Overleg:Prisoner's dilemma

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Titel[bewerken]

@Gebruiker:Wester: Voor de recente naamswijziging van dit artikel (waar ik het, voor alle duidelijkheid, niet mee eens ben) zou ik graag bronnen zien. Bob.v.R (overleg) 14 aug 2017 17:53 (CEST)

Mijn voorstel is dat de recente wijzigingen worden teruggedraaid, wikipedia dient immers de gangbare terminologie te hanteren. Bob.v.R (overleg) 14 aug 2017 19:40 (CEST)
Steun Steun - ik heb het ook nog nooit 'Gevangenendilemma' horen noemen. De gangbare term is inderdaad Engelstalig, maar dat is wel de term die bekend is. Nietanoniem (overleg) 15 aug 2017 07:08 (CEST)
Steun Steun - Eens met Bob.v.R. Ik heb nog nooit van gevangenendilemma gehoord, maar ik laat me graag door bronnen overtuigen dat het een courante term is. Vinvlugt (overleg) 15 aug 2017 07:43 (CEST)
Tegen het speurwerk van Gasthuis lijkt me weinig in te brengen. Vinvlugt (overleg) 16 aug 2017 07:54 (CEST)
Google Books geeft in Nederlandstalige boeken meer treffers voor "gevangenendilemma" dan voor "prisoner's dilemma". De titelwijziging lijkt dus juist te zijn, ook tot mijn verrassing overigens. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 15 aug 2017 07:59 (CEST)
@Gasthuis: Wat zijn de aantallen treffers? Ik zie ze in mijn browser niet staan. En vanwaar de beperking tot Google Books? Bob.v.R (overleg) 16 aug 2017 08:51 (CEST)
Beste Bob.v.R, boven de lijst bij gevangenendilemma staat het aantal van 289 resultaten (er worden er 63 getoond), bij prisoner's dilemma worden er 36 getoond. Gewoon doorbladeren in de resultaten. Mijn voorkeur voor Google Books is omdat ik vind dat een beter beeld geeft van wat in Nederlandstalige literatuur gebruikelijk is dan bij een zoektocht op internet in het algemeen. Daar bakent Google veel minder goed de grenzen af. Als jij echter een alternatief hebt dat een accurater beeld van het taalgebruik geeft, hoor ik dat graag. Dan kan ik dat voortaan gebruiken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 aug 2017 09:29 (CEST).
@Gasthuis, zoek voor de aardigheid in Google Books ook eens op de zoekterm "prisoners dilemma", 58.900 resultaten, waarvan er 439 worden getoond. Gouwenaar (overleg) 10 sep 2017 20:03 (CEST) Voor de aardigheid ook nog even in het krantenarchief van Delpher gekeken: "Gevangenen dilemma" (4x) "Gevangenendilemma" (10x), "Prisoners dilemma" (55x), "Prisoner's dilemma" (42x) en "Prisonersdilemma" (4x). Gouwenaar (overleg) 10 sep 2017 23:18 (CEST)
Beste Gouwenaar, dat had ik al gedaan, hoewel "prisoners dilemma" niet als titel werd voorgesteld. Ik kom bij herhaling van de opdracht op 21 treffers voor Nederlandstalige boeken vanaf 1980. Ik vrees dat je de zoekopdracht niet hebt beperkt tot Nederlandstalige boeken. Delpher vind ik minder geschikt voor dit soort tests aangezien daarin resultaten uit België ontbreken en ook resultaten uit de 21e eeuw. Dat geeft dus minder inzicht in het huidige taalgebruik in het gehele Nederlandse taalgebied. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 sep 2017 23:33 (CEST).
Terechte opmerking, ik had inderdaad niet geselecteerd op Nederlandstalige boeken. Maar dan een aanvullende vraag. Bij jouw zoekopdracht "gevangenendilemma", zie ik niet de beperking tussen 1980 en 2018, een beperking die bij "prisoner's dilemma" wel is gebruikt. Bij het beperken tot dezelfde periode voor gevangenendilemma kom ik tot een beduidend lager aantal (24). Ook voor de periode 2000-2018 scoren prisoner's dilemma + prisoners dilemma aanzienlijk hoger dan gevangenendilemma. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 11 sep 2017 10:30 (CEST) p.s. Delpher laat - ondanks zijn beperkingen - heel aardig (in de grafische weergave te zien) dat dit woord vooral gebruikt werd in 1980 door twee hoogleraren, de al eerder genoemde H. van der Doel en F. Hartog en daarna maar zeer sporadisch (totaal 10 artikelen, waarvan vijf in 1980). In dezelfde periode werden "Prisoners dilemma" en "Prisoner's dilemma" over de gehele periode 1980 t/m 1995 vrij frequent gebruikt (totaal 76 artikelen), dus bijna 7,6x vaker dan gevangenendilemma. Voor de periode 1995-2018 is dit beeld in Google Books "gevangenendilemma" + "gevangenen dilemma" (14) en "Prisoners dilemma" + "Prisoner's dilemma" (32) met als gebruikte filters Nederlandstalig en de periode 1996-2018. Gouwenaar (overleg) 11 sep 2017 12:58 (CEST)
Beste Gouwenaar, in de zoekresultaten voor gevangenendilemma zat één treffer van voor 1980, nl. uit 1979. Dat had ik gezien en de invloed daarvan was in mijn ogen dermate marginaal dat ik de zoekopdracht niet nogmaals heb uitgevoerd. Een onderverdeling in periode heb ik niet gemaakt, omdat dat toen niet aan de orde was. Ik heb inmiddels wel geconstateerd dat het periodefilter van Google Books niet deugt. Toen ik 1980 als beginjaar instelde leidde dat bij "gevangenendilemma" tot 22 treffers, terwijl er dus veel meer zijn, namelijk 62. Vreemd. Neemt niet weg dat de zoekopdracht wel aantoonde dat gevangenendilemma veel gangbaarder is dan in eerste instantie werd gesteld. Het woord wordt blijkbaar ook gangbaarder: van bijna 7,6 x minder naar bijna 2,3 x minder (32/14). Maar mijn poging om de discussie over de gangbaarheid - die wel werd gesteld, maar niet aangetoond - kort te sluiten, lijkt nu wel mislukt te zijn.Bedroefd Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 sep 2017 19:47 (CEST).
Dat filter deugt inderdaad niet want het levert dit soort merkwaardige verschillen op, die onverklaarbaar zijn. Ook "Prisoners dilemma" OR "Prisoner's dilemma" zonder een periodefilter te gebruiken levert beduidend meer resultaten op ook in de periode na 1980. Google wat flik je ons nu weer.Glimlach Ik durf op basis van deze zoekopdrachten geen enkele conclusie meer te trekken. Gouwenaar (overleg) 11 sep 2017 21:08 (CEST)
Tsja, bij twijfel niet inhalen is zelden zo van toepassing geweest. Dat de titel ongewijzigd is gebleven en de alternatieve term in de inleidende zin wordt genoemd, lijkt me daarom uiteindelijk de meest correcte oplossing. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 sep 2017 21:08 (CEST).
Steun Steun - Eens met Bob.v.R. Ik heb nog nooit van gevangenendilemma gehoord, en ben niet overtuigd dat het een courante term is. Wellicht doorverwijspagina? mvg HenriDuvent 15 aug 2017 11:46 (CEST)
Tegen Tegen - Volgens mij is Gevangenendilemma inderdaad de Nederlandse term. Dat niemand die kent heeft volgens mij te maken met het feit dat er tegenwoordig op dit gebied nauwelijks nog Nederlandstalige literatuur lijkt uit te komen. Vraag = aanbod, en het Nederlandse taalgebied is niet alleen klein, maar Nederlanders spreken ook te goed Engels en bovendien hebben universiteiten een obsessie om meer buitenlandse studenten te trekken en gebruiken daarom in mijn ervaring vooral Engelstalige boeken. Maar daar hoeven we hier niet aan mee te doen. Hoopje (overleg) 15 aug 2017 17:55 (CEST)
Blijkbaar wordt de Nederlandse term wel gebruikt. Ik heb daar bij de instelling voor hoger onderwijs waar ik werk nooit wat van gemerkt. De Engelse term is m.i. nog steeds de standaardaanduiding, en was dat al lang voordat de door mij eveneens betreurde verengelsing in het Hoger Onderwijs toeslag.mvg HenriDuvent 16 aug 2017 12:24 (CEST)
Eens met Henri, ik heb de Nederlandse term nooit gehoord, maar ik begrijp wel wat er bedoeld wordt. Ik geef dus de voorkeur aan de Engelse naam maar ik ga er geen ruzie over maken. Handige Harrie (overleg) 18 aug 2017 10:13 (CEST)
Gevangenendilemma heeft bij mij een geheel andere associatie en prikkelt de fantasie; daarom liever de Engelse term; heb nu als compromis beide termen in kop gezet, mvg HenriDuvent 18 aug 2017 10:46 (CEST)
In de inleiding lijkt me dat geen probleem, maar om de titel van het artikel in 'gevangenendilemma (prisoner's dilemma)' lijkt me een stap te ver: met de naam 'gevangenendilemma' en de redirect 'prisoner's dilemma' is het artikel onder beide namen te vinden. Richard 18 aug 2017 11:01 (CEST)
De term 'gevangenendilemma' had ik nog nooit gehoord, dus op grond van mijn eigen ervaring blijft mijn voorkeur 'prisoner's dilemma'. Een artikeltitel 'gevangenendilemma (prisoner's dilemma)' is w.m.b. vooralsnog niet de oplossing. Het gaat overigens behalve om de titel ook om de inhoud van het artikel waar na de recente wijzigingen de Nederlandse (Vlaamse?) term gebruikt wordt. Groeten, Bob.v.R (overleg) 18 aug 2017 11:29 (CEST)
Tegen Tegen Google 'gevangenendillema' maar eens. Je vindt genoeg resultaten die de term gebruiken. Zie ook het onderzoek van Gasthuis in Google Books. Het is dus een gebruikelijke term, de gebruikelijkste term in het Nederlands. Engelstalige literatuur is geen argument. Bovendien heette dit artikel reeds zo tot het zonder overleg hernoemd werd. Dit is de Nederlandse wikipedia, Nederlandstalige namen genieten de voorkeur. __ wester 19 aug 2017 12:36 (CEST)
Het artikel was toch bekend onder de gebruikelijke Engelstalige term voordat jij het hernoemde op 14 augustus? Nietanoniem (overleg) 9 sep 2017 15:22 (CEST)

Een interessante diskussie. Aanvankelijk werd, voorzover ik het me kan herinneren, maar dan moeten we minstens een jaar of dertig terug in de tijd, in Nederland vooral de Engelse term gebruikt. Hans van den Doel was indertijd een van de degenen, die de term in Nl. introduceerden. Ik heb nu even de oude bronnen daarvoor niet bij de hand (in die tijd volgde ik colleges bij hem). Later is inderdaad de Nederlandse "vertaling" misschien meer in zwang gekomen. Het zou interessant zijn om dat eens nauwkeurig te reconstrueren. Dan zou mogelijk blijken dat de test die Gebruiker:Gasthuis heeft gedaan, wellicht enige "Google-bias" heeft (wat het overigens niet tot een slechte test hoeft te maken).
Dat neemt niet weg dat in deze het maken van een tamelijk ingrijpende wijziging a) zonder voorafgaand overleg, en b) zonder goede bronnen, niet de meest elegante weg is. --Dick Bos (overleg) 29 aug 2017 17:09 (CEST)

Inderdaad een interessante discussie, mogelijk ook interessant: Voor Nederlandstalige bronnen (snelle tests) gebruik ik naast google books o.a. ook delpher en dbnl (hoewel dat delpher misschien niet aan te raden is voor termen uit de vakliteratuur). Delpher prisoner's dilemma (42), Delpher prisoners dilemma (73), Delpher gevangenendilemma (10), Dbnl prisoners dilemma (8), Dbnl prisoner's dilemma (8), Dbnl Gevangenendilemma (1). Als ik puur naar de resultaten en de jaartallen van Delpher kijk, dan lijkt het dat "prisoners dilemma" (zonder accent) gebruikt werd tot ruwweg jaren 80. Verder lijkt het dat "prisoner's dilemma" (met accent) gebruikt wordt sinds ruwweg de jaren 90. Verder is de Nederlandse term volgens de resultaten die ik kreeg bij Delpher en dbnl veel minder gangbaar (zeker als je met en zonder accent accent optelt). Ook zijn bijna zowat alle resultaten met "gevangenendilemma" uit de jaren 80 wat lijkt te suggereren dat het een verouderde term is. Ik heb wel amper naar google books gekeken, maar het is misschien interessant om het er eens naast te leggen. Hou er dan wel rekening mee dat je best ook zonder accent zoekt aangezien dat in oudere Nederlandstalige literatuur mogelijk gangbaar was. Het lijkt er wel op dat er mogelijk geen rekening gehouden is met de Engelse term zonder accent bij de resultaten op google books hierboven. Wat zegt de (recente) vakliteratuur?Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 29 aug 2017 17:43 (CEST)
Dank aan @DeDrakenjager voor dit overzicht. Het staat op mijn ToDo-lijst (maar dat zegt niet zoveel). Groet, --Dick Bos (overleg) 30 aug 2017 10:46 (CEST)
Voorstel Rob uitgevoerd, mvg HenriDuvent 31 aug 2017 22:05 (CEST)
Voor de goede orde: dat moet uiteraard Bob(.v.R) zijn. Richard 1 sep 2017 13:15 (CEST)
Aj, ja, sorry Bob, HenriDuvent 1 sep 2017 13:41 (CEST)


Er kwam op mijn overlegpagina een reactie van degene die de titel wijzigde. Zie hier deze reactie en de discussie die volgde:

Waarom wijzig jij een titel van een pagina als er absoluut geen eensgezindheid is op de overlegpagina en er een bron is waaruit blijkt dat de Nederlandse term meer voorkomt dan de Engelse. Jij nam deel aan de discussie en bent dus geen neutrale deelnemer om de wijziging door te voeren. __ wester 9 sep 2017 15:18 (CEST)

Ook goeiemiddag. Ik meen na allerlei aangedragen bronnen te kunnen concluderen dat er goede argumenten zijn op de oude titel te handhaven en dat hierover overeenstemming is; na mijn wijziging sprongen anderen bij om het hetrstel te vervolmaken; een doorverwijspagina en aanpassing van de openingszin zorgen ervoor dat ook degenen die de Nederlandse term (vooral) kennen bediend worden. mvg HenriDuvent 9 sep 2017 15:43 (CEST)
Dat is uw mening. Er zijn evengoed goede argumenten om de Nederlandse titel te handhaven (een titel die het artikel ook lange tijd gehad heeft). Temeer dit de Nederlandstalige wikipedia is en niet de Engelstalige. Op de overlegpagina waren 2 mensen voor (waaronder jij) en 2 mensen tegen. Dat is geen eensgezindheid. Dat anderen uw bijsprongen om de tekst aan te passen is normaal, het artikel moet de titel bevatten en primair gebruiken. Dat is geenszins een bewijs van steun. __ wester 10 sep 2017 14:57 (CEST)
De term is goed gebruik in Nederland, net als veel andere uit het Engels afkomstige woorden, hetgeen m.i. overtuigend is aangetoond. Zelf geef ik de voorkeur aan Nederlandse woorden, maar deze moeten wel ingeburgerd zijn voordat ze hier als norm gelden. Ik wil het nu graag zo laten en de discussie hier beeindigen. Het staat u uiteraard vrij de discussie te heropenen op de geeigende plaatsen. mvg HenriDuvent 10 sep 2017 17:37 (CEST)