Overleg:Preconstitutioneel recht in Duitsland

Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt (WP:BENOEM)

Ik trof dit lemma aan met de titel "Preconstitutioneel recht". Wat een onzin ontstaat er door het weghalen van de aanvulling-tussen-haakjes! – Maiella (overleg) 15 sep 2017 13:33 (CEST)

Hallo, ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt. Kun je je gedachte nader uitleggen? Ziko (overleg) 15 sep 2017 16:09 (CEST)

Veel landen hebben een constitutie (=grondwet) met een heldere datum (Nederland 1795, 1813, België 1815); daarna zijn er vaak restanten van pre-constitutioneel recht die nog gelden. In Nederland zijn delen van het oude recht nog lang geldig gebleven. Uiteindelijk restanten van oude heerlijke rechten zoals zwanendrift. En ook de kwestie van Erfgooiers en de Dertiende penning. Dat is net zo goed preconstitutioneel recht. – Maiella (overleg) 15 sep 2017 16:38 (CEST)

Dit lijkt mij onderdeel van een welbewust POV-pushing campagne om zo veel mogelijk artikelen te voorzien van een overbodige disambiguatie en nodeloos complexe naam. Ook zonder de disambiguatie is de titel uniek. The Banner Overleg 15 sep 2017 19:37 (CEST)

Maar de titel voldoet niet aan de criteria van WP:BENOEM, eerste bullit. De inhoud van het lemma betreft uitsluitend het preconstitutioneel recht in Duitsland, meer specifiek gerelateerd aan de oprichting/start van de Duitse Bondsrepubliek. En op zich is dat wel zinvol. Dan moet je zorgen voor een goede titel die de lading dekt. En op zich is dat wel zinvol. Dan moet je zorgen voor een goede titel die de lading dekt. – Maiella (overleg) 15 sep 2017 19:43 (CEST)

Zijn er meer artikelen met de titel "Preconstitutioneel recht"? The Banner Overleg 15 sep 2017 20:11 (CEST)

Tig keer herhalen van dezelfde zin veranderd niets aan het feit dat "Preconstitutioneel recht" al een eenduidige en eenvoudige titel is die de lading dekt. The Banner Overleg 15 sep 2017 20:21 (CEST)

Neen! Het is geen vlag die de lading dekt. Want de inhoud van het lemma gaat alleen over Duitsland. – Maiella (overleg) 15 sep 2017 20:38 (CEST)

Het artikel gaat over Preconstitutioneel recht. The Banner Overleg 15 sep 2017 20:52 (CEST)

Het artikel gaat (uitsluitend) over preconstitutioneel recht in Duitsland. – Maiella (overleg) 15 sep 2017 22:12 (CEST)

En? "Preconstitutioneel recht" dekt gewoon de lading aangezien het artikel over preconstitutioneel recht gaat. De toevoeging van het land voegt niets toe aan de duidelijkheid van de titel. Het is slechts meer info in de titel proppen. En dat is in strijd met de geest van WP:BENOEM. The Banner Overleg 16 sep 2017 00:41 (CEST)

Dat is het volgende onderwerp voor een wikipedia-brede discussie: Wat is de geest van WP:BENOEM? – Maiella (overleg) 16 sep 2017 06:07 (CEST)

Ik lees: De toevoeging van het land voegt niets toe aan de duidelijkheid van de titel. Sic. – Maiella (overleg) 16 sep 2017 06:07 (CEST)

The Banners stelling dat het artikel over preconstitutioneel recht gaat en dat de titel "Preconstitutioneel recht" dus de lading dekt is onjuist. Het artikel gaat niet over preconstitutioneel recht, maar over preconstitutioneel recht in Duitsland. Een wezenlijk verschil. Dat het enkel de situatie in Duitsland beschrijft moet in de titel staan, want als ik als lezer op een artikel met de naam "Preconstitutioneel recht" terechtkom verwacht ik dat dat artikel over preconstitutioneel recht in het algemeen gaat. Als ik echter zie dat het enkel op Duitsland ziet denk ik als lezer ten onrechte dat preconstitutioneel recht dus ook alleen in Duitsland bestaat. Een artikel over huurrecht dat alleen de situatie in Nederland beschrijft noemen we ook niet "Huurrecht", maar Huurrecht (Nederland). Dit ondanks het feit dat over het huurrecht in andere landen (nog) geen artikel bestaat. Het is een extra service voor de lezer. De titel "Huurrecht" zou misleidend zijn. Woody_|(?) 16 sep 2017 15:03 (CEST)

Aldus is het huurrecht een mooi voorbeeld dat het niet meteen nodig is om een dp aan te maken, indien duidelijk is dat een dp in het verschiet ligt. Het is zinloos om een titel "Huurrecht in Nederland" te kiezen, als bij voorbaat bekend is dat op termijn de juiste titel (immers: beknopter) "Huurrecht (Nederland)" gaat worden. Maiella (overleg) 16 sep 2017 18:11 (CEST)

Onlangs is alsnog een dp aangemaakt. – Maiella (overleg) 19 sep 2017 11:24 (CEST)

En dankzij de POV-pushing van maiella staat er nu een titel die niet zo zeer de lading dekt als wel door de overbodige toevoeging staat als een vlag op een modderschuit. The Banner Overleg 19 sep 2017 11:26 (CEST)

Dankzij POV-pushing van The Banner zitten we nu in deze discussie. Toevallig met een vlag die fier in top kan worden gevoerd. – Maiella (overleg) 19 sep 2017 12:16 (CEST)

Ik denk dat jullie beiden wel wat aan sympathie zouden kunnen winnen als jullie dit soort vijandigheden achterwege laten. Wikipedia draait namelijk niet alleen om jullie twee, en het zou fijn zijn als anderen het hier als een leuke werkomgeving zouden kunnen beschouwen. Dat komt het inhoudelijke debat zeer ten goede! Vinvlugt (overleg) 19 sep 2017 12:29 (CEST)

Vinvlugt heeft helemaal gelijk. Maar ik kan een dergelijke aantijging niet onweersproken laten, het liefst in zo weinig mogelijk woorden. Spiegelen is een bruikbaar recept om het niet erger te maken dan het al is. We hebben op wikipedia wel het principe van coaching, maar het principe van mediation is mij vooralsnog onbekend. Zodat de Arbitragecommissie deze functionaliteit uiteindelijk moet invullen. – Maiella (overleg) 19 sep 2017 13:39 (CEST)

Beveiligd

N.a.v. verzoek hiertoe is dit lemma voor een week beveiigd in de aangetroffen stand. Op deze pagina kan overlegd worden door inhoudelijk betrokkenen. MoiraMoira _overleg 19 sep 2017 10:56 (CEST)

Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt (WP:BENOEM) – vervolg

Ik trof dit lemma aan met de titel "Preconstitutioneel recht". Na wat heen-en-weer naar Preconstitutioneel recht (Duitsland) is de titel thans Preconstitutioneel recht in Duitsland. Ik ben van mening dat het noodzakelijk is om Duitsland in de titel van het lemma te vermelden. Tussen haakjes of anderszins. – Maiella (overleg) 19 sep 2017 11:29 (CEST)

Die toevoeging is volledig overbodig omdat ook zonder de toevoeging de naam al eenvoudig, eenduidig en uniek was en volledig de lading dekte. Nu suggereer je dat er meer artikelen zijn over "Preconstitutioneel recht", wat niet de waarheid is. Je probeert nu alleen de "toevoeging tussen haakjes" te omzeilen. The Banner Overleg 19 sep 2017 11:32 (CEST)

Door toevoeging van 'in Duitsland' dekt de titel ook daadwerkelijk de inhoud. De titel 'Preconstitutioneel recht' schept verwarring omdat dat lijkt aan te geven dat het over het algemene begrip gaat. Dat gaat het niet, het gaat over de situatie in Duitsland. Nietanoniem (overleg) 19 sep 2017 11:42 (CEST)

Eens met Nietanoniem. Ik heb even gegoogled op "pre-constitutional law" en het blijkt inderdaad een term te zijn die m.b.t. diverse rechtsgebieden/landen wordt gebruikt. Duitsland en India lijken er getalsmatig uit te springen, maar zij zijn zeker niet de enigen. Er bestaat dus in elk geval een universeel verschijnsel genaamd preconstitutioneel recht. Van een artikel met die titel mogen onze lezers dan ook verwachten dat dat niet-landgebonden fenomeen wordt behandeld, niet een fenomeen dat op één land betrekking heeft. De genoemde principes zijn wat dat betreft erg duidelijk. Er is niets overbodigs aan de toevoeging. Apdency (overleg) 19 sep 2017 11:46 (CEST)

Maak dan een doorverwijspagina aan... The Banner Overleg 19 sep 2017 12:46 (CEST)

... die vervolgens onmiddellijk ergens ter discussie wordt gesteld. Te beoordelen (lees: Te verwijderen). De kwestie is nu alhier onderwerp van discussie. De suggestie om de discussie te verplaatsen naar een ander forum kunnen we beter negeren. Dat is dubbelop. – Maiella (overleg) 19 sep 2017 12:53 (CEST)

De kwestie is hoe dit opgelost gaat worden op een correcte wijze. Dat jij het alleen op jouw manier door wilt voeren, is jouw pakkie aan. Bij mij staat de encyclopedie voorop. The Banner Overleg 19 sep 2017 13:04 (CEST)

Insgelijk. – Maiella (overleg) 19 sep 2017 13:15 (CEST)

Waarom India zo vaak wordt genoemd kun je lezen in het lemma en:Constitution of India. Artikel 13, lid 1: All pre-constitutional laws, (...). Omdat het aldus in de grondwet is geformuleerd krijg je veel treffers. Dat is net zoals in Duitsland ongeveer 70 jaar geleden. Wat betreft India is het toverwoord "juncto". De gelding van een koloniale wet wordt aangeven middels de toevoeging "juncto artikel 13 lid 1 Constitution of India". – Maiella (overleg) 19 sep 2017 13:20 (CEST)

Intussen heb ik ook een bron gevonden voor Latijns-Amerika (exclusief Brazilië). Zie [1]: PRE-CONSTITUTIONAL LAW AND CONSTITUTIONS: SPANISH COLONIAL LAW AND THE CONSTITUTION OF CÁDIZ. De Spaanse grondwet van 1812 is een belangrijk element van het preconstitutioneel recht dat de basis heeft gelegd voor grondwetgeving in de landen van Latijns-Amerika. Het gaat dan niet over geldend recht, maar over rechtsgeschiedenis en rechtsvergelijking. En de invloed van dat preconstitutioneel recht op de huidige grondwettelijke bepalingen aldaar. – Maiella (overleg) 21 sep 2017 13:01 (CEST)

Dat doet allemaal niet terzake. Als er geen dp is, dan geen haakjes. En ook niet om dat te omzeilen dan maar in Duitsland erachter. Leg een doorverwijsconstructie aan of laat de titels zo kort mogelijk zijn. — Zanaq (?) 19 sep 2017 17:44 (CEST)

Ook deze reactie stelt Wiki-hulpmiddelen boven eenduidigheid, ofwel technische insiderkennis boven het bedienen van de niet-insider. Helaas. Apdency (overleg) 19 sep 2017 20:02 (CEST)

Titels liefst zo kort en bondig mogelijk, anders is het eind zoek: Mark Rutte (premier), of Mark Rutte (premier van Nederland), of Mark Rutte (vrijgezelle premier van Nederland van de VVD), ... Wikiwerner (overleg) 19 sep 2017 21:36 (CEST)

Iedereen is het er toch wel over eens dat dit soort rare titels niet hoeft? Ze plaatsen de bovenstaande discussie dan ook niet in een ander licht. Apdency (overleg) 19 sep 2017 21:48 (CEST)

Preconstitutioneel recht bestaat alleen in Duitsland, dus een achtervoegsel "in Duitsland" of "(Duitsland)" is overbodig en een pleonasme, net als "Mark Rutte (premier)". Wikiwerner (overleg) 19 sep 2017 22:08 (CEST)

Dan heb jij deze discussie niet goed gelezen. Er is minstens één land waar die term ook een significante rol speelt. Apdency (overleg) 20 sep 2017 09:32 (CEST)

Dan kan er - zoals gezegd - een doorverwijsconstructie aangelegd worden. — Zanaq (?) 20 sep 2017 18:25 (CEST)

En hoe moet die doorverwijsconstructie er dan uitzien? Wie van ons weet voldoende over het fenomeen preconstitutioneel recht in (bijvoorbeeld) India om te kunnen beoordelen of het een encyclopedisch relevant onderwerp is en dus een artikel verdient? (Mexico lijkt trouwens ook iets te kennen dat 'Legislación preconstitucional' heet.) Of wie heeft voldoende kennis tot zijn beschikking om een (kort) artikel over preconstitutioneel recht te schrijven vanwaar naar dit artikel verwezen kan worden? Het laatste is bij juridische onderwerpen in veel gevallen niet mogelijk zonder de richtlijn inzake origineel onderzoek te overtreden. Het blijft onduidelijk waarom jullie de richtlijn WP:BENOEM niet willen volgen. Daarin staat toch heel duidelijk: "Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt." En: "Eenduidigheid gaat boven eenvoud. Wanneer een woord of uitdrukking verschillende betekenissen heeft, benoem je pagina dan zo exact mogelijk." De huidige titel voldoet aan die richtlijn (dat het een pleonasme zou zijn is ronduit absurd). De titel "Preconstitutioneel recht" voldoet overduidelijk niet, want is niet eenduidig. Het valt trouwens op dat The Banner in augustus nog deze titelwijziging doorvoerde. Ik vraag me af wat hem van gedachten heeft doen veranderen. Woody_|(?) 20 sep 2017 20:47 (CEST)

President-elect, geeft je gelijk de vorm die een doorverwijspagina aan zal gaan nemen. The Banner Overleg 20 sep 2017 22:16 (CEST)

De gisteren door mij naar aanleiding van deze discussie aangelegde dp President-elect, zou eerlijk zijn geweest. En "Sorry, inderdaad, ik ben van gedachten veranderd." Apdency (overleg) 21 sep 2017 10:15 (CEST)

Nee, ik ben niet van gedachten veranderd. Ik was vergeten de doorverwijspagina aan te maken. The Banner Overleg 21 sep 2017 11:03 (CEST)

Als gezegd kan ik niet beoordelen of Preconstitutioneel recht (India) een encyclopedisch relevant onderwerp is en dus op zo'n doorverwijspagina thuishoort. Jij wel? Ik durf wel te zeggen dat men in Duitsland en Frankrijk niet iets kent dat 'president-elect' heet, maar jij bent er kennelijk van overtuigd dat over die niet-bestaande fenomenen voldoende gezaghebbende bronnen beschikbaar zijn dat een artikel gerechtvaardigd is. Dat laat ik graag voor jouw rekening. Woody_|(?) 20 sep 2017 22:24 (CEST)

Sorry, het is Apdency die aan het actievoeren is voor een artikel over het preconstitutioneel recht in India. Niet ondergetekende. Maar een doorverwijspagina met 1 rode en 1 blauwe link is zinvol. Vooral omdat de rode link een uitnodiging is om een artikel te schrijven. The Banner Overleg 20 sep 2017 22:35 (CEST)

Die rode link moet wel een link naar een (nog te schrijven) artikel over een encyclopedisch relevant onderwerp zijn. Voor de derde keer: ik ben niet in staat te beoordelen of het fenomeen 'preconstitutioneel recht' in een ander land encyclopedisch relevant is en of wij dus mensen moeten uitnodigen daarover een artikel te schrijven. Ik ga bijvoorbeeld niet iemand uitnodigen een artikel over preconstitutioneel recht in India te schrijven als ik niet weet of dat onderwerp E is. Dus tenzij iemand kan aantonen dat het fenomeen 'preconstitutioneel recht' in een bepaald land E is zie ik niet hoe je een doorverwijspagina kunt aanleggen. Woody_|(?) 20 sep 2017 22:51 (CEST)

In mijn opvatting is "preconstitutioneel recht" als fenomeen E. Ik ben niet bekend met een standaardwerk op dit vakgebied. Ik ga niet middels een rode link iemand uitnodigen om een lemma over dit onderwerp te schrijven, als zulks een uitnodiging tot (de publicatie alhier van) origineel onderzoek impliceert (of zou kunnen zijn). – Maiella (overleg) 20 sep 2017 23:44 (CEST)

Rechtsvergelijking is sowieso een moeilijk vakgebied. Je moet bekend zijn met meerdere rechtsstelsels, zo nodig meerdere talen (op papier c.q. beeldscherm) beheersen. Hoe krijg je zulke superspecialisten op wikipedia? – Maiella (overleg) 21 sep 2017 00:24 (CEST)

Zelf aan rechtsvergelijking doen is in strijd met WP:GOO. Woody_|(?) 21 sep 2017 00:29 (CEST)

Inderdaad. Inclusief het filosoferen over de inhoud van een dp. – Maiella (overleg) 21 sep 2017 02:14 (CEST)

Uiteraard bevat een doorverwijsconstructie alleen encyclopedisch relevante onderwerpen. Iemand die niet in staat is de relevantie te beoordelen, moet inderdaad de doorverwijsconstructie niet aanleggen. Maar dan ook geen toevoegingen in titels van andere artikelen aanbrengen. Specificatie in de titel is alleen nodig als er andere encyclopedisch relevante onderwerpen zijn opgenomen in de doorverwijsstructuur. De dp president-elect is onzin: alleen in Amerika is het voor zover ik weet een encyclopedisch relevant onderwerp. Volgens dit artikel zelf is dit ook het geval met Preconstitutioneel recht, in Duitsland. (Daarom zijn er in andere landen van de wereld geen vergelijkbare constitutionele bepalingen.)— Zanaq (?) 21 sep 2017 03:22 (CEST)

Iets is onzin omdat er 'voor zover ik weet'? Of omdat 'Volgens dit artikel'? Dat is kras. Apdency (overleg) 21 sep 2017 10:15 (CEST)

Dat zijn twee dingen. 1) Voor zover ik weet is alleen de amerikaanse president-elect een encyclopedisch onderwerp, en is de dp dus onzin. 2) Dit artikel zegt alleen iets over preconstitutioneel recht. — Zanaq (?) 21 sep 2017 19:39 (CEST)

Ik begrijp helemaal niets van jouw redenering. Stel nu dat er maar twee landen ter wereld zijn, land A en B, waar men iets als 'huurrecht' kent. Stel nu dat over het huurrecht in land A vele boeken en tijdschriftartikelen geschreven zijn, maar dat er in de literatuur totaal geen belangstelling wordt getoond voor het huurrecht in land B. Met andere woorden: het onderwerp 'huurrecht in land A' is encyclopedisch relevant (want er zijn voldoende onafhankelijke, gezaghebbende bronnen beschikbaar), het onderwerp 'huurrecht in land B' niet. Noemen we het artikel over het huurrecht in land A dan "Huurrecht", omdat verder alleen land B iets als huurrecht kent en dat onderwerp NE is? Nee, natuurlijk niet. Want het artikel over huurrecht in land A gaat niet over "huurrecht", maar over "huurrecht in land A". De titel "Huurrecht" is niet eenduidig, want hoewel het onderwerp "huurrecht in land B" niet E is bestaat het wel. Waarom zouden we dit artikel dan wel "Preconstitutioneel recht" noemen als het niet over preconstitutioneel recht gaat, maar over preconstitutioneel recht in Duitsland? Ik begrijp niet welke dienst je de lezer daarmee bewijst. Nogmaals: er is geen enkele reden om van de richtlijn af te wijken. Laten we hier gewoon over ophouden. Woody_|(?) 21 sep 2017 22:44 (CEST)

Hier wordt (weer eens) de kern van de zaak geraakt: welke dienst bewijs je de lezer? Die heeft niets aan de algebraïsche redeneringen van Wikipedianen, maar verwacht bij titel X gewoon dat het gaat over onderwerp X. Niet over "onderwerp X maar dan beperkt tot een klein gebiedje, want de mensen van Wikipedia willen nu eenmaal dat de titels zo kort mogelijk zijn". Weg uit die naar binnen gekeerde positie dus, denken vanuit de lezer! Apdency (overleg) 22 sep 2017 09:17 (CEST)

Ik lees The Banner schrijven dat ik aan het 'actievoeren' ben voor een artikel over het preconstitutioneel recht in India. Dat is best leuk om te vernemen. Apdency (overleg) 21 sep 2017 10:15 (CEST)

Graag gedaan. Maar tot nu toe ben jij eigenlijk de enige die zich uitspreekt voor een artikel over preconstitutioneel recht in India als rechtvaardiging van de te maken doorverwijspagina. The Banner Overleg 21 sep 2017 13:39 (CEST)

Nee, klopt ook niet. Ik voer geen actie voor zo'n artikel, noch spreek ik me ervoor uit. Je kunt geen zin van mij vinden waarin ik dat doe. Apdency (overleg) 21 sep 2017 14:53 (CEST)

Een kwalificatie (door sommigen hierboven 'disambiguatie' genoemd) is normaal gesproken te herkennen aan de haakjes. Zulke artikelnamen vallen dus uiteen in een 'kale' titel en de kwalificatie (toevoeging tussen haakjes). Zulke titels zijn niet zo mooi en er schijnen technische bezwaren tegen te zijn als er geen bijbehorende doorverwijspagina is (of een hoofdbetekenis bij een paraguayconstructie). In dit geval is er niet zo'n haakjesconstructie. Het is de vraag waarom Zanaq en The Banner er desondanks tegen bleven ageren. Bever (overleg) 2 okt 2017 05:30 (CEST)

Er is minder bezwaar tegen ... in ... dan tegen ... (...). Maar het eerste is niet bedoeld om restricties tegen het tweede te omzeilen. Zanaq en The Banner zijn overigens niet de enige die bezwaar hebben. — Zanaq (?) 2 okt 2017 07:13 (CEST)

Zulks is een vreemde redenering. Niet de stand van zaken wordt beoordeeld, maar tevens de wijze waarop deze stand van zaken tot stand is gekomen. Een misschien ongelukkige keuze voor een aanvulling-tussen-haakjes zou belastend zijn voor het resultaat dat daarna ter beoordeling voorligt. En Zanaq probeert hier een nieuwe regel te introduceren: "Het eerste is niet bedoeld om het tweede te omzeilen.", na een voorzet van The Banner. Wat een onzin! – Maiella (overleg) 3 okt 2017 04:04 (CEST)