Overleg:Sazanka

Japans restaurant

Als commentaar bij zijn terugdraaiing van mijn wijzigingen schreef The Banner: "Dat het ee Japans restaurant is, is natuurlijk ook volledig onzin". Dat begrijp ik niet. Een restaurant dat Japanse gerechten serveert is toch een Japans restaurant? Zoals een restaurant dat Chinese gerechten serveert een Chinees restaurant is. Marrakech (overleg) 4 jul 2017 09:23 (CEST)

Het kan in deze context wel verkeerd gelezen worden, en dat bedoelt The Banner volgens mij. De Wikischim (overleg) 4 jul 2017 09:45 (CEST)

Ik zou toch zweren dat het een Nederlands restaurant is op basis van de locatie. Maar het voert de Japanse keuken. Met zijn oog voor detail zou hem dat verschil toch op moeten vallen. The Banner Overleg 4 jul 2017 10:23 (CEST)

Het een sluit het ander niet uit; het gaat hier om het metonymische gebruik van 'Japans'. Het is dan ook volkomen normaal om te spreken van een Japans restaurant dat in Nederland is gevestigd. Zoals het ook volkomen normaal is om, zoals jij zelf hier hebt gedaan, te schrijven dat de Michelinster die restaurant Sichuan Food in 1993 kreeg de eerste ster was die in Nederland werd toegekend aan een Chinees restaurant. Of vind jij je eigen formulering daar ook 'volledig onzin'? Marrakech (overleg) 4 jul 2017 11:05 (CEST)

Ik heb hem aangepast aangezien het onnauwkeurig was. The Banner Overleg 4 jul 2017 11:22 (CEST)

Is dus niet waar, maar goed, het is ook geen verslechtering. Marrakech (overleg) 4 jul 2017 11:35 (CEST)

Fouten toegeven doet helemaal geen pijn, Marrakech. Probeer het eens, je kan het best. The Banner Overleg 4 jul 2017 11:50 (CEST)

Om slechts twee voorbeelden te noemen: in dit lijvige werk van Wina Born en in dit artikel op de site van het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis (IISG) wordt onbekommerd over 'Chinese restaurants' gesproken. Welke fouten ik moet toegeven is me dan ook een raadsel. Marrakech (overleg) 4 jul 2017 12:59 (CEST)

Bijvoorbeeld dat je hier pijnlijk duidelijk aangeeft dat je hier niet bent om een encyclopedie op te bouwen maar slechts om je eigen gelijk te halen. En dat je duidelijk het verschil niet weet tussen de nationaliteit van een restaurant en de keuken die ze voeren. Voor een taalpurist als jij moet dat toch essentieel zijn. The Banner Overleg 4 jul 2017 14:06 (CEST)

Als ik het goed begrijp gaat het om de zin "Sazanka is een Japans restaurant in Amsterdam, Nederland." Dat de lezer met die zin in verwarring wordt gebracht dat het geen restaurant in Nederland zou zijn, lijkt me niet reëel. Als mijn Nederlandse buurman in zijn Renault Mégane rijdt dan rijdt hij een in Franse auto ook als is die auto in het bezit van een Nederlander. Een Japans restaurant, Chinees restaurant of Frans restaurant kan gewoon in Nederland staan. Niet moeilijk over doen. De eigenaar van het hotel waartoe dat restaurant behoort is trouwens een Japans bedrijf, dus zo bezien kun je het daar gevestigde restaurant ook om die reden zien als een Japans restaurant. - Robotje (overleg) 4 jul 2017 14:41 (CEST)

Inderdaad is het in het vernaculair gewoon om het over Japans of Chinees restaurant te hebben. Ik vind het niet bezwaarlijk in een encyclopedie hier een toch wat formelere en preciezere beschrijving te gebruiken, bijvoorbeeld: "Sazanka is een restaurant gespecialiseerd in Japanse gerechten". Waarom dat niet in de eerste zin zou mogen staan is onduidelijk. VanBuren (overleg) 5 jul 2017 10:53 (CEST)

Inderdaad is de omschrijving die door collega VanBuren wordt geopperd duidelijk en correct. Dat het restaurant ook nog in Japanse handen is doet er niet bijster veel toe. Om even terug te komen op Chinese restaurants: die worden kortheidshalve zo genoemd ook al zijn ze veelal Chinees-Indisch, van beide het slechtste (mijn POV_, maar dat is een kwestie van smaak en de eigenaren en personeel kunnen vanuit de hele wereld komen. Zo hoorde ik ooit een Nederlands serveerstertje in een Italiaans restaurant het woord lumache uitspreken alsof het Frans was...  Klaas `Z4␟` V:  5 jul 2017 11:56 (CEST)

De vraag blijft echter wat er onduidelijk, incorrect of niet precies is aan 'Tong Ah is een Chinees restaurant in Amsterdam'. Bovendien is dat heus niet alleen spreektaal; ook in serieuze schriftelijke bronnen wordt gewoon van Chinese restaurants in Nederland gesproken. Marrakech (overleg) 5 jul 2017 12:19 (CEST)

Er is uiteraard geen lezer die bij "Japans restaurant" denkt aan een restaurant in Japan. In de Nederlandse taal is dat begrip volkomen ingeburgerd. Ik ben zeer voor het correct en eenduidig opschrijven van zaken, maar hier wordt toch een soort hypercorrectheid voorgesteld waarvan de tot dan toe eenvoudig leesbare tekst het slachtoffer is. De aanpassing die The Banner in de ooit door hemzelf geschreven tekst deed was in mijn optiek geen verbetering maar een WP:PUNT-bewerking. Tegen The Banner zou ik willen zeggen dat hij in de spiegel die hij Marrakech voorhoudt ook eens zelf zou moeten kijken. Deze discussie gaat werkelijk helemaal nergens over. WIKIKLAAS overleg 5 jul 2017 12:30 (CEST)

Heb je de bijdrage hierboven van VanBuren ook al gezien? Lijkt me dat die het heel aardig verwoordt. Dus het gaat zeker niet "werkelijk helemaal nergens over", verre van dat zou ik eerder zeggen. En Marrakech moet maar eens een keer inzien dat hij ook niet altijd het volledige gelijk aan zijn zijde heeft. Dit is typisch het soort zaken waar je op meerdere manieren tegenaan kunt kijken. Hier op Wikipedia dient dan ruimte te zijn voor álle mogelijke visies. De Wikischim (overleg) 5 jul 2017 12:58 (CEST)

Wat VanBuren suggereert klopt niet: 'Sazanka is een Japans restaurant' is net zo formeel en precies als 'Sazanka is een restaurant gespecialiseerd in Japanse gerechten'. Het laatste is alleen omslachtiger geformuleerd. Marrakech (overleg) 5 jul 2017 14:47 (CEST)

Een woord heeft in eerste instantie een intrinsieke betekenis, maar daarnaast moet de precieze betekenis vaak ook uit de context blijken. Neem het woord "tafel". Daarmee kan een meubelstuk bedoeld worden, maar ook een vermenigvuldigingsreeks. In de zinnen "We gaan aan tafel eten" en "Ik heb net de tafel van vijf geleerd" blijkt direct uit de context welke van beide betekenissen je bedoelt. Zinnen als "We gaan aan het meubelstuk tafel eten" of "Ik heb net de tafel van vermenigvuldiging van vijf geleerd" zijn daarom onnodig uitleggerig, en zelfs behoorlijk stroef.

Dan de huidige kwestie. De benaming "Chinees restaurant", in een context waaruit blijkt dat het hier om de aard van de keuken en niet om de vestigingsplaats gaat, is duidelijk genoeg. Ook Van Dale spreekt van een "Chinees restaurant", sterker nog, zelfs het nog kortere "de Chinees" is volgens Van Dale normaal Nederlands. De benaming "restaurant dat de Chinese keuken voert" is wat preciezer, maar die precisie is in dit geval, vanwege de context, dus niet echt nodig. Alhoewel er ook wel weer wat te zeggen valt voor het argument van VanBuren, dat een omschrijving in een encyclopedie best wat formeler mag zijn. Bovendien vind ik deze toevoeging, in tegenstelling tot de moeizaam klinkende voorbeelden die ik rond "tafel" gaf, op zich nog wel een gracieuze toevoeging. Maar dat is natuurlijk slechts een kwestie van smaak, zoals deze hele discussie wat mij betreft slechts over smaak gaat, en niet over goed of fout taalgebruik. Wat dan wel weer aardig is, in een culinaire context. Matroos Vos (overleg) 5 jul 2017 15:06 (CEST)

De conclusie mag denk ik in ieder geval wel luiden dat het volledig onzin is om, zoals The Banner deed, te beweren dat de formulering 'een Japans restaurant in Amsterdam' volledig onzin is. Marrakech (overleg) 5 jul 2017 16:22 (CEST)

Nee, de conclusie moet luiden dat het incorrect is om het een Japans restaurant te noemen. The Banner Overleg 5 jul 2017 21:23 (CEST)

Een conclusie geeft in het algemeen een samenvatting van de discussie, hier geeft de conclusie enkel het opnieuw vermelden van de eigen mening die verder door geen van de discussianten werd gedeeld, dat schiet dus niet op. Peter b (overleg) 9 jul 2017 15:17 (CEST)