Overleg:Teleologie

Biologie

"De biologie is het wetenschapsterrein waar de beide verklaringswijzen het sterkst tegenover elkaar staan." Waar in de biologie staan deze verklaringswijzen tegenover elkaar? Het enige wat ik kan bedenken is evolutie vs creationisme. Alleen valt creationisme niet onder biologie, maar onder religie ofzo. Ik stel derhalve voor om de zin te schrappen. Taka 27 sep 2005 13:42 (CEST)

Ik vind dat je je niet voldoende hebt verdiept in de geschiedenis van het artikel. Kijk eerst eens wat er eerst stond. Ik heb geprobeerd het speculatieve en specifieke karakter van het stuk (verband met evolutietheorie etc) *af te zwakken* (omdat het onderwerp de teleologie is, dat is dus een filosofisch onderwerp, het onderwerp is er dus niet voor bedoeld anderssoortige opvattingen ingang proberen te geven). Waarom reageerde je niet eerder met je "correctie"? Ik stel het dus op prijs als de verwijzing naar de biologie op de een-of-andere manier terugkomt. Josh 27 sep 2005 14:50 (CEST)

Ik heb gezien wat er eerst stond, en vond het terecht dat je het hebt aangepast. Ik vind het prima om het creationisme in verband te brengen met teleologie. Maar dat heeft weinig met biologie te maken.

Datgene wat er stond over biologie en teleologie was niet correct. "Teleologie" gaat niet over "functie" maar over een vooropgezet plan, een einddoel zo je wil.

Ik weet wat teleologie is. Dat heb ik ook in het artikel ingebracht: het is een mogelijke *verklaringswijze*.Josh 27 sep 2005 23:48 (CEST)

Dat veronderstelt een entiteit die zich buiten het systeem bevindt en die een dergelijk einddoel formuleert. Natuurlijk kan je dat filosofisch net zo in stukjes hakken als je maar wilt. Wat is het doel van een oog als je niet het doel van het betreffende organisme hebt geformuleerd? Een oog heeft geen "doel in zichzelf" zoals teleologie (in dit artikel) wordt gedefinieerd. Een oog heeft een functie voor een organisme.

Die veronderstelling van een "entiteit" hoort om te beginnen vooralsnog eigenlijk helemaal niet thuis in een stuk over teleologie. Dat maakt de zaken alleen maar duisterder ipv dat er iets mee wordt opgehelderd.Josh 27 sep 2005 23:48 (CEST)

In de oudere versie stond "Voorbeeld: een biologisch organisme of orgaan ontstaat (en bestaat) dus niet door toeval, maar omdat het gericht is op een doel." Dat is een vreemde stelling, die waar noch onwaar is, maar die de biologische principes in de verkeerde context plaatst. Een biologisch organisme heeft geen "doel", tenzij dat doel door een entiteit buiten het systeem wordt geformuleerd. En dan kunnen verschillende entiteiten dat doel anders zien. Het doel van een varken is vlees produceren. Voor een boer (en een consument) inderdaad. Maar een vegetariër zou dat toch heel anders formuleren.

Dit heeft allemaal weinig tot niets met teleologie te maken. Feit is echter dat in de biologie weinig te beginnen is als je teleologische verklaringswijzen geheel en al buitenboord zet: het is niet waar dat je alles op de enig overgebleven wijze kunt verklaren (en die andere wijze is de mechanische visie die alles in fysiologisch/chemische termen giet)Josh 27 sep 2005 23:48 (CEST)

De biologie in het kader van de teleologie zetten is niet zinvol en niet correct en een ontkenning van de principes die ten grondslag liggen aan de moderne biologie. Het enige dat in de buurt komt wordt gevormd door de opvattingen van creationisten en Intelligent design, maar dat is geen biologie maar metafysica. :Ik heb niet eerder gecorrigeerd omdat ik het artikel niet eerder had gezien. Ik doe mijn best, maar ik kan niet elk artikel op de wikipedia bijhouden. Taka 27 sep 2005 16:31 (CEST)

Nog even voor alle duidelijkheid. Het is mogelijk dat filosofen voorbeelden uit de biologie halen om hun idee over wat teleologie is duidelijk te maken. Maar in de biologie zelf zijn teleologische ideeën not done en net als bijvoorbeeld ideeën van het vitalisme volstrekt achterhaald. Mogelijk zijn in de werken van bijvoorbeeld Karl Marx wel teleologische ideeën terug te vinden - om een andere wetenschap te noemen waar teleologie mogelijk een rol speelt. Als ik er over nadenk ken ik alleen filosofen uit de oude doos die het concept van teleologie hanteerbaar vinden (de oude Grieken en Kant), maar goed ik ben niet goed op de hoogte van de moderne filosofie, dus daar kan het ook aan liggen. Verder heeft teleologie volgens mij wel veel te maken met theologie. Dat is de enige wetenschap die nog iets met dat begrip kan. Taka 27 sep 2005 16:59 (CEST)

Je praat wel veel maar ik heb de indruk dat je je niet in de teleologie verdiept hebt maar dat je het lemma wilt gebruiken om er je eigen ideeën (die niets met teleologie te maken hebben) mee door te drukken. Ik wil je met klem aanraden de door jou doorgevoerde verandering ongedaan te maken voordat je je eventueel wel verder in de teleologie, de theologie en de filosofie verdiept en daar je argumenten vandaan haalt.Josh 27 sep 2005 23:48 (CEST)

Nee hoor. Ik druk helemaal geen ideeën door. Ik stel alleen duidelijk dat in de biologie als wetenschap er geen rol is weggelegd voor teleologie. De exacte wetenschappen (inclusief biologie) zijn materialistisch (of mechanisch of hoe je dat ook wil noemen). Ik begrijp niet zo goed waar je je druk om maakt. Je uitleg van teleologie is helemaal blijven staan, uitsluitend de (volstrekt onuitgelegde en uit de lucht gegrepen) zinsnede dat in de biologie mechanische verklaringen en andersoortige verklaringswijzen tegenover elkaar staan heb ik verwijderd. Simpelweg omdat het onwaar is. Ik vrees te moeten constateren dat je geen idee hebt over waar het in de biologie om draait.

Het is niet uitgesloten dat je iets anders bedoelt met het "tegenover elkaar staan van verschillende verklaringswijzen in de biologie" dan ik begrijp. Er is echter slechts één grand concept in de biologie: en:Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution. Een andere "verklaringswijze" is er niet, tenzij het gaat over creationisme (en intelligent design), en - zoals al gezegd - dat heeft niets met biologie te maken, maar alles met metafysica. O ja en dan is er ook nog dat vitalisme. Je hoeft het niet zomaar aan te nemen (verdiep je er eens in zou ik zeggen), maar vitalisme is niet meer in de biologie als wetenschap, al zo'n 150 jaar niet meer.

Taka 28 sep 2005 01:05 (CEST)

De weggeschrapte zin is een halve waarheid door een niet preciese formulering. De bedoeling is wel juist: dat blijkt uit het feit dat er nu (vrij fanatiek) stellingen worden ingenomen. Als we uitgaan dat de biologie een wetenschap is van het (biogische) leven: dan kunnen verklaringen over de oorsprong, de ontwikkeling, vitalisme, evolutie, de (al dan niet bewuste) creatie, een eventuele doeloorzaak hebbend... natuurlijk allemaal op dit terrein van de biologie plaats vinden: -al behoren ze strict genomen niet tot de biologie zelf, of zijn ze wetenschappelijk niet geaccepteerd- Het lijkt me een goede oplossing de zin op die manier te veranderen. Overigens behoort creationisme tot een beginoorzaak (creeëren) en niet tot "een einddoel in zich hebbende" wat teleologie is. Vandaar dat ik in de voorafgaande zin wat toegevoegd heb. "Levensvatbaarheid" lijkt me meer teleologisch. Jan Duimel 28 sep 2005 13:29 (CEST)

Evolutie vs Creationisme gaat helemaal niet over biologie, maar over religie. Van een fanatieke stellingname is alleen sprake in zekere kringen in de Verenigde Staten.

Verder zeg je zelf dat Creationisme ook al niet over teleologie gaat - en daar is in te komen.

Teleologie in de biologie was er ooit wel, ten tijde van Aristoteles en vast nog wel tot in de negentiende eeuw. Maar dat spoor is al sinds lang verlaten. Dat er nu nog religieuze groepringen zijn die dergelijke wetenschappelijk verouderde inzichten nog promoten, heeft weinig met wetenschap en weinig met biologie te maken. Taka 28 sep 2005 13:38 (CEST)

Volgens mij snapt niemand meer waar het nou precies over gaat omdat iedereen er (te) snel allerlei ideologisch geladen dingen bij haalt. De stand van zaken is de volgende: er zijn, in het algemeen, ruwweg, twee soorten verklaringsmodellen, het ene soort gaat uit van werkende oorzaken (causa efficientes) en het andere soort gaat uit van de causa finales. (afgezien van vaker in de praktijk voorkomende en meer complexe gemixte modellen natuurlijk) Het eerste soort is vooral in zwang bij de natuurwetenschappen. Maar niet alles is natuurwetenschap. Er zijn ook gedragswetenschappen. Vroeg of laten komen vragen op van: waarom doen mensen (of dieren) zus-en-zo? Waarom zijn er om de zoveel jaar verkiezingen? Je ontkomt dan niet aan een ander verklaringsmodel dan die van de causa efficientes. En er zijn heel veel andere onderwerpen denkbaar waar hetzelfde geldt.

Het is niet zo dat de teleologie zich met achterhaalde dingen bezig zou houden. Degeen die het meest breed en diepgaand over teleologie geschreven heeft is toevallig net degeen die alle godsbewijzen *ontkracht* heeft (en dat in een tijd waar dat nog nadelig voor jezelf en je maatschappelijke positie kon zijn) Teleologische wijzen van redeneren zie je heden ten dage nog altijd en overal. Die zal je ook altijd *blijven* zien en dat kan ook niet anders want mensen kunnen zich niet beperken tot redeneerwijzen met slechts "causa efficientes" als richtinggevend (causaliteits) beginsel omdat het er ook om gaat wat je wilt, of niet wilt, en waarom. Kijk maar eens naar het vragenuurtje op dinsdagen in de tweede kamer. (overigens, misschien ontstaat er verwarring doordat ik het begrip "biologie" breed opvatte, alle gedragswetenschappen en de psychologie (en in het voorbeeld dus de politicologie) rekende ik er ook toe) Josh 28 sep 2005 13:59 (CEST)

Dat verklaart veel. Lees bijvoorbeeld hoe in de ethologie gedrag wordt beschreven en verklaard. Daar wordt juist zorgvuldig gepoogd om antropomorfie te voorkomen. Ook teleologische verklaringen zijn niet de bedoeling. Verklaringen zijn oorzakelijk: "welke situatie en stimuli roepen het gedrag op, is het gedrag instinctief of aangeleerd". En er wordt gesproken van een functie van het gedrag, niet van het doel: "hoe draagt het gedrag bij aan de overleving en het succes van het dier". Het is interessant dat ook in de psychologie deze werkwijze soms wordt overgenomen, bijvoorbeeld in het behaviorisme. Wat betreft het gedrag in de Tweede Kamer: daar kan je ook heel anders naar kijken, bijvoorbeeld in termen van machtstrijd, haantjesgedrag etc. Dat geeft inderdaad een heel ander beeld, niet minder interessant overigens.

Bij menselijke producten en regels kan natuurlijk een ontwerp niet worden ontkend. Sterker nog, de meeste zaken die door de mens worden gemaakt getuigen van een vooropgesteld plan. Dat zou je teleologie kunnen noemen. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Naar mijn idee - maar corrigeer me gerust - is het begrip teleologie vooral van betekenis als het gaat over zaken die geen menselijk ontwerp zijn. (Taka 28 sep 2005 14:31 (CEST))

Daar ga je dus de fout in. Teleologie heeft te maken met de reflectie op wat voor de mens een mogelijk *verklaringsmodel* is. En dat moet je neutraal behandelen, dus (in eerste instantie) los van allerlei operwezens en ook los van de eenzijdigheid van de (strict) empirische wetenschappen. Josh 28 sep 2005 15:22 (CEST)

Dat is precies waarom ik de zin over biologie er uit heb gehaald. Exacte wetenschappen kunnen per definitie nou eenmaal niets met teleologie: de exacte wetenschappen verklaren dingen per definitie causaal en niet in termen van "plan" of "doel". Als het er dan per sé iets over exacte wetenschappen in moet, dan wordt het automatisch een politiek/religieus verhaal, juist omdat het dan gaat om pogingen om zienswijzen die niet in de exacte wetenschappen thuishoren wel de autoriteit van de exacte wetenschappen te geven.

Ik weet niet precies met wat iemand dan konkreet zou willen met "een verklaringsmodel voor de mens", maar dat laat ik dan ook geheel aan jouw deskundigheid over. Zolang het maar niet zo wordt dat die mens opeens synoniem wordt met "de volksmond". Taka 28 sep 2005 15:50 (CEST)

Oog

Het oog, het heelal (antropisch principe - om nog eens een ander terrein te noemen waar teleologische en causale verklaringen vaak tegenover elkaar staan: kosmologie).

Taka 28 sep 2005 14:31 (CEST)

Is dan een voorbeeldje over "het oog" in het lemma dan op zijn plaats? Bijvoorbeeld: "Het oog is ontstaan met het doel om zien, zonder dat daarbij een oorzaak betrokken word. Dus niet omdat God het heeft gewild of dat het toevallig zo is ontstaan." Om het lemma wat duidelijker te maken? Jan Duimel 28 sep 2005 16:57 (CEST)

"Het oog is ontstaan met het doel om te zien" is biologisch een foutieve stelling. Tenminste als het woord "om" in teleologische zin wordt gebruikt en niet als functionele verklaring ("de functie van het oog is het waarnemen van licht"). Het venijn zit hem in het Lamarckiaanse idee dat evolutie een gevolg is van gerichtheid op een van te voren onbekend doel. Hoe kan een organisme, of het leven geweten hebben dat zien mogelijk is? De ontdekking van het "zien" is een toevalligheid geweest die een selectief voordeel heeft. Zie bijvoorbeeld en:The Blind Watchmaker. Tenzij - en daar gaan we weer - we het hebben over concepten als intelligent design.

Het voorbeeld in zijn totaliteit, dus "Het oog is ontstaan met het doel om te zien, zonder dat daarbij een oorzaak betrokken wordt. Dus niet omdat God het heeft gewild of dat het toevallig zo is ontstaan" is vergelijkbaar met "Een huis is (ontstaan) om in te wonen". Dat lijkt me een veel beter voorbeeld voor dit artikel.

Want als er biologische voorbeelden worden genoemd, dan is het onontkoombaar om er een politiek / religieus verhaal aan vast te plakken.

Taka 28 sep 2005 18:02 (CEST)

Het gaat er niet om of de zin "Het oog is ontstaan met het doel om te zien (enz)" biologisch juist is of niet maar of het een verduidelijking is in het lemma teleologie. En dat is het volgens mij wel. Taka, je denkt heel erg causaal en dat hoeft niet altijd. Wat betreft Lamarck, of die nu achterhaald is of niet, of die nu gelijk heeft of niet, dat doet hier allemaal niets ter zake. Het gaat puur om het begrip "Teleologie" te verduidelijken. "Een huis is (ontstaan) om in te wonen" is waar, maar omdat wij mensen weten dat mensen het hebben gemaakt is de causaliteit tevens bekend. Om die reden is het dus niet zo'n goed voorbeeld als de voorgestelde zin, waarbij de causaliteit onbekend is. Jan Duimel 28 sep 2005 18:51 (CEST)

Nee, dat is niet waar want teleologie gaat om verklaringswijzen die in het menselijk denken voorkomen. Er is niets (althans weinig) politieks of religieus' aan als je zegt dat vlooien bij apen (mede) de bedoeling heeft om de groepsbanden te constitueren of te (her)bevestigen, of dat lichaamscontact voor zuigelingen noodzakelijk is voor een goede emotionele ontwikkeling of dat de zaadjes van de paardebloem "parachuutjes" hebben om de verspreiding te bevorderen. Let wel, de teleologie is een filosofische (sub)richting om er het menselijk denken mee te kunnen be- of omschrijven en/of het ermee te kunnen bestuderen, kortom: om het onderscheid onder woorden te kunnen brengen tussen de verschillende vigerende menselijke verklarings- en/of rechtvaardigingswijzen. Bovendien staat in het artikel zelf duidelijk en expliciet vermeld dat (althans volgens Kant, maar dat is dan wel meteen de belangrijkste) teleologische principes *regulerende* principes voor het denken zijn en geen constitutieve. Josh 28 sep 2005 20:32 (CEST)

Jan Duimel. Natuurlijk maakt het uit of het gegeven voorbeeld op zich juist is, zeker als dat in de context van de biologie als wetenschap wordt gezet. En dat laatste is wat er gebeurde. Het voorbeeld van het huis is juist wel een goed voorbeeld. Het maakt heel duidelijk wat de redeneerwijze is. "Wij mensen" weten namelijk ook wel hoe het oog is geëvolueerd, zij het dat die kennis wat minder verspreid is onder de mensheid. Dat maakt het oog dus een slecht voorbeeld, omdat veel mensen de betekenis van dit voorbeeld niet zullen inzien, maar daarentegen associaties krijgen met intelligent design.

Josh. Je haalt "functie" en "doel" door elkaar. Het vlooien heeft een sociale functie. Simpel gezegd: vlooien draagt bij aan groepsbanden, lichaamscontact draagt bij aan een gezonde emotionele ontwikkeling. Het probleem met beide zaken is dat er geen blauwdruk bestaat voor groepsbanden of voor gezonde emotionele ontwikkeling, net zo min als dat er een blauwdruk bestaat voor verspreiding van zaadjes. De wind is minstens zo belangrijk bij de verspreiding van zaadjes van de paardebloem. Waarom dan de wind niet als teleologisch voorbeeld genoemd: "De wind is bedoeld om zaadjes van de paardebloem te verspreiden". Of om het helemaal extreem te trekken "de orkaan Rita was bedoeld om de goddeloze Amerikanen te treffen".

Overigens ben ik het er niet mee eens dat teleologie uitsluitend een (beschrijving van een) manier van menselijk denken is. Teleologie is op zijn minst ook een leer. Zoals de online vandale zegt ([1]) "leer dat de schepping en ieder verschijnsel op een doel is gericht". Er is een essentieel onderscheid tussen de exacte wetenschap die op zoek is naar een causaal verband en de teleologie die dingen probeert te verklaren vanuit een doel. Er worden andere vragen gesteld. De exacte wetenschappen zijn op zoek naar een oorzaak van verschijnselen, in de teleologie wordt uitgegaan van een voorafgaand plan of ontwerp of blauwdruk (of hoe je het ook wil noemen). Het verschil tussen een oorzaak en een reden. Dat gras groen is heeft in de biologie wel een oorzaak maar geen reden. Dat er ook redenen bedacht kunnen worden is natuurlijk waar ("groen is mooi", "het kleurt leuk bij de bloemen", "blauw was al vergeven aan de lucht, geel aan de zon en rood aan bloed, dus groen bleef over"). Er kunnen zelfs heel diepzinnige redenen worden bedacht - al kan ik daar nu even niet opkomen. Maar in de exacte wetenschap is de vraag naar de reden een verkeerde vraag. De wetenschap kan en wil daar geen antwoord op geven. In de teleologie staat juist de vraag naar die reden centraal en is de eventuele "oorzaak" niet meer dan een proces dat naar het betreffende doel moet leiden.

Teleologie is vergelijkbaar met zoeken naar een antwoord op de vraag "waarom overkomt deze ziekte mij" en dan niet in de zin van "van wie heb ik dit virus opgelopen", maar in de zin van "wat is het plan (dat het opperwezen heeft) met mij" . Alleen wordt teleologie meestal - in navolging van Aristoteles - toegepast op de natuur.

En dan ligt het natuurlijk om de hoek om intelligent design en evolutietheorie met elkaar te vergelijken. Van mij hoeft die hele referentie naar biologie niet, maar als die er in komt, dan moet het wel zuiver gebeuren, en moet er uitgelegd worden dat de biologie van Aristoteles een heel andere vraagstelling heeft dan de huidige biologie.

Teleologie is niet direct religieus. Maar het zinvol vinden van de vraag naar het doel van een verschijnsel impliceert ook dat dat doel bestaat, dat dat doel te kennen is, dat er een wijze is om dat doel te leren kennen en eigenlijk ook dat er een entiteit is die dat doel heeft bepaald.

Kant zegt er kennelijk iets anders over. Namelijk dat het doel niet werkelijk hoeft te bestaan. Dat maakt echter niet veel uit. Of het doel nou werkelijk bestaat of niet: het zou nog steeds te kennen moeten zijn en er zou nog steeds een (desnoods imaginaire) entiteit moeten bestaan die het doel heeft bepaald.

Het maakt me allemaal niet uit, zolang in het artikel maar duidelijk is dat biologie als wetenschap niets meer met teleologie heeft.

Taka 29 sep 2005 00:08 (CEST)

Ik denk dat we minder ver van elkaar verwijderd zijn dan je denkt. Het feit dat je dat zelf niet in de gaten hebt moet dan liggen aan de manier waarop het artikel over teleologie geschreven is. Dat moet dus beter (dat artikel) maar dat kost ook tijd. Ik laat het een-en-ander *nu* dus even rusten en zal proberen over een week of wat een beter (en langer) artikel te presenteren, maar dan wordt wel alles herschreven. (Maar ik ga, voordat ik begin te zwijgen natuurlijk nog wel even antwoorden op mijn eigen overlegpagina) Josh 29 sep 2005 13:04 (CEST)

Ik denk ook dat we over wat teleologie is, geen grote meningsverschillen hebben. Het verschil zit 'm in wat biologie met teleologie van doen heeft. Taka 30 sep 2005 21:16 (CEST)

Ach, ik weet het allemaal ook niet hoor, maar ik denk dat we in de oorspronkelijke frase (zie helemaal bovenaan) het begrip "wetenschapsterrein" op verschillende manier opvatten. Ik bedoelde daarmee de mens (in de wereld), de beestjes, de planten en hoe dat allemaal met elkaar te maken heeft én hoe de mens daarover denkt, daarover gedacht heeft en daarover zou *kunnen* denken. Jij maakt al een selectie vantevoren zodat alleen de (algemeen geaccepteerde) wetenschappen erover zeggen zoals die bv op universiteiten gedoceerd wordt. Bij mij is teleologie een onderscheiding binnen het denken, bij jou is het eerder een benadering van een (empirisch) *onderwerp. Wat jij elders "functie" noemt (bv: de wolf zoekt de zwakke prooidieren uit en zo blijft de populatie prooidieren gezond, een redenering waarbij ik mezelf overigens tamelijk ongemakkelijk voel) zou gezien kunnen worden als een teleologisch *gebruik* van bepaalde opvattingen, en het onderzoek naar een dergelijk soortv gebruik is in mijn opvattingen de teleologie. Maar goed, ik ben me wat aan het orienteren om een wat degelijker en uitgebreider (en neutraler) artikel te schrijven. Ook de relatie tussen teleologie en theologie moet in ieder geval helderder naar voren komen want wat er nu staat vind ik niet duidelijk genoeg. (wat de religieuzen zelf er over zeggen (althans, zeiden) klopt in ieder geval ook niet voor de volle 100% met wat ik er vanuit de filosofie over weet, zie o.a. de katholieke encyclopedie op http://www.newadvent.org/cathen/14474a.htm en vergelijk dat met de Winkler Prins, de Brockhaus, de Larousse en de Britannica etc., en dan hebben we de filosofen zelf nog niet eens gehad) Josh 1 okt 2005 00:35 (CEST)

Aristoteles' eudaemonia

Hallo mensen,

Ik heb de laatste paar dagen de aanpassingen aan deze pagina zitten bekijken en ik heb even het overleg bekeken. Ik vraag me echter af waarom er niet meer aandacht besteedt is aan de aristotelische oorsprong van de term (de volledigheid van zijn 'doelen'leer, alsook aan de psychologische achtergronden van de manier van denken.

Zijn er mensen die hier echt bewust mee bezig geweest zijn, of zal ik eens mijn tijd besteden aan een voorstel om dit te delen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Arjenvanslingerlandt (overleg · bijdragen)

Beste Arjen, het is me niet helemaal duidelijk wat je bedoelt met de volledigheid van zijn doelenleer, alsook [...] de psychologische achtergronden van de manier van denken. Vooral het laatste klinkt bedenkelijk, maar wellicht interpreteer ik het verkeerd. Hoedanook, als je een goede bijdrage aan het artikel kunt leveren, dan ben je hiertoe natuurlijk altijd vrij. Als je dat prettiger vind, dan kun je uiteraard ook eerst een voorstel op de overlegpagina plaatsen. Vriendelijke groet, --Maurits 1 dec 2008 08:31 (CET)

Hoi Maurits, ik 'doel'de daarmee op Aristoteles' 'Theory of Everything' en de 'doelen' die hij daarmee nastreeft. Ook wilde ik wijzen naar een aantal psychologische achtergronden van de manier van kijken naar de werkelijkheid die Aristoteles bezigt. Ik zal eens denken over het plaatsen van een voorstel.

p.s. Is het mogelijk met elkaar in contact te treden? Ik heb wat vragen over de werking van de wikipedia namelijk. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Arjenvanslingerlandt (overleg · bijdragen)

Beste Arjen, je kunt vragen hier stellen of op mijn overlegpagina. Berichten kun je overigens ondertekenen met vier tildes (~~~~). Ik heb een bericht op jouw overlegpagina geplaatst, waarin enkele handige links over de werking van wikipedia staan. Vriendelijke groet, --Maurits 1 dec 2008 20:08 (CET)

Teleologische ethiek

De teleologische ethiek kenmerkt zich door het uitgangspunt dat goed gedrag en (morele) verplichting etc. ondergeschikt is aan datgeen wat voor de mens, de mensen of de mensheid uiteindelijk wenselijk is. Het is daarmee (althans binnen het terrein van de ethiek) tegengesteld aan de deontologie of plichtenleer.

De teleologie kent meerdere uitingen, zoals bijvoorbeeld Aristotelisme, utilisme of hedonisme. De ethische teleologie werd in detail onderzocht door Immanuel Kant in zijn Kritik der praktischen Vernunft.

Bovenstaande zou dan moeten voorgaan aan het stukje:

Klassieke Griekse teleologie

Bovendien zou in de inleiding en in de inhoud een aanpassing moeten komen:

In de inleiding zou bio-ethiek aangepast moeten worden naar ethiek en in de inhoud zou een extra kopje toegevoed moeten worden: Teleologische ethiek.

Wat denken jullie hiervan?

Leesbaar Nederlands, geen jargon a.j.b.

Beste Hansmuller, je kritiek op het artikel blijkt niet uit je wijzigingen. Ik ben me ervan bewust dat dit niet het schoonste artikel is dat ik ooit aan de wiki heb geschonken, maar woorden zoals "denoteren", "contrasteren met", "meer succesvol zijn", "interactie", "concept", et cetera, zijn gewoon keurig en correct Nederlands. --Maurits 27 nov 2008 22:18 (CET)

Weerlegd op overleg Maurits, zie daar.Hansmuller 27 nov 2008 22:36 (CET)

Hoi Hans, ik heb je herschrijving van het wikipedia artikel 'teleologie' grotendeels teruggedraaid. De uitzondering is je aanpassing van de Moderne en postmoderne filosofie. Ik heb niet het idee dat je werkelijk bekend bent met de strekking van de term teleologie. Je aanpassingen waren in ieder geval van dien aard dat veel nuances verloren gingen. Ik hoop dat je in het vervolg voorzichtiger zult zijn. ---- 21 dec 2008 19:41 (CET)

Beste ArjenvanSlingerlandt (graag je naam er goed bij),

Liever niet zomaar noest correctiewerk terugdraaien. Sorry, het kon zo echt niet, het verhaal was volslagen onduidelijk in slecht Nederlands, ook de nuances. Wikipedia wil iets uitleggen aan lezers die onbekend zijn met het onderwerp. De tekst moet niet uitsluitend bedoeld zijn voor sektariers die toch al weten wat er moet staan, bijvoorbeeld in postmodern jargon. Wat kun jij lezers uitleggen over teleologie? Wat is je achtergrond? Ik kreeg er al iets over op school, 35 jaar geleden.... Groetjes Hansmuller 22 dec 2008 21:11 (CET)

PS De "vertalingen" van Plato en Ari zijn nog steeds onduidelijk, moeten we opzoeken...Hansmuller 22 dec 2008 21:11 (CET)

Het stukje Plato gaat erover dat Socrates aanvankelijk enthousiast is over Anaxagoras en diens Geest als oorzaak. Dat blijkt tegen te vallen, want uiteindelijk valt ook die op mechanistische oorzaken terug. Verderop komt Plato dan met de Ideeën: iets is groot 'omdat' het deel heeft aan de Idee Grootte. Dat is de echte oorzaak. Of je dit teleologisch moet noemen? Twijfelachtig, mijns inziens, tenzij je alles wat niet 100% met mechanische verklaringen werkt zo wilt aanduiden. De vervolgzin over Natuurlijke selectie of een theorie van alles heeft natuurlijk niets meer met Plato te maken.

Het is ook wat misleidend, mijns inziens, om het kopje Aristoteles te beginnen met Op gelijke wijze betoogde Aristoteles, want hier verschilde Aristoteles van Plato. Aristoteles hanteerde expliciet zijn doeloorzaak, en nam het zijn voorgangers kwalijk wanneer ze dat niet deden (d.w.z. ze benoemden deze niet, of ze hanteerden helemaal geen doeloorzaak). Om de zuiverheid van het begrip teleologie te bewaken zou ik alleen Aristoteles noemen en niet Plato.

A propos: wat is trouwens het verschil tussen natuur en levende natuur (2e regel) ? Donjanssen 23 dec 2008 23:32 (CET)

Het deel over Plato voegt misschien niet zoveel toe, ik heb het eerlijk gezegd nogal onkritisch uit de Engelstalige wikipedia overgenomen, overigens wel vanuit de gedachte dat Plato wel een vorm van teleologie aanhangt - zij het minder expliciet.

Met de "levende natuur" wordt het object van de biologie bedoeld, ofwel, mensen, dieren en planten. "Natuur" kan enerzijds ook in de zin van "essentie" gebruikt worden, en anderzijds zoals in "naturalisme", een identificatie met het reële zijnde - vgl. o.m. Spinoza's gebruik van de term "natura". Vriendelijke groet, --Maurits 23 dec 2008 23:43 (CET)

Ik vind het onderscheid dat je lijkt te willen maken tussen "filosofisch jargon" en "niet-filosofisch taalgebruik" nogal arbitrair. Een artikel over een filosofisch onderwerp staat vanzelfsprekend (nog steeds) vol met filosofisch jargon. --Maurits 22 dec 2008 22:14 (CET)

Hoi Hans,

Dat je teksten toegangkelijk wilt maken kan ik me voorstellen, maar er zijn twee dingen waar je niet aan kunt toornen:

1) Het filosofische taalgebruik in de filosofische delen van de pagina.

2) De nuances die mensen maken zijn wel degelijk van belang. Dat kun je niet zomaar wegvagen.

Zoals jij de teksten aanpast ben je ronduit andersdenkenden aan het censureren totdat de pagina jouw mening weerspiegelt. In extreme mate zou dit doen denken aan newspeak en aan hermeneutiek. Dit heeft in ieder geval niets met 'taalpurisme' te maken. Ik hoop dat je in het vervolg rekening wilt houden met andersdenkenden en je niet meer zult verschuilen achter 'taalpurisme' om je eigen mening als 'waar' te bestempelen. Me dunkt dat de enige manier om überhaupt iets te leren is door een poging te wagen te begrijpen wat anderen nu eigenlijk bedoelen en in ieder geval niet een soort authoriteit proberen te claimen omdat je '35 jaar geleden' al les hebt gehad in een onderwerp. Dat noemt men een petitio principii, wat niets bewijst. 35 jaar geleden waren er immers ook al dommen en dwazen. Daarmee bedoel ik overigens niet dat jij er eentje bent, maar je hebt jezelf in ieder geval geen eer aan gedaan naar mijn mening.--Arjen 23 dec 2008 23:11 (CET)

Hans, Ik heb zojuist een groot deel van je aanpassingen teruggedraaid. Ik wil nogmaals gezegd hebben dat ik hoop dat je voortaan in al je aanpas woedes op wilt letten dat je geen betekenissen aanpast of nuances verwijdert. Misschien is het een leuk idee om eerst een bericht in de overleg pagina te plaatsen. Zaken waar je zelf geen verstand van hebt kun je dan eerst bespreken, evenals je nederlands taalgebruik wat vaak nogal te wensen overlaat. Op zich heb je ook veel te bieden denk ik namelijk. Laat dat niet overschaduwd worden door het censureren van andere gedachten. --Arjen 24 dec 2008 00:37 (CET)

Zeg Maurits, wat had jij in gedachten met betrekking tot de quotes van Plato en Arie? --Arjen 24 dec 2008 08:31 (CET)

Beste Arjen, ik heb nog geen beter alternatief gevonden voor het actuele citaat van Plato; het citaat van Aristoteles lijkt me hier sowieso op zijn plaats. Overigens heb ik de staande citaten uit het Engels vertaald omdat de betreffende werken niet in mijn thuis-bibliotheek voorkomen. Wellicht is er iemand die deze wel bezit en een betere vertaling kan toevoegen. Vriendelijke groet en een goed nieuwjaar alvast, --Maurits 28 dec 2008 15:04 (CET)

Duidelijk verhaal maken, niet kibbelen

Beste mensen,

Laten we ophouden met kibbelen en terugdraaien, maar gewoon een duidelijk verhaal maken (dus geen overwoekerde tekst meer met "zijndes" en allerlei elementaire taalfouten, te beginnen met fouten in enkelvoud/meervoud werkwoordsvormen). Toegegeven, er was een dapper begin, anders was er niets geweest om over te kibbelen.

Het gaat mij niet om taalpurisme maar om eenvoudige leesbaarheid. Natuurlijk moet de inhoud filosofisch kloppen. Noodzakelijk jargon moet uitgelegd worden. Het gaat er ook niet om te laten zien hoeveel wij weten - die indruk krijg ik uit het verhaal van Arjen - maar om iets duidelijk te maken.

Het einde van het citaat van Plato gaat blijkbaar over de plaats van de aarde maar kunnen we verduidelijken. Misschien zijn er wel betere citaten van Plato. Bij het artikel hoort nog literatuur (boeken, liefst Nederlands). Proost op het nieuwe jaar en onze goede samenwerking, Hansmuller 27 dec 2008 14:35 (CET)

Beste Hansmuller, het lijkt me niet verstandig om overleg als 'gekibbel' te beschouwen. Helaas bestaat er onenigheid over taalgebruik, en evenzeer als de staande tekst niet 'heilig' is zijn jouw wijzigingen ook niet 'heilig'. Daar hebben we het al eens eerder over gehad. Overigens is het meervoud van "zijnde" volgens mij "zijnden" en is het een keurig Nederlands woord - wat dat betreft "beter" dan het leenwoord "entiteit".

Het gaat er volgens mij om kennis over te dragen. Ik ben alle spellingscorrectors erg dankbaar voor hun verdienste, want ik laat nog wel eens wat slordigheden achter in teksten (in het onderhavige geval helaas wel ongewoon veel, ik zag zelfs dat ik bijvoorbeeld "and" had laten staan in plaats van het te vertalen), maar stijl daarentegen is een zeer subjectieve kwestie; bijvoorbeeld een term "munten" of "dopen" is natuurlijk gewoon een kwestie van de subcultuur waar je deel van uitmaakt, of persoonlijke smaak. Daarnaast valt me op dat je wel degelijk enige inhoud hebt aangepast; bijvoorbeeld de verwijdering van natuurkunde naast kosmologie uit de paragraaf over het antropisch principe - wederom, in een samenwerkingsproject een goede zaak dat men kritisch met de inhoud omgaat en aanpast waar nodig, maar daar moet je wel verantwoording over kunnen en willen afleggen en, als dat gewenst is, daar over willen overleggen (inderdaad, niet "kibbelen").

Overigens heeft het mijn voorkeur noodzakelijk jargon in separate lemmata uit te leggen. Vriendelijke groet, bedankt voor veel goede wijzigingen en hopend op een goede samenwerking in het volgende jaar, --Maurits 28 dec 2008 15:04 (CET)

N.B. Ik heb een klein aantal aanpassingen die volgens mij niet kloppen gecorrigeerd.

Beste Maurits en ook Arjen,

Blij te zien dat nu aan de inhoud van het verhaal gewerkt wordt. Maurits, dank voor je positieve insteek. Ook Arjen is aan het werk gegaan. Nog even over het gekibbel: de felle toon van Arjen wees wel duidelijk op gekibbel - intimidatie, paranoia (sokpop??), agressief terugdraaien terwijl Arjen het blijkbaar deels eens was (correctie postmodernisme) ;-), mij vragen stellen over mijn bevoegdheid en dan het antwoord als petitio principii afserveren. Blijkbaar kende Arjen de goede gewoontes van wikipedia nog niet. Als Arjen uitgestreden is - bedankt ;-) voor de energieverspilling van ons allemaal die hij ons aandoet - komen we aan inhoud toe. Inmiddels is het lemma Teleologie duidelijk verbeterd ten opzichte van de versie van zeg begin december, al kan het nog beter.

• Kunnen we niet af van die "zijndes"?
• Antropisch principe in kosmologie (tussengebied van natuur- en sterrekunde)? Inderdaad kunnen we daar meer van zeggen: het idee dat de waardes van de natuurconstanten (gravitatieconstante, fijnstructuurconstante, constante van Planck) enzovoorts "toevallig" zo uitpakken dat melkwegstelsels, sterren, planeten en koolstofchemie mogelijk zijn. Hansmuller 3 jan 2009 15:50 (CET)

Dubieuze zinnen

Zin A: "Historisch gezien kan teleologie geïdentificeerd worden met het Aristotelianisme en de scholastieke traditie in de filosofie."

Commentaar: Hier staat dat teleologie en Aristotelianisme als een een hetzelfde kunnen worden beschouwd, met elkaar vereenzelvigd kunnen worden. Dat impliceert dat Aristoteles zich alleen met teleologie zou hebben beziggehouden, wat uiteraard niet waar is.

Zin B: "Het bestaan van teleologie is afhankelijk van het begrip van een doeloorzaak of doel dat inherent is in alle zijnden.

Commentaar: Slecht geformuleerde zin, die echter steeds weer wordt teruggeplaatst. Hoezo "bestaan"? Je zegt toch ook niet: "Het bestaan van astrologie is afhankelijk van het begrip van een verband tussen het lot van mensen en gebeurtenissen op aarde en de stand van de hemellichamen"? Verder kun je met dat niet terugverwijzen naar het woord doeloorzaak en is het inherent aan in plaats van inherent in.

Zin C "Extrinsieke finaliteit geeft een zijnde aan dat een doel buiten dat zijnde realiseert, voor het gebruik en het welzijn van andere zijnden."

Commentaar: Opnieuw een slechte en lelijk geformuleerde zin, waarin het accent verkeerd ligt. Beter: "Het begrip 'extrinsieke finaliteit' is van toepassing als een object of een levend wezen een doel buiten zichzelf verwezenlijkt ten behoeve van andere objecten of levende wezens."

Zin D "Intrinsieke finaliteit geeft een zijnde aan dat een doel realiseert wat gericht is op de perfectie van de eigen natuur, tussen andere natuurlijke processen."

Commentaar: Ook deze zin wordt ondanks de evidente fouten gek genoeg steeds weer teruggeplaatst. Een doel wat? Is het niet nogal aanmatigend om je zonder kennis van de elementaire regels van de Nederlandse taal op grote filosofische onderwerpen te storten? Maar ook begripsmatig schort er het een en ander aan deze zin. Zo kun je wel spreken van activiteiten die op de verwezenlijking van een doel zijn gericht, maar een doel zelf is nergens op gericht. En wat wordt er bedoeld met "tussen andere natuurlijke processen"?

Zin E: "Bijvoorbeeld fysieke objecten gehoorzamen de zwaartekracht, die niet evolueerden, maar een eenvoudig kosmisch "gegeven" zijn."

Commentaar: Hoewel er al diverse malen op gewezen is dat deze zin niet loopt (het woord zwaartekracht is enkelvoud), wordt hij keer op keer teruggeplaatst.

Verder wordt nogal eens met het naar het woord teleologie verwezen, dat echter niet onzijdig is.

Conclusie: Arjen moet ophouden de door andere gebruikers aangebrachte verbeteringen in dit artikel telkens terug te draaien. Om zo'n lastig onderwerp recht te doen is niet alleen meer schrijftalent nodig, maar vooral meer zelfkritiek. Uit alles blijkt dat hij en Maurits niet boven de materie staan, maar er nog middenin zwemmen. Zie in dit verband ook de discussies op de overlegpagina's van de artikelen Ongelovige, Hoop en Godskennis.--Marrakech 29 dec 2008 17:44 (CET)

Wat is dit nu weer voor een valse sneer? Wat probeer je hier te bewijzen? Waarom probeer je me in deze kwestie te betrekken? Heb je mijn reactie hierboven eigenlijk wel gelezen? Wat hebben de lemma's Ongelovige, Hoop en Godskennis met dit lemma te maken? Ga je ook alle lemma's opsommen die je wel goed genoeg vond? Waaruit leidt jij af dat je deze onderwerpen beter begrijpt dan ik? Ik heb al meerdere malen toegegeven dat ik wel eens taalfouten maak. Verbeter ze en loop niet zo te zeiken. --Maurits 30 dec 2008 22:09 (CET)

Hallo Hans Müller en sokpop Marrakech,

Als allereerste wil ik aangeven dat het me nogal opvalt dat zowel Hans als Marrakech precies dezelfde taalfouten en begripsfouten maken. Vandaar mijn opmerking over sokpopje. Laten we van wal steken:

A) Identificeren betekent identiteit bewijzen, niet gelijk stellen.

B) Een zijnde betekent niet 'bestaan', maar betekent hetzelfde als noumenon (een ding-an-sich).

C) Het woord 'zijnde' is van wezenlijk belang omdat zo wordt geabstraheerd van fenomenen.

D) Ik heb de zin teruggeplaats weer vanwege de abstrahatie van fenomenen. De keus van het woord 'wat' is voornamelijk gebaseerd door de plaats in de zin: het verwijst naar het lijdend voorwerp. De rest zal zichzelf wel verklaren vanaf hier.

E) Deze zin plaats ik ook terug omdat het onderdeel is van een gedachte die het noumenon scheidt van het 'doel'. Er is een onderscheid tussen het totaal en een deel van dat totaal.

Met betrekking tot het woord 'het' zul je voorbeelden moeten geven. Gezien je eerste 5 punten denk ik dat de meeste hiervan ook aan jouw beperkte kennis van de Nederlandse taal liggen. Ook is er een issue met betrekking tot je kennis van het onderwerp an sich.

Conclusie: De conclusie van Marrakech, die Hans Müller is, is een ignoratio elenchi.

Noot: Ik ben mij er terdege van bewust dat er verbeteringen aangebracht kunnen worden. Ook (vooral?) in de zinnen die je aangeeft. Ik weiger echter om belangrijke onderscheiden en historische onwaarheden te laten staan. Me dunkt dat we met discussie stapjes verder kunnen komen, maar niet door het werk (de nuances en historisch correcte opmerkingen) van anderen te vernielen.

Verder zou ik, voordat we gaan beginnen over hoe we de pagina kunnen verbeteren op de punten waar we over twisten, graag een verklaring willen horen waarom zowel Hans Müller als Marrakech dezelfde taalfouten en begripsfouten maakt als Hans Müller.

--Arjen 29 dec 2008 21:27 (CET)

Ten eerste

A) Onzin. Identificeren betekent onder meer vereenzelvigen, als een en hetzelfde beschouwen. Raadpleeg de Van Dale maar eens. Dat je nonsens debiteert is al ernstig genoeg, maar waarom met zo'n stelligheid? Trouwens, hoe lees jij de zin "Historisch gezien kan teleologie geïdentificeerd worden met het Aristotelianisme en de scholastieke traditie in de filosofie" als identificeren daar identiteit bewijzen betekent?

B) Goed lezen, Arjen. Je opmerking raakt kant noch wal en gaat volledig voorbij aan mijn commentaar.

C) Dat moet je duidelijker uitleggen. Tip: gebruik deze keer eens je eigen woorden.

D) Abstrahatie is geen Nederlands woord. Verder mag je oreren wat je wil, maar feit blijft dat je met dat en niet met wat verwijst naar het doel.

E) Moet je nou werkelijk elke gelegenheid aangrijpen om te pronken met je kennis van al die Griekse en Latijnse termen? Léés in plaats daarvan gewoon eens wat ik schreef. Ik had het niet over het noumenon of over doelen of wat dan ook - ik wees er alleen maar op dat in die bewuste zin het woord zwaartekracht (enkelvoud) niet correspondeert met de werkwoordsvorm evolueerden (meervoud).

Ten tweede

In de volgende passage verwijs je met het naar teleologie:

• Historisch gezien kan teleologie geïdentificeerd worden met het Aristotelianisme en de scholastieke traditie in de filosofie. Later wordt het een kernidee in de speculatieve filosofie van Hegel.

Ten derde

Iedere moderator mag van mij checken of Hans Müller en ik dezelfde persoon zijn. Ik vertel je nu alvast de uitslag: dat is niet het geval. Maar hij heeft denk ik wel iets met mij gemeen, namelijk een voorkeur voor duidelijk Nederlands en een afkeer van duistere orakeltaal en vertoon van (dubieuze) eruditie.

Ten vierde

Neem de kritiek van mij en anderen op je fouten serieus. Daar schiet je veel meer mee op dan als amateur-detective naar sokpoppen te speuren en met doorzichtige jij-bakken proberen terug te slaan. Afgesproken? --Marrakech 29 dec 2008 22:44 (CET)

Hallo Sokpop,

Ten Eerste

A) Identificeren betekent wel degelijk identiteit bewijzen. Een andere interpretatie is gelijk stellen. Ik hoop dat je ook eens een andere bron wilt raadplegen in plaats van jouw persoonlijke woordenboek (blijkbaar de hermeneutische Van Dale). Ik wil je er graag op attenderen dat je een specifieke taalconventie met bovenstaande redenatie verheft tot absolute waarheid. Dat is het tegenovergestelde van taalpurisme: hermeneutiek met als 'doel' een bepaalde aanname te bewijzen. Hiermee verander je de inhoud van het woord identificeren en daarmee de genoteerde betekenis van het woord teleologie. Dit noemt men wel newspeak. Ik wil je erop attenderen dat we hier op de wikipedia met elkaar proberen om de betekenissen van bepaalde woorden weer te geven, belicht vanuit verschillende oogpunten. Dat sluit het verwijderen van bepaalde oogpunten (de nuances waar ik het eerder over had) uit. Met het verwijderen van deze nuances verarm je de inhoud van de wikipedia en van de Nederlandse taal op zich. Ik hoop dat je dit ten minste ter harte wilt nemen.

B) Goed lezen, sokpop. Je commentaar gaat volledig voorbij aan mijn reden om de gedane aanpassingen terug te draaien: het veranderen van de strekking van de woorden. Hier maak je trouwens een ignoratio elenchi.

C) Dit moet je opnieuw lezen. Tip: gebruik eens een degelijk woordenboek. Dit is trouwens een moment waarop je jouw gebrek aan kennis van de Nederlandse taal laat zien.

D)Abstraheren is een Nederlands woord. Dat het een oorsprong kent in een andere taal doet denk ik niet zo ter zake. Ieder woord in de Nederlandse taal kent immers een oorsprong in een andere taal gezien het Nederlands pas een paar honderd jaar bestaat. Wat misschien een belangrijk punt ter overweging voor je kan zijn is dat je op dit moment jouw persoonlijke taalconventie (met betrekking tot wanneer een woord 'Nederlands' is) tot absolute waarheid verheft, wederom taalpurisme met voeten tredend en je eigen mening tot absolute waarheid verheffend. Je bewijst hiermee dat je kennis van de Nederlandse taal tekort schiet en dat je intenties niets te maken hebben met 'taalpurisme'. Misschien moet je eens stilstaan bij wat je 'doel' eigenlijk is en deze kenbaar maken.

Nota Bene: Het gebruik van het woord 'wat' heeft te maken met het feit dat het teruggrijpt op een zinsdeel (geeft een zijnde aan dat een doel realiseert) en dus niet, zoals ik eerder zei dat het verwijst naar een leidend voorwerp. Hierin zat ik ernaast. Toch is het juiste woord 'wat' omdat het verwijst naar een zinsdeel. Excuses voor het ongemak. Het lijkt erop dat mijn taalgevoel sterker is dan mijn taalkennis.

E) Mij gaat het er niet om ergens mee te pronken, maar om met mijn woorden een gedachte weer te geven wat overereenkomt met het door haar voorgestelde. Léés in plaats van alleen maar net te doen alsof je een taalpurist bent eens wat ik aangeef. Mijn reden voor het terugplaatsen van de 'originele' ging immers niet over de werkwoordsvorm (1). Hier maak je trouwens een ignoratio elenchi.

Ten tweede

De zin waaraan je refereert is er niet eentje van mijn hand. Ik heb de zin teruggeplaatst omdat de aanpassing historische verbanden wegvaagde. Het woord 'het' was misschien jouw reden voor het vervangen van de zin (1), maar met deze vervanging verdwenen historische verbanden. Hier maak je trouwens een ignoratio elenchi.

Ten derde

De reden dat ik je sokpop noem is omdat je jezelf zo opstelt, niet omdat je vanaf hetzelfde IP post. Ik weet maar al te goed dat IP's vervalst kunnen worden. Heb je een solide bewijs dat je geen sokpop bent van Hans Müller, of hij van jou?

Nota Bene: Wat de gebruikers met de namen Marrakech en Hans Müller gemeen lijken te hebben is het ten toon spreiden van een afkeer van Historisch correcte en waarheidsgetrouwe gegevens en een voorkeur van duistere hermeneutiek en vertoon van (dubieuze) newspeak.

Ten vierde

Ik heb al meermalen bewezen kritiek (zelfs de jouwe) serieus te nemen wanneer deze gegrond blijkt te zijn, nu jij nog. Daar zul je denk ik iets mee opschieten. Ik hoop dan ook dat je de 'jij-bakken' achterwege zult laten en gewoon zult proberen om samen met anderen inhoudelijke verbeteringen aan de wikipedia pagina te proberen te maken in plaats van inhoudelijk afbreuk te doen aan de wikipedia pagina's.

Sapere Aude! (Durf te denken!)

(1) Misschien moeten we, nu ook jij het onderscheid ziet tussen mijn reden tot terugdraaien van de aanpassing en wat je dacht dat mijn reden voor het terugdraaien van de aanpassing was, proberen tot een verbetering te komen? --Arjen 31 dec 2008 11:35 (CET)

Ten eerste

A) Ik heb nooit beweerd dat identificeren niet identiteit bewijzen kan betekenen. Wel heb ik erop gewezen dat het onder meer ook vereenzelvigen, als een en hetzelfde beschouwen betekent. Kortom, je warrige verhaal over taalconventies en hermeneutiek en newspeak had je achterwege kunnen laten. Blijft de vraag overigens hoe jij de zin "Historisch gezien kan teleologie geïdentificeerd worden met het Aristotelianisme en de scholastieke traditie in de filosofie" leest als identificeren daar identiteit bewijzen betekent. Durf je het nu misschien wel aan die vraag te beantwoorden?

B) Ongelooflijk, je snapt het nog altijd niet. Mijn kritiek betrof simpelweg de uiterst krukkige formulering van die zin (lees mijn opmerking er nog maar eens op na), maar jij begon meteen blind te oreren over noumena en Dinge an sich. Fijn voor jou dat je die termen kent, maar daar gaat het dus niet om.

C) De formulering ("Extrinsieke finaliteit geeft een zijnde aan dat een doel buiten dat zijnde realiseert") is misleidend, dat is het probleem. De lezer krijgt de indruk dat er van twee zijnden sprake is. Je zegt toch ook niet: Jan raakte buiten Jan van woede?

D) Weer een pijnlijke blijk van onkunde, Arjen. Abstraheren is inderdaad een Nederlands woord, maar abstrahatie niet, en daar draait het hier om. Het zelfstandig naamwoord dat bij abstraheren hoort is abstractie. Duidelijk zo? Verder slaat jouw bewering dat "wat" zou slaan op "geeft een zijnde aan dat een doel realiseert" nergens op. Die interpretatie maakt de zin er alleen maar onleesbaarder op.

E) Maar waarom laat je bij terugplaatsing dan zo'n joekel van een fout staan? En ik léés heus wel wat je schrijft, maar dat valt niet mee als je je voortdurend zo vreemd uitdrukt. Zo schrijf je nu weer dat het er jou om gaat om "met mijn woorden een gedachte weer te geven wat overeenkomt met het door haar voorgestelde". Zie je echt niet dat dat onzin is? Een gedachte die overeenkomt met wat die gedachte voorstelt - tuurlijk, jongen!

Ten tweede

Waarom verbeter je die zin dan niet als je hem terugplaatst. Waarom laat je zo'n evidente fout staan?

Ten derde

Je bent hopelijk bekend met het principe dat de bewijslast rust op degene die een beschuldiging uit (ofwel, om ook even duur te doen: actori incumbit probatio). Dan weet je ook wat je te doen staat. Voor de goede orde alvast: dat Hans Müller en ik dezelfde feilen bespeuren in jouw schrijfsels betekent natuurlijk nog niet dat hij een sokpop is van mij of andersom. Ik noem jou toch ook geen sokpop van Maurits louter en alleen omdat jullie beiden onbeholpen formuleren en vrijwel elke zin volkomen onnodig larderen met Latijnse en Griekse termen?

Ten vierde

En over gebrek aan kennis van de Nederlandse taal gesproken (je bent er zelf over begonnen):

• "maar om met mijn woorden een gedachte weer te geven wat overeenkomt met het door haar voorgestelde" - een gedachte wat?
• "een leidend voorwerp" - een leidend voorwerp?
• "Misschien moet je eens stilstaan bij wat je 'doel' eigenlijk is en deze kenbaar maken" - deze doel?
• "Ieder woord in de Nederlandse taal kent immers een oorsprong in een andere taal gezien het Nederlands pas een paar honderd jaar bestaat" - gezien? aangezien!
• "een voorkeur van duistere hermeneutiek" - een voorkeur van?

Hoe langer we hiermee doorgaan, hoe pijnlijker het voor jou wordt. Ik waarschuw je maar. Plaats nou gewoon de veel betere versie van Hans Müller terug, dan ben je overal van af. --Marrakech 2 jan 2009 14:33 (CET)

Hallo Sokpop,

Als allereerste wil ik nogmaals gezegd hebben dat het mij niet gaat om een vlekkeloze spelling. Wel is dat prettiger lezen denk ik. Ik weet dat ik slordigheidsfouten maak. Dat is niet pijnlijk voor me. Wat mij wel pijn doet is merken dat er gebruikers zijn die hun persoonlijke aanpassingen zo waarderen dat ze die aanpassingen belangrijker vinden dan dat de wikipedia pagina in kwestie overeenkomt met het door haar voorgestelde. Eerlijk gezegd vind ik dat erg kwalijk. Om deze reden zal ik niet meer ingaan op je berichten, tenzij deze gaan over hoe we gezamenlijk de zaak kunnen verbeteren. De reden dat ik dit bovenstaande aangeef is omdat de discussie wat mij betreft gaat over hoe aan lezers duidelijk gemaakt moet worden wat de sfeer van een term is. Een deel van de inhoud van de sfeer ging verloren in jouw aanpassing. Daar heb ik wat aan gedaan. Ik heb nooit gezegd dat de oude versie perfect is. Ik heb vervolgens beargumenteerd wat er mis was met de aanpassing en daarmee was wat mij betreft de kous af. Jij kunt het echter niet verkroppen dat ik je wijs op je onbegrip van de Nederlandse grammatica en je onbegrip van de sfeer van het woord teleologie. Daarom zie je jezelf blijkbaar genoodzaakt om mijn aanmerkingen belachelijk te maken. Het feit dat de inzet van je opmerkingen al lang niet meer gaat om het verbeteren van de wikipedia maakt dat ik je, onder genoemde voorwaarden, ga negeren.

Nog een ding ter overweging:

Een ware voorstelling moet met het door haar voorgestelde overeenkomen.

~Baruch de Spinoza

--Arjen 3 jan 2009 01:55 (CET)

Dat is wel erg goedkoop. Nu is gebleken dat je op geen enkele van mijn serieuze vragen en opmerkingen een bevredigende reactie kunt geven, beweer je ineens heel vaag dat de discussie wat jou betreft ging over de "sfeer" van de term teleologie. Zo lust ik er nog wel een.

Verder hoop ik dat je het verschil ziet tussen de zin van Spinoza die je aanhaalt en jouw zin over die gedachte "wat overeenkomt met het door haar voorgestelde".

Ten slotte een goede raad: probeer niet de hele tijd de stijl van Spinoza te imiteren, want het is me inmiddels wel duidelijk dat je daar op uit bent. En vergeet vooral niet dat onbegrijpelijkheid iets heel anders is dan diepzinnigheid. -- 3 jan 2009 15:44 (CET) --Marrakech 3 jan 2009 17:41 (CET) (Mijn handtekening is hier abusievelijk gewist, dus ik onderteken voor de duidelijkheid nog maar een keer.)

Beste Arjen en Marrakech,

Vast interessant, zo'n lange discussie. Ik ben inderdaad Marrakech NIET, wat duidelijk zou moeten zijn voor iedereen die even naar stijl en inhoud kijkt. Misschien zou persoonsverandering voordelen hebben, maar zover is het (nog) niet ;-). Heb geen tijd alles te lezen, ben het wel eens met M. over bijvoorbeeld identificatie en pedant jargon.

• • Arjen, de bewijslast van je gratuite (mooi exotisch woord) beschuldiging ligt bij jou, aanvraag checkuser/verzoek moderatoren. Graag. Verder liever niet meer doen, zo heetgebakerd, zonde van Ms en mijn tijd, bedankt, Hansmuller 3 jan 2009 16:50 (CET)

Hallo Sokpoppen,

Voor alle duidelijkheid wil ik aangegeven hebben dat het me er niet om gaat aan te tonen dat een van jullie twee niet zou bestaan. Het zou kunnen dat Hans een sokpop van Marrakech is, of dat Marrakech een sokpop van Hans is. Ook zou het kunnen dat beide sokpoppen van een derde zijn. Daarnaast zou het ook nog kunnen zijn dat jullie beide aparte individuën zijn die de mening van een derde willen verkondigen. In ieder geval valt het me op hoe nuances weggevaagt worden en daardoor paradoxen geschapen. Het doet me denken dat jullie bezig zijn orde uit de chaos te scheppen. Maar dat terzijde. De reden dat ik jou en marrakech sokpoppen noem is omdat jullie een aantal dingen gemeen hebben.Ten eerste een gebrek aan kennis van de Nederlandse taal, ten tweede een egbrek aan kennis van de sfeer van het begrip teleologie. Ten derde blijven jullie beide bij de gedachte dat een subjectieve aanpassing van het artikel beter is dan het objectieve begin, zelfs na een uitleg van de onderscheiden die deze subjectieve aanpassing wegvaagde. Ten vierde keren jullie beide de situatie om met betrekking tot de betekenis van het woord identificeren. Je koos in je aanpassing voor een van de betekenissen van het woord identificeren in enge zin. Ik pleit voor de betekenis in ruime zin omdat daarmee het historisch verband wel correct weergegeven wordt. Jullie beide schijnen dit over het hoofd te zien. Nu zou ik sowieso nogal wat vraagtekens zetten bij iemand die al deze dingen laat zien, maar het feit dat het bij twee mensen gebeurt grenst aan het onmogelijke. Ten minste bewijst het dat een bepaald 'doel' als belangrijker wordt gezien dan de intentie om een bepaald begrip voor geïnteresseerden zo correct en uitgebreid mogelijk beschikbaar te maken.

--Arjen 4 jan 2009 03:44 (CET)

Arjen,

Aanvankelijk dacht ik dat je uit pure koppigheid vasthield aan jouw versie, maar uit dit antwoord krijg ik sterk de indruk dat je te kwader trouw bent en de waarheid moedwillig verdraait. Om iedereen te laten zien hoe onzuiver jij te werk gaat, volgt hier een overzicht van onze discussie over de zin "Historisch gezien kan teleologie geïdentificeerd worden met het Aristotelianisme en de scholastieke traditie in de filosofie":

Marrakech

Hier staat dat teleologie en Aristotelianisme als een een hetzelfde kunnen worden beschouwd, met elkaar vereenzelvigd kunnen worden.

Arjen

Identificeren betekent identiteit bewijzen, niet gelijk stellen.

Marrakech

Onzin. Identificeren betekent onder meer vereenzelvigen, als een en hetzelfde beschouwen. Raadpleeg de Van Dale maar eens. Trouwens, hoe lees jij de zin "Historisch gezien kan teleologie geïdentificeerd worden met het Aristotelianisme en de scholastieke traditie in de filosofie" als identificeren daar identiteit bewijzen betekent?

Arjen

Identificeren betekent wel degelijk identiteit bewijzen. Een andere interpretatie is gelijk stellen. Ik hoop dat je ook eens een andere bron wilt raadplegen in plaats van jouw persoonlijke woordenboek (blijkbaar de hermeneutische Van Dale).

Marrakech

Ik heb nooit beweerd dat identificeren niet identiteit bewijzen kan betekenen. Wel heb ik erop gewezen dat het onder meer ook vereenzelvigen, als een en hetzelfde beschouwen betekent. Blijft de vraag overigens hoe jij de zin "Historisch gezien kan teleologie geïdentificeerd worden met het Aristotelianisme en de scholastieke traditie in de filosofie" leest als identificeren daar identiteit bewijzen betekent. Durf je het nu misschien wel aan die vraag te beantwoorden?

Arjen (zich richtend tot Hans Muller)

Ten vierde keren jullie beide de situatie om met betrekking tot de betekenis van het woord identificeren. Je koos in je aanpassing voor een van de betekenissen van het woord identificeren in enge zin. Ik pleit voor de betekenis in ruime zin omdat daarmee het historisch verband wel correct weergegeven wordt. Jullie beide schijnen dit over het hoofd te zien.

Hoe dan ook, omdat je tot twee keer toe weigerde om mijn vraag over de interpretatie van die zin te beantwoorden, heb ik hem zelf maar aangepast. --Marrakech 4 jan 2009 14:15 (CET)

Plato/Aristoteles en teleologie

Nog even terugkomend op de Aristoteles en Plato citaten: ik weet niet waarom de Engelse Wikipedia het Aristoteles citaat uit De generatione Animalium heeft genomen, maar de bekendste formulering van Aristoteles' opvatting over oorzaken is m.i. die uit boek Alpha van zijn Metafysica. Daar staat (982a 26):

Het begrip 'Oorzaak' wordt op vier manieren gebruikt. Hiervan zeggen wij dat één het 'wezen' is of datgene wat iets werkelijk is (...); de tweede is de materie of het ten gronde liggende, de derde datgene waaruit het beginsel van beweging/verandering voortkomt, en de vierde, daaraan tegengesteld, dat omwille van wat, het goede (want dat is het doel van alle ontstaan en verandering/beweging).

In de Engelse vertaling van Ross [2] :

Causes are spoken of in four senses. In one of these we mean the substance, i.e. the essence (...), in another the matter or substratum, in a third the source of the change, and in a fourth the cause opposed to this, the purpose and the good (for this is the end of all generation and change).

Als we dit citaat nemen, komen iets losser van de traditionele, door de scholastiek ingegeven formuleringen (het Gr. kinèsis bv. betekent zowel verandering als beweging), en ook wordt duidelijk dat het doel waar Aristoteles het over heeft, het goede is, - hoe vaag dat ook mag zijn. En daarmee kunnen we dan makkelijker aansluiten bij Plato, als van hem een citaat uit de Philebus nemen (20d):

Dit, meen ik, moet over het goede absoluut nog gezegd worden, nl. dat alles wat van zijn bestaan op de hoogte is, ernaar op jacht is en poogt het te bezitten en zich toe te eigenen, met veronachtzaming van al het andere, behalve wat verbonden is met het verwerven van iets goeds.

In de Engelse vertaling van Dorothea Frede: Now, this point, I take it, is most necessary to assert of the good: that everything that has any notion of it hunts for it, and desires to get hold of it, and secure it for its very own, caring nothing for anything else except for what is connected with the acquisition of some good. Don Janssen 1 jan 2009 23:12 (CET)

Hoi Don,

Ik vind je quote van Aristoteles (de Nederlandse vertaling bedoel ik) een leuke. Je zou de vier 'offciële' benamingen tussen haakje kunnen noemen en verder een link naar Aristoteles' pagine kunnen plaatsen. Ik vraag me met betrekking tot Plato af in hoeverre hij een teleoloog was. Ik herkeen veel deontologische gedachten uit zijn werk (voornamelijk de ideale staat). Aan de andere kant is juist het streven die ideale staat te scheppen een 'doel'. Ik geloof dat de aanzet was dat staten (regelgeving) de natuurlijke ontplooiing van mensen remt en dat juist die ontplooiing bevordert zou moeten worden. De keerzijde is dat dit iets is waarvan Plato/Socrates kan willen dat iedereen elkaar zo zou behandelen. Wat denk jij hier precies van?

Hoi Arjen,

Ik vind het een moeilijke vraag: is Plato's filosofie teleologisch? Deels omdat zijn werk zo divers en tegelijk weinig systematisch is, dat er altijd ergens wel een teleologisch element in te vinden is; deels omdat ik niet zo'n scherp beeld heb van wat teleologisch precies is. Ja, hij streefde hij naar een betere samenleving, maar is daarmee iedere politiek filosoof een teleoloog? Hij vond niet dat alles om ons heen zo maar toevallig tot stand is gekomen, maar ook filosofen die dat wel vinden (Epicurus bv.) kunnen nog wel een doel bepalen voor het menselijk leven, al is dat dan niet de bedoeling van een of andere God.

V.w.b. Plato's ideale staat: hij was erg ontevreden over de politiek van zijn tijd in Athene, en vond het tijd voor een drastische revisie. Kort gezegd moesten de besten aan het roer komen te staan, en de rest moest zonder morren zijn plaats kennen. Die besten zijn dan de speciaal getrainde filosofen. Je zou dus wel over hun ontplooiing (in onze zin van het woord: je mogelijkheden benutten en ontwikkelen) kunnen spreken, maar voor de rest van de maatschappij niet zo zeer, lijkt mij.

Bedoel je trouwens met link naar de Aristoteles pagina de Wikipedia link naar Metafysica (Aristoteles) of naar die Engelse vertaling? (Die eerste heb ik net wat uitgebreid, en er zal nog meer volgen.)

A propos: ik zou liever spreken van traditionele benamingen dan officiële benamingen. Groeten, Don Janssen 2 jan 2009 12:10 (CET)

Hoi Don,

Om eerst Aristoteles af te handelen: ik had de Aristoteles pagina's niet gecontroleerd. Ik ging er vanuit dat er uitgebreid melding gemaakt werd van de vier oorzaken. Dat blijkt niet het geval te zijn. Ben jij van plan om dat nog toe te voegen? Dat (zijn metaphysica) lijkt mij de ideale plaats om hier dieper op in te gaan. Eventueel is het een idee om hier ook naar te linken bij teleologische ethiek. Ik zou het trouwens op prijs stellen als je daar ook een kijkje naar zou willen nemen. Ik heb de teleologische ethiek een klein beetje aangepast en een tweede mening zou nooit weg zijn.

Met betrekking tot Plato hebben we denk ik hetzelfde dilemma. Zijn gedachten zijn op meerdere manieren te bekijken. Aan de ene kant is de ideale staat een doel, aan de andere kant is het een middel om mensen hun vaardigheden te laten ontplooien (niet alleen de filosofen btw). Aristoteles heeft ooit eens gezegd dat zijn ethiek teleologisch is omdat Grieken zich vooral richten op de verbetering van zichzelf/de eigen positie. Daar komt bij dat de zoektocht naar een 'oorzaak' wel redelijk teleologie aanduidt. Misschien maak ik voor niets problemen. Wat zou je willen quoten van Plato btw?

Ik denk dat traditioneel een betere term is inderdaad. Dank je wel. --Arjen 3 jan 2009 02:50 (CET)

Arjen, ik kende die term teleologische ethiek niet, maar na enig zoeken zag ik dat er ook een artikel Deugdethiek bestaat, dat zich ook op Aristoteles beroept. Is dat een doublure?

In het lemma Metafysica (Aristoteles) staat inmiddels iets over de vier oorzaken. Groeten, Don Janssen 3 jan 2009 15:59 (CET)

Hoi Don,

Ik heb een overleg pagina bij Aristoteles' Metafysica aangemaakt. Daarin stel ik voor om iets meer toe te voegen. Ik stel voor om daar verder te overleggen mbt de 4 oorzaken. Ik wist voorheen niet dat er een pagina was over de deugdethiek. Ik vond het leuk om deze eens te lezen. Ik vond dat er diep ingegaan werd op het ene, maar niet diep genoeg op het andere deel van Aristoteles' ethiek. Daarnaast is het zo dat de 10 geboden een andere vorm van deugdethiek is. In die zin ben ik van mening dat de titel van de pagina aangepast zal moeten worden naar Aristoteles' deugethiek. Ik zal dit verder op de pagina in kwestie aankaarten.

Ter info wil ik gezegd hebben dat deugdethiek en teleologische ethiek niet identiek zijn. Teleologische ethiek is een verzameling van ethische denkbeelden die 'goed' en 'verkeerd' beoordelen op datgene waar de daad zich op richt: het doel (of gevolg). Een van deze ethische denkbeelden is de deugdethiek, wat een element is van de verzameling van teleologische ethieken. Aristoteles' deugdethiek is weer een element van de verzameling deugdethieken. Het is dus zeker niet hetzelfde. De twee pagina's zijn zeker geen doublure. Ik zal in de pagina van de teleologische ethiek verwijzen naar de pagina over Aristoteles' deugdethiek.

Terzijde wil ik vragen wat je interesse is in Aristoteles' metafysica gezien het niet een van de meest gebezigde hobby's is om zijn werken te lezen.

--Arjen 4 jan 2009 00:53 (CET)

Kwantummechanica

De passage:

Wetenschappers hanteren modellen om de waarnemingen te verklaren. Een groep van deze modellen noemt men wel teleologische wetenschap. Hierin staan allerlei vormen van doel-betrokkenheid, doelmatigheid of finaliteit centraal. Een ander model is het model uit de kwantummechanica model. Hierin staan waarnemingen centraal die als kwantificaties middels de geest in schema's begrepen worden en geordend worden het 'doel' uit de teleologie wordt hier als door de waarnemer geschapen, hypothetisch, opgevat.

is nogal duister. "Middels de geest in schema's begrepen" past niet in een van de interpretaties van de kwantummechanica, zoals de Kopenhaagse interpretatie (standaard in de natuurkunde) of de alternatieve van David Bohm. Heeft de waarnemer hier een doel? Graag oplapping. Groeten, Hansmuller 30 jan 2009 19:31 (CET)

Ik vind dit een zeer merkwaardige opmerking. Is het volgens jou mogelijk dat mensen het waargenomene begrijpen anders dan in een schema? Me dunkt dat iedere perceptie een quantificatie is van de dinge-an-sich. Dat is de kernvan quantummechanica. Misschien moet ik meer uitwijden in het artikel om dit ook voor jou duidelijk te maken?

Laat maar even weten wat je wilt.

--Arjen 30 jan 2009 22:25 (CET)

Beste Arjen,

Zie nu dat er staat:

Een groep van deze modellen noemt men wel teleologische wetenschap. Hierin staan allerlei vormen van doel-betrokkenheid, doelmatigheid of finaliteit centraal. Een ander model is het model uit de kwantummechanica. Hierin staan waarnemingen centraal die als kwantificaties middels de geest in schema's begrepen en geordend worden. Het 'doel' uit de teleologie wordt hier als door de waarnemer geschapen, hypothetisch, opgevat. In het kwantummechanische model is het dus dat de teleologische modellen bestaan binnen de kwantificaties en een teleologisch model als beschrijving van een fenomeen begrepen moeten worden (en niet als een beschrijving van een noumenon)

Wat wordt bedoeld met ..een ander model...? Kwantummechanica gebruikt niet wezenlijk andere modellen dat de rest van de natuurkunde, bijvoorbeeld Maxwelltheorie. In de golfmechanica wordt gekeken of het electron als golf kon worden opgevat, zo vond Schrödinger zijn vergelijking. Zoek het niet te moeilijk. Verder staat er:

Het 'doel' uit de teleologie wordt hier als door de waarnemer geschapen, hypothetisch, opgevat

?? En

In het kwantummechanische model is het dus dat de teleologische modellen bestaan binnen de kwantificaties en een teleologisch model als beschrijving van een fenomeen begrepen moeten worden (en niet als een beschrijving van een noumenon).

Is dat mystificatie? Het is niet meer te volgen. (Pas op voor grappenmakers als Hegel en Heidegger;-). ) Heeft de kwantummechanica een teleologisch model? Ik dacht het niet. Heb je een bron of voorbeeld? Dan die er graag bij. Groetjes, Hansmuller 18 feb 2009 02:09 (CET)

Even overnieuw

Ja, ik heb me in het verleden al eens willen bemoeien met dit artikel. Dat stuitten toen op nogal wat verzet van mensen die niet echt inzagen op welke manier ze hun eigen teleologische gedachten op de werkelijk projecteerd. Nu wordt er een wijziging teruggedraaid die inhoudelijk behoorlijk wat toegevoegd heeft (naar mijn mening). Is het mogelijk om een paar aanpassingen te maken waaruit blijkt dat er verschillende blikvelden bestaan op de zaak (zoals quantum mechanica)? Op die manier kan dan inzichtelijk gemaakt worden welke beperkingen de teleologie met zichzelf meebrengt en waarom de quantum mechanica in geen enkel geval teleologisch van aard is. Een van de dingen die daarbij komt kijken is echter wel een CORRECT taalgebruik. Daarmee bedoel ik de dingen noemen bij de gebzigde naam en dus niet zoals Jan met de Pet. Mocht hier geen reactie op komen, dan ga ik Marrakec' aanpassing terugdraaien.

--Arjen 18 jun 2010 10:24 (CEST)

Beste Arjen, Uiteraard is het mogelijk om bij te dragen aan uitbreiding en verbetering van artikelen. Niemand vraagt van jou dat je je zult uitdrukken als Jan met de Pet, maar wel wil ik vragen om beter op je taal te letten; het is bijna hilarisch hoe iemand die - zoals hierboven duidelijk blijkt - nog geen zin goed kan opschrijven, aandringt op correct taalgebruik. Ook een woord als 'noumenon' kan door goede schrijvers gebruikt worden. Maar in gebrekkige zinnen leidt gebruik van dergelijke woorden tot onbegrip bij de lezer. Ik wil niet dat je Marrakechs aanpassing terugdraait, omdat ik (nog) niet het vertrouwen heb dat jouw wijzigingen verbeteringen zijn. Je kunt hieronder tekstvoorstellen doen die na consensus kunnen worden geplaatst. Theobald Tiger (overleg) 18 jun 2010 10:52 (CEST)

Theobald, ook hier vat je de zaak verkeerd op. Het is niet mijn tekst die teruggeplaatst moet worden, maar van een ander. De tekst die Marrakech teruggeplaatst heeft bevat dezelfde strekking, maar met veel inder nuances. Die nuances zijn van belang om de zaak coorrect in te KUNNEN schatten. Ik hoop dat je het met mij eens bent dat dit een belangrijk punt is.

--Arjen 18 jun 2010 11:04 (CEST)

Aangezien ik geen reacties krijg hierop heb ik mezelf afgevraagd of het geven van geen reactie het uitblijven van concensus is. Ik denk van niet. Zwijgen is immers toestemmen. Ik zal nog eventjes afwachten, maar als ik geen reacties krijg zal ik de vorige versie (die 1,5 jaar lang onbetwist is geweest) terugplaatsen. Als Marrakech daarna die versie wil betwisten zal hij overeenstemming moeten bereiken.

--Arjen 21 jun 2010 18:12 (CEST)

Arjen, er wordt helemaal niets teruggeplaatst. Zoals Theobald Tiger hierboven al schreef: je kunt tekstvoorstellen doen die na consensus kunnen worden geplaatst. In dit verband doe je er overigens goed aan om op deze zelfde OP nog eens mijn opmerkingen onder het kopje 'Dubieuze zinnen' door te lezen, want daar heb je nog altijd geen bevredigend antwoord op gegeven. Marrakech 21 jun 2010 19:14 (CEST)

Marrakech, ik zou graag willen weten waarom JIJ niet eerst overleg hebt gepleegd en feitelijk simpelweg weer een pagina gevandaliseerd hebt?

--Arjen 21 jun 2010 21:02 (CEST)

Ik heb niets gevandaliseerd, Arjen. Of om me in jouw trant uit te drukken (zonder de spelfouten): ik wil graag gezegd hebben dat je de syntax niet begrijpt en de onderscheiden niet kent, wat je redenatie maakt tot een petitio principii en haar UITING kent in de werkingen in de wereld. Daardoor is er natuurlijk verwarring van de gebezigde vormen. Ik hoop dat je dit in wilt ZIEN en geen grofschalige meningen projecteert op het door jou voorgestelde. Me dunkt dat je duiding daarmee namelijk gegrond is in een besluit zonder regelbasis (wat feitelijk een mathema is). Dit begrijp jij niet, maar mijn hoogleraren ook niet, dus dat is op zich niet zo erg. Ik wil dus graag gezegd hebben dat ik de noumenon als psychoseopwekkend phenomenon poneer, waarbij ik me baseer op de WERKEN van Plato, Aristoteles, Frege, Heidegger, Lévinas en Lacan. Marrakech 21 jun 2010 22:43 (CEST)

Marrakech, in tegenstelling tot jou schreef ik iets wat waar is en zeg jij iets wat niet waar. De genoemde heerschappen spreken in hun werken jou tegen. Misschien moet je ook eens wat lezen voordat je denkt te weten waar de werken in kwestie over gaan?

Nogmaals dezelfde vraag: Waarom vandaliseer je pagina's? Ik wacht nog even, maar als je niet in discussie wilt gaan om overeenstemming te bereieken zal ik je aanpassing terugdraaien.

--Arjen 21 jun 2010 22:46 (CEST)

Overleg Teleologische ethiek

Ik heb de aanpassing van Marrakech teruggedraaid omdat deze zonder overleg is gemaakt. Bovendien bevat het incorrecte informatie. Hier de gelegenheid om hierover te discussiëren. Laten we totdat we een overeenstemming bereikt hebben de onbetwiste versie hanteren.

Sapere Aude!

--Arjen 29 jun 2010 21:37 (CEST)

De oude definitie was bar slecht geformuleerd. Zo verwees 'het' naar 'ethiek' (twee keer zelfs) en 'wat' naar 'plichtenleer'; dat zijn nogal wat fouten in zo'n kort stukje. Bovendien — en dit is ernstiger — was die definitie niet neutraal: er klonk een duidelijk deontologisch parti pris door in de onjuiste bewering dat de teleologische ethiek "geen moraliteit kent". Zie onder meer het lemma Gevolgenethiek en bijvoorbeeld hier ('consequentialisme' is een modernere benaming voor 'teleologische ethiek') voor een ondersteuning van mijn definitie. Marrakech 29 jun 2010 22:00 (CEST)

Hoi Marrakech, ik zou willen dat je je enkel bezig zou houden met lemmata waar je kennis van hebt. Het hele onderscheid tussen deontologie en teleologie is namelijk moraliteit. Moraliteit houdt in dat iets een universele wet zou kunnen worden. Dat kan niet bij teleologie.

Ik ben op zoek naar een referentie. Zou een vide van een lezing ook goed zijn?

In de tussentijd heb ik je aanpassing weer teruggedraaid, totdat we overeenstemming bereikt hebben.

Sapere Aude!

--Arjen 29 jun 2010 22:15 (CEST)

De formulering zoals Marrakech die om 18.51 plaatste, maakte voor het eerst duidelijk waar het om gaat. Pas dan kan iets begrepen worden van de problemen die Arjen met de teleologie heeft. Groet, Vier Tildes 29 jun 2010 22:22 (CEST)

Uit de link naar de Stanford Encyclopedia of Philosophy die ik verschafte: "(...) consequentialism about the moral rightness of acts, which holds that whether an act is morally right depends only on the consequences of that act" (mijn cursivering). Arjen wil het begrip 'moraliteit' ten onrechte voorbehouden aan de deontologie. Marrakech 29 jun 2010 22:25 (CEST)

Zoiets begint bij mij nu ook te dagen, dat Arjen wil voorstellen dat teleologie moraliteit uitsluit. Je hoeft geen groot filosoof te zijn om te bedenken dat de moraliteit uiteindelijk in het nut weer terug kan komen. Om dus te stellen dat moraliteit en teleologie elkaar uitsluiten gaat veel te ver. Groet, Vier Tildes 29 jun 2010 22:34 (CEST)

Wacht even hoor, het maakt juist duidelijk wat Marrakech' probleem is. Waar het mij om gaat is niet zozeer de woordkeus, maar het onderscheid tussen de twee. Er is een onderscheid tussen de verzamelnaam ethiek en de specificatie in moraliteit. Ethiek is datgene wat interactie kent tussen mensen onderling. Moraliteit is datgene waarvan men tegelijkertijd kan willen dat ieder ander het zou hebben. Een actie kan dus immoreel zijn, maar wel ethisch. Op zich maakt het natuurlijk niet zo veel uit welke naam je waarvoor gebruikt, maar dat er namen voor zijn. De hele kern is dat de teleologie altijd een doel nastreeft en niet kijkt naar hoe die doelen verwezenlijkt dienen te worden. Aangezien daarmee acties genomen mogen worden die niet universeel aanvaardbaar zijn is de teleologie in essentie immoreel (zoals ik het woord boven gebruikt heb). Teleologie schept altijd een 'dubbele waardering' in de zin dat Stalin bijvoorbeeld voor het 'nut' van zijn volk 30.000.000 burgers vermoordde. Alle 30.000.000 burgers wilden iets anders. Dit is het wat ik duidelijk wil maken met het onderscheid tussen ethisch en moreel: Diegene die de teleologische handeling uitvoert geeft zichzelf het recht om zich op een bepaalde manier te gedragen die door diegene niet getolereerd zou worden wanneer een ander deze handeling zou uitvoeren (ten opzichte van die persoon).

Dit zou ik op vele manieren kunnen zeggen, maar misschien moet ik dat aan jullie over laten. Ik wacht graag op een voorstel van jullie.

Overigens vind ik bovenstaande nogal onthullend over het gedrag van de meeste gebruikers die ik op de wikipedia getroffen heb. Ik hoop dat dit een moment voor zelfreflectie is voor jullie.

Het is trouwens dus juist in het gevolg waar de immoraliteit blijkt.

--Arjen 29 jun 2010 22:55 (CEST)

Arjen, je hebt zojuist de drie-revertregel overtreden. Nu kan het zijn dat je daar niet bekend mee was, en ik wil niet de indruk wekken dat ik je in een soort buitenspelval heb gelokt. Dit is wel een probleem waar jij nu tegenaan loopt, omdat je als enige een bepaald standpunt verdedigt. Zou je je eigen bewerking even terug willen zetten aub? Groet, Vier Tildes 29 jun 2010 23:09 (CEST)

Toevoeging:Blijkbaar ben ik onderdeel van een selecte groep die het woord 'moreel' zo gebruikt. De Oxford dictionary of philosophy geeft aan:

Although the morality of people and their ethics amounts to the same thing, there is a usage that restricts morality to systems such as that of Kant, based on notions such as duty, obligation, and principles of conduct, reserving ethics for the more Aristotelian approach to practical reasoning, based on the notion of a virtue, and generally avoiding the seperation 'moral' considerations. The scholarly issues are complex, with some writers seeing Kant as more Aristotelian, and Aristotle as more involved with a separate sphere of responsibility and duty, than the simple contrast suggests.

Het laatste deel is niet zo interessant denk ik, maar de referentie is denk ik nuttig omdat het aangeeft dat teleologie universeel als 'immoreel' (in enge zin) opgevat wordt.

Ik hoop op een tekstvoorstel van jullie in deze.

Sapere Aude!

--Arjen 29 jun 2010 23:19 (CEST)

@ Vier Tildes: Nee, dat ga ik niet doen. Alle te raadlegen referenties geven mijn positie weer. Die van jullie wordt nergens vertegenwoordigd. Kom maar met een goede referentie als je iets anders wilt zeggen. Anders zul je mijn versie eventueel moeten herschrijven op zo'n manier dat het onderscheid wat aanwezig is duidelijk zichtbaar gemaakt wordt.

Overleg met bronvermelding

De onbetwuste versie van dit lemma is de volgende versie:

De teleologische ethiek kenmerkt zich door het uitgangspunt dat goed gedrag ondergeschikt is aan datgene wat bijvoorbeeld voor een mens, mensen of de mensheid uiteindelijk goed is in de zin dat het dit 'goede' als 'doel' aanneemt, maar geen moraliteit kent. Het is daarmee (althans binnen het terrein van de ethiek) tegengesteld aan de deontologie of plichtenleer wat zich richt op de manier waarop datgene uitgevoerd wordt.

De teleologische ethiek kent verschillende vormen, zoals Aristotelisme, utilisme of hedonisme. De logica van de teleologische ethiek wordt in detail onderzocht door Immanuel Kant's Kritik der reinen Vernunft.

Ik wil voorstellen om deze te veranderen in:

De teleologische ethiek kenmerkt zich door het uitgangspunt dat het gedrag ondergeschikt is aan datgene wat bijvoorbeeld voor een mens, mensen of de mensheid uiteindelijk 'goed' is in de zin dat het dit 'goede' als 'doel' aanneemt, maar geen moraliteit kent. Daardoor wordt het gedrag 'goed' genoemd als het gevolg aan het verwezenlijken van deze doelen bijdraagt. Het is daarmee (althans binnen het terrein van de ethiek) tegengesteld aan de deontologie of plichtenleer wat zich tegelijkertijd richt op de manier waarop datgene uitgevoerd wordt.

De teleologische ethiek kent verschillende vormen, zoals Aristotelisme, utilisme, ook wel consequentialisme genoemd, of hedonisme. De logica van de teleologische ethiek wordt in detail onderzocht in bijvoorbeeld Immanuel Kant's Kritik der reinen Vernunft.

Ik hoor graag jullie meningen.

--Arjen 2 jul 2010 02:26 (CEST)

hotlinks toegevoegd en klein zinnetje toegevoegd.

--Arjen 2 jul 2010 10:59 (CEST)

Arjens/Fausts jongste bijdrage aan dit overleg is helaas een herhaling van zetten. Zie mijn kritiek hierboven (niet neutraal, slecht geformuleerd enzovoort). Teleurstellend overigens dat hij niet eens de moeite neemt om de door mij gesignaleerde taalfouten te verbeteren in zijn tekstvoorstel. Nog drie veelzeggende bronnen (de cursiveringen zijn van mij):

1. Oxford English Dictionary over consequentialism: "An ethical doctrine which holds that the morality of an action is to be judged solely by its consequences".
2. Encyclopaedia Britannica: "By contrast, teleological ethics holds that the basic standard of morality is precisely the value of what an action brings into being".
3. Webster's Online Dictionary: "Consequentialism refers to those moral theories which hold that the consequences of a particular action form the basis for any valid moral judgment about that action. Thus, from a consequentialist standpoint, a morally right action is one that produces a good outcome, or consequence".

Marrakech 2 jul 2010 12:23 (CEST)

Ik vind bovenstaand bericht een beetje vreemd. Eerder geef ik al aan dat het mij niet om het woord 'immoreel' gaat, maar om de boodschap die in mijn opmerking zit. In combinatie met de voorgestelde aanpassing in het lemma over 'moreel' moet mijn woordkeus geen probleem zijn. Daar komt bij dat ik aan heb gegeven dat als je liever een ander woord zou gebruiken je een tekstvoorstel moet doen. Dit heb je niet gedaan. Ik ga er vanuit dat het plaatsen van mijn opmerking daarmee goedgekeurd is door je. Mocht de keus van dit ene woord toch nog een probleem zijn, dan kunnen we hier discussiëren over welk woord we dan moeten gebruiken.

Sapere Aude!

--Faust, voorheen Arjen. 5 jul 2010 20:13 (CEST)

Faust, Ik heb je bewerkingen ongedaan gemaakt. Op taal en inhoud van jouw bewerkingen is door Marrakech serieuze kritiek geleverd. Hiermee heb je niets gedaan. Er is je ook op deze overlegpagina al verschillende keren verzocht om eerst consensus te bereiken voordat je wijzigingen doorvoert. Theobald Tiger (overleg) 5 jul 2010 21:00 (CEST)

Theobald, ik heb wel wat gedaan met die kritiek. Het is Marrakech die in gebreke is gebleven en niet ik. Hij heeft geen ander voorstel gedaan, ook niet na 4 dagen. Daarmee heb ik lang genoeg gewaht lijkt mij zo. Ik ga een mod inschakelen om jou een blokkade te geven. Naar mijn mening blijft het jouw POV die je zo laat handelen. Dat kan niet zo doorgaan. Je weerhoudt goed onderbouwde aanpassingen ervan om onware beweringen te vervangen. Daar hoort een egvolg aan gegeven te worden.

Sapere Aude!

--Faust, voorheen Arjen. 5 jul 2010 21:03 (CEST)

Schone Lei

Met dank aan Mathonius voor het archiveren wil ik hieronder een tekst voorstel doen ter uitbreiding van de teleologische ethiek. Ik wilde het oude overleg arciveren omdat het naar mijn mening onoverzichtelijk was geworden. --Faust 26 aug 2010 14:05 (CEST)

Tekst Voorstel

Voor aanpassing van het kopje teleologische ethiek:

De teleologische ethiek kenmerkt zich door het uitgangspunt dat het gedrag ondergeschikt is aan datgene wat bijvoorbeeld voor een mens, mensen of de mensheid uiteindelijk 'goed' is in de zin dat het dit 'goede' als 'doel' aanneemt, maar geen moraliteit (in enge zin) kent. Daardoor wordt het gedrag 'goed' genoemd als het gevolg aan het verwezenlijken van deze doelen bijdraagt. Het is daarmee (althans binnen het terrein van de ethiek) tegengesteld aan de deontologie of plichtenleer wat zich tegelijkertijd richt op de manier waarop datgene uitgevoerd wordt.

De teleologische ethiek kent verschillende vormen, zoals bijvoorbeeld Aristotelisme, utilisme, ook wel consequentialisme genoemd, of hedonisme. De logica van de teleologische ethiek wordt in detail onderzocht in bijvoorbeeld Immanuel Kant's Kritik der reinen Vernunft.

Referenties

Archivatie ongedaan

Ik heb de archivatie ongedaan gemaakt omdat ten minste één gebruiker hier bezwaar tegen had. De andere pagina laat ik wel als redirect staan. Mvg, Bas 26 aug 2010 14:51 (CEST)