Overleg:Pier Gerlofs Donia

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Zoals het er nu staat lijkt het net alsof dit artikel over "Historische context" gaat, in plaats van over "Grote Pier"? Staat/Hoort die context niet ergens anders? Dit is toch juist een wiki opdat de context gewoon gekoppeld kan worden, is het niet?

Ik ben er ook niet zo zeker waar die context nu precies over gaat, maar dat kan aan mij liggen. Mysha

Het is naar mijn inzicht niet verboden om een stukje historische context te gebruiken vooral wanneer het om een aan legendevorming onderhevig persoon is. In dit geval is het wel op de verkeerde plaats, het hoort (mi) te openen met het hoofdonderwerp. Het artikel ziet er momenteel erg rommelig uit.

De gehele historische context hoort volgens mij in Geschiedenis van Friesland. Groet, - Khx023 6 okt 2006 15:37 (CEST)

Ik heb het voor nu wat lager op de pagina gezet. Mysha

Grote Pier of Pier Gerlofs Donia?

Is het niet handiger om de echte naam als artikeltitel te gebruiken en de bijnaam als redirect? Ygrange 24 apr 2007 09:11 (CEST)

Jazeker! En, hij is nu ook op de Franse wikipedia geerd met een artikel!

Oh, en ook op de Zeeuwse wikipedia!

Wat is de status van dit artikel op het moment? Als nu blijkt dat het artikel behouden blijft wil ik de naan veranderen, als blijkt dat het toch verwijderd gaat worden lijkt me dat niet zinnig.

-Ygrange 30 mrt 2009 11:50 (CEST)

Wijerd Jelckama

Wijerd Jelckama, Grote Pier's rechterhand en later opvolger. Was de beste man nou wel of niet de neef van Grote Pier. Gezien de beschrijvingen van Jelckama en de jaartallen, lijkt dit te kloppen, maar wat zeggen de schriftelijke bronnen gebruikt voor dit artikel of Wijerd of Wierd van Bolsward, Grutte Wierd of Greate Wijard? Allen dezelfde persoon wier bestaan vaststaat, maar wat is zijn relatie tot Grote Pier? Een krijgsmakker of een familielid? 94.212.216.150 20 mrt 2009 14:07 (CET)

Wijerd Jelckama was hoogstwaarschijnlijk niet Piers neef. Wel was hij zijn krijgsmakker. Dit werd vermeld in het onderzoek van J.J. Kalma. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 91.194.9.98 (overleg · bijdragen)

Cross Wiki vandalisme rond Grote Pier

Rond het artikel "Pier Gerlofs Donia" vindt al lange tijd uitgebreid vandalisme plaats op diverse Wikipedia's. Op diverse Wikipedia's worden gebruikers aangespoord om het artikel uit te breiden of het ellenlange Engelse artikel te vertalen. Hierbij wordt gedaan alsof "Pier Gerlofs Donia" een zeer belangrijke persoon is geweest. Ik krijg hier niet echt grip op. Aan de stijl en drammerigheid te zien gaat het hier telkens om sokpoppen van nl:Overleg gebruiker:Kermansjahi en en:User:Haggawaga - Oegawagga. --Bouwe Brouwer 19 nov 2009 22:38 (CET)

Etalage ambities

Helemaal geen slecht artikel. Toch wat punten ter overweging, gezien de etalage-ambities.

• De bronvermelding is nog aan de magere kant
• Het historisch perspectief kan wat uitgebreider aan bod komen, waarom trok Pier ten strijde? "Gelderse Friezen"?
• Fries toch vertalen...
• Die speltoestand aan het eind zou ik verwijderen. Op het ogenblik komt het op mij als een Kristallen Bol over (Bron?).

Succes. Kleuske 23 mrt 2010 00:51 (CET)

Fries vertalen? Er staat maar weinig Fries in dit artikel en als dat er al in staat is het al vertaald. De bronnen moet gemakkelijk te verhelpen zijn, en het spel is een game van de Leeuwardse gamestudio Triangle Studios en is een groot en bekend project. Pier trok ten strijd vanwege de dood van zijn vrouw, en de Gelderse Friezen is slechts een bijnaam vanwege de Gelderse huurlingen die onder Donia dienden. Duidelijk? :) Dr. Magnus 23 mrt 2010 08:08 (CET)

Je hebt idd gelijk, en ik zal er goed op letten het artikel verder te verduidelijken. Dr. Magnus 23 mrt 2010 08:09 (CET)

Kritiek

• Als je een lemma voor de etalage nomineert dat meen je dat het tenminste om een kwalitatief goed lemma gaat. Dat was het ten tijde van de nominatie zeker niet en ondanks je verbeteringen is het dat nog steeds niet, een aantal, niet limitatief, opmerkingen waar het lemma duidelijk te kort schiet.
• Er ontbreekt een duidelijke omschrijving van welke feiten uit het leven van Donia werkelijk vaststaan en welke meer of minder fictie zijn.
• De historische context is slordig en vol fouten (vb het lemma zegt dat Friesland, Groningen, Drenthe, het Sticht en het Oversticht in 1528 onder Habsburgs gezag kwamen, Groningen nam echter pas in 1536 Karel V als landsheer aan, Friesland al in 1524)
• Maximiliaan en Karel V worden op een hoop gegooid, terwijl Maximiliaan enkel als keizer bij Friesland was betrokken terwijl Karel handelde als keizer én als erfgenaam van de rechten van de Hollandse graven (en wellicht ook als wereldlijk heer van Utrecht)
• Een gemis is dat niet wordt uitgelegd wat Albrecht van Saksen in Friesland bracht, de betekenis van het jaar 1498 als eindpunt van de Friese Vrijheid zou ook moeten worden toegelicht.
• Het lemma zegt dat in 1515 de boerderij van Donia werd geplunderd door Saksische huurlingen, op de site van de Canon van Fryslan wordt echter gemeld dat dit door Franekers zou zijn gebeurd (dat maakt ook duidelijk dat er bepaald geen sprake was van een strijd van alle Friezen tegen vreemde Saksische heersers, maar dat de komst van de Saksen een gevolg was van interne Friese twisten)
• Het opnemen van een citaat van Busken Huët uit de negentiende eeuw is misplaatst, het suggereert dat Donia daadwerkelijk een belangrijke historische figuur is geweest, terwijl Busken Huët geen historicus was. Hetzelfde geldt voor de terloopse opmerking dat Erasmus over hem geschreven zou hebben, de link die daarbij gegeven wordt, een lecture op een engelse universiteit in 1914 is niet controleerbaar en doet mij twijvelen aan de onderbouwing van die opmerking.
• Als bij de legenden wordt opgemerkt dat er in Groningen en in de Achterhoek vergelijkbare legenden bestaan dan moet worden toegelicht wat dat dan betekent voor het realiteitsgehalte van de friese legende. Er staan daarnaast legendes zonder enige bronvermelding, mede daardoor hangen die in de lucht.
• Alles dat onder het kopje Overlevering staat moet of weg of voorzien worden van bronnen, nu is het aardig gezegd eigen conclusie, minder aardig gezegd niet onderbouwd geneuzel. (Vanuit een meer nuchter algemeen Nederlands perspectief??? wat is dat?)
• Kortom er valt nog heel veel te verbeteren voordat een nominatie voor de etalage ook maar in beeld komt. 82.72.103.204 24 mrt 2010 00:07 (CET)

Dat is heel wat, Peter.. :) Richardkw 24 mrt 2010 00:47 (CET)

Welnu, dit geeft de nodige stof tot nadenken! Er is een hoop werk aan de winkel - meer informatie over het leven van Pier en minder geneuzel over "historische context" en dergelijke, iets dat je in de andere versies van dit artikel op andere wikipedia's ook niet terugvind. Ik kan me in de meeste van deze commentaren wel vinden en ik zie in dat er een noodzaak is bepaalde zaken te schrappen (het historische context verhaaltje bijvoorbeeld?) en andere enorm uit te breiden (over het leven, de strijd en het overlijden van Pier). Bedankt voor deze feedback. Hartelijke groet, Dr. Magnus 24 mrt 2010 11:51 (CET)

Klein foutje, maar Pier stierf op 18 oktober 1520, niet 28 oktober. - Stephan 28 sep 2010 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 91.194.9.98 (overleg · bijdragen)

Bûter, brea en griene tsiis, wa dat net sizze kin is gjin oprjuchte Frysk

Verwijzing naar bovenstaande zin is verwijderd omdat dit niet encyclopedisch zou zijn. Ik begrijp niet geheel waarom. Het is immers de zin zie zo'n beetje iedereen kent, zonder precies te weten waar deze vandaan komt en daarmee hét handelsmerk van Grutte Pier. Ik ben benieuwd naar meningen in plaats van een aanpasoorlog te ontketenen door het botweg terug te zetten. --Tampert 30 sep 2010 11:24 (CEST)

Dit artikel staat vol met niet of half bewezen legendarische 'feiten'. In die zin zou dit (negentiende eeuwse?) verhaaltje er wel bij passen. Van mij is geen verdere actie te verwachten om het artikel in een ander spoor te trekken. --JanB 30 sep 2010 11:43 (CEST)

Ik verwacht geen actie, enkel discussie. Mijn punt is dat dit verreweg de meest bekende legende is met betrekking tot Grutte Pier. --Tampert 30 sep 2010 13:40 (CEST)

vertaling brea

Ok, weer een discussie gebaseerd op een recente revert. Dit gaat namelijk over de betekenis van "brea" in het beroemde gedichtje (zie ook bovenstaand kopje). Volgens de terugdraaier staat in het WFT (woordenboek Friese taal?) dat brea "brood" is. Als je echter op de site van de Fryske akademy zelf kijkt (paar keer refreshen tot het zinnetje onderaan staat of via google cache kijken) wordt het in deze context vertaald met roggebrood. Verder hebben ze een taaldatabank (hier) die bij brea roggebrood aangeeft. Het artikel Westerlauwers Fries geeft ook roggebrood als vertaling. Ikzelf denk te weten dat bôle fries is voor brood. Iemans met wat meer Friese talenkennis of daadwerkelijk verstand hiervan die hier wat zinnigs over kan zeggen zodat we (wat mij betreft wikipediabreed) een juiste vertaling kunnen kiezen?--Tampert (overleg) 15 feb 2012 10:32 (CET)

Ook Zantema's Frysk Wurdboek geeft roggebrood als eerste betekenis. Brood is inderdaad bôle. Zelf (ik ben Fries) zou ik dat nooit met het woord brea aanduiden en ik ken ook geen Fries die dat wel doet. Het WFT vermeldt als eerste betekenis overigens spijs, bereid uit gekneed en gebakken deeg, inz. roggebrood (als stofnaam) (onderstreping van mij) (link). Wutsje 30 mrt 2012 15:12 (CEST)

Hierbij een link naar een Friestalig artikel uit het Friesch Dagblad over het verschil tussen "brea" en "bôle": [1]. Volgens de schrijver van het artikel staat het woord "brea" in het gedichtje voor een baksel van rogge, water, zuurdesem, besmeerd met boter en belegd met groene kaas. Eet smakelijk. --Bouwe Brouwer (overleg) 30 mrt 2012 17:56 (CEST)

Goed dat jullie hier op ingaan. Ik was degene die terugdraaide omdat iemand met een IP-adres ongemotiveerd/ononderbouwd brood omzette naar roggebrood. Ik deed die terugdraai na een korte raadpleging in het Woordenboek der Friese taal (WFT) via de applicatie op http://gtb.inl.nl met zoeksleutel "brea" als "origineel trefwoord". Helaas viel me niet op dat het zoekresultaat dan verder openklapbaar is en kwam niet verder dan de vertaling: brood. Er ontspon zich vervolgens nog een klein overleg op mijn OP. Hoe dan ook is het roggebrood-verhaal me nu duidelijk. Ik zal er uiteraard niet meer op terugdraaien en heb daarnaast mijn aanpassing op Lijst van valse vrienden ongedaan gemaakt.
Nog een vervolgvraag inzake brea met dit lemma en het WFT: begrijp ik het goed dat Pier Gerlofs Donia in de 15e/16e eeuw leefde maar dat het woord brea pas in de 19e eeuw voorkomt? Zo ja, hoe verhoudt zich dat dan tot de duiding aan de lezer van dit artikel met het tekstdeel erin: "Volgens de overlevering had Grutte Pier [...] brea enz.". Mvg Sonty (overleg) 31 mrt 2012 10:51 (CEST)

In de Taaldatabank Fries van de Fryske Akademy vind ik als oudste vermelding van "brea" een documentje uit 1555 met Latijnse vertalingen van een klein aantal Friese woorden. "Bræ" of "brë" zou "panis" (brood) betekenen. Gezien de overige woorden die vertaald worden, gaat het hier om het dagelijkse brood uit het Onze Vader. Het hedendaagse Us Heit (Onze Vader) spreekt ook nog van "ús deistich brea" (ons dagelijks brood). In Oudfriese teksten vond ik "Braed" of "Brad", bijv. Eerste Emsinger Handschrift: "theth himeleske brad" (het hemelse brood). Of met "brea" in het sjibbolet roggebrood of gewoon brood wordt bedoeld, is hiermee natuurlijk niet beantwoord. De groene kaas lijkt te wijzen op roggebrood. Ook in Friesland is de gewone kaas geel van kleur. --Bouwe Brouwer (overleg) 31 mrt 2012 13:57 (CEST)

Dank voor je spitwerk. Ik kan er verder niets aan toevoegen. Of misschien nog dat het WFT ook roggebrea vermeld. Sonty (overleg) 31 mrt 2012 14:16 (CEST)

Ik vond ook nog een artikel van Douwe Tamminga over het verschil tussen "brea" en "bôle"[2]. Tamminga wijst erop dat met "brea" voornamelijk roggebrood wordt bedoeld en met "bôle" voornamelijk wit brood, bruin brood en krentebollen. Volgens Tamminga is "brea" het oorspronkelijke Friese woord voor brood. "Bôle" is een moderne variant, die is afgeleid van een bol brood. In de loop van de tijd heeft "brea" voornamelijk de betekenis van roggebrood gekregen, maar vanouds heeft brea" een ruimere betekenis gehad. Het woord "bôle" stamt waarschijnlijk uit de 18e eeuw. --Bouwe Brouwer (overleg) 31 mrt 2012 17:23 (CEST)

Zwaard

In enkele bronnen is de lengte van het zwaard een respectabele 2,13 meter en in de beschrijving van de collectie van het Fries museum is de lengte ook op 213,00 cm gesteld. Daarom mijn verzoek dit aan te passen, mede omdat het hier om een onderwerp uit de Friese canon gaat. (zie:http://collectie.friesmuseum.nl/portal/object/FriesMuseum/22C6E945C237CF47767C8AF71873F5A11F0BB250.html?query=grote+pier&start=3&startPage=1&pageId=brd&view=table)

Dank voor de aanpassing naar 2,13cm. Blijft wel vreemd dat de lengte van de man 2,15cm zou zijn geweest (bij benadering; 7 voet) en dat de lengte van zijn zwaard 2,13cm was. Worden de gegevens niet dooreen gebruikt waar het te pas komt? Een zwaard dat flink langer dan mijn bed is, moet toch flauwekul wezen hè. Laten we het gewoon op een groot zwaard houden en een sterke man van 7 voet.

Voet en Pond (Lengte en Gewicht)

Ik lees vaak dat de lengte van Grote Pier als 7 voet wordt weergegeven met daarachter 2,15 meter. Echter, dan neemt men voor de voetmaat de maat van de voet zoals die nu gehanteerd wordt 0,3048 m. (SI-maat). Echter in die tijd verschilde de voetmaten van plaats tot plaats (zie betreffende Wikipedia pagina). Het gemiddelde van de oude Nederlandse voetmaten is 0,297 m. met een maximum van 0,315 en minimum van 0,282. De belgische voetmaten zijn nog kleiner. Een veelgebruikte voetmaat was de Rijnlandse voet met 0,314 m. Maar in deze context is zeker ook de Friese voet van belang (0,296 m). Je zou kunnen stellen dat de lengte van Grote Pier tussen de 1 meter 91 en 2 meter 20 geschat moet worden. Als je uitgaat van de gemiddelde (NL en BE) maat van de voet is zijn lengte rond de 2 meter 8 als je uitgaat van de Friese voet (wat ook logisch klinkt) dan is het: 2 meter 7. Het risico van het vertalen van oude (lengte) maten is dat die niet vastgelegd waren en dat je dus afhankelijk van de plaats waar de schrijver woonde moet rekenen. Toch lees je overal 7 voet vertaald worden als 2 meter 15 wat dus vermoedelijk te hoog is.

Idem als aangegeven wordt dat hij een paard van 1000 pond kon optillen. In die tijd was gebruikelijk het Troois pond (zie: http://www.meertens.knaw.nl/mgw/plaats/289) wat 492 gram was, een paard van 1000 pond was dan ook 492 kilo geen 500 (geef toe is muggenziften). Overigens is dat vrij weinig voor een paard. Een Arabier is 400-450 kg, een Fries 500-700 kg en een (Belgisch) trekpaard 700-100 kg. Dus vraag me af of de historische bron gewoon een 'groot' getal heeft genoemd zonder te kijken of dit klopt met de paarden uit die tijd.

Het lijkt mij inderdaad een goed idee om expliciet in het artikel te vermelden dat zijn lengte van zeven voet uitgedrukt in Friese voeten gelijk staat aan 2.079 (afgerond 2,08 meter) JRB-Europe (overleg) 30 jan 2017 23:38 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Pier Gerlofs Donia. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160308095105/http://geschiedenisisfun.nl/joomla/index.php?id=23&itemid=30&option=com_content&view=article toegevoegd aan http://www.geschiedenisisfun.nl/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=23&Itemid=30

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 sep 2017 03:04 (CEST)