Overleg:Vrouwenquotum

Reactie:

Heel goed dat u er zo kritisch naar gekeken hebt. Ik wil geen stelling innemen, want dat past niet bij Wiki. Het gaat mij om de feiten die wel induceren tot vermoedens. M.i. mogen die wel genoemd worden, al moeten er dan wel juiste feiten genoemd worden. 1. Ik heb management scope 2015 destijdse helemaal nageplozen. Ik heb dat voor 2016 niet opnieuw gedaan. 2. Je moet niet naar de top 100 corporate vrouwen kijken, maar naar de top 100 bestuurders/executives (dus mannen en vrouwen). Dan klopt mijn onderzoek uit 2015 wel, en waarschijnlijk nu (2016) nog steeds. 3. High tech: u hebt gelijk: het gaat om technische bedrijven, niet specifiek high tech. 4. Bij executive functies zijn de topmensen (ook de vrouwen) wel technisch educated! Bij de RvC komen ook alfa’s en gamma’s (incl. rechten) voor. Ik begrijp dat wel, omdat het voor een deel daar ook om bijv. HRM of legal gaat. Ik maak dus onderscheid tussen executives en non-executives. Misschien niet duidelijk genoeg in het artikel? 5. “`Vroegtijdig uit hun carrière halen”: dat zijn de cijfers van Mijntje Luckerats in 2015 en opnieuw in 2016. Die bron had ik toch genoemd?

Ik zal later nog naar het artikel zelf kijken. Jan vd Zanden, 19-10-2016

Ik zie dat alles weer keurig terug wordt geplaatst. Ik heb dus opnieuw bronvragen geplaatst. De bronvermelding deugt zo niet, want er is niet na te trekken waar de conclusies op gebaseerd zijn. Opnieuw: "Managementscope Top 100 bedrijven, juni 2015" is niet specifiek genoeg.

Ik heb in feite twee vragen:

1. Zijn de cijfers die worden genoemd, als zodanig ergens beschikbaar?

   Het zelf turven van topfuncties die we op de website van Management Scope vinden, en op basis daarvan percentages genereren, is feitelijk oorspronkelijk onderzoek, en is alleen met veel moeite verifieerbaar. Ik kan overigens met geen mogelijkheid ergens een "Top 100 Bedrijven" vinden, en als dat feitelijk alleen maar de som van de bedrijven op http://managementscope.nl/bedrijf is, dan is de bronvermelding erg verwarrend.

2. Zijn de conclusies die worden getrokken, als zodanig ergens te vinden?

   Als ik zelf op http://managementscope.nl/bedrijf rondkijk, dan valt op de conclusies wel wat af te dingen, maar dat is feitelijk helemaal niet nodig, want die conclusies horen zonder veel moeite uit een betrouwbare bron te kunnen worden gehaald.

Verder kan ik ook geen "top 100 bestuurders/executives" (meer) vinden, alleen een top-100 van commissarissen (maar die zijn naar ik aanneem geen 'executive'). Ik kan wel door alle topfuncties in alle bedrijven onder http://managementscope.nl/bedrijf heengaan, maar dat zou niet nodig moeten zijn.

Verder, wat "vroegtijdig uit hun carrière halen" betreft: ik heb dat niet met zoveel woorden in het rapport van Lückerath kunnen vinden. De cijfers staan daar wel, maar de hier gegeven conclusie volgens mij niet. Mocht dat wel het geval zijn, dan graag het paginanummer, dat maakt het makkelijker na te trekken. Paul B (overleg) 11 jun 2017 17:04 (CEST)

Eigen onderzoek

Er staat nu een flink stuk tekst in het artikel waarvan ik vermoed dat het in de grond (voornamelijk) eigen onderzoek betreft. Op basis van kale cijfers over opleidingen en niet verder onderbouwde stellingen wordt van alles beweerd over de oorzaken en gevolgen van het lage aantal vrouwen in sommige raden van bestuur en raden van commissarissen, en de gevolgen van een vrouwenquotum of soortgelijke pogingen de samenstelling van die raden wat meer divers te maken. Gebruiker:Ellywa heeft een verdienstelijke poging gedaan in ieder geval de duidelijk subjectieve elementen uit het betoog van Gebruiker:Zanden30 te halen, maar ik vrees dat het in deze vorm nog steeds niet geschikt is voor deze encyclopedie. De eerste versie van het stuk is ook hier te vinden tussen de reacties: [1].

In feite is het een kritiek op het idee van een 'vrouwenquotum', met op zichzelf een heel verdedigbare stelling. In mijn parafrase: "Als er niet voldoende geschikte vrouwen zijn voor dergelijke functies, dan is het wellicht niet zo'n goed idee om zo'n quotum op te leggen of al te geforceerd op zoek te gaan naar vrouwen die zo'n functie kunnen vervullen. Als we de ondervertegenwoordiging van vrouwen in topfuncties willen bestrijden, zullen we er eerst voor moeten zorgen dat er voldoende vrouwen zijn met een geschikte achtergrond." Daar kun je ook weer allerlei kritiek op leveren (bijvoorbeeld: misschien is het wel goed voor bedrijven als er niet alleen maar economen, accountants, ingenieurs en MBA'ers in het bestuur zitten) maar dat vereist zelf ook weer gedegen bronvermelding.

De stelling lijkt me inhoudelijk verdedigbaar, maar vereist echt een gedegen bronvermelding die duidelijk maakt dat die kritiek, op deze manier geformuleerd en met deze onderbouwing, niet (alleen) de particuliere mening en de eigen analyse van de schrijver is.

Mijn eerste reflex was om het hele stuk weg te halen, maar het is een algemeen bekend feit dat dat niet zo wordt gewaardeerd, en een betere uitdieping is natuurlijk wel gewenst, voor zover dat kan binnen de hier gebruikelijke richtlijnen.

Om even concreter te worden: wat mijn aandacht trok bij het lezen, was onder meer het onderstaande. Dit is nogal een lap tekst, en eigenlijk is het normaal gesproken niet nodig om stellingen inhoudelijk te behandelen wanneer ze niet in externe literatuur terug te vinden zijn. De reden dat ik dat toch heb gedaan is dat je anders weer de discussie zou kunnen krijgen dat het misschien wel waar is ook al staat er geen bron bij, en misschien ook om nog even te benadrukken waarom we eisen dat argumenten en conclusies terug te vinden zijn in externe literatuur.

• "De Top 100 bedrijven in Nederland bestaat voor circa 90% uit financiële, technische en handelsbedrijven. Opleidingen die voorbereiden op carrières en topfuncties in die branches zijn dan ook masters bèta/technische studies, economie/bedrijfskunde en MBA/INSEAD (Managementscope Top 100 bedrijven, juni 2015). Deze opleiding hebben ook de circa 10% vrouwen die in die Top 100 voorkomen gevolgd."
  • De bronvraag lijkt me terecht, en wel voor het hele stuk. Met name voor de gevolgtrekking ("dan ook"). De gegeven bronvermelding daarvoor is te vaag. Er is op dit moment geen pagina of 'dossier' met die naam te vinden, en zoeken op iets dergelijk op http://www.managementscope.nl/ leverde mij in ieder geval niets op. Verder was het helemaal niet moeilijk om bij de "top 100 corporate vrouwen" topfunctionarissen te vinden met opleidingen als (en nu kijk ik alleen naar de top 10 van 2016): internationaal recht, internationale betrekkingen (nr. 4), politicologie (nr. 5), geschiedenis, Franse taal- en letterkunde, internationale betrekkingen (nr. 6), Nederlands recht, Engels recht, Europees recht (nr. 7), Rechten, Corporate Law (nr. 8). 'Fiscaal recht' vond ik een twijfelgeval. Is geen economie of bedrijfskunde, maar schurkt wel erg tegen 'financieel' en 'bedrijfs-' aan. Niettemin, de gevolgtrekking die werd gemaakt, lijkt me niet gerechtvaardigd.

• "Dat kan erop wijzen dat vrouwen op dit moment (2015) vroegtijdig uit hun normale carrière of uit het buitenland gehaald worden om de topfuncties te vervullen waar een rijpe(re) persoonlijkheid voor noodzakelijk is."
  • Bronvraag is terecht. Dit lijkt een eigen conclusie of speculatie van de schrijver (in een eerdere versie werd dit dan ook 'verontrustend' genoemd).

• Het kopje opleiding is niet meer dan (op het eerste gezicht) eigen conclusies op basis van kale cijfers. Dat hoort hier niet, tenzij die conclusies ook getrokken worden in een gezaghebbende externe bron. Dat wil niet zeggen dat het onjuist zou zijn wat er staat, maar het is niet hoe we hier werken. Het moet niet heel moeilijk zijn een geschikte bron te vinden die zoeits stelt, als het inderdaad zo duidelijk is.

• "Opvallend is, dat dit praktisch allemaal hoog-technologische bedrijven zijn, waar technisch ingenieurs i.h.a. de topfunctie vervullen; een profiel waaraan in Nederland vrouwen slechts zeer beperkt voldoen."
  • Nu volgt een berg eigen onderzoek van mij, maar daaruit mag wel blijken dat de geponeerde stelling op zijn minst genuanceerd moet worden.
  • Eerste deel: mwoah, dat valt wel mee. Onderstreept wat vermoedelijk zonder al te veel moeite 'hightech' kan worden genoemd. Gegevens ontleend aan "Management Scope", via [2] (mogelijk is dat die Top 100 uit de eerdere vage bronvermelding).
    • Boskalis: civiele techniek. Noemen we geen hightech
    • OCI: agrochemie. Doet vast wel (veel) R&D maar het product is niet wat je hightech zou noemen.
    • Vopak is niet zo hightech. Uiteraard komt er techniek kijken bij de opslag van bulkchemicaliën maar zelfs 'technisch' legt wat al te veel nadruk op dat aspect
    • Refresco doet in frisdranken
    • Accell Group: fietsen en fitnessapparatuur. Klinkt niet bijzonder hightech
    • Flow Traders is vooral financieel (hoewel er vermoedelijk ook met algoritmes wordt gehandeld, het is tenslotte een market maker)
    • Ajax heeft wel een technisch directeur, maar da's wat anders
    • ASM: ja, zeker hightech
    • Brunel is een detacheringsbureau voor ingenieurs, maar doet vooral 'klassieke' techniek en een aantal niet-technische takken
    • ICT Group: met "zowel embedded software als toepassingen voor het beheersen en besturen van bedrijfsprocessen" kan dit beslist hightech zijn
    • DocData: doet zelf inmiddels kennelijk niets meer, maar was redelijk hightech
    • GrandVision is een brillenboer. Retail is niet hightech.
    • Aalberts Industries: technische installaties, maar dat klinkt ook niet heel hightech
    • Neways: het ontwerpen van elektronische schakelingen klinkt in ieder geval hightech
    • Tie Kinetix doet in bedrijfssoftware voor marketing, verkoop en logistiek. Dat is in ieder geval geen hightech in de gebruikelijke zin van het woord, maar wel ICT, Voordeel van de twijfel.
    • Oranjewoud doet in civiele techniek, bouwkunde en weg- en waterbouw. Niet wat je hightech zou noemen.
    • Hydratec (Hydratic is een soort waterafstotend textiel) doet in "industriële systemen en componenten". Zeker technisch maar niet duidelijk hoe hoogtechnologisch e.e.a. is.
    • Hunter Douglas: welbekend van de Luxaflex.

  Samenvattend: van de 16 genoemde bedrijven zijn er 6 vermoedelijk hightech. Van de rest doet natuurlijk een groot deel wel iets technisch, maar bijv. een fietsenfabrikant doet grotendeels ook gewoon productie en marketing. Dit lijkt me eigen onderzoek van de auteur, met een onjuiste conclusie.

  • Tweede deel: dan moeten we de RvB's en RvC's van die bedrijven doorspitten. Er wordt gesproken van "de topfunctie" dus laten we naar de CEO/voorzitter van de RvB en de voorzitter van de RvC kijken. Als 'technisch ingenieur' beschouwen we dan iemand die een technische opleiding heeft gedaan die een ingenieurstitel oplevert. Dat lijkt een pleonasme maar dat is het niet. De opleidingen in Wagenigen bijv. leveren allemaal een ingenieurstitel op, maar landbouwwetenschappen zijn niet allemaal primair wat je 'technisch' zou noemen. "Interdisciplinaire" opleidingen als 'technische bedrijfskunde' zou je randgevallen kunnen noemen, idem voor bijv. technische informatica. Overigens zie je bij voorzitters van de RvC natuurlijk een ander profiel, dat meer op governance is gericht, dus vaker financieel-economisch en rechten.
    • Boskalis: CEO chemie (zou ir. kunnen zijn, maar vermoedelijk niet), vz. RvC: rechten
    • OCI: CEO economie, Chairman: niet gemeld.
    • Vopak: CEO economie, vz. RvC bedrijfskunde
    • Refresco: CEO landbouwingenieur, vz. RvC: economie en MBA
    • Accell: CEO 'technisch ingenieur', vz. RvC: drs.
    • Flow Traders: CEO's bedrijfseconomie resp. finance, vz. RvC economie en rechten
    • Ajax: algemeen directeur niet te vinden, vz. RvC econometrie
    • ASM: vz RvB (recentelijk overleden) ingenieur (Twente), vz RvC bedrijfseconomie
    • Brunel: CEO accountancy en bedrijfseconomie, vz. RvC: ir. maar mogelijk Wageningen
    • ICT Group: CEO accountancy, vz. RvC: bedrijfseconomie
    • DocData: CEO economie, vz. RvC: HTS, dus technisch ingenieur
    • GrandVision: CEO 'economie & techniek', mogelijk dus ir./ing., vz. RvC werktuigbouwkunde
    • Aalberts Industries: CEO technische bedrijfskunde, vz. RvC accountancy
    • Neways: CEO bedrijfseconomie en informatica (TUE dus ir.), vz. RvC niet te vinden
    • Tie Kinetix: CEO economie, vz. RvC elektrotechniek
    • Oranjewoud: CEO elektrotechniek, vz. RvC bouwkunde (HTS)
    • Hydratec: CEO TU Delft, vz. RvC rechten
    • Hunter Douglas: CEO/vz. RvC niet te vinden

    En ook bij de andere leden van de RvB en RvC zie ik bij deze bedrijven geen overweldigend aandeel aan 'technisch ingenieurs', wel veel (bedrijfs)economie, accountancy en recht.

  • Derde deel: eigenlijk niet meer zo relevant nu het tweede deel wel redelijk is ontkracht. Vrouwen die (bedrijfs)economie, accountancy of rechten hebben gestudeerd, zouden ook op die plekken terecht kunnen komen, net als hun mannelijke tegenhangers. Neemt niet weg dat er nog best veel leden van de RvB's en RvC's zijn die wel een technische opleiding hebben gedaan, en ik kan me goed voorstellen dat een (hoog)technologisch bedrijf graag een paar ingenieurs in de RvB en/of RvC heeft zitten. Er zijn dus vermoedelijk redelijk wat plekken beduidend minder goed bereikbaar zonder zo'n opleiding, maar het lijkt niet zo dramatisch te zijn als het artikel nu doet voorkomen.
  • Bottom line: dit lijkt eigen onderzoek van de auteur, waar wel iets op af te dingen is. Het "Headhunters nemen waar dat er voor elke toppositie 10 keer zo veel mannen beschikbaar zijn als vrouwen" is wel van een bron voorzien, speculeert niet over de oorzaken daarvan, en kan voorlopig wel voldoen.

Tot zover. Paul B (overleg) 15 okt 2016 16:37 (CEST)

Neutraliteit Betwist

Een groot deel van dit artikel is nogal eenzijdig geschreven:

• Voor en contra-argumenten worden niet even goed weergeven.(Het stuk argumenten voorstanders vraagt zich enkel af waarom er gendergelijkheid zou moeten zijn op werkvloer: dat is nogal wiedes. Argumenten voor de werkzaamheid van quota zou meer gepast zijn.)
• Er wordt erg gefocust op het gebrek aan vrouwen in technische opleidingen, maar er is geen woord gerept over de mogelijke oorzaken hiervan.
• Auteur maakt veel eigen conclusies
• er wordt geen overzichtelijk beeld gegeven.
• Er wordt niet gepraat over maatschappelijke, sociale en culturele oorzaken of discriminatie in deze sectoren. Effecten van genderquota niet besproken, alleen kort cijfermateriaal.

07/03/2017 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 78.23.194.106 (overleg · bijdragen) 07 maart 2017 22:22‎ PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Ik betwist ook niet dat er veel ontbreekt: maar dat wil niet zeggen dat de neutraliteit van het artikel wordt betwist. Zou je kunnen aangeven waar het artikel geen neutrale informatie geeft? Dan zouden we kunnen kijken hoe die informatie neutraler beschreven kan worden. Ecritures (overleg) 7 mrt 2017 22:27 (CET)

Reactie: De neutraliteit wordt aangetast door de eenzijdige informatie. Misschien dat hier een betere tag voor bestaat, ik ben er nog niet zo bekend mee. Ik betwist de bronnen niet, maar de informatie die er wel staat (bij het stuk over Nederland, het enige stuk dat meer uitbreidt) gaat bijna geheel over technische diplomas van vrouwen (en de jongere leeftijd van vrouwen in topposities wat blijkbaar automatisch iets zegt over hun kunnen of gebrek aan maturiteit. Bron ontbreekt hier ook.). Een bezoeker van deze pagina krijgt meteen de indruk dat vrouwenquota werkgevers dwingt ondergekwalicifeerde vrouwen tewerk te stellen en dat het gebrek aan vrouwen in deze sectoren weinig te maken heeft met discriminatie maar geheel met de opleidingskeuze van de vrouwen zelf. Basisbegrippen zoals discriminatie of maatschappij worden niet vermeld. Dit trekt het artikel scheef naar één kant van het debat. Wetenschappelijk onderzoek over het effect van quota ontbrak ook.

Edit: ik merk nu ook dat er bij veel stellingen zelfs bronnen ontbreken. Het lijkt me niet ongepast om de neutraliteit van een stuk met eenzijdige stellingen waarvan sommigen zelfs geen bron hebben, in vraag te stellen en dit aan de bezoekers van de pagina mee te delen. het stuk over "Beschikbaarheid vrouwen" heeft zelfs helemaal geen bronnen. Het stuk "andere oorzaken" heeft ook geen bronnen buiten de lijst van bedrijven. Als het zich niet kan berusten op bronnenmateriaal moet het er ook niet staan naar mijn mening. Zeker geen uitspraken zoals "...dit mechanisme wordt overigens door vrijwel alle topvrouwen zelf in interviews consequent ontkend". bron? 157.193.150.76 8 mrt 2017 11:55 (CET)

Het punt is, denk ik, dat je een neutraal standpunt en balans verwart. De beste oplossing om balans in het artikel te brengen is om dingen aan te vullen en te wijzigen. Niet om rigoureus alles "zonder bron" te verwijderen zoals je net hebt gedaan. Het is een slecht artikel, dat ben ik met je eens, maar laten we - op internationale vrouwendag ;) - gaan voor verbetering, bebronning, balans én neutraliteit. Ik draai je rigoureuze verwijdering even terug zodat er niet van alles verwijderd wordt zonder dat het verbeterd wordt. het feit dat iets niet bebrond is, is geen reden om het direct te verwijderen. Laten we op zoek gaan naar informatie die wél door bronnen wordt ondersteund. PS: zou je jouw bijdragen op deze Overlegpagina willen afsluiten met ~~~~ zodat er een afzender wordt getoond? Daarbij - maar dat is geen verplichting - communiceert het fijner als je een account zou willen aanmaken. Een IP-adres is toch wat minder 'persoonlijk' en lastiger te onthouden door de opeenvolging van cijfers. Groet, Ecritures (overleg) 8 mrt 2017 12:00 (CET)

Ik heb vooralsnog de verwijderde delen teruggezet. Het lijkt mij van belang eerst overeenstemming te bereiken met dit overleg. Het stuk over het onderzoek van Lückerath heb ik destijds erbij gezet. Het is natuurlijk op bronnen gebaseerd. Die kan ik eventueel bijzoeken, staan mogelijk op het artikel over haar. Maar bronvermelding is niet verplicht op Wikipedia. Zelf zet ik alleen een bronvraag bij een artikel als ik twijfels heb bij de juistheid. Bij welke delen die zijn verwijderd door IP.... bestaat het vermoeden dat de tekst niet juist is? Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 8 mrt 2017 12:44 (CET)

Reactie: (Ik dacht dat ik tildes had gebruikt? er staat toch een ip of niet? of is dat niet wat je bedoelt? Voorlopig ga ik nog geen account aanmaken.) Voor zover ik weet valt balans onder neutraliteit.Wikipagina Neutral Point of View: Balancing. Als een artikel niet in balans is tast dat de neutraliteit van een artikel aan. Balans en neutraliteit kan je niet van elkaar loskoppelen. Natuurlijk is het beter om zelf een degelijk artikel te schrijven, maar zolang dat niet gebeurt hoort er een NPOV tag bij. En juist omdat het vrouwendag was is er des te meer reden om paragrafen die uiteindelijk meer weg hebben van een opiniestuk dan een goed onderbouwde tekst met bronnen niet te laten staan.

Misschien begrijp ik de werking van wikipedia niet helemaal goed. Ik was wel onder de indruk dat ook bij wikipedia verwijzen naar bronnen belangrijk was. Oké, af en toe een zin zonder bron, dat snap ik, maar hele paragrafen zonder bronnenmateriaal? Dat kan toch niet, zelfs op wikipedia? Op de pagina over citing staat er dit (sorry, in het engels):

Van de Ruleset van wiki:

Articles should contain only material that has been published by reliable sources. These are sources with a reputation for fact-checking and accuracy, like newspapers, academic journals, and books. Even if something is true our standards require it be published in a reliable source before it can be included. Editors should cite reliable sources for any material that is controversial or challenged, otherwise it may be removed by any editor. The obligation to provide a reliable source is on whoever wants to include material.

No original research: Articles may not contain previously unpublished arguments, concepts, data, or theories, nor any new analysis or synthesis of them if it advances a position. In other words, you can't make a point that hasn't already been directly made somewhere else in a reliable source. You can summarize, but it has to be based in the sources.

En bij de pagina "citing" "In particular, sources are required for material that is challenged or likely to be challenged – if reliable sources cannot be found for challenged material, it is likely to be removed from the article. "

De paragrafen in kwestie braken alle 3 deze richtlijnen.

Voor mij lijkt de oplossing: Ofwel wordt er een NPOV tag toegevoegd, ofwel worden de bronloze paragrafen verwijderd. De laatste optie is de meest logische denk ik. Als iedereen hele paragrafen zonder bron ging schrijven en die ook nog goedgekeurd zouden worden, zou wikipedia nogal een boeltje zijn. 78.23.194.106 9 mrt 2017 12:52 (CET)

Inhoudelijk heb ik niet gekeken; maar... Richtlijnen van de Engelstalige Wikipedia staan volledig los van de richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia. Freaky Fries _(Overleg) 9 mrt 2017 13:08 (CET)

Maar ze komen denk ik wel in grote lijnen overeen met de 'onze'. En IP78.23.194.106 heeft natuurlijk wel een punt: desgevraagd moeten bronloze passages van een bron worden voorzien. Gebeurt dat niet, dan kunnen ze niet gehandhaafd worden. Marrakech (overleg) 9 mrt 2017 13:31 (CET)

Ook al vind ik het vreemd dat de regels over bronnen of neutraliteit zouden verschillen met de Engelse Wikipedia, staat er ook op de nederlandse pagina: "Als er een conflict ontstaat over welke versie het meest neutraal is, stel dan een afkoelperiode in en label het artikel als POV". Als we kunnen overeenkomen dat paragrafen zonder bronnen niet kunnen behouden worden, zal ik deze nu verwijderen. Als men hier niet mee eens kan zijn en de paragrafen wilt behouden, dan vraag ik om toch een POV, POV-check of Undue Weight toe te voegen. 78.23.194.106 9 mrt 2017 13:52 (CET)

Vrouwen Quotum

Verplaatst van OP van Gebruiker:Ellywa

Je vernielt een verbetering naar meer objectiviteit/neutraliteit. vraag eerst om bronvermelding aan de auteur voordat die verbetering er af gesloopt wordt! (Door Gebruiker:Zanden30)

Je vernielt een verbetering naar meer objectiviteit/neutraliteit. vraag eerst om bronvermelding aan de auteur voordat die verbetering er af gesloopt wordt!

Nee, de schrijver dient een bron te geven. Dit was een puur persoonlijke interpretatie. het is bekend dat organisaties juist beter worden door meer vrouwen, niet slechter. Elly (overleg) 20 jul 2017 23:48 (CEST)

Het ging om deze bronloze, subjectieve, tekst Tegenstanders van een quotum stellen dat het ervoor zorgt dat functies worden toegekend op basis van geslacht en niet op basis van kwaliteiten en dat dit dus in feite een vorm van discriminatie is ten opzichte van mannen. Ook zou het ervoor kunnen zorgen dat voor bepaalde functies vrouwen verkozen worden boven meer competente mannen en dat hierdoor de algemene kwaliteit van de organisatie achteruitgaat.

Mijn vragen:

• Wie zijn die tegenstanders
• Waarom is dat een vorm van discriminatie van mannen? (bron graag)
• En waarom zou dat verkeerd zijn, als dat als zo is (bron graag)
• Wat is de bron van de bewering dat de kwaliteit van de organisatie achteruit zou gaan dan? Het tegendeel is namelijk vaak aangetoond.
• Wat hebben die tegenstanders gedaan om discriminatie van vrouwen tegen te gaan? (Met bron svp)

Elly (overleg) 20 jul 2017 23:53 (CEST)

Als je even Googelt vind je die bronnen zo. De stelling dat organisaties geleid door vrouwen beter zijn is onhoudbaar. Er is meer verschil binnen de seksen dan tussen de seksen! Het gaat dus om kwaliteit. En niks anders. Dat blijkt uit overview onderzoeken. Maar dat komt, gelet op je profiel over gender, kennelijk niet uit. Zanden30 (overleg)

En waarom moet ik dat dan doen eigenlijk? Jij kan het doen, of de auteur, ik heb dat op diens overlegpagina ook vriendelijk gevraagd. Ik weet dat het onzin is wat tegenstanders beweren, ga ik echt niet naar zoeken, zonde van mijn tijd. Elly (overleg) 21 jul 2017 00:39 (CEST)

Slap antwoord. Geef dan de auteur eerst de gelegenheid om bronnen te vermelden (want daar heb je gelijk in!) voordat je teksten weghaalt. Je reactie vertoont overigens wel een zeer grote vooringenomenheid, die bij Wiki zeker niet thuishoort! Zanden30 (overleg) 21 jul 2017 10:45 (CEST).

je hebt nu 3x op de vrouw gespeeld ipv op de bal. Genoeg. Elly (overleg) 21 jul 2017 11:55 (CEST)

Een vraagje

Ik probeer een argument tegen vrouwenquotum te implementeren. Nog nooit iets bijgewerkt op Wikipedia en dit leek me een leuk begin.

"Discriminatie, ook positieve, op grond van geslacht is verboden." Met als bron de grondwet artikel 1.

De bron die het argument ondersteund wordt verwijderd, Dit omdat: "De wet mag op dit punt bekend verondersteld worden." daarna wordt er om een bron gevraagd. 1. Is een bronvermelding nog nodig als de wet als bekend verondersteld mag worden? 2. Als de grondwet als onvoldoende wordt beschouwd vanwege het internationale karakter. Moet dit dan onderverdeeld worden per land of regio? 3. In het artik el wordt ook gerefereerd naar het wetboek (bron 9). Wat is het stijl verschil waardoor discriminatie of geslacht is verboden niet voldoende beargumenteerd wordt door artikel 1. Wat bij bron 9 wel goed geargumenteerd wordt.

Bron 1, 6, 20 doen het niet. Ik trek ook de objectiviteit van dit artikel in twijfel. Vanwege redenen die hieronder al genoemd worden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.60.145.84 (overleg · bijdragen)

Natuurlijk is discriminatie verboden. Maar vrouwen worden ook gediscrimineerd bij selectie van topmensen en dat mag dus ook niet. De zin die u toevoegde is uw eigen mening en interpretatie van de nadelen van een vrouwenquotum. Op Wikipedia nemen wij alleen meningen over van relevante partijen, inclusief bronvermelding. Inmiddels heb ik een aantal nadelen toegevoegd, met een bronvermelding. P.S. het kan zijn dat bronnen verouderd of verwijderd zijn, maar dat maakt de bron niet onjuist. Het was bij het schrijven een bron. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 7 mrt 2018 16:29 (CET)

Er is ook (helaas) een wet die het vrouwenquotum voorschrijft. Uit jurisprudentie blijkt dat bij objectieve rechtvaardiging van de grondwet mag worden afgeweken. Dat is bij die vrouwenquotumwet het geval. Daarom is uw huidige bijdrage niet zinvol. Het lemma bevat al (voldoende?) sterke argumenten tegen het vrouwenquotum. Maar als u een originele, wetenschappelijk gefundeerde, weet toe te voegen is dat prima Zanden30 (overleg) 7 mrt 2018 21:55 (CET)

Welke wet is dat? Ecritures (overleg) 7 mrt 2018 22:26 (CET)

Zie artikel. Zanden30 (overleg) 7 mrt 2018 22:29 (CET)

Ik neem aan je verwijst naar In Boek 2 van het Nederlandse Burgerlijk wetboek is voor de NV en de BV een bepaling opgenomen dat de vennootschappen moeten streven naar minimaal 30 procent aan vrouwelijke bestuurders en commissarissen. Dat streven is echter nog geen formeel vrouwenquotum. Het streefcijfer zou op 1 januari 2016 behaald moeten zijn en is opgenomen in de Wet bestuur en toezicht. Er wordt naar streefcijfers verwezen. Dit streefcijfer is ook nu begin 2018 bij lange na niet gehaald (slechts 11,7% van de leden van raden van bestuur is een vrouw en voor de raden van commissarissen geldt dit slechts voor 16,2%.) Minister Engelshoven van OCW geeft als reactie op deze belabberde cijfers in haar persbericht als reactie: In reactie op het advies van de commissie Monitoring streefcijfer Wet bestuur en toezicht om een afdwingbaar quotum in te stellen reageert Van Engelshoven: 'De afspraak is dat we in 2019 de balans op maken, maar als de resultaten zo teleurstellend blijven, zal ik stevige maatregelen niet schuwen.'. Ik ben dus erg benieuwd waar jij een wet hebt gevonden (waar ook de minister zelf niets vanaf weet) waar dat vrouwenquotum wordt voorgeschreven. Ecritures (overleg) 7 mrt 2018 23:04 (CET)

De wet is inderdaad Art. 166 en 276 van BW2. Dat is slechts een “pas toe of leg uit” wet. Die wet geldt tot 1-1-2020. De “dreiging” bestaat er uit, dat dit principe verlaten wordt en de omschrijving meer dwingend wordt, als uit een evaluatie in 2019 blijkt dat het streefcijfer onvoldoende gehaald is. Dan komt er in 2020 een wet met sancties. Jet Bussemaker (vorige minister) noemde dat zelf echter een Paardenmiddel; maar kennelijk wil D66 hier nu wel in doordraven. We zullen zien of de VVD dit toch gaat tegenhouden. Ik ben er niet optimistisch over. Zie https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/plenaire_vergaderingen/details?date=19-01-2017 Er is, zo ver mij bekend, nog geen (concept) wetsvoorstel met sanctionering. Zanden30 (overleg) 8 mrt 2018 00:51 (CET)

Dan zijn we het erover eens dat je bewering Er is ook (helaas) een wet die het vrouwenquotum voorschrijft. volledig incorrect is. Ecritures (overleg) 8 mrt 2018 00:57 (CET)

Dat is semantiek. "Pas toe leg uit" is ook een wet met een vrouwen (en mannen!) quotum voorschrift van 30%. Het kost per jaar 5.000 bedrijven x € 800,= = € 4 miljoen aan administratieve lasten. Noem dat maar "dat er geen wet met quotum is....." Zanden30 (overleg) 8 mrt 2018 01:06 (CET)

Het klopt dat er inderdaad geen wet is die een hard vrouwenquotum voorschrijft. Een volgens de huidige minister is die ook niet voor 2020 te verwachten. Dat noem ik geen semantiek. Ecritures (overleg) 8 mrt 2018 01:28 (CET)

Een wet is een wet. Ook als er geen "harde" sancties staan op niet-naleving. Daar zijn meer voorbeelden van. De AFM kan een boete opleggen als er niet uitgelegd wordt. We zullen het dus nooit hierover eens worden. Soit. Zanden30 (overleg) 8 mrt 2018 01:38 (CET)

Wat erg die administratieve lasten? Dat is helemaal niets! 800 euro per bedrijf.... Heb je uitgerekend hoeveel geld de loonkloof kost voor alle vrouwen? En hoeveel het hen kost dat ze niet de functie bereiken die ze kunnen? Waarom ben je eigenlijk zo fel tegen een vrouwenquotum? Dat komt er op termijn. Inclusief effectievere maatregelen tegen de loonkloof. Ook ongelijk betalen is verboden volgens een wet. Maar er valt door de getroffene niets tegen te doen. Zo is de bepaling over quotum ook een dode letter waar veel bedrijven zich helemaal niets van aantrekken. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 8 mrt 2018 08:06 (CET)

Ik ben er om meerdere redenen zo fel tegen.

1. Er is een evident gebrek aan vrouwen met de juiste opleidingsachtergrond en dus met de juiste carrière en het juiste profiel voor de top. Dit is het belangrijkste argument dat schreeuwt om een oplossing: de opinieleiders en de overheid zouden daar primair iets aan moeten doen. Meisjes stimuleren voor bèta te kiezen. Dan wordt de ondervertegenwoordiging vanzelf opgelost. Dat zie je in andere landen, waar vrouwen veel beter vertegenwoordigd zijn in bèta studies en dus ook in de top van bedrijven en organisaties. Het is niet goed te begrijpen waarom dat in Nederland zo anders is, maar het is wel heel erg teleurstellend en een enorme verspilling van vrouwelijk talent.
2. Geforceerde quota resulteren daardoor in onder performance van de Nederlandse economie. De beste persoon moet op openstaande vacatures benoemd worden. Onafhankelijk van geslacht. En volgens mij doet elke RvC dat nu ook al. Soms is dat een vrouw, maar meestal een man. Het is niet anders. Een quotum zal afbreuk aan dat kwaliteitsprincipe doen.
3. Vrouwen worden helemaal niet gediscrimineerd. Ze worden juist voorgetrokken op dit moment. Dat blijkt uit de jonge leeftijd (zie onderzoeken Mijntje Lückerath) en de regelmatig gewoon volstrekt onvoldoende aanwezige competenties (Olga Zoutendijk, Marion Gout, Anouk van Miltenburg, etc. etc.) waarop ze benoemd worden omdat veel organisaties puur uit politieke en/of imago overwegingen vrouwen aantrekken voor hun top. Dat is geen verstandig beleid. Voor de goede orde: er zijn ook echt hele goede topvrouwen en ministers! Maar ze zijn in aantallen schaarser te rekruteren. En die goede dames hebben praktisch zonder uitzondering een academische opleiding gevolgd die ook mannen naar de top brengt: techniek, bedrijfseconomie en/of marketing, meestal aangevuld met een MBA. Dat is gewoon minimaal nodig om een organisatie goed te kunnen leiden.
4. Dat “glazen plafond” en “old boys netwerk” is een kul argument. Goede vrouwen worden gewoon benoemd; dat zeggen de meeste topvrouwen zelf ook. Ze worden gewoon uitgenodigd als ze goed zijn, vaak tot hun eigen verrassing. headhunters signaleren dat ook: er zijn gewoon minder geschikte dames voor de top. Dat ontkennen helpt niet; integendeel het houdt de oorzaak van de ondervertegenwoordiging onder de pet en lost daardoor de oorzaak niet op.

Ik weet zeker dat ik u, de feministen en de linkse politieke partijen niet ga overtuigen, omdat zij allen niet gevoelig zijn voor dit soort feiten en argumenten.

Ik kan alleen maar riposteren: waarom hebt u eigenlijk deze vreemde overtuiging dat er een vrouwenquotum zou moeten komen, terwijl de feiten u alleen maar tegenspreken?

Maar bij deze heb ik een keer een poging gedaan. Zanden30 (overleg) 9 mrt 2018 12:27 (CET)

bedankt voor alle argumenten. We hoeven het niet eens te zijn over nut of noodzaak van een vrouwenquotum. Wel moeten we eens worden over een neutraal en objectief artikel. Daarom is het juist goed als er mensen met verschillende insteek er naar kijken. Maar een voorbeeld uit een TV Serie of persoonlijke mening over een bepaalde bestuurder hoort niet in het artikel. Dat heeft iemand alweer verwijderd gelukkig . Ik ga er ook geen voorbeelden inzetten van goed functionerende topvrouwen in Nederland. Want dat heeft ook geen directe relatie met een vrouwenquotum . Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 9 mrt 2018 19:52 (CET)

Inderdaad dank voor de uiteenzetting over jouw standpunten. Op wikipedia proberen we echter ieder onderwerp op een neutrale en met bronnen onderbouwd te beschrijven. Jouw persoonlijke standpunt (en ook de mijne) doen er in die gevallen dan ook in het geheel niet toe. De zaken die zijn beschreven (onderbouwd in) betrouwbare en gezaghebbende bronnen kun je vanzelfsprekend in het artikel verwerken. Groet, Ecritures (overleg) 9 mrt 2018 20:50 (CET)

Argumenten tegen vrouwenquotum...

Ik heb een aantal van de genoemde bronnen doorgelezen waaruit zou blijken "Organisaties met meer genderdiversiteit in het topbestuur of in teams op lager bestuurlijk niveau zouden verwaarloosbare dan wel geen significant betere resultaten laten zien", zoals in de huidige versie van het artikel staat.

1. Ten eerste een overweging: als er geen significant effect is, dan is dat geen argument tegen een vrouwenquotum. Het is hoogstens een neutrale observatie. Het is wel een tegenargument, omdat door de voorstanders juist steeds beweerd wordt dat de organisatie er beter van wordt. Quod non. ````
2. Nog een overweging: geen enkel van het genoemde onderzoek lijkt specifiek gericht op de effecten van een vrouwenquotum, wel op representatie van vrouwen in de directie van bedrijven. Dat is toch ook precies waar het bij de argumentatie om gaat?
3. Post en Byron, ACAD MANAGE J October 1, 2015 vol. 58 no. 5 1546-1571, zie http://amj.aom.org/content/58/5/1546.abstract . Uit het abstract (van de meta analyse): het rendement van bedrijven met meer vrouwen in het bestuur is positief. En verwaarloosbaar!!!! Het verschil is positiever in landen met een betere controle door de aandeelhouders. Het effect van meer vrouwen in de directie op de marktwaarde van een bedrijf is gemiddeld nul, maar in landen met meer gendergelijkheid is de relatie positief. En nog steeds verwaarloosbaar. Wel goed lezen!! In landen met grote genderongelijkheid is de relatie negatief (bedrijf is minder waard als er meer vrouwen in de directie zitten). De derde conclusie van het abstract is dat vrouwen in de directie een positief effect hebben op twee directietaken, namelijk monitoring en strategie. Conclusie: Deze bron ondersteunt de stelling bepaald NIET. Het ondersteunt dat er nauwelijks of geen positief effect waarneembaar is
4. Column Katherine Klein, http://knowledge.wharton.upenn.edu/article/will-gender-diversity-boards-really-boost-company-performance/. Zij pakt selectief de resultaten uit het onderzoek dat ze citeert, o.a. het bovenstaande, en zij lijkt haar column de kant uit te draaien die zij wil zien. Dat is volgens mij exact wat jij nu aan het doen bent. Onwelgevallig onderzoek poets je weg. Daar waarschuwt mw. Klein voor!Een column is geen betrouwbare bron (een mening in een column geven is wat mij betreft volstrekt legitiem, evenals selectief citeren, maar een column is dus geen bron voor objectieve informatie). Wel als daarin verwezen wordt naar 3 grote zeer significante meta analyses.
5. Onderzoek Pletzer e.a. PLoS One. 2015; 10(6): e0130005 (DIT IS EEN MEDISCH TIJDSCHRIFT, gepubliceerd op een website over biotechnologie), zie https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4473005/. Zij komen tot de conclusie dat de aanwezigheid van vrouwen in de directie een verwaarloosbaar effect heeft op de financiële prestaties van het bedrijf. Echter zij tekenen hierbij aan, dat er weliswaar weinig effect is, maar dat "gender diversity should be promoted for ethical reasons to promote fairness. If a larger representation of female directors does not matter with regard to firm performance, females, if equally qualified, should be given priority when promotion decisions are made." Juist, maar gebruik dan ook dat argument. Niet dat de organisatie er beter van wordt. Want dat is kul.Kortom, de schrijvers ondersteunen juist de noodzaak dat vrouwen voorrang moeten krijgen, bij gelijke geschiktheid

Mijn conclusie is: de aangedragen bronnen geven geen ondersteuning voor de opgenomen tekst. (Althans de drie die ik gelezen heb). Met vriendelijke groet, Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 14 mrt 2018 22:59 (CET)

Dat is een doorwrochte reactie. Twee opmerkingen: de kwalificatie 'column' doet de tekst uit punt 4 wel een beetje tekort. Ik zou eerder van een degelijk essay spreken van "Wharton management professor Katherine Klein". Wat punt 5 betreft: de schrijvers ondersteunen inderdaad de noodzaak dat vrouwen voorrang krijgen bij gelijke geschiktheid. Maar dat zou volgens hen uit ethische overwegingen moeten gebeuren, terwijl het juist ging om de vraag of de aanwezigheid van vrouwen in de directie een significant effect op de winstcijfers heeft. Marrakech (overleg) 15 mrt 2018 11:43 (CET)

Dank je wel voor het compliment, Marrakech, ik probeer dit serieus te benaderen, hopelijk leidt het tot een evenwichtiger artikel. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 15 mrt 2018 13:09 (CET)

Het is nu zeker niet evenwichtiger geworden, omdat elk tegengeluid is weggelaten, en de argumenten pro qua performance volkomen kul blijken te zijn (namelijk max. 0,2% van de totale verschillen wordt door gender bepaald, maar meestal is zelfs geen significant verschil waargenomen. Dat zijn de feiten.) op basis van onderzoek. Dus moet dit terug gedraaid worden. Dat zal ik na het weekend doen, tenzij je er voor zorgt dat het alsnog evenwichtig wordt. ````

Geen overleg maar daarentegen POV

Op het artikel wordt momenteel een WP:POV doorgedrukt, zonder dat er overleg over wordt gevoerd. Ik heb de volgende wijzigingen gedaan, en zal vervolgens verzoeken het artikel te beveiligen, totdat het overleg is uitgekristalliseerd.

• Verwijderd: Tegenstanders en headhunters wijzen er op dat er geen plafond zou bestaan, maar dat er relatief weinig (een factor 10 minder) vrouwen met de juiste opleiding en ervaring/carrière beschikbaar zijn voor topfuncties.
  • Reden: gegeven bron heeft geen enkel verband met het onderwerp van dit artikel, vrouwenquotum. Het NRC artikel gaat over het glazen plafond. Het vrouwenquotum heeft andere doelstellingen, slechts indirect te maken met het glazen plafond. De kop geeft bovendien alleen de definitie wat het vrouwenquotum is, nuances komen verder in het artikel aan de orde.
• Mijn eerdere tekst teruggezet met bron. Zie kopje hierboven.
• De opmerking bij de bron "Talent naar de top" verwijderd. Deze tekst hoort niet in het artikel, eerder in een voetnoot. Er stond: De genoemde website is van een belangengroep; er worden daar geen studies (laat staan wetenschappelijke) genoemd met een positief effect. Dit statement vereist een bron of dient geëlimineerd te worden.
  • Reden: de oude link is niet meer te vinden. Talent naar de Top is bovendien geen belangengroep. Het is een stichting opgericht op initiatief van de ministeries van Economische Zaken en Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, het maatschappelijke veld, VNO-NCW en de SER. Ik heb de tekst vervangen door wat er nú op die website staat.

Met vriendelijke groet, Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 15 mrt 2018 12:50 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Wat een gotspe. Volgens mij blijkt al uit je note Let's bridge the gendergap together dat je zelf totaal niet objectief bent t.a.v. dit onderwerp. Je wilt persé alleen welgevallige zaken hier neerzetten t.a.v. het doordrukken van een quotum. Althans, die verdenking laadt je nu heel sterk op jezelf door zo eenzijdig tegenargumenten te verwijderen en (pseudo) pro-argumenten te ontzien. Onbehoorlijk m.i. ```` (Bijdrage Gebruiker:Zanden30, 16 mrt 2018 om 01:13

We gaan schelden? Nou dat moet u zelf weten. Na mijn uitgebreide analyse van de door uw bij elkaar gezochte bronnen, zie hier direct boven, heeft u niet gereageerd op dit overleg. Integendeel, u ging schrappen in de door mij toegevoegde tekst. Ik zou mijnerzijds kunnen zeggen dat ik dat onbehoorlijk vindt. Het artikel is eigenlijk de afgelopen 2 jaar niet verbeterd. Integendeel, verslechterd, het was door allerlei argumenten en onjuist gebruikte bronnen bijzonder slecht en onoverzichtelijk geworden. Geen beginnen meer aan om het op te kalefateren. Daarom heb ik een oude versie teruggezet, zonder argumenten. Wikipedia moet ook de feiten geven. Als wij het niet eens kunnen worden over de voor- en nadelen, dan maar zonder die. Laten we dus gewoon maar opnieuw beginnen en het op deze overlegpagina eens worden over de voor en tegens van een vrouwenquotum. Over mijn eigen POV, ja, ik ben voor een verkleining van de gendergap, hier op Wikipedia (mijn handtekening), maar ook in het werkelijk leven. Of ik voor of tegenstander van een vrouwenquotum ben, dat weet ik zelf niet eens. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 16 mrt 2018 15:27 (CET)

M.i. een jij-bak. Ik snap hier echt helemaal niks van. Is het voor Wiki dan niet relevant dat de werkelijke oorzaak van de lage vertegenwoordiging van vrouwen in NL op topfuncties wordt genoemd en geanalyseerd? Als je dat namelijk niet weet, hoe kun je dan in vredesnaam ooit tot een structurele oplossing van die situatie komen? En mag c.q. moet niet genoemd worden dat een belangrijke argumentatie van de voorstanders van een vrouwenquotum, namelijk de grote kwaliteitsvoordelen van diversiteit aan de top, gewoon geen steek houdt op basis van onderzoek? Dat is toch struisvogel politiek? Hoe ga je dat oplossen? Zanden30 (overleg) 20 mrt 2018 00:17 (CET)

U schrijft dat u het niet snapt, helemaal niks zelfs. Zal het nogmaals toelichten. Het gaat er niet om dat wij elkaar overtuigen. Het gaat er ook niet om of u en ik kennis hebben over de werkelijke oorzaken. Het gaat er alleen om dat in dít artikel het vrouwenquotum goed beschreven wordt op grond van externe, betrouwbare bronnen, op een neutrale manier, volgens de principes van Wikipedia (de vijf zuilen). De oorzaken van de gendergap staan in verschillende andere artikelen op Wikipedia, ook bij voorkeur in een objectieve vorm. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 20 mrt 2018 07:59 (CET)

Aanvulling

Graag wil ik de volgende tekst toevoegen onder het kopje Overige EU-landen: "Volgens onderzoek in Noorwegen blijkt er geen duidelijk verschil te zijn in bedrijven met vrouwelijke topbestuurders. Ondanks dat de besluitvorming is veranderd, is de inhoud en kwaliteit van deze besluiten niet duidelijk verbeterd. Waar bedrijven vooral tegenaan lopen is het vinden van gekwalificeerde vrouwen voor topfuncties. Een andere oorzaak is de keuze die vrouwen maken voor een andere functie."
Bron: (en) Evidence From Norway Shows Gender Quotas Don't Work For Women The Federalist, 13 maart 2018 — Verdel 15 mrt 2018 16:06 (CET)

ik ben er een groot voorstander van als één persoon een genuanceerd overzicht geeft van allerlei onderzoek. Moet wel over het quotum gaan. Dus niet de cherrypicking over vrouwen aan de top zoals dat de afgelopen 2 jaar is gebeurd door "partijen ". Daarom heb ik het artikel een fors aantal versies teruggezet. Dit onderzoek kan daar deel van uitmaken. Maar ook de grote meta analyse die hierboven is aangehaald. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 15 mrt 2018 18:35 (CET)

Prima, vandaar mijn bericht op deze overlegpagina. Kijk maar in hoeverre dit in het artikel past. Verdel (overleg) 15 mrt 2018 20:51 (CET)