Overleg:Tur Abdin

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Overleg[brontekst bewerken]

Beste Verum-nunc en Nahroyo, Kan hieronder inhoudelijk overlegd worden over de woordkeuze en informatie in dit lemma? Alvast bedankt, Encycloon (overleg) 7 sep 2020 10:49 (CEST)

@Verum-nunc, Nahroyo: herhaald verzoek. In de bewerkingssamenvattingen zie ik alleen niet-inhoudelijke opmerkingen, daar kan ik weinig uit afleiden. Encycloon (overleg) 9 sep 2020 10:16 (CEST)

Er zijn Suryoye die zichzelf Assyriërs noemen en er zijn Suryoye die zichzelf Arameeërs noemen. Ik vond de versie die ik heb gemaakt vrij neutraal. Ik heb alle namen genoemd (Assyriërs, Arameeërs en Chaldeeërs). Pseudowetenschappen zijn in tegenspraak met de erkende wetenschap. Eigenlijk is de zaak behoorlijk duidelijk. Zie opmerkingen en verklaring van Robert Rollinger (Universiteit van Innsbruck), Simo Parpola (Universiteit van Helsinki) en Svante Lundgren (Universiteit van Lund). De enige die hier POV doet, is helaas Nahroyo. Ik vraag de gemeenschap om een ​​objectief onderzoek. Ook in Enschede artikel. hartelijk dank! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Verum-nunc (overleg · bijdragen) 12 sep 2020 23:58‎

Bedankt voor de inhoudelijke reactie. Mag ik wel vragen om geen persoonlijke aanvallen te doen, maar je tot de inhoud te beperken? Het gaat dus om de naamgeving. Mag ik Naamconflict Syrische christenen als bron gebruiken? Ik lees daar dat De benaming Suryoyo door een groep vaak gezien wordt als de neutrale vorm van zelfidentificatie. Maar ook dat Syrisch/Assyrisch/Chaldeeuwse niet door iedereen gewaardeerd wordt. Klopt dat?
Indien dat zo is, ben ik het er mee eens dat in de zin Tur Abdin is cultureel en religieus zeer belangrijk voor Aramese christenen., in plaats van Aramese, beter Suryoye gebruikt kan worden. Maar hoe ze zichzelf noemen kan beter helemaal verwijderd worden, dit is immers een pagina over Tur Abdin, de naamgeving kan elders besproken worden. Op deze pagina hoeven dus ook geen referenties toegevoegd worden over die naamgeving.
Maar waarom de wijziging van Aramese christenen naar Assyrische christenen in de paragraaf over de genocide? (In de versie van 5 feb 2020 om 22:08 van Armeense Genocide werden Arameeërs, Chaldeeërs en Assyriërs apart genoemd als slachtoffers). ∼ Wimmel (overleg) 13 sep 2020 12:22 (CEST)

Hallo Wimmel, bedankt voor het reageren op mijn bezwaar. Je hebt gelijk, ik beperk me tot de inhoud. Het is waar dat de term Suroyo (Enkelvoud) / Suryoye (Meervoud) min of meer door alle partijen wordt geaccepteerd. De eigen taalkundige naam van de volgelingen van het Syrische christendom is "Suryoye". Afhankelijk van het dialect kan het ook Suryaye zijn. De termen Suroye of Suraye zijn ook algemeen aanvaard en correct. De allerbelangrijkste vraag is wat de juiste vertaling is van Suryoye in het Nederlands, Engels etc. De algemeen erkende wetenschap heeft deze vraag al opgehelderd. Svante Lundgren bracht de wetenschappelijke feiten netjes samen in zijn boek 'The Assyrians - From Nineveh to Södertälje'. Overigens is Svante Lundgren de winnaar van de Erich Fromm-prijs. De ontdekking van een ongeveer 2800 jaar oude steen in Cineköy (ongeveer 30 km ten zuiden van Adana (Turkije)) met een tweetalige inscriptie in het Luwisch en Fenicisch onderstreept dit proefschrift volgens Robert Rollinger. Bepaalde kringen houden niet van het feit dat Suryoyo en Assyrisch één en hetzelfde zijn. Deze omvatten bepaalde kerkelijke protagonisten die de term Assyriërs strikt afwijzen. Ik neem aan dat er achter de auteurs Nahroyo, Z3US en MixedButHumann altijd dezelfde persoon zit uit de kring van zogenaamde Aramese nationalisten. Nu, hoewel de erkende en serieuze (westerse) wetenschap eigenlijk al heeft besloten, kon men in de artikelen alleen van Suryoye spreken. Je kunt ook Suryoye (ook bekend als Arameeërs, Assyriërs en Chaldeeërs) tussen haakjes toevoegen. Helaas woedden de Aramese nationalisten ook op de Wikipedia-pagina van Suryoye. Wie kan mij helpen om wat meer objectiviteit aan te brengen? Oh ja, en de taal van de Suryoye is Syrisch-Aramees. Eigenlijk is taalkundig Syrisch voldoende. Volgens Geoffrey Khan en andere taalkundigen zijn er veel sporen van Akkadisch in het Syrisch-Aramees. Om te begrijpen wat de Aramese nationalisten drijft, raad ik aan om hun eigen boek te lezen. Dit spreekt voor zich, het boek heet: Arameeërs en de Creatie van ‘Assyriërs’. Met vriendelijke groet Verum-nunc

Beste Verum-Nunc
Uit de door jouw gemaakte bewerkingen op de Duitse en Turkse Wikipedia pagina’s is al heel duidelijk gebleken wat jouw doel achter de bewerkingen is. Op meerdere plekken heb jij Aramees vervangen door Asyrisch. Daarnaast wordt de term Suryoyo alleen door Arameeërs gebruikt en proberen asyriers de term de laatste decennia te claimen om te profiteren en aandacht te vangen. Daarnaast is het ook vrij duidelijk dat je doet aan cherry-picking oftewel het plaatsen van bronnen waarin toevallig datgene uitkomt wat jij nodig hebt. Op de Nederlandstalige Wikipedia is de Aramese term de meest gebruikte term, je geeft zelf aan dat het om hetzelfde volk gaat. Dan zou er dus geen probleem moeten zijn als de term Aramees hier wordt gehanteerd op Wikipedia, omdat als beide termen benoemd worden het synoniemen zouden zijn die naast elkaar worden opgesomd.Nahroyo (overleg) 14 sep 2020 03:46 (CEST)
Ga elkaar niet beschuldigen, maar probeer mij met argumenten te overtuigen. Ik had op deze overlegpagina nog niet gelezen dat de termen Aramees, Suryoyo en/of Asyriër synoniemen waren, maar als dat zo zou zijn, geldt dat ook omgekeerd en zou het niets uit moeten maken welk woord gekozen wordt. Het is mij helemaal duidelijk dat dit niet het geval is. Die discussie gaan we op wikipedia ook niet oplossen. In dit soort gevallen is op wikipedia plek voor beide standpunten. Aantallen, taalkundige, of wetenschappelijke bewijzen zijn daarbij niet echt relevant. Maar dat hoeft niet op alle pagina's in wikipedia herhaald te worden. De pagina over Tur Abdin zou gewoon neutraal kunnen (moeten) zijn. In dit artikel op tubantia.nl lees ik: Suryoye geldt daarbij als de overkoepelende naam voor alle afzonderlijke christelijke groeperingen. Dat komt op mij als een neutrale naam over. Op de pagina Suryoye kunnen dan verdere details en uitleg geplaatst worden. ∼ Wimmel (overleg) 14 sep 2020 17:27 (CEST)

Goedenavond Nahroyo & Wimmel De scheiding van de Suryoye tussen Assyriërs en Arameeërs gaat zo ver dat er gevallen zijn waarin de ene broer zichzelf een Arameeër noemt en de andere broer zichzelf een Assyriër noemt. Dit als metafoor om de situatie te verduidelijken. Wimmel, het eigenlijke doel van het wikipedia-project moet altijd voor ogen gehouden worden. We kunnen geen compromissen sluiten als het gaat om de kwaliteit van de artikelen. Waar mogelijk moeten artikelen gebaseerd zijn op algemeen aanvaarde wetenschap. De indigene bevolking van Tur Abdin zijn en waren Assyriërs. De Arameeërs zijn en waren b.v. te vinden in Malula (Syrië) of in Palymra (Syrië). Merk op dat Midyat (een stad in de Tur Abdin) meer dan ong. 800 km verwijderd is van deze aramaïsche nederzettingen. Van Midyat naar Mosul (oude Assyrische hoofdstad Nineveh) is het alleen maar ongeveer 250 km. Een encyclopedie moet zo feitelijk en neutraal mogelijk zijn. Suryoyo is een Syrisch woord (in het Turoyo / Surayt dialect) en betekent in het Nederlands niets anders dan Assyriërs. Dus ik heb er geen probleem mee als het artikel van Tur Abdin alleen over Suryoye spreekt. Misschien zou men, zoals ik al zei, kunnen toevoegen (ook bekend als Assyriërs, Arameeërs of Chaldeeërs). Nahroyo, toch zou ik hier graag een oplossing vinden en zou ik tevreden zijn met de terminologie Suryoye. Maar alsjeblieft zonder de afbeelding met de vlag, dit helpt de lezer echt niet. Ik vond de kaart waar je kunt zien waar de Tur Abdin ligt meer nuttig voor de lezer. Ik stel dezelfde procedure voor, voor het Enschede artikel. Nahroyo, ben je het eens met dit compromis, wil je me de hand schudden? P.S. Excuses voor de grammatica, Nederlands is niet mijn moedertaal. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Verum-nunc (overleg · bijdragen)

Nee, want wederom doe je uitspraken zonder enige bron etc. TurAbdin is het thuisland van de Arameeërs en werd ookwel Tur Dmash genoemd. Wie was mash? Mash was de zoon van Aram. Daarnaast de stad Nusaybin als klein voorbeeldje die in het zuiden van Tur Abdin ligt was als eerst benoemd als Nasibina in 901V.C als een Aramese koninkrijk. Als je Tur Abdin bezoekt zul je ook erachter komen dat met Süryaniler de Arameeërs worden bedoeld en dat de Nestorianen BUITEN het gebied van Tur Abdin, Nasturiler worden genoemd en geen Suryaniler.Nahroyo (overleg) 15 sep 2020 00:20 (CEST)
Hallo Wimmel, Wat doen we nu, wat is het volgende? Het huidige artikel komt niet overeen met de wikipedia-standaard. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Verum-nunc (overleg · bijdragen)
Allereerst geduld hebben. Het lukt me niet altijd om binnen 24 uur te reageren. Dan reageer ik een dagje later.... Met betrekking tot Enschede, zie het overleg op Overleg:Enschede#Suryoye/Assyriërs/Arameeërs.
Nu ik jullie laatste twee reacties lees, is het geschil toch iets anders dan dat ik in eerste instantie begreep. Ik kan daar verder op ingaan, maar ik heb eerst een vraag over de eerste twee zinnen van de tweede paragraaf:
Tur Abdin is cultureel en religieus zeer belangrijk voor Aramese christenen.[bron?] De Arameeërs van Tur Abdin noemen zichzelf Suryoye, en spreken vanouds Turoyo, een modern Aramees dialect.
@Nahroyo: Is het voor jou acceptabel om deze zinnen aan te passen naar de volgende tekst:
Tur Abdin is cultureel en religieus zeer belangrijk voor Suryoye christenen.[bron?] De Suryoye van Tur Abdin spreken vanouds Turoyo, een modern Aramees dialect.
Zo niet, waarom niet? ∼ Wimmel (overleg) 16 sep 2020 00:46 (CEST)
Nee, dat gaat in tegen de realiteit van hoe het er in de regio er echt aan toe gaat. In de streek zijn alleen Arameeërs te vinden, bezoek je de binnenstad dan vind je er verschillende winkeltjes met Aramese vlaggen. Bezoek je de dorpen dan kom je huizen van kalksteen tegen die gegraveerd zijn met Aramese symbolen en vlaggen. Daarnaast worden Arameeërs in het Turks ‘Süryaniler’ genoemd, terwijl een kleine groep Assyriërs die normaliter in een regio ten oosten van Tur Abdin wonen ‘Nasturiler’ worden genoemd. Daarnaast spraken Byzantijnse bronnen expliciet over Tur Abdin als een Aramese regio. Pas nadat het Assyrische nationalisme ontstond (eind 19e eeuw) dat ernaar streeft alle christelijke groeperingen in het Midden-Oosten onder de Assyrische naam te verenigen begonnen zij deze gebieden te claimen, want zoals ik aangaf zien Arabieren en turken nog altijd een verschil tussen Arameeërs en Assyriërs.
Het artikel over Suryoye is in mijn ogen ook een duplicaat van het artikel over Arameeërs. Het lijkt mij beter om in het artikel over Suryoye aan te geven dat het een term is voor Aramese christenen en niet inhoudelijk in te gaan op het volk.
Nahroyo (overleg) 16 sep 2020 01:13 (CEST)
Waarom mogen Aramese christenen zichzelf wel Suryoye noemen, maar mag ik ze niet Suryoye noemen? ∼ Wimmel (overleg) 16 sep 2020 01:48 (CEST)
@Wimmel, Dat is echt een goede vraag. Bent u het eens, als we volgende artikel als bron toevoegen: https://www.kn.nl/nieuws/buitenland-nieuws/assyrische-christenen-in-turkije-weer-onder-druk/
Het gaat ook over de naam van de Syrisch-Orthodoxen Assyriërs in de Tur Abdin.
Met vriendelijke groet Verum-nunc
Nee, we gaan eerst het huidige geschilpunt oplossen voordat we nieuwe aanpassingen maken. Voor de naamgeving is dat geen geschikte bron. Maar het gaat er nu ook niet om om bronnen en bewijzen toe te voegen. ∼ Wimmel (overleg) 16 sep 2020 14:41 (CEST)
Beste Wimmel, allereerst is ‘Suryoye’ een Aramese term en niet Nederlands, daarnaast is het niet aangeslagen in de Nederlandse taal en staan deze Suryoye bekend als Arameeërs in de BeNeLux.
De Armenen bijvoorbeeld noemen zichzelf ‘Hay’ in het Armeens. Je kunt dan niet op een Nederlandstalige Wikipedia zetten: “De regio ... wordt bewoond door de Hay.”. Daarnaast identificeren assyriers zich in het Aramees niet als Suryoyo, maar als Athuraye, wederom heeft dit te maken met het Assyrische nationalisme dat ernaar streeft christelijke volkeren te verenigen voor een eigen staat onder de Assyrische naam. Ik vind dat zulke nationalistische politieke ideologieën buiten Wikipedia horen.Nahroyo (overleg) 16 sep 2020 15:12 (CEST)

Beste Nahroyo, er is zelf een Suryoyo-artikel in NL-wikipedia. Ik steun uw argument niet. Nogmaals, wat u zegt is verkeerd. En aanzienlijk aantal van de Syrisch-orthodoxe christenen in Tur Abdin en in het Westen noemen zichzelf Assyriërs. Zie boek "Slomo Surayt - En introductiercursus voor Surayt (Turoyo)" van de auteur Shabo Talay ISBN 978-90-5047-073-5. www.surayt.com, Met vriendelijke groet Verum-nunc

Dag Verum-Nunc, ik vraag je nogmaals te stoppen met bepaalde politieke ideologieën hier op Wikipedia door te pushen. Dit zorgt alleen maar voor onnodige discussies, want jij maar ook ik weten heel goed dat Tur-Abdin een Aramees gebied is en dat de bevolking daar zich ook zo identificeert daarnaast is de Aramese term aangeslagen in de benelux en staan Arameeërs dus ook zo bekend in de Nederlandse taal.
en nogal een grappig feitje, in de volgende bron die jijzelf vermeld hebt, namelijk [1] staat onder het kopje ‘berg van de dienaren van God’ het volgende
“ Tur ‘Abdin is Aramees voor ‘Berg van de dienaren (van God)’. Tot in de jaren zestig huisden er in het heuvelland meer dan dertigduizend Syrisch-orthodoxe christenen van ARAMESE ORIGINE.”
Ik denk dat we hiermee de discussie kunnen afsluiten en in het vervolg politieke nationalistische ideologieën buiten Wikipedia moeten houden, om een zo neutraal mogelijke encyclopedie te blijven behouden. Nahroyo (overleg) 16 sep 2020 18:53 (CEST)
Het Nederlands kent veel leenwoorden. Bijvoorbeeld "sultan" en "allah" komen uit het Arabisch. Dat ‘Suryoye’ een Aramese term is, is dus op zich geen probleem. En doordat er een wikipedia artikel Suryoye bestaat, geeft aan dat de wikipedia gemeenschap dat een acceptabel woord vindt om in het Nederlands te gebruiken. (Mocht je dat als een fout zien, zie de verwijderingsprocedure onder andere beschreven op {{Artikelweg}}). Dat het niet is aangeslagen is dus geen argument, op wikipedia is het dus wel aangeslagen. Dat Suryoye bekend staan als Arameeërs in de benelux wordt nu juist betwist. Ik noem in mijn voorstel nergens de term "Athuraye", dus dat woord wil ik ook echt niet gaan gebruiken. Ik zoek een oplossing die voor alle partijen (inclusief mezelf als buitenstaander) acceptabel is. Het gebruik van Suryoye lijkt mij nog steeds het beste. ∼ Wimmel (overleg) 16 sep 2020 21:35 (CEST)
We vergeten hier dat Wikipedia niet een platform is waarin politieke discussies moeten worden opgelost of rechtgetrokken horen te worden. De bevolking in Tur Abdin identificeert zich als Arameeërs, de huizen zijn gegraveerd met Aramese symbolen en toeristen shops verkopen Aramese accessoires. We moeten de werkelijkheid niet veranderen in een politieke correct antwoord, omdat een enkeling op Wikipedia zijn politieke ideologie probeert te pushen.Nahroyo (overleg) 17 sep 2020 00:21 (CEST)

Naar mijn mening zou je deze Gordiaanse knoop kunnen oplossen met de volgende 3 mogelijkheden: - Men noemt alleen Suryoye - Beide termen Assyriërs/Arameeërs worden genoemd - Ment noemt Suryoye met de toevoeging "ook bekend als Assyriërs en Arameeërs" Upload beide vlaggen of verwijder de Aramese vlag. Wimmel, Nahroyo's argument met "Athuraye" is onzin, geen Syrisch-orthodoxe Assyriër die zijn wortels in Tur-Abdin heeft, noemt zichzelf Aturaye. Hij noemt zichzelf Suryoyo, wat Assyrisch betekent. Met vriendelijke groet Verum-nunc

Het woord Syrisch ofwel Suryoyo wordt sinds 2000 jaar vertaald met Arameeërs. De oude bijbel vertaling spreekt van de Arameeërs en in het nieuwe testament wordt er gesproken van Syriërs (Suryoye).
  • Strabo (1e eeuw voor Chr.) schreef: "Het volk dat wij Syriërs noemen wordt door de Syriërs zelf Arameeërs genoemd."[1]
  • Posidonius (1e eeuw voor Chr.) schreef: "Het volk dat wij, de Grieken, Syriërs noemen, noemt zichzelf Arameeërs."[2]
  • Josephus Flavius (1e eeuw) schreef: "Aram had de Arameeërs, die door Grieken Syriërs genoemd werden."[3]
  • Eusebius van Caesarea (3e eeuw voor Chr.) schreef: "... en van Aram de Arameeërs die Syriërs worden genoemd."[4]
  • Michaël de Grote (12e eeuw) schreef in zijn kroniek: "De koninkrijken, die in de oudheid gevestigd zijn door ons ras, (die van) de Arameeërs, namelijk de nakomelingen van Aram, die Syriërs werden genoemd."[5]
  • Theodor Mommsen (1902) schreef: "... de geschiedenis van de Aramese of Syrische natie die de oostkust omvatte en zich uitstrekte tot aan de binnenlanden van Azië tot aan Eufraat en Tigris."[6]
  1. (Uit: The Geography of Strabo, translated by Horace Leonard Jones and published in Vol. I of the Loeb Classical Library edition, 1917, Book I, Chapt. 2, 34)
  2. (Uit: J.G. Kidd, Posidonius (Cambridge Classical Texts and Commentaries, 1988), vol. 2, pt. 2, pp. 955-956)
  3. Josephus' Antiquities of the Jews, Book I, Chapt. 6
  4. (Uit: Sebastian Brock, "Eusebius and Syriac Christianity," in Harold W. Attridge and Gohei Hata, eds., Eusebius, Christianity, and Judaism (Leiden 1992), p. 226)
  5. JB Chabot, Chronique de Michel le Syrien Patriarche Jacobite d'Antioche (1166-1199) Tome I-II-III (Frans) en Tome IV (Syrisch), Parijs, 1899, p. 748, appendice II
  6. (Uit: The History of Rome, geschreven tussen 1854 in 1856, Leipzig, door Theodor Mommsen, Boek 1, Hoofdstuk 1)

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Nahroyo (overleg · bijdragen)

Erkende wetenschap heeft allang besloten:

1.The first century prior to the dawn of Christianity, the geographer Strabo (64 BC–21 AD) writes that whom historians (most likely Greek ones) call Syrian were actually Assyrian;

   When those who have written histories about the Syrian empire say that the Medes were overthrown by the Persians and the Syrians by the Medes, they mean by the Syrians no other people than those who built the royal palaces in Ninus (Nineveh); and of these Syrians, Ninus was the man who founded Ninus, in Aturia (Assyria) and his wife, Semiramis, was the woman who succeeded her husband... Now, the city of Ninus was wiped out immediately after the overthrow of the Syrians. It was much greater than Babylon, and was situated in the plain of Aturia.

2.Flavius Josephus, Roman Jewish historian writing in the 1st century AD, describes the inhabitants of the state of Osroene as Assyrians.[21] Osroene was a Syriac-speaking state based around Edessa in Upper Mesopotamia,[22] a key center of early Syriac Christianity. He also points out the Greek misapplication of the term "Syrian;" In referring to Aramea in the Antiquities of the Jews, Josephus states that "Aram had the Arameans, which the Greeks called Syrians." [23]

Justinus, the Roman historian wrote in 300 AD: The Assyrians, who are afterwards called Syrians, held their empire thirteen hundred years.[24]

3. In the 380s AD, the Roman historian Ammianus Marcellinus during his travels in Upper Mesopotamia with Jovian states that; "Within this circuit is Adiabene, which was formerly called Assyria;" Ammianus Marcellinus also refers to an extant region still called Assyria located between the Tigris and Euphrates rivers.[25]

4.Michael the Syrian mentions an 9th-century AD dispute between Jacobite Syrians with Greek scholars, in which the Jacobites claimed Assyrian continuity:[26]

   That even if their name is now "Syrian", they are originally "Assyrians" and they have had many honourable kings... Syria is in the west of Euphrates, and its inhabitants who are talking our Aramaic language, and who are so-called "Syrians", are only a part of the "all" (the all meaning Syriac speaking Christians in general), while the other part which was in the east of Euphrates, going to Persia, had many kings from Assyria and Babylon and Urhay [Osroene]... Assyrians, who were called "Syrians" by the Greeks, were also the same Assyrians, I mean "Assyrians" from "Assur" (Ashur) who built the city of Nineveh

5. The 10th-century AD Arab scholar Ibn al-Nadim, while describing the books and scripture of many people, defines the word "ʾāšūriyyūn" (Arabic: آشوريون‎) as "a sect of Jesus" inhabiting northern Mesopotamia.[27]

6. The earliest recorded Western mention of the Christians of the area is by Jacques de Vitry in 1220/1: he wrote that they "denied that Mary was the Mother of God and claimed that Christ existed in two persons. They consecrated leavened bread and used the 'Chaldean' language".[28]

7. Proponents of continuity such as Stephanie Dalley point out that as late as the 18th and 19th centuries, the region around Mosul was known as "Athura" by the native Christian population, which means "Assyria."[54]

8. According to Christian missionary Horatio Southgate, "Syrian" and "Assyrian" were self-identifications among Jacobites (Syriac Orthodox) he met in 1841, before the ancient Assyrian sites were rediscovered by archaeologists in 1894:[55]

   I began to make inquiries for the Syrians. The people informed me that there were about one hundred families of them in the town of Kharpout, and a village inhabited by them on the plain. I observed that the Armenians did not know them under the name which I used, Syriani; but called them Assouri, which struck me the more at the moment from its resemblance to our English name Assyrians, from whom they claim their origin, being sons, as they say, of Ashur who "out of the land of Shinar went forth, and build Nineveh, and the city Rehoboth, and Calah, and Resin between Nineveh and Calah: the same is a great city."

9.Robert D. Biggs supports genealogical/ethnic continuity without prejudicing cultural continuity, asserting that the modern Assyrians are likely ethnic descendants of ancient Assyrians but became culturally different from them with the advent of Christianity.[13]

10.British historian Tom Holland in an article in The Daily Telegraph of 2017 clearly links the modern Assyrians to the ancient Assyrians, stating that they are the Christianised ancestors of the ancient Assyrians.[83]


23. Antiquities of the Jews, translated by William Whiston

24. The Origins of Syrian Nationhood: Histories, Pioneers and Identity Adel Beshara

25. Ammianus Marcellinus. XXIII.6.20 and XXXIII.3.1, from http://www.tertullian.org/fathers/ammianus_23_book23.htm

26. History of Mikhael The Great Chabot Edition p. 748, 750, quoted after Addai Scher, Hestorie De La Chaldee Et De "Assyrie"

27. The Fihrist (Catalog): A Tenth Century Survey of Islamic Culture. Abu 'l Faraj Muhammad ibn Ishaq al Nadim. Great Books of the Islamic World. Kazi Publications. Translator: Bayard Dodge.

28. Wilhelm Braun, Dietmar W. Winkler, The Church of the East: A Concise History (RoutledgeCurzon 2003), p. 83

54.Dalley, Stephanie (1993). Nineveh After 612 BC. Alt-Orientanlische Forshchungen 20. p.134.

55. [Horatio Southgate, Narrative of a Visit to the Syrian [Jacobite] Church of Mesopotamia (1844)]

13. Biggs, Robert D. (2007). "My Career in Assyriology and Near Eastern Archaeology" (PDF). Assyriological Studies. Oriental Institute of the University of Chicago (27): xx. ISBN 9781885923448. "Especially in view of the very early establishment of Christianity in Assyria and its continuity to the present and the continuity of the population, I think there is every likelihood that ancient Assyrians are among the ancestors of modern Assyrians of the area."

83. Holland, Tom (5 March 2015). "Islamic State's thugs are trying to wipe an entire civilisation from the face of the earth". The Telegraph.

Erkende en gerenommeerde wetenschappers zoals Svante Lundgren, Robert Rollinger, Simo Parpola etc. hebben expliciete uitspraken gedaan. Nog meer bronnen nodig? Best regards, Verum-nunc

Uit het bovenstaande wordt niet duidelijk wat "erkende wetenschap" precies "heeft besloten". Hoort er een conclusie bij de bovenstaande fragmenten en verwijzingen? Ze hebben verschillende onderwerpen. Woudloper overleg 17 sep 2020 06:56 (CEST)
Beste Woudloper,
Het feit dat Assyriërs en Suryoye synoniem zijn. Best regards, Verum-nunc
Het naamconflict betreffende Arameeërs of Assyriërs gaan we op wikipedia niet oplossen. Dat is bijvoorbeeld de Syrisch-orthodoxe kerk en de Zeedse overheid ook niet gelukt. Op wikipedia kunnen we dus volgens mij beide namen niet gebruiken als we verwijzen naar dit volk. Hierboven wordt nog gesteld dat de bevolking in Tur Abdin zich identificeert als Arameeërs. In het Turoyo, hun eigen taal, duiden ze zichzelf aan als Suryoye. Nu de christelijke Arameeërs zichzelf Suryoye noemen, en de andere groep Suryoye als synoniem van Assyriërs beschouwd, is met Suryoye volgens mij een naam gevonden die voor beide partijen acceptabel is.
Suryoye vertalen naar Syriërs is problematisch omdat het dan verward gaat worden met de inwoners van het moderne Syrië. Heleen Murre-Van den Berg stelt in dit artikel de term Syrisch-Orthodox voor (pag 153), niet alleen voor de kerk, maar ook voor de gemeenschap. Ik zie op zich ook geen bezwaar daartegen. ∼ Wimmel (overleg) 17 sep 2020 11:15 (CEST)
Het is uiterst belachelijk om podium te geven aan bepaalde politieke ideologieën die hier hun standpunt proberen te vertegenwoordigen. Omdat er een naamconflict speelt betekent dat niet dat dit uitgevochten moet worden op Wikipedia nogmaals of dat we hier een bepaalde term niet kunnen gebruiken erdoor. De term Arameeërs is de term die aangeslagen is in de Nederlandse taal. Ik ben er fel op tegen om dit te veranderen in Suryoye om gebruiker verum-nunc tevreden te stellen. Nederland heeft 8 Aramese verenigingen en 2 Aramese voetbalclubs terwijl er in Enschede een kleine on-actieve organisatie is. Nogmaals het verzoek de tekst te laten zoals het is. De bronnen die verum-nunc gaf, geven zelfs aan dat Tur Abdin een regio is met Syrisch-orthodoxen van ARAMESE origine, zo staat het gebied nou eenmaal bekend en dat hoeft niet verandert te worden omdat Verum-Nunc dat pusht. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Nahroyo (overleg · bijdragen)
Hopla! Vanwege inactieve Assyrische organisaties:
Best regards, --Verum-nunc--
Het komt er dus op neer dat vanuit het Aramese standpunt, enkel Arameeërs als naam geaccepteerd wordt. Ik vind dat uiterst teleurstellend. Ik ben het er helemaal mee eens dat het naamconflict niet uitgevochten moet worden op wikipedia. Daarmee zijn de termen Arameeërs en Assyriërs wat mij betreft niet acceptabel, omdat daarmee partij gekozen wordt. Ik heb wel de indruk dat Suryoye voor de Assyriërs een makkelijker te accepteren compromis is dan het voor de Arameeërs is, maar 100% eerlijk zal een compromis nooit zijn. ∼ Wimmel (overleg) 18 sep 2020 01:15 (CEST)
Zeer zeker niet, de term Suryoyo wordt juist vrijwel alleen door Arameeërs gebruikt. Alhoewel verum-nunc een andere indruk opwekt die onjuist is, hij heeft namelijk liever dat er gebruik wordt gemaakt van ‘Suryoyo’ dan dat de term ‘Arameeërs’ meer onder aandacht wordt gebracht. Ik vraag je de term ‘suryoyo’ op te zoeken bij Google afbeeldingen en te bekijken wat je tegen komt, dan heb je al een veel betere indruk voor wie deze term bestemd is. Daarnaast geef je zelf ook aan dat dit niet uitgevochten moet worden op Wikipedia, de term Arameeërs is de term die aangeslagen is in de Nederlandse taal en de bevolking staat ook zo bekend in Nederland, België etc. Geen reden dus om ‘Suryoyo’ te hanteren. Ik denk dus dat we het hierbij laten en de discussie beëindigen mocht daar niemand bezwaar tegen hebben.Nahroyo (overleg) 18 sep 2020 15:16 (CEST)

Hallo Wimmel, ik ben het eens met Suryoyo (enkelvoud) en Suryoye (meervoud). Ik heb nog één vraag voor je: Hoe weet je dat de meerderheid van de Suryoye in Tur Abdin zichzelf identificeren als Arameeërs? Er is geen referendum. Daar ben ik het niet mee eens. Dat is een bewering zonder een geïnformeerde basis. Dergelijke claims horen niet thuis in een encyclopedie. Best regards en bedankt voor je moeite. Wie verandert het artikel? --Verum-nunc--

Beste schrijvers,
Het gaat erom wat gangbaar is in de Nederlandse taal. Wat de groepen daar zelf van denken is iets waar we in principe geen rekening mee hoeven houden. Wat niet hoeft te betekenen dat het geen argument mag zijn, maar het is niet noodzakelijk een doorslaggevend argument. Woudloper overleg 18 sep 2020 12:57 (CEST)
Dit is inderdaad ook wat ik meerdere malen aangegeven heb.Nahroyo (overleg) 18 sep 2020 15:15 (CEST)

Beste Woudloper, Beste Wimmmel, Beste Nahroyo, De Syrisch-orthodoxe gemeenschap is opgedeeld in twee delen. Sommigen noemen sich Arameeërs, andere noemen zichzelf Assyriërs. Er is geen referendum welke parij hoeveel procent heeft. De Syrisch-orthodoxe kerk heeft zelf een officiële resolutie waarin ze beide namen verwept en alleen Suryoyo expliciet aanbeveelt. Er is zelf een document van de synode. Best regards --Verum-nunc--