Overleg:Tibet

Ik maak wat bezwaar tegen de term "bevrijding". Hier stond "verovering", maar dat is veranderd. Vanuit Chinees standpunt is er misschien sprake van bevrijding, maar volgens het standpunt van veel andere landen en organisaties is er sprake van een annexatie met geweld. Wordt Tibet erkend als autonoom deel van China door de Europese Unie? Falcongj 10 feb 2004 08:10 (CET)

Mij lijkt het woord 'annexatie' het neutraalst in deze. Bontenbal 10 feb 2004 09:07 (CET)

Daar wou ik me maar bij aansluiten. BTW Falcongj, hoef je zo iets niet eens te vragen, gewoon doen. jeroenvrp 10 feb 2004 14:07 (CET)

Bij wijziging naar 'annexatie' kan ik mij aansluiten. "Bevrijding" was misschien iets te veel van het goede. De oorspronkelijke correctie was van mij. Edwin Baak 10 feb 15:54 CET

Het woord "Annexatie" vind ik prima. Iedereen kan daarbij denken wat hij/zij wil. Eventueel zouden we op deze pagina's (incl. China en Taiwan) twee standpunten opnemen (een Chinese en een Tibetaanse/Taiwanese), etc., net als we bij de Armeense Genocide hebben gedaan. Jeroenvrp, direct een wijziging terugdraaien doe ik alleen als er sprake is van vandalisme. In dit geval was ik het inhoudelijk niet altijd eens met de aangebrachte wijzigingen, maar ik weet niet veel van de achtergronden. De gebruiker leek mij serieus genoeg bezig geweest om hem niet als vandaal te beschouwen. Vandaar mijn vragen om toelichtingen op de Overlegpagina's. Daar zijn ze toch voor? Bedankt Edwin voor je toelichtingen. Groet, Falcongj 10 feb 2004 17:53 (CET)

Als wijzigingen zover van de objectiviteit af staan, dan verander ik het in iets objectiefs. Misschien was ik wat te snel, mijn enthousiasme overspoelde mij. jeroenvrp 10 feb 2004 18:26 (CET)

Census

het artikel vermeldt een census uit 1953 met een aantal van 3.4 miljoen tibetanen. Is daar een referentie voor? Alle andere getallen zeggen 2.8 miljoen (meer precies, http://english.peopledaily.com.cn/whitepaper/6(10).html)

"When China conducted the first national census in 1953, the overall Tibetan population, including those residing in Tibet, totalled 2.77 million."

wellicht een foutje, maar wel een met verstrekkende gevolgen.

Overigens is het artikel onduidelijk; het spreekt over "de bevolking" , maar vermeldt niet van welke regio die bevolking is. (in Tibet zelf was de bevolking in 1950 +- 1 miljoen, zoals geschat door de regering van de 14e Dalai Lama.)

hanwen

Heb dit verhelderd in het oorspronkelijke artikel.

Link

Ik heb de door Waerth verwijderde link weer toegevoegd. Deze lijkt me wel degelijk meerwaarde hebben, omdat het de Chinese kant van het verhaal belicht. Rex 18 apr 2005 00:43 (CEST)

De Chinese kant van het verhaal is vrij simpel. Ze hebben een onafhankelijk land bezet waarvan ze nu de bevolking assimileren. Waerth^©2005|overleg 18 apr 2005 00:49 (CEST)

Het is een feit dat door de geschiedenis heen, Tibet NOOIT als onafhankelijk land is erkend door andere landen. Zo hebben andere landen vaak de suzereiniteit van China over het gebied erkend. Ik vind dat de kreet "Tibet is een onafhankelijk land" een mythe is.Zhang.nl 18 apr 2005 02:05 (CEST)

Over annexatie vs bevrijding: Er is een wereld van verschil tussen deze 2 uitersten, annexatie vs bevrijding. Dit kan simpel worden opgelost door beide termen te noemen, bijvoorbeeld bevrijding cq. annexatie. Zo ben ik het niet eens met een term als annexatie. Het is beter om het wat neutraler te formuleren. Ik stel voor om te gebruiken: "Tibet is in 1949 ingelijfd bij de Volksrepubliek". Meerdere intepraties zijn dan mogelijk. Zhang.nl 18 apr 2005 02:09 (CEST)

Op het moment dat je door militair geweld een ander gebied moet onderdrukken en innemen dan is dat bezetting ja. Tibet is eeuwenlang onafhankelijk geweest of een vazaalstaat. Volgens jouw lezing zijn alle andere Chinese vazaalstaten dus ook niet onafhankelijk? Waerth^©2005|overleg 18 apr 2005 02:17 (CEST)

Het kenmerk van een vazalstaat is dat het niet onafhankelijk is. Zhang.nl 18 apr 2005 02:31 (CEST)

vazalstaat [va´zal·staat]
 (de (m); -staten)  
staat die van een andere staat afhankelijk is 
Encarta® - Naslagbibliotheek - Winkler Prins. © 1993-2004 Microsoft Corporation/Het Spectrum. Alle rechten voorbehouden.

Rex 18 apr 2005 02:34 (CEST)

Geheel het zuidoostaziatisch schiereiland betaalde tribuut en waren dus vazaalstaten. Je zegt dus hiermee dat de onafhanjkelijkheid van Laos, Cambodja, Thailand, Vietnam, Korea enz ook niet echt is. Waerth^©2005|overleg 18 apr 2005 02:36 (CEST)

Deze conclusie kun je niet trekken. Nederlands-Indie of Suriname zijn onafhankelijk geworden van Nederland, maar Nederland heeft de soevereiniteit over Friesland weten te behouden. Korea of Vietnam zijn bijvoorbeeld onafhankelijk geworden nadat zij heel lang afhankelijk waren van het Chinese keizerrijk. Dit is niet het geval met bijvoorbeeld Tibet, waar de soevereiniteit werd hersteld met de oprichting van de Volksrepubliek door Mao. Bovendien is de mening van de Dalai Lama ook relevant, hij heeft gewoon erkend dat Tibet hoort bij de Volksrepubliek, hij wil echter meer culturele en religieuze autonomie. Daarom stel ik voor om te beginnen het Tibet artikel wat evenwichtiger te maken door termen zoals annexatie te vermijden.Zhang.nl 18 apr 2005 02:44 (CEST)

Het land is geannexeerd door een vreemde macht hoezo moeten we dat vermijden? Waarom de waarheid eruit halen? Waerth^©2005|overleg 18 apr 2005 02:47 (CEST)

Partijdigheid is slecht, meer evenwichtige artikelen

Verplaatst van Overleg gebruiker:Waerth:

Ik heb een aantal dingen toegevoegd of gewijzigd in het Azie gedeelte, en die zijn prompt weer verwijderd, omdat ik verweten wordt "pro-Chinees" te zijn. Wat is dat voor een raar en niet relevante argument? Ik vind dit een vorm van censuur en ik wil hierbij mijn bezwaar tekenen. Ik had bijvoorbeeld een extra link toegevoegd in het Tibet gedeelte om de Chinese kant ook te belichten, maar die is gewoon verwijderd. Waarom? Een andere kwestie was bijvoorbeeld het Taiwan gedeelte. Het staat feitelijk vast dat dit gebied hoort bij betwiste gebieden Azie, en niet als onafhankelijk land.

Ik hoop snel een reactie te krijgen. Is er hier geen objectieve en neutrale geschillencommissie ofzo?

Waerth, ik kan je aanraden niet te snel bijdragen van gebruikers ongedaan te maken zonder overleg (mits het geen vandalisme is). Je merkt dat hier verontwaardigde reacties op komen. Je zou ten minste de betreffende gebruiker kunnen inlichten over de reden. Rex 18 apr 2005 00:47 (CEST)

Sorry maar als je goed kijkt zie je dat JePe dat heeft gedaan, behalve de link. Waerth^©2005|overleg 18 apr 2005 00:52 (CEST)

Voor het verwijderen van die link geldt uiteraard hetzelfde. Rex 18 apr 2005 00:59 (CEST)

Ja maar waarom wordt ik erop aangevallen door Zhang die duidelijk teksten citeerd die ik op IRC gezegd heb .... Maar die ik niet op wikipedia gebezigd heb. Deze persoon is er dan ook duidelijk op uit herrie te schoppen. In plaats van de andere persoon ook aan te spreken komt hij rechtstreeks naar mij toe ... Waerth^©2005|overleg 18 apr 2005 01:02 (CEST)

Ja die niet beargumenteerde wijziging op Azië heb ik teruggedraaid. Ik zag het op dat moment als een soort vandalisme ook al is deze persoon aangemeld, dat is de laatste tijd wel vaker een dekmantel voor vandalisme. Hans (JePe) 18 apr 2005 01:06 (CEST)

Wow, snelle reacties. Ik ga graag het debat aan met JePe (Johan?). Hij heeft een reactie achterglaten op mijn site en zegt "Zou je al je pro Chinese propaganda niet op Wikipedia willen neerzetten?? Kalk je eigen website maar vol met die onzin!!" Ik vind dit niet echt professioneel en eerlijk. Zo ben ik het absoluut niet eens met het Tibet gedeelte en ik vind het echt heel erg partijdig, onevenwichtig en ook zitten er grove fouten in (die ik kennelijk niet mag corrigeren). Bovendien maakt het hele artikel gebruik van 1 bron, en 1 bron is eigenlijk geen bron en je kunt er zeker geen goede evenwichtige artikel van schrijven. Ik ben het niet eens met het zetten van Taiwan in het rijtje van onafhankelijke landen in Azie. Natuurlijk zijn er mensen die dat vinden, maar zijn er ook een hoop mensen (waaronder ik) die dat niet vinden. Hoe moet je dat zoiets noemen? Betwist! Als ik voor elke kleine correctie of toevoeging een heel debat moet voeren, dan doe ik dat, omdat eerlijk artikelen voor mij zeer belangrijk zijn. Ik dacht dat Wikipedia een vrije digitale encyclopedie was waar experts en mensen die zich erin hebben verdiept hun kennis met elkaar kunnen delen. Daarbij moet partijdigheid van moderators absoluut vermeden worden. Ik ben van mening dat moderators in actie moeten komen bij abuse of spam, of om als een soort scheidsrechter te functioneren.

Dat was ik ja, maar we hebben de afgelopen dagen veel problemen hier op Wikipedia dus lette ik even niet helemaal op m'n woordgebruik, sorry als het een beetje te negatief overkwam. Hans (JePe) 18 apr 2005 01:14 (CEST)

Let op dat pas onduidelijkheid ontstaat op het moment dat er twijfel is over de definitie van onafhankelijk land. Als we een neutrale definitie van onafhankelijk kunnen definiëren kunnen we heel eenvoudig vaststellen of Taiwan onafhankelijk is. En zo ook bij andere dubieuze gebieden waar discussie over (gaat) ontstaan zoals de Palestijnse gebieden, welke langzaamaan steeds losser van Israël zullen komen. Danielm 18 apr 2005 01:11 (CEST)

Even een paar dingen duidelijk ....

• een mod is geen scheidsrechter, partij, verantwoordelijk voor discussies
• een mod is een persoon die een paar extra mogelijkheden heeft
• automatisch terugdraaien bij vermoed vandalisme, ipv handmatig
• blokkeren
• pagina beveiligen

In geen enkele discussie staat een mod boven of onder een gebruiker. Een mod mag net zo hard roepen als iedere gebruiker wat hij of zij ervan vind. Hoeft zich niet te laten tegenhouden. En heeft net zoveel rechten op inbreng als ieder ander. Het roepen dat een mod zich afzijdig moet houden in een discussie is dus niet waar. Waerth^©2005|overleg 18 apr 2005 01:12 (CEST)

Zhang, er is hier nog geen "objectieve en neutrale geschillencommissie" hoewel wij wel in de richting van arbitrage zitten te denken. Maar dat kan meer in de richting van persoonlijke geschillen gaan. Zakelijke discussies, zoals de discussie die jij wilt voeren, kan je het beste op de desbetreffende overlegpagina's plaatsen, wellicht met een verzoek op Wikipedia:Overleg gewenst om een breder publiek te betrekken in de discussie. Mochten we er niet uitkomen, dan kunnen we bijvoorbeeld in de richting van bijvoorbeeld een stemming of een opiniepeiling gaan denken. Maar misschien breng je wel goede bewijzen. We zien wel. Mocht het persoonlijk worden, dan wil ik best bemiddelen, maar liever niet. Dit kan heel goed zakelijk gevoerd. Vriendelijke groet, gidon^b 18 apr 2005 01:13 (CEST)

@JePe: Als het waar is wat Zhang hier zegt, ben ik het met hem eens dat je hier zeer onprofessioneel handelt. Een wat vriendelijkere houding zou zeer gepast zijn, zeker naar nieuwe gebruikers toe. Rex 18 apr 2005 01:15 (CEST)

Beste Rex, laten we nu niet tot conclusies springen en gewoon een zakelijke discussie voeren. Zoek het liever eerst uit, als je iemand al van iets beschuldigen wil. Vriendelijke groet, gidon^b 18 apr 2005 01:17 (CEST)

Ik lees net dat JePe bevestigt dat hij verkeerd heeft gehandeld en zijn excuses hiervoor aanbiedt. Rex 18 apr 2005 01:20 (CEST)

Wellicht is dat afdoendend. Kijk, op en.wikipedia is Taiwan ook een groot vraagstuk. Het lijkt mij heel redelijk dat ook hier discussie gevoerd gaat worden waarin verschillende meningen naar voren komen. gidon^b 18 apr 2005 01:22 (CEST)

Dat lijkt me ook. Het feit dat hier links verwijderd worden die de Chinese kant van het verhaal belichten, met als reden "De Chinese kant van het verhaal is vrij simpel. Ze hebben een onafhankelijk land bezet waarvan ze nu de bevolking assimileren." (Waerth), duidt erop dat er tot nu toe weinig ruimte is voor een gevarieerde belichting van dergelijke probleemgebieden. Rex 18 apr 2005 01:27 (CEST)

Ik las een link en ik heb die link niet gezien. Noch hoe deze er hier uitzag, noch hoe deze er daar uitzag. Maar het lijkt Walters mening. Ik ben blij dat Zhang zijn ongenoegen uit, zodat we deze en anderen kunnen gaan bespreken. gidon^b 18 apr 2005 01:33 (CEST)

Maar het is en blijft een feit dat Tibet door China is veroverd en geanexxeerd, en sindsdien onderdrukt wordt door de Chinese overheerser. Ik heb al eerder op artikel Tibet een wijziging veranderd omdat iemand vond dat Tibet geen land was maar een Chinese provincie. Hans (JePe) 18 apr 2005 01:43 (CEST)
http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Tibet&diff=686517&oldid=685797

Hans, ook die mening is gerechtvaardigd. Wat je "veroverd en geannexeerd" noemt, kan door anderen worden gezien als "bevrijding". In dit soort situaties is het beste om beide meningen te laten zien. Heel veel Chinezen zelf zien Tibet als een provincie en in internationale artikelen wordt Tibet ook vaak gewoon een provincie genoemd. Kennelijk hoeft datgene wat jij vindt niet de enige waarheid of feit te zijn. Ik vind dan dat je niet je moderator rechten mag (mis)gebruiken om je eigen mening door te drukken als feit en andere feiten/meningen te censureren. Zhang.nl 18 apr 2005 02:00 (CEST)

Ik ben niet echt onder de indruk van de mogelijkheden voor de Chinese bevolking .... laat staan de Tibetanen .... om vrij hun mening inzake dit te kunnen uiten. De anti-Japanse protesten vind ik daarom grappig en hypocriet. Geschiedsvervalsing is in China zelf ook aan de orde van de dag. Waerth^©2005|overleg 18 apr 2005 02:13 (CEST)

Mogelijke geschiedsvervalsing of mogelijkheden voor de Chinese bevolking is een andere discussie en lijkt me niet relevant voor een goed, evenwichting en eerlijk artikel over Tibet. Zhang.nl 18 apr 2005 02:37 (CEST)

Op het moment dat jij aanhaalt: Heel veel Chinezen zelf zien als argument is dat zeker een onderdeel van deze discussie. Het blokkeren van afwijkende meningen door de Chinese regering geeft mij niet veel vertrouwen. Ik ben regelmatig in Hongkong en ook daar is het zo dat de vrijheid teruggedraait wordt. Waerth^©2005|overleg 18 apr 2005 02:40 (CEST)

We hadden het over Tibet. ;) Zhang.nl 18 apr 2005 02:46 (CEST)

Ja maar de acties van de Chinese regering in Hongkong zijn al erg discutabel. Laat staan de acties van hun in Tibet die niet door een redelijk open pers kunnen worden gadegeslagen. Mensen slaan over het algemeen niet op de vlucht voor een "vriendschappelijke macht" of een macht die ze als bevrijders zien. En op het moment dat jij claims doet als "veel chinezen denken dat" dan geef ik je als tegenwerper dat de Chinezen niet echt een kans worden gegeven een eigen vrije afgewogen mening te vormen. Zelfs in een "vrij" land als Thailand waar ik zelf al 6 jaar woon is het voor de Thais door het scholingssysteem moeilijk een eigen oordeel te vormen. Als een scholier een mening heeft krijgt ie strafwerk. Je mag de leraar en het boekje, ook al staat het bol van de fouten, niet tegenspreken immers. En dan is Thailand nog een redelijk open land. Alleen in Bangkok komt hier langzaam verandering in. De situatie in China mbt indoctrinatie van de bevolking is nog erger! Waerth^©2005|overleg 18 apr 2005 02:53 (CEST)

Ik zag de link. Stel voor dat we discussie voortzetten op Tibet, misschien zelfs bijdragen verplaatsen. Dit versnippert de discussie. gidon^b 18 apr 2005 01:46 (CEST)

Voorstel wijzigingen Tibet artikel

• Overal waar "land" staat, herschijven tot een neutrale term zoals "gebied", zo kan een gebruiker zelf beslissen hoe het geintepreteerd moet worden, een land, provincie, etc. Dit lijkt mij het eerlijkst.

• Ik stel voor om ergens toe te voegen: "Tibet was eeuwenlang een Chinese vazallenstaat. Met de oprichting van de Volksrepubliek in 1949 is Tibet "de jure" een autonome regio van China geworden, maar "de facto" een provincie." Ook dit is feitelijk juist.

Nog wat opmerkingen: het huidige artikel is niet objectief, redelijk eenzijdig en laat maar 1 kant van een medaille zien. Bovendien worden een aantal statements gemaakt die feitelijk niet kloppen. Zo wordt er gezegd dat Tibetanen eeuwenlang een "gelukkig" leven hadden, voor de inval van communistische troepen. Hiermee wordt gesuggeerd dat alles heel goed was in Tibet, "totdat die stomme Han-Chinezen kwamen". Waarschijnlijk is het min of meer geinspireerd van de overvloedige "Free Tibet" sites op het Internet. Ik vraag me af wie dit nu werkelijk gelooft. Het is gedocumenteerd dat normale Tibetanen een uiterst moeilijk leven hadden, met een status van een horig. De elite, wat de monniken en nonnen waren, hadden het voor het zeggen en normale Tibetanen stonden gelijk aan een dier, zoals een hond of varken. Als je dus monnik of non was, alleen dan had je een redelijk goed leven, maar dat was slechts 2% van de bevolking!!!

Ik heb zoveel aanmerkingen, omdat het hele artikel zoveel hiaten kent, zo eenzijdig is met halve waarheden en feitelijke fouten. Verbeteren lijkt mij weinig zin te hebben, omdat het geschreven is met oogkleppen op. Ik stel voor om het Engelstalige artikel van Wikipedia over Tibet (http://en.wikipedia.org/wiki/Tibet) als leiddraad te gebruiken en het hele artikel te herschrijven.

Sorry maar dan mogen we ook wat meer schrijven over de 10 tallen miljoenen Chinezen die omgekomen zijn onder Mao. Een vazalstaat wordt elders op wikipedia ook als land aangemerkt dus waarom Tibet niet. Waarom wil men de Tibetanen hun geschiedenis ontnemen? Dat Tibet nu niet onafhankelijk is is bekend. Waerth^©2005|overleg 18 apr 2005 15:07 (CEST)

Natuurlijk mag je daarover schrijven. Ga gerust je gang over de Grote Sprong Voorwaarts, Culturele Revolutie, etc etc. Ik stel voor om een evenwichtige benadering over Tibet en ik wil niet gecensureerd worden door mensen die koste wat het kost hun eigen mening willen doordrukken. Ik vind dat we neutraal moeten kijken naar de feiten. Wat is een land? Een van de voorwaarde om een land te zijn is bijvoorbeeld internationale erkenning. Tibet heeft die vroeger helemaal niet gehad en nu ook niet. In dat opzicht kan Tibet zich niet kwalificeren als land, en vind ik, als je serieus genomen wil worden, zulke betitelingen moet weglaten. Ik wil Tibet niet de geschiedenis ontnemen, maar ik ben tegen expliciete geschiedsvervalsing zoals iets van: Tibetanen waren voor de communistische inval "gelukkig". Dit is absoluut aantoonbare flauwekul. Dat Tibet niet onafhankelijk is, is idd bekend. Maar het kan geen kwaad om dat ook gewoon in dat artikel te vermelden, of past dit niet in jouw (politieke) straatje? Zhang.nl 18 apr 2005 15:15 (CEST)

Het artikel komt op mij in ieder geval weinig objectief over, al geef ik meteen toe dat ik over dit onderwerp niet veel weet. Het klinkt nu een beetje (overdreven gesteld) alsof het happy Teletubbieland Tibet, waar iedereen vrolijk door de bergwei huppelde en gelukkig was, werd veroverd en platgebrand de duivelse Chinese hordes... Uit het artikel Tibet in de Encarta komt toch een heel ander beeld naarvoren. Het kopje "Oorspronkelijke situatie" begint hier bij 1900, alsof er sinds de prehistorie en 1900 niets is gebeurd in Tibet!

Nogmaals, het is mijn vakgebied niet, maar dit lijkt me geen goed, geen neutraal en geen evenwichtig artikel. Känsterle 18 apr 2005 15:17 (CEST)

Het is ook mijn specialisme niet, maar idd, het Engelse wiki-artikel lijkt me een stuk objectiever. Het is wel erg naïef om Tibet voor 1949 als paradijs op aarde te kenschetsen. Een middenweg lijkt me dus dat iemand met enigszins verstand van zaken, én objectiviteit, het artikel in de richting van de Engelse versie herschrijft. Chip 18 apr 2005 15:22 (CEST)

Gelukkig heb ik mij er wel in verdiept en ik was nogal verbijsterd toen ik het artikel voor de eerste keer las. MS Encarta en andere encyclopedien geven idd een evenwichter en objectief beeld. Ik denk dat we samen wel tot een middenweg kunnen komen, al moet het zin voor zin. Hoe dan ook, het huidige artikel moet verbeterd/herschreven worden.Zhang.nl 18 apr 2005 15:36 (CEST)

De annexatie van Tibet is bij mijn weten nooit door de VN erkend - of vergis ik mij hierin? -- Quistnix 18 apr 2005 16:29 (CEST)

"Onafhankelijkheid" van Tibet is ook nooit door de VN erkend, dus die vlieger gaat niet echt op. ;) Bovendien had de Volksrepubliek China toen geen positie binnen de VN, maar werd de ROC erkend als China. Overigens claimt(de) de ROC Tibet ook. Zhang.nl 18 apr 2005 16:49 (CEST)

Om zo objectief mogelijk te blijven stel ik voor dat we eerst bestuderen hoe de VN over de status van Tibet spreekt. Van alle instanties die we kunnen raadplegen lijkt dat de minst partijdige -- Quistnix 18 apr 2005 16:53 (CEST)

De VN maakt er geen kwestie van, bovendien wordt Tibet dan aangeduid als de officiele status "Tibet Autonomous Region". Voorbeeld: http://www.unescap.org/esid/psis/population/database/chinadata/tibet.htm Aangezien Tibet geen land genoemd kan worden, wil ik vragen of jullie ermee eens zijn om Tibet van _voor_ de Volksrepubliek aan te duiden als "gebied" en Tibet van nu van de Volksrepubliek aan te duiden als _"Tibet Autonomous Region"_ in het artikel Zhang.nl 18 apr 2005 17:15 (CEST)

In dat geval liever in het Nederlands: "Autonome regio Tibet" voor het huidige Tibet. Hoe het vroegere Tibet genoemd kan worden weet ik niet. Dat dateert van voor de oprichting van de VN. -- Quistnix 18 apr 2005 17:21 (CEST)

Eh... tot 1950 was Tibet onafhankelijk, dus een LAND. Ucucha 18 apr 2005 17:25 (CEST)

Tibet is eeuwenlang een Chinese vazallenstaat geweest, toen het keizerrijk werd omvergeworpen is Tibet dacht ik eventjes onafhankelijk geweest, maar dit is nooit door andere landen erkend, dus dat maakt Tibet voor 1950 geen land, want erkenning is voorwaarde om een "land" genoemd te worden. Zhang.nl 18 apr 2005 17:29 (CEST)

"Eventjes" was bijna 40 jaar. Tibet is door Mongolië erkend (wederzijds), maar dat zet geen zoden aan de dijk, vanwege de status van Mongolië. De Westerse wereld had het te druk met het uitvechten van twee wereldoorlogen en de voorbereidingen van de koude oorlog om zich over Tibet te buigen, lijkt het. Quistnix 18 apr 2005 17:49 (CEST)

@Quistnix, dit lijkt mij belangrijke informatie en dient zeker in het artikel te worden opgenomen, vind je niet? Iemand merkte op dat in dit artikel de geschiedenis pas begint bij het begin van de twintigste eeuw ofzo. Ik stel voor om uit te zoeken wat de geschiedenis van Tibet was voor het boedhisme tot nu. Dit kost echter super veel tijd en onderzoek...Wanneer ik meer tijd heb, zie ik wel wat ik kan bijdragen. Totdan, lijkt het verder uit werken van het huidige artikel lastig, want er is dan geen goede opbouw. Misschien wat stylistisch, maar toch....Zhang.nl 19 apr 2005 14:47 (CEST)

Het is in ieder geval geen lid van de VN en wordt in het CIA factbook ook niet genoemd in de lijst van landen. Känsterle 18 apr 2005 16:43 (CEST)

Je was me voor, ik wou zeggen dat we beter de facto dan de jure kunnen werken. Ucucha 18 apr 2005 16:45 (CEST)

Zal ik de discussie eens opfrissen door te vermelden dat China ook een vazallenstaat van Tibet is geweest? En dat Tibet ook lange tijd gescheiden van China is geweest, en er heel weinig contact met China was en ieder zijn eigen weggetje ging? Nederland was trouwens ook een vazallenstaat van duitsland in de Tweede Wereldoorlog, en dat noemen we onderdrukt of bezet, en we zeggen dat de duitsers Nederland binnenvielen en Nederland aanvielen.

Verders verwijst Tibet naar het historische Tibet, dat meer dan 2 keer zo groot is als de Autonome Regio Tibet.

De bron die vermeld is onder aan het artikel is een bron die gebruikt is bij een vroege versie van dit artikel. Het huidige artikel is daarna (voor een groot gedeelte door mijzelf) teveel uitgebreidt en bewerkt om te kunnen zeggen dat dit lemma eenzijdig is omdat het slechts op een bron gebaseerd is. Ikzelf ben vooral geinformeerd door verhalen van de Tibetanen zelf die in boekvorm gepubliceerd zijn, en ook op boeken over het oude Tibet die door toenmalige westerse bezoekers geschreven zijn (bijvoorbeeld '7 years in Tibet' en nog 1 of 2 andere boekjes). Persoonlijk kan ik in de Chinese versie weinig anders zien dan het verdraaien van de waarheid voor eigen voordeel.

Wat betreft het erkennen van Tibet door de Moderne westerse landen; daar wisten de Tibetanen 50 jaar geleden heel weinig vanaf denk ik. Ik denk dat het voor hen vanzelfsprekend was dat ze een eigen land waren, de Chinezen waren in 1900 of zo nog even langs geweest met een klein legertje, net als de Engelsen in 1904, maar daarna vertrokken ze weer snel. De Tibetanen hadden gewoon weinig ervaring met het internationale diplomatieke spel en hebben dat daardoor verkeerd gespeeld. Verder was Tibet een strategische positie die de Engelsen en Amerikanen niet graag in de handen van Rusland zagen komen, China was voor hun een beter alternatief. De Dalai Lama stuurde letters naar India, Engeland en de USA met een verzoek om steun (en erkenning als ik het me goed herinner), maar kreeg negatieve of ontwijkende antwoorden; ze wilden zich niet in een bijennest mengen.

Ik wil Zhang en anderen graag verzoeken het paragraafje waarin het woordje 'gelukkig' staat opnieuw te lezen. Tibet wordt daarin naar mijn mening niet als een paradijs op aarde beschreven. Er staat duidelijk dat dit de mening van de Tibetanen en de vroegere bezoekers aan Tibet is, en het wordt niet gepresenteerd als de ultieme waarheid; al het andere is fout. Ik vind overigens dat je in de beschrijving van een volk als geheel best kunt stellen dat het vroeger gelukkiger was dan nu, zeker als het een volk in onderdrukking is. Maar voor alle duidelijkheid: dit wordt niet vermeld, het staat er niet in.

Een van de redenen waarom ik dit stukje (met het woordje gelukkig) schreef is dat één van de redenen waarom de Chinezen Tibet invielen was dat ze dachten dat de Tibetanen een soort 'slaven' van de heersende klasse waren, en dus een miserabel leven leidden. Dit heb ik zelf óók toegevoegd aan het lemma, en ik vond het op zijn plaats om dus óók te vermelden dat Tibet volgens de Tibetanen en de buitenlandse bezoekers helemaal niet zo'n slechte plaats was om geboren te worden.

Verder hoeft het hele artikel niet op de schop omdat het niet compleet is of omdat er foutjes in staan. Er kan meer aan toegevoegd worden, zo kan het compleet gemaakt worden. Er kunnen dingen gecorrigeerd worden. Zhang zou bijvoorbeeld dingen kunnen toevoegen of vervangen zonder al het andere weg te halen. 't is maar een ideetje. Veel van de onderwerpen die in het Engelse Wikipedia-lemma staan worden niet behandeld in de Nederlandse versie. Als die aan het huidige artikel toevoegd worden kom je al een heel eind.

Tibet als gebied benoemen is ok, maar niet omdat het geen land genoemd mag worden omdat China hierdoor weer boos wordt. Tibet is een gebied, maar het was ook een onafhankelijk land, dat mag best vermeld worden. De VN is trouwens een compromis-orgaan, er worden dus compromissen gemaakt. Ze moeten rekening houden met de Chinezen, die wat betreft Tibet en Taiwan snel op de teentjes getrapt zijn. Wikipedia hoeft dit niet te doen en kan dus gewoon zeggen dat Tibet een land was.

--DhJ 24 apr 2005 23:30 (CEST)

autonomie

Als ik lees bij de Wiki-pagina over China dat in 1911 bij de eerste nationalistische revolutie van de Kwomintang Tibet zich net als Mongolië en Tuva onafhankelijk verklaarden, trek ik daaruit de conclusie dat het pre-revolutionaire China heel wat minder nadrukkelijk centralistisch ingesteld was en Tibet dus een zekere mate van autonomie bezat. Dat autonomistisch streven wordt door de Volksrepubliek China in haar staatsnationalisme op een zeer grove manier (je kunt spreken van een vernietiging van de Tibetaanse cultuur, taal en het mileu naast genocide en grootscheepse import van Chinezen teneinde de oorspronkelijke bevolking te verdringen - net als Indonesië m.b.v. Javanen op Irian Jaya en Wallonië in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en in de Vlaamse Rand doet: cultuurimperialisme!!!) - de kop ingedrukt. Het is alleen dat China een vetorecht heeft in de Veiligheidsraad en een wereldmacht genoemd kan worden dat dat beleid niet veroordeeld en gesanctioneerd wordt.

Ik vind het in dat kader allerminst te rechtvaardigen te spreken over annexatie daar het alle materiële kenmerken ervan heeft.

De term Autonome regio die China hanteert - een gotspe! Sally Mens 19 sep 2005 17:40 (CEST)

Voorstel wijziging Tibet artikel 2

In mijn ogen is dit artikel op dit moment politiek gekleurd en eigenlijk wikipedia onwaardig. Daarom wil ik het hier onderstaand deel van het artikel aanvullen

Grenzen van het historische Tibet

In 1647 verovert Ngawang Lobsang Gyatso, de vijfde dalai lama, Centraal Tibet en de Dalai Lamas worden de nieuwe koningen van Tibet, maar de zesde tot en met de twaalfde Dalai Lama krijgen geen daadwerkelijke macht. Tijdens het bewind van de zevende Dalai Lama installeren de Chinezen de Amban om invloed te krijgen op de politiek van Tibet, maar aan het eind van de 18e eeuw heeft de regent van Tibet de werkelijke politieke macht in handen en de regenten blijven tot Thubten Gyatso, de 13e Dalai Lama, aan de macht.

Tot ongeveer 1950 was Tibet feitelijk een onafhankelijke theocratie, waarin de dalai lama zowel politiek als geestelijk de hoogste autoriteit was (Ziemer, 2001). De kloosters in Tibet waren sociale centra van lering en studie en praktijk. Deze kloosters waren vaak ook grootgrondbezitters. Vanaf 1900 kwamen er verschillende buitenlanders naar Tibet, wat een (langzaam) proces van sociale en technologische vernieuwing op gang bracht.

De Volksrepubliek China zegt dat Tibet altijd al een deel van China is geweest. Feit is, dat Tibet altijd een eigen cultuur had, met een andere religie (het Tibetaans of Vajrayana boeddhisme) dan China (Mahayana boeddhisme, Confucianisme en Taoïsme). Ook fysiek zien Tibetanen er anders uit dan de Chinezen. De fysiek van Tibetanen is aangepast aan het leven op grote hoogten, waar zij geen problemen aan ondervinden. Niet-Tibetanen daarentegen hebben vaak moeite met de grote hoogte van Tibet.

Zoals de periode op dit moment in het artikel beschreven staat, staan er niet echt onwaarheden in, maar doordat er bepaalde info (bewust ?) is weggelaten ontstaat er een politiek gekleurd verhaal. Door deze info toe te voegen hoop ik dat er een neutraler en vooral historisch correcter beeld ontstaat van deze periode. Daarom wil ik het vervangen met de volgende versie.

De oranje lijn geeft de grenzen van maximale omvang van het Tibetaanse rijk aan. (ca.800 na Christus)

In 1647 veroverde Ngawang Lobsang Gyatso, de vijfde dalai lama, Centraal Tibet en de Dalai Lamas werden de nieuwe koningen van Tibet, maar de zesde tot en met de twaalfde Dalai Lama kregen geen daadwerkelijke macht. In 1717 veroverden de Djoengaren Tibet. Deze werden in 1720 door de Mantsjoes (die eerder China hadden ingenomen) verdreven. De Tibetanen kwamen in 1727 tegen de bezetting in opstand maar dit werd door Mantsjoes bloederig onderdrukt.

In 1751 stelden de Mantsjoes de Amban aan. Alle politieke beslissingen in Tibet moesten voortaan door hem worden goedgekeurd. Ook beslisten de Mantsjoes voortaan over de opvolging van de Dalai Lama. In 1759 werd de Amban tijdens een rebellie vermoord. De Mantsjoes heroverden Lhasa en er werd een permanent leger van 2000 man geïnstalleerd om een nieuwe afzetting te voorkomen. Na 1800 verzwakte het Chinese keizerrijk van de Mantsjoes (de Qing-dynastie) dusdanig dat Tibet zich enigszins los van China kon bewegen. In deze periode kreeg de regent van Tibet meer politieke macht in handen en de regenten bleven tot Thubten Gyatso, de 13e Dalai Lama, aan de macht. Deze 13e Dalai Lama begon vanaf 1895 een pro-Russische en anti-Britse politiek in de hoop op deze manier los van China te komen. Om hun belangen te verdedigen, namen de Britten onder leiding van Francis Edward Younghusband, in een poging de Dalai Lama gevangen te nemen, op 3 augustus 1904 Lhasa in. De opzet mislukte omdat de Dalai Lama naar Urga, het huidige Ulaanbaatar, was gevlucht. In zijn afwezigheid sloot Groot-Brittannië met de regentschapsraad op 7 september 1904 een verdrag waarbij enige handelsvoorrechten bedongen werden. Ook werd de soezereiniteit (opperleenheerschap) van China over Tibet erkend. Doordat de Britten zich daarna terugtrokken en omdat Rusland door de Russisch-Japanse Oorlog (1903–1905) was uitgeschakeld kreeg China weer meer macht in Tibet en zetten de Dalai Lama af. Rusland en Engeland besloten in 1907 geen actieve politiek in Tibet meer te zullen uitoefenen. De Dalai Lama wendde zich hierop tot de Chinese keizer, teneinde in zijn gezag te worden hersteld. De keizer werd echter vermoord en de Dalai Lama keerde naar Lhasa terug. Kort hierop werd hij belaagd door een Chinese strafexpeditie, en moest hij naar India vluchten. Nadat de Qing-dynastie in 1911 uiteindelijk viel, verklaarden Tibet en Mongolië zich middels het Verdrag van Urga onafhankelijk van China. Tibet en Mongolië werden enkel door elkaar erkend als onafhankelijk land.

Bij een op 3 juli 1914 in Simla gesloten overeenkomst werd bepaald dat het Tibet in twee delen zou worden verdeeld: Buiten- en Binnen-Tibet. Buiten-Tibet (met de hoofdstad Lhasa) mocht autonoom worden. China zou de soezereiniteit behouden over geheel Tibet. China verwierp het verdrag en was niet bereid de conventie te ratificeren. In 1918 kwam Tibet weer in opstand tegen de Chinese inmenging. China, dat grote interne problemen had, raakte de grip op Tibet geheel kwijt en Tibet werd feitelijk onafhankelijk van China.

Tot ongeveer 1950 was Tibet een onafhankelijke theocratie, waarin de dalai lama zowel politiek als geestelijk de hoogste autoriteit was. De kloosters in Tibet waren sociale centra van lering en studie en praktijk. Deze kloosters waren vaak ook grootgrondbezitters. Vanaf 1900 kwamen er verschillende buitenlanders naar Tibet, wat een (langzaam) proces van sociale en technologische vernieuwing op gang bracht.

De Volksrepubliek China claimt dat Tibet altijd al een deel van China is geweest. Vaak wordt hierbij verwezen naar de Mantsjoe-periode. Tegenstanders werpen tegen dat de Mantsjoes geen Chinezen waren (Chinezen mochten bijvoorbeeld niet trouwen met Mantsjoes en mochten zich ook niet vestigen in het gebied waar de Mantsjoes vandaan kwamen). Historici spreken bij deze periode echter gewoon over China, en de heersers over het gebied worden gezien als (de laatste) keizers van China. Landkaarten tonen aan dat Tibet in de periode tussen 1751 en 1911 wereldwijd werd gezien als een onderdeel van China. Ook stelt China dat Tibet tijdens de Ming- en de Yuan-dynastie feitelijk onderdeel van China is geweest. Deze gedachtegang vindt buiten China weinig weerklank. De meerderheid van de autochtone Tibetanen heeft liever dat Tibet geen onderdeel van China is.
Update 1
Bovenstaand stukje vanaf “De Volksrepubliek China claimt dat Tibet altijd al een deel van China is geweest.” tot en met “Tibetanen heeft liever dat Tibet geen onderdeel van China is” komt in het blokje “Huidige situatie” te staan.
Update 2
De zin De meerderheid van de autochtone Tibetanen heeft liever dat Tibet geen onderdeel van China is gaat verdwijnen omdat het geen bewezen feit is.Arwin7 15 okt 2006 15:57 (CEST)

Dit gedeelte...

Feit is, dat Tibet altijd een eigen cultuur had, met een andere religie (het Tibetaans of Vajrayana boeddhisme) dan China (Mahayana boeddhisme, Confucianisme en Taoïsme). Ook fysiek zien Tibetanen er anders uit dan de Chinezen. De fysiek van Tibetanen is aangepast aan het leven op grote hoogten, waar zij geen problemen aan ondervinden. Niet-Tibetanen daarentegen hebben vaak moeite met de grote hoogte van Tibet.

Wil ik dus in zijn geheel verwijderen.

De rede hiervoor is dat het gebruikt wordt om aan te tonen dat Tibet geen deel van China is. Deze argumenten gaan op twee punten mank. Ten eerste omdat China per definitie een verzameling van verschillende bevolkingsgroepen is die fysiek en cultureel van elkaar verschillen, Tibetanen vormen hier geen uitzondering op. Ten tweede omdat er meerdere landen zijn waarbij verschillende bevolkingsgroepen samen een land vormen zonder dat de status als land in het geding is. Het stukje tekst bevat wel info over Tibet en ik stel daarom voor om het (zonder “feit is”) elders in het artikel in te voegen. In plaats hiervan heb ik de zin “De meerderheid van de autochtone Tibetanen heeft liever dat Tibet geen onderdeel van China is.” gezet. (Ik kan dit eerlijk gezegd niet staven met statistieken, maar ik ga er van uit dat dit de huidige situatie is) Tibet verschilt hierin van de andere Chinese provincies dus dit lijkt me een beter argument. Het kaartje van historisch Tibet wil ik bij het stukje “geschiedenis” zetten omdat het misleidend is om het bij de Dalai Lamas te zetten. De satelliet foto komt dan bij de Dalai Lamas te staan. Tot zover dit deel van het artikel.

Een ander stukje dat op een vervelende manier politiek gekleurd is, is het volgende...

Eind 1949 viel het Chinese Rode Leger Tibet binnen en nam controle over het gebied. De voornaamste reden hiervoor was dat China in de periode 1940-1947 bang was dat Engeland zou proberen vanuit India Tibet binnen te vallen, wat een dreiging voor China zou betekenen. Ook bezit Tibet veel natuurlijke grondstoffen, die momenteel gedolven worden. De 'bevrijding' van het Tibetaanse volk van hun slaafdom aan de heersende klasse (landeigenaren en kloosters) wordt door de Volksrepubliek China aangehaald als een reden voor China om Tibet binnen te vallen.

India werd in 1947 onafhankelijk van Engeland, dus het is een beetje onzinnig om te stellen dat Engelse dreiging in 1949 nog een rede was om Tibet aan te vallen. (laat staan dat het de voornaamste reden was) De werkelijke reden (vanuit China gezien), het herstel van de oude grenzen van China, wordt per ongeluk vergeten. Ik wil dit stukje veranderen in

Eind 1949 viel het Chinese Rode Leger Tibet binnen en nam controle over het gebied. De voornaamste reden hiervoor was dat China de grenzen van voor 1911 wilde herstellen. Ook de 'bevrijding' van het Tibetaanse volk van hun slaafdom aan de heersende klasse (landeigenaren en kloosters) wordt door de Volksrepubliek China aangehaald als een reden voor China om Tibet binnen te vallen. Tibet bezit veel natuurlijke grondstoffen, die momenteel gedolven worden.

De rede dat ik het eerst hier zet, en niet meteen op de pagina zelf, is omdat ik begrijp dat een en ander gevoelig ligt. De door mij gebruikte bronnen zijn 7000 jaar wereldgeschiedenis (diverse delen), Encarta (2003) en Atlas van de wereldgeschiedenis. Als niemand met goed onderbouwde bezwaren komt, wil ik het op 1 november op de pagina zetten. Met vriendelijke groet Arwin

Deze wijzigingen zijn volgens mij zo te zien een verbetering. Ucucha 14 okt 2006 18:36 (CEST)

Arwin, je hebt mijn steun. Ik heb er geen tijd voor om het stuk te verbeteren, dwz gebalanceerder en objectiever te maken. Het huidige stuk is eenzijdig en ontzettend politiek gekleurd. Alle kleine beetjes helpen, en jouw verbeteringen/aanvullingen zeker. --Zhang.nl 15 okt 2006 02:11 (CEST)

Heel goed dat de voorgeschiedenis van de huidige "autonome status" (nogmaals: een gotspe) uitgebreid beschreven wordt. Ik heb een paar kleine verduidelijkingen erin aangebracht. De tekst zoals 'ie er nu staat kraakt zeker, dat had ik destijds ook door. Toen ik het Verdrag van Urga ontdekte op Internet heb ik meteen al wat geschaafd aan het artikel, zeer onvoldoende, ik geef het toe, met deze informatie komt er een continuïteit in het verhaal. Verrekijkerpraatjes? 15 okt 2006 04:25 (CEST)

"(nogmaals: een gotspe)", jouw mening, maar wie is daar in geinteresseerd? --Zhang.nl 15 okt 2006 12:45 (CEST)

Arwin, heel goed dat je het zo aan wil pakken. Ik kan je voorstel steunen maar ik zou het willen splitsen: een hoofdstuk gaat over de loop van de historische gebeurtenissen en een ander hoofdstuk gaat over het conflict hierover. Groet,Bontenbal 15 okt 2006 11:30 (CEST)

@ Iedereen ; Bedankt voor de uitgesproken steun.
@ Bontenbal; Ik zie wat je bedoeld. Ik zal het stukje “De Volksrepubliek China claimt dat Tibet altijd al een deel van China is geweest.” tot en met “Tibetanen heeft liever dat Tibet geen onderdeel van China is” in het blokje “Huidige situatie” zetten. Daar is het inderdaad meer op zijn plaats en lijkt me beter dan een apart blokje “Tibet wel of geen deel van China” aanmaken, aangezien zoiets ongetwijfeld een bewerkingsoorlog zou uitlokken, waar uiteindelijk niemand bij gebaat is. Arwin7 15 okt 2006 13:47 (CEST)

is het wel zo dat Tibetanen liever niet bij China willen horen? Het lijkt mij nauwkeuriger om te zeggen dat de Tibetanen in India liever niet bij China willen horen, hoewel de Dalai Lama dat wel liever wel wil vanwege de economische voordelen.--Zhang.nl 15 okt 2006 14:25 (CEST)

Zhang snijd hier een zwak onderdeel in de voorgestelde veranderingen aan. Ik kan inderdaad niet bewijzen dat de Tibetanen in meerderheid niet bij China willen horen. De rede dat ik deze zin heb geschreven is dat ik daar een niet terzake doende pro-Tibetaans stukje had weggehaald en ik niet wilde dat het artikel uit balans raakte. Ik vermoed dat de meeste zich willen afscheiden omdat voorstanders van een onafhankelijk Tibet onderdrukt worden, en ze niet vrij over een onafhankelijk Tibet mogen praten. (daar is dan wel een rede voor denk ik dan). Maar goed, bewijzen kan ik dus niets, en daarom kun je in dit geval over een mening spreken en niet over een feit. Daarom stel ik voor de zin te verwijderen tenzij iemand kan bewijzen dat de meerderheid van de autochtone Tibetanen liever heeft dat Tibet geen onderdeel van China is. Een aanpassing van de zin is ook goed, al is het voorstel dat Zhang hierboven doet in mijn ogen ook niet acceptabel. Deze zin impliceert namelijk dat er onder Tibetanen helemaal geen afkeer voor China bestaat, en dat lijkt me toch wel erg sterk. Arwin7 15 okt 2006 15:57 (CEST)

Ik wilde niks impliceren. Ik zeg (1) dat de Tibetanen in India een afkeer hebben tegen China, want anders zouden ze gebleven zijn in China en (2) dat de Dalai Lama de voordelen van het horen bij China ziet, met name economische voordelen. Dit heeft hij verscheidene keren gezegd tegenover verschillende media. Dat de Tibetanen in Tibet tegen de Chinese staat zijn is niet te bewijzen, en ik zet er mijn sterke vraagtekens bij, temeer omdat deze mensen in het oude Tibet juist als horigen werden behandeld door de elite, de elite die nu naar India is gevlucht, en zij juist erop vooruit zijn gegaan (o.a. landherindeling). Dit zijn constateringen.--Zhang.nl 15 okt 2006 16:08 (CEST)

Laten we nu niet net doen alsof er in Tibet helemaal niets aan de hand is. Een paar constateringen van betrouwbare bronnen: In Encarta staat “De herdenking van de opstand van 1959 in 1989 leidde tot grote ongeregeldheden, waardoor de Chinezen zich genoodzaakt zagen de staat van beleg af te kondigen.” In het jaarboek over China van Amnestie staat dit jaar bij het Tibet gedeelte "De vrijheid van godsdienst, meningsuiting en vereniging bleef ernstig beperkt, en willekeurige arrestaties en oneerlijke processen waren aan de orde van de dag." (zie voor meer http://www.amnesty.nl/landen_jaarboek/8368#artikel8375) Vandaag in het nieuws “PEKING - De Amerikaanse regering heeft formeel protest aangetekend bij China over de beschieting van een groep Tibetanen, die eind september poogde de grens met Nepal over te steken. Beelden van het incident, opgenomen door een buitenlandse filmploeg, verschenen dit weekeinde.Een woordvoerster van de Amerikaanse ambassade in Peking zei zondag dat Washington zich heeft beklaagd over de handelwijze van de Chinese grenswachten. Tibet is door China bezet. Tibetaanse vluchtelingen hebben vaak hun zinnen gezet op een beter leven in Nepal en India, waar de Tibetaanse geestelijk leider, de Dalai Lama, in ballingschap leeft. Eind vorige maand werd een groep van enkele tientallen vluchtelingen onder vuur genomen door Chinese grenswachten. Onder de vluchtelingen waren ook kinderen en nonnen. Een van de vluchtelingen zou zij doodgeschoten.De Chinese staatsmedia berichtten dat de grensbewakers uit zelfverdediging handelden. Uit de beeldopnamen blijkt evenwel dat de groep doelgericht is beschoten, aldus de Amerikaanse klacht.” (Zie http://www.nhd.nl/article1019968.ece) Het is ongetwijfeld niet je bedoeling en je zegt het ook nergens letterlijk, maar door eerst de mening van de Tibetanen in India te geven en vervolgens de mening van de Tibetanen in Tibet niet te vermelden kan het vrij snel overkomen dat deze een andere mening hebben (iets wat we niet zeker weten) Waarom wordt anders eerst een onderscheid gemaakt en vervolgens de mening van een van de partijen gegeven kan men dan denken. Wat me bij deze en andere berichten over onderdrukking die ik net tegenkom opvalt is dat het altijd om onderdrukking van de geestelijken gaat. Ik ben eigenlijk nog niets tegengekomen waaruit blijkt dat de gewone Tibetaan onderdrukt wordt. Dit maakt de reeds geschrapte zin nog onhoudbaarder dan hij al was. Niettemin maken de geestelijken ook onderdeel uit van de Tibetaanse gemeenschap dus het lijkt me ook niet wenselijk om te suggereren dat iedereen in Tibet blij is met de Chinese aanwezigheid. Het lijkt me daarom beter de reeds geschrapte zin niet te vervangen met een andere. Arwin7 15 okt 2006 19:47 (CEST)

Een andere rede om de door jou voorgestelde zin niet te gebruiken is dat het standpunt van de Tibetanen in ballingschap en de acceptatie van de situatie door de Dalai Lama reeds elders in het artikel staan. We zouden dus in herhaling vallen. Arwin 16 okt 2006 07:45 (CEST)

Update 3

Na overleg met Verrekijkerpraatjes? is de tekst over de inval nu uitgebreid. Het is nu.

In oktober 1949 kwamen de communisten in China aan de macht. Een jaar later, in oktober 1950 viel het Chinese Rode Leger Tibet binnen en nam controle over een deel van het gebied. De voornaamste reden hiervoor was volgens China dat ze de situatie van voor 1911 wilde herstellen. Ook de 'bevrijding' van het Tibetaanse volk van hun slaafdom aan de heersende klasse (landeigenaren en kloosters) wordt door de Volksrepubliek China aangehaald als een reden voor China om Tibet binnen te vallen. Waarschijnlijk heeft de Koude oorlog (1947 - 1991) ook invloed gehad op de beslissing Tibet binnen te vallen. Een aantal maanden eerder, (juni 1950) was de Koreaanse oorlog uitgebroken. Een deel van de Amerikaanse strategie tijdens de koude oorlog, bestond er uit om troepen in grenslanden van communistische staten te stationeren. Als dit ook in Tibet zou gebeuren, zou er voor China en de Sovjet-Unie een onacceptabele situatie zijn ontstaan. Op 23 mei 1951 werd in Beijing besloten dat Tibet voortaan een integraal deel van China zou uitmaken.

De zin “Tibet bezit veel natuurlijke grondstoffen, die momenteel gedolven worden.” past er nu niet echt meer bij, dus die heb ik nu elders in het artikel staan (zie onder)

De zin:

De pänchen lama wordt al meer dan 10 jaar gevangen gehouden en was in 1995 (toen hij 6 jaar oud was) de jongste politieke gevangene ter wereld.

Wordt verandert in:

In 1995 werd de door de Dalai Lama aangewezen 6 jarige pänchen lama (Gendün Chökyi Nyima) samen met zijn ouders door de Chinese autoriteiten ontvoerd. Sindsdien is er niets meer van ze vernomen. In zijn plaats stelde China door middel van loting Gyancain Norbu als nieuwe Panchen Lama aan. De functie van Panchen Lama is belangrijk is omdat hij de nieuwe Dalai Lama aanwijst.

Dat van de jongste ter wereld heb ik weggehaald vanwege de leesbaarheid. Bovendien is het wel duidelijk dat 6 jaar erg jong is. De info over het “wereldrecord” staat ook op de pagina van Gendün Chökyi Nyima zelf waar dit soort anekdotische details meer op zijn plaats zijn dan op de Tibet pagina.

Achter de zin Sinds 30 jaar is China begonnen met het doen van grote investeringen en het zenden van Han Chinezen naar deze autonome regio.

Komt te staan. Op 1 juli 2006 werd de Peking-Lhasa-spoorweg in gebruik genomen waardoor het reizen van en naar Tibet een stuk eenvoudiger werd.

De zin:

De meerderheid van de beschikbare overheidsgelden wordt gebruikt door de Han Chinezen in Tibet, waardoor de levensstandaard van de autochtone Tibetanen veel minder vooruitgaat. Er is een hoge werkloosheid onder de Tibetanen in de Autonome Regio Tibet.

Wordt

De meerderheid van de beschikbare overheidsgelden wordt gebruikt door de Han Chinezen in Tibet, waardoor er een verschil ontstaat tussen de levensstandaard van de autochtone Tibetanen en de Han Chinezen. Nomadische Tibetanen werd een bestaan als boer opgelegd. Tibet bezit veel natuurlijke grondstoffen, die momenteel gedolven worden. Er is een hoge werkloosheid onder de Tibetanen in de Autonome Regio Tibet. Arwin 17 okt 2006 18:51 (CEST)

Annexatie lijkt mij het juiste woord, door een link naar http://nl.wikipedia.org/wiki/Annexatie wordt er meteen duidelijk wat er bedoeld wordt.

Beste Stack, Wil je voortaan zo vriendelijk zijn om elke keer wanneer je iets schrijft op een overleg pagina, af te sluiten met je naam? Nu is het net of ik die zin heb toegevoegd, en dat vind ik niet zo prettig. Het beste is om af te sluiten met 4 tidels (~~ deze golfjes dus)

Annexatie impliceert aaneensluiting van landen/gebieden die eerder niet bij elkaar hoorden. Correct volgens de Tibetaanse regering in ballingschap, incorrect volgens de Chinese regering. Het wel of niet gebruiken van het woord annexatie is een van de grootste twistpunten tussen beide partijen. Hier draait nu juist het hele conflict om. Door het gebruiken van het woord annexatie in het artikel zou Wikipedia partij kiezen voor de Tibetaanse regering in ballingschap en tegen China. Een encyclopedie dient altijd neutraal te zijn en nooit politiek gekleurd. Arwin 26 okt 2006 10:18 (CEST)

"Tibet is zeer hooggelegen: het zuiden van het door China bezette land ligt in de Himalaya, de rest in de Tibetaanse hoogvlakte." --> Ik stel voor om deze zin neutraler, en dus anders te formuleren, met name de zinsnede "door China bezette land". Suggesties zijn welkom. --Zhang.nl 3 nov 2006 00:17 (CET)

Hier had ik overheen gelezen, dit soort dingen kunnen inderdaad niet in een encyclopedisch artikel. Er staat bovendien al genoeg info over het wel of niet bezet zijn door China in het artikel, dat hoeft niet nog eens aangevuld te worden met een mening in het gedeelte waar men het eigenlijk over de ligging van Tibet heeft.

Ik heb het meteen maar aangepast.Arwin 3 nov 2006 08:38 (CET)

Tibet: doorverwijspagina en verdeling over twee artikelen

Ik vraag me af of de huidige situatie gewenst is (overigens evenals de situatie met 'China': een 'land' laten uitkomen op een doorverwijspagina. In feite gaat het hier niet echt om verschillende betekenissen, maar wel om een zich gedurende de geschiedenis wijzigende staatkundige situatie. Volgens mij zou een 'Holland'-constructie kunnen worden toegepast: een artikel over de historische entiteit Tibet met een stuk geschiedenis, maar ook een stuk over de huidige autonome regio Tibet (incl. een referentie naar het uitgebreidere artikel hierover). Aanvullende betekenissen van Tibet kunnen worden ondervangen met een 'Amsterdamconstructie': een link naar een pagina Tibet (doorverwijspagina) met daarin ook een ref. naar de nevenbetekenissen van 'Tibet' (naam striptekenaar). Depolitisering van het artikel kan ook o.a. door slechts kort een beschrijving te doen van de geschiedenis van Tibet en een apart artikel te maken over het Koninkrijk Tibet (zoals ook met veel ander historische staten is gebeurd op Wikipedia). KKoolstra 22 feb 2007 14:26 (CET)

Laat ik voorop stellen: ik denk wel dat je een punt hebt. Eleganter zou zijn om Tibet gewoon bij Tibet (gebied) uit te laten komen en voor de TAR een extra artikeltje te maken dat in het staatkundige-indeling-sjabloon voor China genoemd wordt. Het stuk over geschiedenis van Tibet (gebied) is ook aan de lange kant en kan misschien beter een apart artikel worden. Let wel op dat er meerdere koninkrijken zijn geweest door de tijd heen, een artikel Koninkrijk Tibet zou dan na een tijdje weer een dp kunnen worden! Beter is misschien de dynastieën allemaal een eigen artikel te geven.

Ik heb de tweedeling vnl gemaakt vanwege de destijds hoog oplopende discussie (zie OP van Tibet (gebied)) over het al dan niet POV zijn van een aantal zaken die in het artikel genoemd werden/worden. Als we er weer één stuk van zouden maken zouden echter ook delen van de Chinese provincies Sìchuān, Gānsù, Yúnnán en de complete provincie Qīnghǎi behandeld dienen te worden, omdat die ook onder het "gebied" Tibet vallen, eventueel zelfs delen van India en Nepal. Het probleem is dus dat de staatkundige indeling van China compleet voorbijgaat aan ethnische, culturele of historische banden, in feite zijn bv de TAR en Qīnghǎi kunstmatige creaties uit de jaren 50. De TAR is daardoor maar een derde van het totale oppervlak van het "gebied" Tibet, waarmee het een sterk afwijkende betekenis heeft van Tibet (gebied). Woudloper 22 feb 2007 15:04 (CET)