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 22 apr 2022 07:20 (CEST)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.