Overleg:Rense Westra

Infobox

Westra is niet uitsluitend filmacteur, maar dat is wel wat de infobox suggereert. Dat is misleidend, vind ik. Hoe dan ook acteert hij niet pas sinds 1985, dus dat is sowieso fout. Genoeg reden om de toevoeging terug te draaien. Wutsje 19 jul 2011 02:11 (CEST)

Een kale infobox zegt al in ieder meer dan geen infobox. Als hij nog andere beroepen heeft gehad, die vermeldingswaardig zijn, kun je die er bij zetten. Halandinh (overleg) 20 jul 2011 17:09 (CEST)

Nogmaals: de infobox suggereert (Portaal:Film) dat Westra uitsluitend filmacteur is. Dat is niet zo en dat blijkt ook duidelijk uit de tekst van het lemma. Wat deze provocatie bewerking betreft: niemand suggereert dat Friesland een land zou zijn, dat is pure demagogie. Fries is echter wel een taal, waarin ook aan cultuur wordt gedaan, op behoorlijk grote schaal nog wel. Dat hoeft niet uit het lemma te worden weggepoetst. Wutsje 20 jul 2011 17:27 (CEST)

Acteur, filmacteur, hoorspelacteur... Je gaat je gang maar, met je zin doordrammen. Geen infobox is nog altijd slechter dan een kleine infobox. Jammer, er zat zoveel potentie in. Halandinh (overleg) 20 jul 2011 18:26 (CEST)

Mij lijkt niet dat u nou echt in een positie verkeert om mij de les te lezen over de potentie van dit lemma, waarvoor ik indertijd, nadat het als gevolg van een massanominatie was verwijderd, zelf een terugplaatsverzoek heb gedaan en dat ik toen dat eenmaal was gehonoreerd zelf heb herschreven. Uw enige bijdragen aan dit lemma beperken zich tot nu toe tot het toevoegen van een misleidende infobox, waarvan u bovendien op geen enkele wijze de zin aannemelijk weet te maken, en het op oneigenlijke gronden verwijderen van informatie die er nou juist wél toe doet. Wutsje 20 jul 2011 19:19 (CEST)

Na het toevoegen van de infobox zag ik pas in de bewerkingsgeschiedenis, dat hier onenigheid over is geweest. De man is acteur, dan is het standaard dat er ook een infobox acteur wordt toegevoegd. Mocht iemand vinden dat een infobox misleidend overkomt als er alleen portaal film in de infobox staat, dan kan dat eenvoudig worden verbeterd door er een (of twee desnoods) portaal aan toe te voegen. Of zelfs het portaal film te vervangen. Maar omdat iets je niet bevalt de infobox te verwijderen, dat is niets anders dan puur vandalisme. Ik heb nu het portaal media aan de infobox toegevoegd.

Wat betreft de Nationaliteit, Fries is geen nationaliteit en kan dus ook niet als zodanig in de eerste zin vermeld worden. Dat de man van belang is voor de friese cultuur, dat mag natuurlijk uitgebreid in het artikel verteld worden. Maar Fries voorstellen als een nationaliteit is misleidend en onjuist. LeeGer 28 aug 2011 13:57 (CEST)

Wat betreft die infobox: de daarin gedane bewering dat Westra pas sinds 1985 als acteur actief was, is gewoon onwaar en volgt ook niet uit de tekst van het artikel, dus dat hoort daar niet te staan. De stelling dat aan lemmata over acteurs standaard lege infoboxen moeten worden toegevoegd, vind ik in Help:Standaardvorm voor biografieën niet terug en een overlegpagina waaruit daarover consensus blijkt, heb ik nog altijd niet kunnen ontdekken. Het tegendeel blijkt echter wel, onlangs bijvoorbeeld nog hier.

Friezen vormen gewoon een volk, net als Basken of Welshmen. Fries is geen nationaliteit en dat is een feit van algemene bekendheid, dus ik snap niet dat er mensen zijn die hardnekkig blijven volhouden, dat de enkele vermelding in de introzin van zijn afkomst een vorm zou zijn van doen alsof dat wel zo is. Wutsje 28 aug 2011 19:28 (CEST)

Als er informatie niet klopt dan graag verbeteren. De hele infobox verwijderen is ordinair vandalisme. En als je vind dat informatie nog ontbreekt, dan kun je die toevoegen. LeeGer 28 aug 2011 20:02 (CEST)

Graag ingaan op de argumenten, in plaats van met beschuldigingen van vandalisme te komen. Ik heb zonet maar weer verzocht dit lemma te beveiligen. Wutsje 28 aug 2011 20:13 (CEST)

Friesland is een provincie van Nederland. Nederland is dus de nationaliteit die in de introzin vermeld moet worden, niet Friesland. Zie ook Help:Standaardvorm voor biografieën. LeeGer 28 aug 2011 20:21 (CEST)

Per LeeGer. Friesland is Nederland, dus Fries-Nederlandse lijkt me een tautologie. Wat betreft de infobox, in de inleiding staat alleen dat Westra een Nederlandse acteur is, dus lijkt mij de infobox terecht.--Also sprach Friedrich! (overleg) 28 aug 2011 20:27 (CEST)

Het ene is een nationaliteit, het andere een afkomst. Nergens staat dat in de introzin van een lemma iemands afkomst niet mag worden vermeld. Moeten de categorieën Categorie:Fries schrijver, Categorie:Baskisch schrijver of Categorie:Welsh schrijver soms ook worden verwijderd, omdat het geen nationaliteiten zijn? Wutsje 28 aug 2011 20:39 (CEST)

Zie Help:Standaardvorm voor biografieën over die introzin. Maar dan maken we ervan: Rense Westra (Oudwoude, 30 september 1946) is een Nederlandse acteur uit de provincie Friesland. Dan is zijn afkomst vermeld zonder verwarring te zaaien rondom de Nationaliteit. Eventueel kan men dan het intro nog wat aanvullen over dat hij ook veel actief is of was in Friesland? LeeGer 28 aug 2011 20:43 (CEST)

Nogmaals, nergens staat vermeld dat iemands afkomst niet in de introzin mag worden vermeld. De man is niet "veel actief in Friesland", hij is gewoon een Fries en ik zou niet weten waarom dat daar niet zou mogen staan. Verwarring over zijn nationaliteit kan slechts ontstaan bij mensen die niet weten dat Fries geen nationaliteit is en dat kunnen er nooit veel zijn. Wutsje 28 aug 2011 20:48 (CEST)

Maar als er verwarring kan ontstaan, en die kan vermeden worden, dan heeft dat altijd de voorkeur. LeeGer 28 aug 2011 20:55 (CEST)

We hebben het trouwens volgens mij toch over een Fries, en niet over een Fries. LeeGer 28 aug 2011 20:58 (CEST)

We hebben het over allebei, die twee zijn in dit geval niet te scheiden. Wutsje 28 aug 2011 21:02 (CEST)

Dienen we niet de nadruk te leggen op dat de beste man Fries spreekt?--Also sprach Friedrich! (overleg) 28 aug 2011 22:18 (CEST)

Ik wil ook graag Gerrit Breteler onder de aandacht brengen. Lijkt me een soortgelijk geval. Kan hier ook (preventief) een slot op? :-) --Also sprach Friedrich! (overleg) 28 aug 2011 20:33 (CEST)

Dat kan denk ik beter op: Wikipedia:Overleg gewenst LeeGer 28 aug 2011 20:43 (CEST)

Onnodige discussie dit natuurlijk; er kan gewoon staan Rense Westra (Oudwoude, 30 september 1946) is een Fries acteur., want we accepteren het hier ook voor onze Vlaamse acteurs of Engelse acteurs of Schotse acteurs. Dus gewoon Fries acteur neerzetten en accepteren of het hogerop zoeken (peiling/stemming) en álle niet landen-vermeldingen (Vlaams, Waals, Engels, Welsh, Schots, etc. etc.) verbieden. Goudsbloem (overleg) 29 aug 2011 12:16 (CEST)

De status van een Nederlandse provincie is natuurlijk niet te vergelijken met de drie genoemde voorbeelden, welke volgens mij allen een eigen parlement hebben. Maar als na de beveiligingsperiode een meerderheid hier voor het vermelden van de man als een Fries acteur is, dan leg ik me daarbij neer. LeeGer 29 aug 2011 16:18 (CEST)

Ik heb het een beetje gelezen, maar als de infobox alleen acteur suggereert kun je bij beroepen zijn andere beroepen toch ook plaatsen? Lijkt mij probleem met de infobox opgelost. En dan doe je 2 portalen oid. Nummer12(overleg) 29 aug 2011 15:35 (CEST)

Beveiliging

Vanwege de lopende bewerkingsoorlog heb ik het lemma voor drie dagen beveiligd. Graag eerst overleggen, en alleen wijzigen als er overeenstemming over is. MrBlueSky (overleg) 20 jul 2011 17:25 (CEST)

Ik heb het lemma wederom beveiligd, nu voor een week. Uiteraard was dit in de staat zoals ik het aantrof. Trijnstel_overleg 28 aug 2011 20:28 (CEST)

En nu staat er dus een evidente fout in, namelijk dat Westra sinds 1985 als acteur actief zou zijn. Zie ook hierboven. Wutsje 28 aug 2011 20:32 (CEST)

En ook hierboven staat het verzoek om dat te verbeteren als dat niet zou kloppen. LeeGer 28 aug 2011 20:39 (CEST)

Dat heb ik gedaan, maar dat is door u ongedaan gemaakt. Wutsje 28 aug 2011 20:40 (CEST)

Dat hebt u niet gedaan. LeeGer 28 aug 2011 21:14 (CEST)

Wel waar. Zie hier en hier. En nog wat: u voegt toe dat hij sinds 1985 actief zou zijn, dan is het aan u om daarvoor met een bron te komen. Wutsje 28 aug 2011 21:19 (CEST)

Aanvulling: Westra wordt in de Leeuwarder Courant van 1 september 1970 al genoemd als acteur bij Tryater (zie hier) en dat lijkt me een meer dan afdoende falsificatie van uw bewering. Uw verzoek om de door u toegevoegde fout weer te verwijderen, kunt u hier doen. Wutsje 28 aug 2011 21:30 (CEST)

Waarschijnlijk was hij het jaar daarvoor (in 1969) al bij Tryater gaan spelen. Maar er zijn zoveel vermeldingen van zijn voor 1985 gespeelde rollen, dat dit jaartal maar heel snel verwijderd moet worden. Gouwenaar (overleg) 28 aug 2011 23:10 (CEST)

Ik heb verzocht de vermelding aan te passen. Op deze site wordt inderdaad vermeld dat de man in '69 bij Tryater begon. Kunnen we dat jaartal aanhouden als begin van zijn loopbaan als toneelacteur? LeeGer 29 aug 2011 11:25 (CEST)

Als er geen betrouwbaardere bron is (genealogische websites zijn over het algemeen notoir onbetrouwbaar) dan vind ik dit onvoldoende. Op z'n minst zou dit gegeven door een tweede meer betrouwbare bevestigd moeten worden. Wellicht heeft hij al voor 1969 elders gespeeld. Gouwenaar (overleg) 29 aug 2011 11:49 (CEST)

Ik had ook nog niet direct verzocht om het jaartal 1969 te vermelden. Hoe kwam je zelf uit op het jaartal 1969? Dan hebben we wellicht al een tweede bron. LeeGer 29 aug 2011 11:53 (CEST)

Zie bijvoorbeeld dit artikel, waarin staat dat hij veertien jaar geleden (in 1983) bij Tryater kwam. Maar in hetzelfde artikel wordt ook gesproken over zijn toneelactiviteiteiten voor die tijd, o.a. bij het amateurtoneel, maar ook bij de groep Embryo, waar hij een rol in De Parel van John Steinbeck gespeeld heeft. Dus zijn toneelcarrière is beslist voor 1969 begonnen. Gouwenaar (overleg) 29 aug 2011 12:25 (CEST)

Hij zou als elfjarige al bij een speeltuinvereniging Insulinde hebben gespeeld. Maar dat is inderdaad amateurtoneel. Verder staan er helaas weinig data in het artikel. Maar het lijkt me niettemin wel interessant om e.e.a. aan het lemma toe te voegen? LeeGer 29 aug 2011 12:48 (CEST)

Dat ontbreken van exacte data was nu net de reden om voorzichtig te zijn met die infobox. Eerst werd al aangetoond dat het jaartal 1985 apert onjuist was. Nu is het jaartal 1969 opgenomen en ook dat is dus aantoonbaar onjuist. Immers hij speelde daarvoor al bij Embryo. Dat alles onderstreept de argumentatie van Wutsje, om niet zo maar zaken in een infobox te gaan vermelden. Wat mij betreft wordt die box dan ook snel verwijderd. Gouwenaar (overleg) 29 aug 2011 13:51 (CEST)

Vandaar mijn verzoek om te vermelden dat hij van 1985 tot heden actief is als filmacteur. En eventueel ? - heden als toneelacteur. LeeGer 29 aug 2011 16:09 (CEST)

Of nu 1969, 1985 of een ander jaar wordt vermeld, het blijft een slag in de lucht, gebaseerd op een eigen interpretatie van toevallige aanwijzingen. Een encyclopedie behoort feiten te geven en zolang geen betrouwbare bron wordt gevonden waarin iets staat als "Westra begon zijn toneelcarrière in 19??", behoort de lezer verstoken te blijven van gissingen omtrent het begin van zijn loopbaan. Wutsje 29 aug 2011 17:51 (CEST)

Vandaar mijn verzoek om te vermelden dat hij van 1985 tot heden actief is als filmacteur. En eventueel ? - heden als toneelacteur. LeeGer 29 aug 2011 18:02 (CEST)

1985 is ook al een gissing, want een bron die stelt dat hij in dat jaar zijn filmdebuut maakte, wordt niet vermeld. Wutsje 29 aug 2011 18:16 (CEST)

Waarom zet je dat jaartal dan zelf in het artikel? [1]. Zelf jaartallen in een artikel zetten terwijl je blijkbaar zelf duidelijk weet dat het mogelijk niet klopt, maar vervolgens andere gebruikers die niet direct weten dat het jaartal niet klopt, het leven zuur maken als ze ervan uitgaan dat dat jaartal ook juist is? Ik vind je handelswijze in deze bijzonder eigenaardig. En dan druk ik me nog erg diplomatiek uit. LeeGer 29 aug 2011 23:50 (CEST)

Er is wel een substantieel verschil tussen Daarnaast was hij sinds 1985 in verschillende Friestalige speelfilms te zien en Van 1985 tot heden actief als filmacteur. In de eerste zin wordt nl. geen uitspraak gedaan over het begin van zijn filmcarrière, alleen dat hij vanaf dat jaar in Friestalige films te zien is. Dat lijkt mij toch geen onjuiste bewering? Gouwenaar (overleg) 30 aug 2011 09:25 (CEST)

(na bwc) Ik schreef daar "was sinds 1985 te zien", niet "was voor het eerst in 1985 te zien". Moet ik het verschil uitleggen? Wutsje 30 aug 2011 09:30 (CEST)

1. Een bijna lege infobox zonder noemenswaardige informatie heeft geen toegevoegde waarde en is nutteloos.
2. Infoboxen met onjuiste informatie doen afbreuk aan de betrouwbaarheid van Wikipedia.
3. Help:Standaardvorm voor biografieën is geen richtlijn, maar geeft slechts suggesties. Er is dan ook niets op tegen om een schrijver of acteur als Fries, Drents, Gelders, Brabants of Zeeuws enz. schrijver of acteur te typeren. Zeker in die situaties, dat veel van het werk van de beschrevene een relatie heeft met de desbetreffende landstreek lijkt mij dat een informatievere benadering, dan het in dat geval weinig zeggende Nederlands acteur of schrijver. Gouwenaar (overleg) 28 aug 2011 20:42 (CEST)

Aangezien Rense Westra voornamelijk in Friestalige producties speelt, of, in niet-Friese producties een Friestalig personage speelt, mag volgens mij best in de introductiezin worden gesteld dat hij Fries is. Dat is namelijk één van de belangrijkste eigenschappen van de man. Of dat Fries dan slaat op volk, of taal, dat wil ik even in het midden laten. Daarnaast klopt de datum in de inbox inderdaad niet. Deze zou door moderator zo snel mogelijk verwijderd moeten worden. M.vr.gr. brimz (overleg) 28 aug 2011 20:45 (CEST)

Wat Brimz zegt. Als "Rense Westra (Oudwoude, 30 september 1946) is een Friese acteur" niet mag omdat er zelfbedachte conventies zijn die eisen dat de nationaliteit vermeld wordt, lijkt iets als "Rense Westra (Oudwoude, 30 september 1946) is een Nederlandse acteur die met name bekend staat om zijn werk in Friese theater- en televisieproducties" me een prima compromis. CaAl (overleg) 30 aug 2011 09:02 (CEST)