Overleg gebruiker:Zanden30

Hallo Zanden30, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.156.702 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Groeten, Marquz 15 apr 2008 00:34 (CEST)

Verwijderingsnominatie Computer Management Group

Beste Zanden30, één of meerdere pagina's die jij hebt gestart zijn genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat iemand het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Computer Management Group. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20080415 en dat is ook de plek waar je kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht heb je er iets aan om de conventies door te lezen; daar kun je zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. Als je vragen hebt, kun je die stellen op Help:Helpdesk. --E85Bot 16 apr 2008 02:02 (CEST)

Overleg:Vrouwenquotum

Beste Zanden30,

Bij lezing van het artikel Vrouwenquotum vielen me een aantal dingen op in toevoeging die jij hebt gedaan aan dat artikel. Ik twijfel er eerlijk gezegd aan of dat stuk op deze manier geschikt is voor een encyclopedie-artikel. Mijn bevindingen staan op Overleg:Vrouwenquotum, waar je inbreng natuurlijk ook welkom is. Het zou misschien wel goed zijn om eerst de rtichtlijn Wikipedia:Geen origineel onderzoek te lezen, zodat je ook een idee hebt waarom ik er problemen mee heb.

Vriendelijke groet, Paul B (overleg) 15 okt 2016 16:40 (CEST)

Wat is mis met informatie uit Managementscope Top 100 bedrijven, bestuurders en commissarissen? http://managementscope.nl/top/machtigste-commissarissen-2015/2 Het is een samenvatting van getallen uit die publicatie. Ik zal binnenkort de exercitie herhalen voor 2017. Dat maakt het wel relevanter/actueler. Vertrouw er op dat het dan voldoende objectief is voor Wiki. Ik, zie geen strijd met GOO....

Groet, jan vd Zanden

Auteursrecht

Dag Zanden30, in het artikel "Het multiculturele drama" nam u de tekst van een artikel uit de NRC integraal over. Dat mag niet, zelfs al zou u er zelf de schrijver van zijn. Ik heb het artikel daarom onmiddellijk verwijderd. Ik raad u aan om Auteursrecht eens goed te lezen. WIKIKLAAS overleg 2 jul 2017 16:29 (CEST)

Geachte WIkiKlaas, Ik heb slechts circa 10% en minder van het artikel overgenomen. U hebt dus geen gelijk. Volgens mij past dat bij vrije nieuwsgaring. Daar zijn diverse rechtszaken over geweest, dat deels citeren met bron geen inbreuk is op auteursrechten.

Het is jammer dat u dit dan direct verwijdert, het ware beter geweest om de link en het begin en einde te laten staan. Ik zal de komende dagen, als u mij er juridisch van kunt overtuigen dat dit echt een breach is, alsnog een summary over het artikel toevoegen.

Maar het is een ernstig gemis dat het artikel niet in summary op WIki te vinden is, vandaar dat ik het toegevoegd heb.

OK? Groet, Jan

Ruim 90% van het "artikel" dat u aanmaakte bestond uit letterlijk citaat. Dat mag inderdaad niet. Wat wel mag is een eigen verhaal schrijven, en daarin hier en daar een passage aanhalen.

Met "eigen verhaal schrijven" bedoel ik uiteraard niet een opstel met uw eigen kijk op de dingen. Want net als in het voorbeeld dat hieronder staat, deed u dat hier. U schreef als inleidende zin: "Het gaat in op de totale mislukking van de integratie van de gastarbeiders..." Dat is opnieuw uw eigen mening. De encyclopedie is een plek waarin kennis wordt verzameld, geen meningen. Kennis bestaat uit feiten, en wordt uit eerder door deskundigen gepubliceerde werken gehaald. Een door een deskundige geschreven opiniestuk mag best worden aangehaald, maar dan niet als feit maar als voorbeeld van een opinie.

U maakte een eigen selectie van ongeveer 10% van het hele artikel. Dat is iets anders dan een gedegen publicatie over het onderwerp gebruiken om een encyclopedisch artikel te schrijven. Het was dus niet alleen 100% zeker schending van auteursrecht, het betrof ook nog eens Origineel Onderzoek. WIKIKLAAS overleg 2 jul 2017 23:59 (CEST)

Waar staat dat dat niet mag? Kranten doen niet anders en dat is geen inbreuk! Daar is over geprocedeerd. Die totale mislukking is geen eigen interpretatie/mening, maar dat is precies wat Paul Scheffer schreef. Lees die citaten nog eens! Maar misschien bent u het er niet zo mee eens, waardoor u dit niet op Wiki wilt hebben? Het moet toch mogelijk zijn binnen de regels van WIki een stukje over dit artikel van Scheffer op te nemen, zodat mensen niet het hele artikel hoeven te lezen om toch de kern van zijn betoog tot zich te nemen? Dat is toch ook de functie van een encyclopedie? Wilt u een voorstel doen hoe het wel kan en dan die pagina terug zetten, zodat ik dat kan aanpassen? Zanden30 (overleg) 3 jul 2017 00:15 (CEST)

Lees dan verdorie even Wikipedia:Auteursrechten, waaraan u bij elke bewerking die u opslaat expliciet wordt herinnerd. Het gaat er niet om hoeveel u van een tekst overneemt maar hoeveel van de door uzelf gemaakte tekst van anderen afkomstig is in verhouding tot het door uzelf geschrevene.

Ook uw suggestie om dan althans de inleidende zinnen en de link onderaan de pagina te laten staan en slechts de rest te verwijderen is niet zinvol. De auteursrechtenschending is dan nog terug te vinden in de geschiedenis van het artikel, en ook dat mag niet. WIKIKLAAS overleg 3 jul 2017 00:29 (CEST)

En natuurlijk is de stelling van Paul Scheffer dat de integratie mislukt is geen feit maar zijn opinie. U mag dat aanhalen maar dan wel in de vorm "de volgens Paul Scheffer totaal mislukte integratie van..." WIKIKLAAS overleg 3 jul 2017 00:32 (CEST)

Fantastisch, maar hoe kan er dan wel een pagina Het Multiculturele Drama worden aangemaakt die volgens u aan de regeltjes voldoet? Zanden30 (overleg) 3 jul 2017 00:42 (CEST)

Stelregel 1: is er een deskundige op het gebied van de moderne samenleving of een deelgebied daarvan die als eens over die opinie van Paul Scheffer heeft geschreven? Zo ja, dan is er een bron voor u beschikbaar waaruit u desgewenst kunt putten, zo nee, dan is elke poging die u onderneemt om er een artikel over te schrijven tot mislukken gedoemd want dan is het onderwerp niet relevant voor de encyclopedie, en uw beschrijving niet meer dan een eigen interpretatie.

Wikipedia heeft een handleiding. Bovenaan deze overlegpagina zijn links naar de diverse onderdelen ervan te vinden. Het is goed gebruik om, als men aan iets nieuws begint, eerst de handleiding eens te lezen. Ik zou willen suggereren dat u daarmee nu eens een aanvang maakt, want u maakt nogal wat beginnersfouten die eenvoudig voorkomen hadden kunnen worden. WIKIKLAAS overleg 3 jul 2017 02:10 (CEST)

Neutraal standpunt

U schreef vandaag in twee artikelen waarin immigratie aan de orde komt een vrijwel identieke passage over de kosten van een vluchteling. U deed uw best om duidelijk te maken dat u dat hoge kosten vindt, onder meer door na de berekening van de kosten per persoon nog even te noemen hoe hoog dat bedrag is als het om 10.000 vluchtelingen gaat. U sloot de passage af met de opmerking "Dat zijn forse bedragen"en gaf nog even aan dat dat geld ook aan andere zaken besteed had kunnen worden als die vluchtelingen er niet waren. Dat laatste is een zaak voor de politiek: die gaat over het verdelen van geld. Wat u hier deed was uw eigen mening in de encyclopedie verwoorden. Dat is in strijd met een van de belangrijkste richtlijnen: schrijven vanuit een neutraal standpunt. Ik heb uw bijdragen aangepast, en verzoek u er verder van af te zien om uw eigen mening op te schrijven bij de op zich zakelijke getallen die u vermeldde (de kosten per vluchteling). WIKIKLAAS overleg 2 jul 2017 18:59 (CEST) Ik heb het anders geformuleerd.

Prima dat u "forse bedragen" weghaalt. Dat is idd. subjectief. Mijn intentie was niet om dat geld in NL te besteden, zoals u kennelijk denkt, maar in plaats daarvan juist veel meer vluchtelingen ter plaatse te helpen. Dat is wat een aantal politieke partijen voorstaan. M.i. moet dat toch wel even vermeld worden als conclusie dat dat reëel is. Zanden30 (overleg) 3 jul 2017 00:45 (CEST)

Hallo, Zanden 30! U lijkt me een intelligent man. Daarom zou u wel eens ontvankelijk kunnen zijn voor, naar ik hoop, al even intelligente overwegingen van mijn kant aangaande het interessante vraagstuk van de immigratiekosten.

1. De meeste berekeningen dienaangaande die men in de pers kan aantreffen, zijn direct of indirect gebaseerd op het CPB-rapport uit 2003. Dat rapport was echter een tikkie tendentieus. Het had het vooropgestelde doel tot een negatieve uitkomst te komen over de kosten en baten van immigratie. Een van de manieren om dat te bereiken was dat die berekend werden over de levensloop van een immigrant en zijn directe nakomelingen, waarbij de directe opbrengsten en uitgaven van en aan een persoon gesaldeerd werden. Dat leverde een zeer vertekend beeld op. Iemand kost de Staat namelijk het meest op zijn oude dag en de AOW en zorgkosten worden in feite niet betaald uit een opgebouwd potje maar door de volgende generatie. dubieus argument hoor De derde generatie — die er zonder die immigratie niet geweest zou zijn — werd door het rapport echter als autochtoon gerekend. Dat is heel politiek-correct maar leidt tot een volledig onjuiste bepaling van de immigratiekosten want de door die generatie opgebrachte AOW-premies en voor de zorgkosten bestemde belastingen worden dan niet meegerekend. Eens zullen er een kleine half miljoen niet-westerse derde generatie werknemers en werkgevers zijn die een vier miljard aan "ouderdomskosten" van de voorgaande generaties gaan dekken. Dat beslaat al tweederde van de zes miljard aan immigratiekosten die het CPB berekende!

   Dat is uw mening. Ik acht Nyfer en CPB van onverdachte statuur, die zich niet/nauwelijks politiek laten sturen. Als u uit onverdachte bron een tegengeluid wilt opnemen, lijkt mij dat prima! Zanden30 (overleg) 3 jul 2017 01:07 (CEST)

   Wel, Nyfer werkte in opdracht van de PVV, natuurlijk. En de CPB-onderzoekers waren mannen die al lang voor 2003 een uitgesproken anti-immigratiestandpunt hadden. Maar waarom is het argument dat iemand in feite niet voor zichzelf betaalt dubieus? Die volgende generatie zou er natuurlijk niet geweest zijn zonder de (financiële) inspanningen van de oudere generatie — maar dat is nu net wat het CPB niet meenam! Daardoor heeft het model ook de bizarre eigenschap dat extra autochtone baby's een netto verliespost zijn voor de Staat: niet wordt meegenomen dat die baby ooit weer kleinkinderen zal hebben die meebetalen. MWAK (overleg) 3 jul 2017 09:00 (CEST)

2. Wat in het rapport ook niet meegenomen werd, zijn de verschuivingen in de sociale stratificatie. Bij veel mensen heerst er het beeld dat de immigratie geleid heeft tot een toeneming van de "onderklasse". In feite nam tussen 1984 en 2001, ondanks een niet onaanzienlijke instroom, de werkloosheid fors af. Juist onder immigranten. Tegelijkertijd kromp de lagere klasse en groeide de middenklasse. Het kwam erop neer dat de immigranten onderaan instroomden en de autochtonen naar boven opschoven. De autochtonen wentelden effectief het risico van werkloosheid op de allochtonen af. Dat heeft nogal wat consequenties voor het berekenen van de immigratiekosten. Als een werkloze allochtoon een autochtone werkloze vervangt, kan zijn uitkering niet meegerekend worden want die kosten zouden anders toch wel gemaakt zijn. Tegelijkertijd heeft immigratie voordelen voor de autochtone bevolking die buiten het saldo van de Staat vallen. Niet-westers allochtone werknemers verdienen gemiddeld zo'n tienduizend euro minder. Als hun banen door autochtonen werden vervuld, zouden die dus een stuk minder verdienen dan ze nu doen. Daar komt nog het effect bij van hun verminderde risico werkloos te worden. Bij elkaar is er wat die extra voordelen betreft een potentieel effect van zo'n acht miljard euro. Dat zal zich zeker niet helemaal realiseren maar het geheel negeren is misleidend.

   Ik wijs u op de bovengemiddelde aanslag op sociale voorzieningen en criminaliteit zelfs van de 2e generatie allochtonen. Dus ook dat argument van u lijkt me aanvechtbaar. Ik houd me maar aan CPB/Nyfer. Zanden30 (overleg) 3 jul 2017 01:07 (CEST)

   Ik ontken dat bovengemiddelde beroep op de verzorgingsstaat ook niet. Ik wijs er alleen op dat zonder immigranten meer autochtonen zelf een beroep zouden moeten doen — en velen een veel minder verdienend beroep zouden hebben. De criminaliteitskosten zitten overigens niet in het CPB-model om de simpele reden dat die donders moeilijk te berekenen zijn.MWAK (overleg) 3 jul 2017 09:00 (CEST)

3. Een ander aspect dat grotendeels niet meegenomen werd, zijn de winsten. Daarvan werd alleen het zogenaamde immigratiesurplus verdisconteerd, de (kleine) extra winsten uit de arbeid van immigranten die het gevolg moeten zijn geweest van de in het algemeen door immigratie gedaalde loonkosten. Daar valt modelmatig wat voor te zeggen maar het wijst wel op een niet-consistente methodiek. Het saldo voor de Staat werd nominaal berekend. Zouden we ook de winsten nominaal nemen dan krijgt de Staat een miljard meer en hebben de werkgevers een voordeel van een vijf miljard. Dan nemen we sociale stratificatie-effecten hiervan nog niet eens mee.

   Dit is natuurlijk waar de VVD en ondernemers destijds mee zijn begonnen. Daar wil de VVD nu niet graag aan herinnerd worden.... Zanden30 (overleg) 3 jul 2017 01:07 (CEST)

4. Overigens heeft dit heel weinig te maken met asielzoekers. Hun opvangkosten zijn min of meer neutraal want ze drukken op de begroting voor de ontwikkelingssamenwerking. Wat er daarna gebeurt, valt lastig te voorspellen. Heel veel ervan krijgen geen verblijfsvergunning. Velen vertrekken weer naar enig buitenland. Het is volstrekt onduidelijk of de eigenschappen van eerdere asielzoekers zullen lijken op die van nieuwkomers. Er zijn enorme verschillen tussen de verschillende deelgroepen. Ze vormen natuurlijk evident een financieel risico. Gelukkig is het zo dat asielzoekers en nakomelingen maar 10% uitmaken van het totaal aan niet-westerse allochtonen. En maar zo'n 1,5% van alle uitkeringstrekkers.

   Vooralsnog is dit waar. Maar met open grenzen zoals GL lijkt voor te staan kan dat in enkele jaren wel anders worden. Zanden30 (overleg) 3 jul 2017 01:07 (CEST)

   Als het echt open grenzen worden, zijn er ook geen asielzoekers meer :o). GroenLinks wil in wezen een voortzetting van de huidige regels. Als crises uitblijven, leidt dat tot een verdubbeling in veertig jaar. Wir schaffen das. Maar als er zich onverhoopt continu grote immigratiegolven zouden voordoen, krijg je het effect dat de economische eigenschappen van die immigranten gaan convergeren met het autochtone niveau. Op de lange duur is de economie een steady state-systeem. Stel: de homeopathische verdunning is gelukt en er leven alleen nog maar afstammelingen van asielzoekers in Nederland. Zou daarvan ook maar 30% werken? MWAK (overleg) 3 jul 2017 09:00 (CEST)

5. Men kan soms de neiging hebben te gaan berekenen wat voor moois men met al dat geld — al weten we eigenlijk niet hoeveel het is — voor de behoeftige autochtone bevolking zou kunnen doen. Zulke berekeningen zijn echter luchtfietserij. In feite zou dat geld natuurlijk verdeeld worden zoals al het andere geld verdeeld wordt: zodanig dat sommige behoeftig zijn en anderen niet. Aangezien de inkomstenverdeling in Nederland al aardig egalitair is, zouden mogelijke besparingen ingezet worden voor de lastenverlichting zodat het geld ten goede zou komen aan degenen die al 80% van de lasten dragen: de rijkste 20% van de bevolking. Die uitkeringen voor de asielzoekers komen overeen met twee weken economische groei. Kijk eens uit het raam en over twee weken nog eens. Veel verschil gezien? Zo zou het voor onze samenleving economisch gezien nauwelijks verschil uitmaken of die mensen er zijn of niet.

Ik hoop hiermee wat stof tot nadenken gegeven te hebben,

Groetjes, MWAK (overleg) 2 jul 2017 22:32 (CEST)

Interessante reactie, maar ik zou dat graag onderbouwd zien door een onafhankelijke universiteit of onderzoeksinstituut.

Het probleem is natuurlijk dat de vluchtelingen discussie erg gepolitiseerd is, waardoor er nog al eens een loopje wordt genomen met De Waarheid. Ik heb vandaag wat pagina's bekeken en kwam tot de conclusie dat diverse pagina's wel een erg optimistisch GL beeld geven van het vluchtelingenvraagstuk. Ik heb geprobeerd dat wat te objectiveren.

Ik vind het grappig dat ik dan meteen door diverse scribenten wordt aangevallen t.a.v. subjectiviteit. I.p.v. dat her en der wat bijvoeglijke naamwoorden gewoon weggehaald worden. En pagina's constructief worden verbeterd als ik iets te ver over kennelijk WIki regeltjes heen stap. Dat zou m.i. beter passen bij Wiki-ethics. Eens?

Ik houd me liever met de inhoud bezig, en laat de fijnslijperij graag aan anderen over. Zanden30 (overleg) 3 jul 2017 01:07 (CEST)

Ik vind het een heel boeiend verhaal maar ik had met mijn opmerking niet de intentie om gebruiker Zanden30 op andere gedachten te brengen of een ander perspectief te tonen. Ik wilde vooral bereiken dat hij (m/v) niet zijn eigen mening, hoe die er ook uitziet, in de encyclopedie plaatst. Dus een CPB-rapport of een krantenartikel citeren is prima, als dat binnen de context past, maar er vervolgens een eigen beschouwing aan vastknopen is niet prima, en dat is wat hier was gebeurd. WIKIKLAAS overleg 2 jul 2017 23:44 (CEST)

Ik zal de desbetreffende pagina's constructief verbeteren :o). Natuurlijk is het kostenaspect relevant en kunnen er bronnen voor gevonden worden. Die moeten dan weer afgewogen worden weergegeven volgens de NPOV-eis, wat inderdaad nog niet eenvoudig is in het huidige politieke klimaat. Het adagium zal moeten zijn: "Hou het kort, hou het zakelijk en hou afstand". MWAK (overleg) 3 jul 2017 09:00 (CEST)

Referentie

De door u gegeven externe bron lijkt me in de verste verten geen betrouwbare bron. - RonaldB (overleg) 16 mei 2019 01:55 (CEST)

Coach

Verplaatst vanaf de archiefpagina van gebruiker Tulp8

Beste Tulp8, Bedankt voor het steeds netjes maken van de pagina over gestructureerd programmeren! Ik weet niet zo goed hoe dat moet, maar ik heb wel verstand van het onderwerp. Zanden30 (overleg) 18 jan 2020 00:39 (CET)

Dag Zanden30, bovenstaand berichtje stond per abuis op mijn archiefpagina van 2019. Om het overleg op een plek te houden heb ik het naar hier verplaatst. Uw OP staat nu op mijn volglijst, dus u kunt vervolgoverleg ook hieronder op uw eigen OP plaatsen. Als ik u van dienst kan zijn dan lees ik het graag. Tulp8 (overleg) 18 jan 2020 09:41 (CET)