Overleg gebruiker:Piet.Wijker/Archief15

Pagina-inhoud wordt niet ondersteund in andere talen.
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Beste Piet Wijker,

Je hebt een tijd terug dit artikel flink uitgebreid, nou heeft vandaag een anoniem wat kopjes veranderd en mijns inziens neutraler gemaakt. Nou keek ik even vluchtig naar de rest van het artikel en het is in mijn ogen vrij verhalend en populair geschreven, niet echt op een droge en neutrale toon die ik verwacht. Zou je er nog eens naar willen kijken, en wat zinnen willen heroverwegen?

Mvg, Bas (o) 12 dec 2011 14:24 (CET)[reageer]

Is droog en neutraal hier de standaard, Bas? Maar goed, bedankt voor de hint. Ik zal er eens naar kijken. Groet, Piet.Wijker (overleg) 12 dec 2011 14:27 (CET)[reageer]
Nouja een zin als ".... en speerwerpen!" kan in mijn ogen echt niet in een encyclopedie. Het is een goed verhaal en zal best ook wel kloppen, maar volgens mij moet een artikel op Wikipedia wel op neutrale toon geschreven worden, niet te bejubelend dus. Mvg, Bas (o) 12 dec 2011 14:31 (CET)[reageer]
De combinatie 300m en speerwerpen is een extreem ongebruikelijke combi, dus dat mag best uitgedrukt worden. De veranderingen in de kopjes zijn wat mij betreft allemaal overbodig, maar ja voor sommigen kan het niet droog genoeg. Zonde van de energie intussen. atalanta (overleg) 12 dec 2011 14:34 (CET)[reageer]
Dank voor de support, atalanta. Ik ben overigens altijd in voor opbouwende kritiek en zal ook jouw commentaar, Bas, ter harte nemen. Maar dat er van geen enkele betrokkenheid sprake zou mogen zijn, waag ik te betwijfelen. Groet, Piet.Wijker (overleg) 12 dec 2011 14:38 (CET)[reageer]
Tja ik vind het in dit geval gewoon wat te gortig af en toe, als de combinatie 300 meter en speerwerpen bijzonder is kan dat toch ook op een droge manier verteld worden? Het uitroepteken zou ook kunnen betekenen dat de schrijver een fan van speerwerpen is. (ik weet dat dat hier niet specifiek het geval is, maar wat weet de lezer daarover?). Ik dacht dat het beter was om hier te verzoeken of je zou kunnen kijken of je het neutraler kon maken dan dat ik gewoon aan de slag zou gaan. Mvg, Bas (o) 12 dec 2011 16:13 (CET)[reageer]
Ik wil best wel kijken hoor waar het anders en beter zou kunnen, maar dat heb ik al aangegeven. Wat jij echter te gortig vindt, vindt een ander weer niet (zie ook de ster hierboven, die ik eerder van enkele Wikipedianen voor mijn artikelen heb gekregen). Het blijft toch in hoofdzaak een kwestie van smaak en daar is trouwens ook niks mis mee. Zolang we maar niet verzeilen in oeverloze en zinloze haarkloverijen. Groet, Piet.Wijker (overleg) 12 dec 2011 17:46 (CET)[reageer]
Ik vind jouw bijdragen ook zeer waardevol, alleen ben van mening dat een iets neutralere weergave ze nog waardevoller maakt. Mvg, Bas (o) 12 dec 2011 17:49 (CET)[reageer]
Groet, ik kwam dit artikel ook onlangs tegen, en ik denk dat er toch wel wat mag worden herschreven. Ik zie niet in dat ergens in een encyclopedie uitroeptekens thuishoren. Dit artikel is m.i. absoluut niet encyclopedisch beschreven, maar meer geschreven door een grote fan van mevrouw Commandeur.

Bijvoorbeeld een kopje als "Bij de besten in bijna alles", lijkt me een beetje overtrokken voor een artikel over een atleet waarvoor nog niet de moeite is genomen deze in een andere taal te schrijven. Ik heb daarom ook het idee dat het feit dat u te nauw bij het onderwerp betrokken bent om het artikel ancyclopedisch te houden. Ik stel voor om het overleg te plaatsen op de overlegpagina van dit artikel, zodat misschien wat meer mensen hier een neutrale blik op kunnen werpen. Met vriendelijke groet, dryke (overleg) 23 aug 2012 09:55 (CEST)[reageer]

Even een opkomend misverstandje uit de weg helpen, geachte dryke. Ik ben geen 'grote fan van mevrouw Commandeur' (klinkt hier trouwens niet iets neerbuigends in door?), maar ik ben een fan van de atletieksport. Da's heel wat anders. Ik ben daar openlijk over, heb er veel over geschreven, zie ook mijn gebruikerspagina. Dat ik 'mevrouw Commandeur' (zullen we voortaan gewoon Olga zeggen?) toevallig van begin af aan van nabij heb meegemaakt bij de ontwikkeling van haar carrière maakt, dat ik inderdaad uitvoerig over die ontwikkeling van haar heb kunnen schrijven. Is dat verkeerd? Kijk bijvoorbeeld 'ns naar het lemma over Carl Lewis ter vergelijking. Dat is een etalage-artikel, nota bene. Daarbij komt: ik ken heel veel van de Nederlandse topatleten van toen en nu persoonlijk, vanwege mijn vroegere bemoeienissen met de Nederlandse atletiek en ook, omdat ik ze nog regelmatig tegenkom. Mag je er dan niet meer over schrijven op Wikipedia? Waar staat dat?
Verder: als je wat verstand van atletiek had gehad, dan had je begrepen dat het vrij bijzonder is om, zo kort na het begin van je atletiekloopbaan op vrijwel alle atletieknummers bij de besten van Nederland te staan. Dat komt namelijk zelden voor, zeg maar vrijwel nooit. Beetje overtrokken, die subkop? Dat vind jij, ik dus niet. Desondanks heb ik vorig jaar, toen medegebruiker Bas met vergelijkbare op- en aanmerkingen kwam, al aangegeven dat ik altijd bereid ben om nog eens kritisch naar de tekst te kijken. Daar had ik, voordat jij met je aanpassingen begon, nog niet veel aan gedaan, beken ik, maar in een olympisch jaar zijn er vele andere zaken op atletiekgebied die je aandacht vergen. Vandaar.
Dat een uitroepteken een anti-encyclopedisch leesteken is, was mij onbekend. Ik zou graag van je willen vernemen, waar dat staat.
En tenslotte: dat er op een buitenlandse encyclopedie nog geen aandacht is geschonken aan Olga Commandeur, kun je mij moeilijk verwijten. Feit is dat zij in 1975 vrij plotseling Europees jeugdkampioene werd en een jeugdwereldrecord vestigde. In dat laatste is Olga Commandeur uniek in ons land. Geen enkele andere Nederlandse atleet of atlete slaagde ooit daarin. Daarbij komt ook nog eens, dat zij in 1984 heeft deelgenomen aan de Olympische Spelen en daar doordrong tot een halve finale. Voldoende redenen bij elkaar, dunkt mij, om hier ruim aandacht aan haar te schenken, te meer omdat zij tot op de dag van vandaag in ons land een bekende persoonlijkheid is.
Begrijp me dus niet verkeerd, beste dryke, ik ben te allen tijde bereid om weer eens kritisch naar mijn tekst te kijken, hoewel 'mijn tekst' op Wikipedia in feite niet bestaat. Dus als er andere gebruikers zijn, die tekstuele verbeteringen in teksten die ik heb opgestart aanbrengen, ben ik de eerste om die te omarmen. Ik doe zelf de laatste tijd vrijwel niets anders op Wikipedia dan schaven/beitelen aan en uitbreiden van bestaande teksten. Kom echter niet bij mij aanzetten met het uitspreken van bepaalde vermoedens over 'grote fan van' en dergelijke onzin. Ik ben een grote fan van alle atleten, in Nederland en daarbuiten. Punt. Daarvan mag je mij 'beschuldigen'. Elke andere veronderstelling vind ik ongepast. Groet, Piet.Wijker (overleg) 23 aug 2012 15:23 (CEST)[reageer]

Jana Rawlinson[brontekst bewerken]

Piet, ik zag dat je op de biografielijst de naam Jana Rawlinson hebt weggehaald omdat ze ondertussen gescheiden is en dus anders heet. Mijn vraag is: heeft ze prestaties geleverd onder de naam Jana Rawlinson? Zo ja, dan kun je die naam beter laten staan op de biografielijsten, want die zijn ervoor om namen vindbaar te maken en mensen kunnen onder meerdere namen vermeld worden op die biografielijsten (bijvoorbeeld pseudoniemen en hun echte namen). Het enige wat je dan moet doen is omniet naar een redirect te linken de link naar Jana Pittman laten wijzen, maar wel dus onder de naam Jana Rawlinson (dus zo: * [[Jana Pittman|Jana '''Rawlinson''']] (1982), Australisch atlete). Mensen die haar dan opzoeken onder de naam Rawlinson, indien ze dus prestaties heeft geleverd onder die naam, kunnen haar dan nog steeds vinden. Mocht ze onder die naam geen prestaties hebben geleverd, vergeet dan maar gewoon wat ik nu allemaal gezwetst heb, dan is je wijziging correct. Glimlach Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 22 jun 2012 00:23 (CEST)[reageer]

Beste Goudsbloem, Jana Pittman is een apart geval. Ze heeft weliswaar verreweg de meeste prestaties, inclusief het behalen van een wereldtitel, geleverd onder haar meisjesnaam, maar in de periode maart 2006 tot april 2011 is zij (tweemaal!) getrouwd geweest met Chris Rawlinson en, behalve het krijgen van kinderen en het hebben van veel blessures in die periode, is ze tussen alle bedrijven door in 2007 opnieuw wereldkampioene geworden. Het is dus op atletiekgebied zo ongeveer het enige wapenfeit van importantie dat zij onder de naam Jana Rawlinson heeft geleverd. Hoewel je kunt zien, dat de verschillende Wikipedia's er verschillend mee omgaan, is het volgens mij o.g.v. het totaalplaatje dat ik hier schets, het zuiverst om haar als Jana Pittman in de encyclopedie te blijven vermelden en haar alleen in de WK-uitslagen van 2007 als Jana Rawlinson op de hierboven door jou geschetste wijze vermeld te laten staan. Groet, Piet.Wijker (overleg) 22 jun 2012 07:31 (CEST)[reageer]
Oke, dank voor je uitleg, jij weet het beter omdat je je veel bezighoud met de atletiek, vandaar de vraag. Als ze bijna niets gehaald heeft onder die naam is het terecht wat je deed. Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 23 jun 2012 23:55 (CEST)[reageer]
Ik vind een wereldtitel niet niets en ik denk niet dat ze op die biografielijst iemand in de weg staat. Met vriendelijke groet, Steven8585 (overleg) 24 jun 2012 08:28 (CEST)[reageer]
Daarin heb je weliswaar gelijk, Steven, maar ze was ook in 2003 al een keer wereldkampioene. Als je die twee titels tegen elkaar wegstreept, houdt je vervolgens alleen maar prestaties over die zij onder de naam Jana Pittman leverde. Ik blijf de actie van HarryPetersen om de titel van haar lemma aan te passen, dus een juiste vinden. Groet, Piet.Wijker (overleg) 24 jun 2012 10:33 (CEST)[reageer]
Eens met titelwijziging, maar niet met de verwijdering uit de biografielijst. Volgens mij, maar Goudsbloem weet dat beter, hoort ze op twee biografielijsten thuis (Pi en Ra). Met vriendelijke groet, Steven8585 (overleg) 24 jun 2012 10:49 (CEST)[reageer]
Het lijkt mij onlogisch en zou ook nieuw zijn voor mij. Goudsbloem, kun jij hier een deskundig oordeel over geven? Bvd en groet, Piet.Wijker (overleg) 24 jun 2012 12:38 (CEST)[reageer]
Op de biografielijsten staan mensen voornamelijk voor de vindbaarheid. Dus wordt ook met Belgische namen als bijvoorbeeld Van Eycke gewaardeerd om die onder V én onder E neer te zetten (zie ook Wikipedia:Alfabetiseren: Van Agt zoeken de Vlamingen bij de V, de Nederlanders bij de A. Op wikipedia.nl wordt hij dus bij voorkeur zowel bij de A als bij de V vermeld. De Vos komt in Nederland bij de V, in Vlaanderen bij de D. Op wikipedia.nl wordt hij dus bij voorkeur zowel bij de D als bij de V vermeld.), want een Nederlander zal die naam sneller onder de E zoeken, en een Belg onder de V. Ook zo met namen als die van Pittman. Ze heeft dus een wereldtitel behaald onder de naam Rawlinson begrijp ik nu, dan lijkt het mij gerechtigd om haar ook onder de naam Rawlinson neer te zetten, voor die personen die haar onder die naam mochten zoeken. Ik heb de naam inmiddels toegevoegd, met een directe link naar haar huidige naam Pittman, zoals ik hierboven eerder al meldde. Dank voor de uitleg Piet en Steven! Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 24 jun 2012 23:45 (CEST)[reageer]
Dit was mij onbekend, want ik heb nooit de moeite genomen om 'ns even een kijkje te nemen op Wikipedia:Alfabetiseren. Dus wat dat betreft alvast hartelijk bedankt voor het opvullen van dit 'gat' in mijn Wikikennis, Goudsbloem. Tegelijk stel ik vast dat we dan v.w.b. de atletieklemma's nog wat hebben te doen. Want tot nu toe heb ik aan bovenstaande nooit aandacht besteed, wat inhoudt dat wij zo'n kleine 750 lemma's van Nederlandse en Belgische atleten moeten nalopen en, voor zover van toepassing, moeten toevoegen aan de biografielijsten. Pfff! Groet, Piet.Wijker (overleg) 25 jun 2012 09:49 (CEST)[reageer]
Beste Goudsbloem, Ik heb zo 'ns wat namen zitten controleren in de biografielijsten, maar ik ben er tot nu toe nog niet één tegengekomen, die dubbel geregistreerd staat volgens het hierboven bedoelde principe. Het lijkt dus een nobel streven, dat in schoonheid dreigt te sterven. Dan hoef ik me er voorlopig ook niet zo druk over te maken, denk ik dan. Groet, Piet.Wijker (overleg) 26 jun 2012 15:34 (CEST)[reageer]
Het is ook geen streven, maar als je een persoon tegenkomt die prestaties heeft geleverd onder meerdere namen, kán je ze onder beide vermelden (of bijvoorbeeld iemand met een pseudoniem ook onder zijn echte naam vermelden). Het moet niet, niets moet hier. 😉 Voor een voorbeeld: André van Duin staat onder de D en onder de K van Kyvon bijvoorbeeld. Goudsbloem (overleg) 27 jun 2012 23:17 (CEST)[reageer]
Jawel, wat het voorbeeld van André van Duin betreft, kan ik me daar ook wel iets bij voorstellen. Maar bij de V komt hij in de biografielijsten toch niet voor en daar zou hij dan toch ook moeten staan, als ik goed begrijp waarop hierboven met name werd aangedrongen. Groet, Piet.Wijker (overleg) 28 jun 2012 10:18 (CEST)[reageer]
Daar kán hij geplaatst worden. Meestal zal een Belgische medewerker hem op die manier alfabetiseren, niet een Nederlander. Maar wat ik al zei, het moet niet, het mág. Voor de vindbaarheid zou het beter zijn, en zeker in het geval van gescheiden mensen die onder beide namen prestaties hebben geleverd. Goudsbloem (overleg) 1 jul 2012 23:34 (CEST)[reageer]

dubbele links[brontekst bewerken]

Ik zag je bewerking bij Dafne, ik ben er toch voor dat in zo'n tabel dubbele links zitten, dus dat ik niet moet zoeken of bij een ander onderdeel die link toevallig al staat. Was je er trouwens? Groeten, atalanta (overleg) 22 jun 2012 12:27 (CEST)[reageer]

We doen dit over 't algemeen niet omdat, als er geen link staat, er ook geen lemma over dat onderwerp bestaat, of de link al elders in de tekst, het palmaresoverzicht o.i.d. voorkomt. Zo'n gezoek is dit nu ook weer niet, is mijn ervaring. Alles maar eindeloos blauw blijven linken, vind ik niet nodig. Maar goed, dat is míjn standpunt. Ik was wel op de NK, maar vrijwel voortdurend in het VIP-gedeelte. Moest in de tussentijd ook nog een interviewtje doen. Dus ja, dan is zo'n NK toch ook weer gauw voorbij. Jammer dat we elkaar gemist hebben. Groet, Piet.Wijker (overleg) 22 jun 2012 12:52 (CEST)[reageer]

Jente Bouckaert[brontekst bewerken]

Bij herhaling haal je nu een verbetering weg bij de Belgische atleet Jente Bouckaert. In tegenstelling tot wat jij op deze pagina aangeeft, is Jacques Borlée nooit trainer geweest van deze atleet. Op dit moment wordt Jente begeleid door Paul Sauviller. Misschien deze aanpassing nu toch maar eindelijk laten staan.

Ter info : http://www.ackape.be/index.php/2012/07/jente-bouckaert-knalt-naar-goud-met-belgie-op-e-k-atletiek-01-07-2012/--62.235.158.95 14 jul 2012 18:17 (CEST)[reageer]

Zie mijn inmiddels geleverde commentaar op Overleg gebruiker:62.235.142.36. Piet.Wijker (overleg) 13 jul 2012 22:48 (CEST)[reageer]

Voor de duidelijkheid zullen we die commentaar even hier zetten:

Hoezo 'mijn fout', beste anoniem? Wij horen op Wikipedia eenmaal opgeslagen gegevens te bewaken, zeker als onbekenden zonder bronvermelding hierin veranderingen gaan zitten aanbrengen. Of dacht je dat het voor een encyclopedie die zichzelf serieus neemt, voldoende is om maar te 'aan te nemen' dat de betreffende anoniem het wel juist zal hebben? Niet dus. Trouwens, je moest 'ns weten wat er door anoniemen in Wikipedia-artikelen wordt afgekliederd. Van tevoren nadenken over hoe je, zeker als je dit als anonieme gebruiker doet, een wijziging op overtuigende wijze kunt aanbrengen, zou dus geen kwaad kunnen. Maar goed, ik ga ervan uit dat je van deze discussie het een en ander hebt opgestoken. Groet, Piet.Wijker (overleg) 13 jul 2012 22:59 (CEST)[reageer]

Natuurlijk was dit "jouw fout", Piet. Of moet een encyclopedie alles maar aannemen wat P. Wijker neerpent, omdat het nu eenmaal P. Wijker is. Ook voor niet-anonieme medewerkers zoals jij geldt dat ze hun bronnen moeten controleren. En je zal mij geen enkele bron kunnen voorleggen die jouw "foute" gegevens zal kunnen staven. Het zou dan ook al te gek zijn dat dergelijke "foute" gegevens opgeslagen zouden moeten blijven in een serieuze encyclopedie als Wikipedia.--62.235.158.95 14 jul 2012 18:17 (CEST)[reageer]

Hmmm, deze laatste bijdrage doet me, getuige de schrijfstijl en de aanval op Piet.Wijker, denken aan een vroegere collega (Akadunzio) die het ook nog wel eens aan de stok had met collega Piet.Wijker. Steven8585 (overleg) 14 jul 2012 00:13 (CEST)[reageer]

Maak je geen zorgen ... Akadunzio is mij volslagen onbekend. En ik heb niets tegen P. Wijker, wél iets tegen zijn "fouten".--62.235.158.95 14 jul 2012 18:17 (CEST)[reageer]

Beste anonieme gebruiker, Om te beginnen: zou je je berichten voortaan willen ondertekenen? De instructie hoe dit te doen, is eenvoudig terug te vinden. Gewoon hierboven de betreffende bewerkingsknop aanklikken, moeilijker is het niet. Het is hier nu eenmaal een goed gebruik om dat te doen. Tja, en wat je opmerking betreft: als jij moeite hebt met 'fouten' die door gebruikers op Wikipedia wordt gemaakt, dan vrees ik toch dat je je regelmatig zult moeten ergeren, want fouten maken wij allemaal en ik ben de eerste om toe te geven, dat ik die dus ook maak. Niemand die regelmatig naar eer en geweten aan Wikipedia bijdraagt, maakt echter moedwillig fouten. Constateer je dus iets dat niet klopt, kom dan simpelweg met de bron waaruit blijkt dat iets fout is (ik heb het hier natuurlijk niet over taalfouten of zo) en elke gebruiker zal direct meegaan met de correctie. Dat deed jij in eerste instantie niet (met een bron komen, bedoel ik) en dus werd jouw correctie aanvankelijk door mij teruggedraaid. Ik geef toe dat, achteraf beschouwd, het te kort door de bocht is gebleken om Jacques Borlée tot trainer van Jente Bouckaert te promoveren, terwijl hij op internationale toernooien zoals onlangs de EK in Helsinki, 'slechts' de vaste bondscoach is van de Belgische 4 x 400 meterploeg waar Bouckaert deel van uitmaakte. Maar zoals je zult hebben gezien, is het lemma van Jente Bouckaert pas kort geleden op Wikipedia verschenen en dan sluipen dergelijke beginfouten er vrij gemakkelijk in. Want zo gek was die veronderstelling m.i. nu ook weer niet. Laten we wel wezen, was het tenslotte niet Jacques Borlée die ervoor koos om Bouckaert in de basisploeg voor de EK op te stellen? Hij had net zo goed voor één van de andere 400 meterlopers kunnen kiezen, toch? Ergo: als je vindt dat iets op Wikipedia moet worden verbeterd, kom dan met een deugdelijke bron die de verbetering ondersteunt en geen enkele rechtgeaarde Wikipediaan zal je een strobreed in de weg leggen. Integendeel. Groet, Piet.Wijker (overleg) 14 jul 2012 12:15 (CEST)[reageer]

Mooi dat je nu toegeeft dat het een "fout" was, terwijl je dat in een eerdere reactie nog in vraag stelde. Dat siert je. Wat wel vreemd is, is de verontschuldiging die je - als atletiekkenner - hiervoor bovenhaalt. Dit dus : "Want zo gek was die veronderstelling m.i. nu ook weer niet. Laten we wel wezen, was het tenslotte niet Jacques Borlée die ervoor koos om Bouckaert in de basisploeg voor de EK op te stellen? Hij had net zo goed voor één van de andere 400 meterlopers kunnen kiezen, toch?". Ook die andere 400 m-lopers (met uitzondering van de broers Borlée, uiteraard) hebben nog een individuele trainer die niet noodzakelijk Jacques Borlée is. Zo logisch is die veronderstelling dus toch niet. Maar goed ... lemma is inmiddels OK ... deze discussie mag stoppen.--62.235.158.95 14 jul 2012 18:14 (CEST)[reageer]

Wat mij betreft ook, hoor. Maar onderteken je berichten nou toch 'ns! Groet, Piet.Wijker (overleg) 14 jul 2012 17:22 (CEST)[reageer]

At your service--62.235.158.95 14 jul 2012 18:17 (CEST)[reageer]

Olympische Zomerspelen 1928[brontekst bewerken]

Dag Piet Wijker, Bij Franse familienamen die beginnen met het los geschreven lidwoord ‘’de’’ (Franse term in dit geval: ‘’particule onomastique”) en die uit meer dan een lettergreep bestaan, uitgezonderd tweelettergrepige waarvan er een onbeklemtoond is (de Lattre, de Gaulle), vervalt het woordje ‘’de’’ indien de naam niet voorafgegaan wordt door een voornaam of titel. Het is dus ‘’baron de Coubertin’’ en ‘’Pierre de Coubertin’’ maar ‘’Coubertin’’. Enige voorbeelden: (Maximilien de) Robespierre, (Charles Maurice de) Talleyrand, (Jean de) La Fontaine, (Dominique de) Villepin. Deze Franse regel (vastgelegd door de Académie française) is ook in het Nederlands gebruikelijk, al zul je zoekend op internet vele zondaars tegenkomen zelfs in Franse teksten. Ik ben zo vrij geweest ‘’de’’ weer te verwijderen. Mocht je kunnen beargumenteren dat de baron een uitzondering op de regel is, dan hoor ik dat graag. Met vriendelijke groet, Leopard (Leopard).

Beste Leopard, Bedankt voor de uitleg. Dit wist ik niet. Zo zie je maar weer eens, je bent nooit te oud om te leren! Groet, Piet.Wijker (overleg) 31 jul 2012 08:33 (CEST)[reageer]

Lee-Marvin Bonevacia die op de 400m uitkomt heeft in de eerste ronde die afstand afgelegd in 45.60 seconde. Volgens Lijst van Nederlandse records atletiek is dat sneller dan het Nederlands record (45,68 door Arjen Visserman). Bonevacia is afkomstig van Curaçao en kwam uit als onafhankelijk olympisch deelnemer. Heeft dat nog invloed op het Nederlands record of niet? - Robotje (overleg) 4 aug 2012 22:34 (CEST)[reageer]

Volgend jaar komt hij uit voor Nederland, nu is het nog 'slechts' een Koninkrijksrecord. atalanta (overleg) 5 aug 2012 00:07 (CEST)[reageer]
Bedankt voor de reactie, atalanta. Zo is het inderdaad. Groet, Piet.Wijker (overleg) 5 aug 2012 09:10 (CEST)[reageer]
Beide bedankt. - Robotje (overleg) 5 aug 2012 14:22 (CEST)[reageer]

Churandy Martina[brontekst bewerken]

Beste heer Wijker,

De bewering op het artikel Churandy Martina zal ik niet opnieuw verwijderen want ik neem aan dat u als de atletiekspecialist van de Nederlandstalige Wikipedia weet waar u over praat maar ik vind wel dat als een atleet impliciet van dopinggebruik beticht wordt, er op z'n minst een deugdelijke bron, liefst meerdere, bij vermeld moet worden. De formulering is nu op z'n vriendelijkst suggestief. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 6 aug 2012 09:32 (CEST)[reageer]

Beste Spraakverwarring, Je leest niet goed wat er staat: als iemand een recordprestatie wil laten registreren als nationaal record, is hij/zij verplicht om een dopingtest aan te vragen. Doet hij/zij dit niet, dan komt de prestatie niet in aanmerking als nationaal record. Dit is dus een regel van een nationale recordcommissie, in dit geval van die van de Atletiekunie. Martina kwam in de tijd dat deze zaak speelde, uit voor de Ned. Antillen en was toen niet geïnteresseerd in Nederlandse records. Vandaar dat hij de dopingtest niet aanvroeg. Een dergelijke handelwijze is niet in strijd met het dopingreglement, want heeft daar niets mee te maken. Het suggereert dan ook geenszins, dat Martina van dopinggebruik wordt beticht. Desondanks zal ik, zoals ik al aankondigde, een bron bij de bewuste zinsnede in zijn lemma, trachten te vinden. Groet, Piet.Wijker (overleg) 6 aug 2012 09:43 (CEST)[reageer]
Beste heer Wijker,
Dank voor uw reactie, met uw uitleg erbij wordt het een stuk duidelijker. Voor de ingewijde in de procedures rondom atletiek zal dat, met die achtergrondkennis, wellicht meteen duidelijk zijn. Het is een kwestie van referentiekader. Voor de geïnteresseerde leek zoals ik lijkt er nu te staan alsof Martina een dopincontrole ontweek. Bij het schrijven van artikelen voor Wikipedia zal men moeten proberen er zich van bewust te zijn dat die ook door niet ingewijden worden gelezen. Wellicht kunt u met deze overweging nog eens naar de formulering kijken? Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 6 aug 2012 09:52 (CEST)[reageer]
Zal ik doen, Spraakverwarring. Je doet je naam eer aan. Vriendelijke groet, Piet.Wijker (overleg) 6 aug 2012 09:55 (CEST)[reageer]
Dat hoor ik vaker :-) Bedankt en vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 6 aug 2012 09:56 (CEST)[reageer]

Bijhouden OS2012 pagina's en in het bijzonder Liemarvin Bonevacia[brontekst bewerken]

Beste Piet.Wijker,

Mag ik nog even uw hulp inroepen? Zoals gezegd heb ik geen verstand van atletiek. Wel heb ik iets met de (voormalige) Nederlandse kolonies en daarom probeer ik nu tijdens de spelen de volgende pagina's up to date te houden: Suriname op de Olympische Zomerspelen 2012, Aruba op de Olympische Zomerspelen 2012 en Onafhankelijke deelnemers aan de Olympische Zomerspelen 2012. Zou u even kunnen kijken of ik dat goed heb gedaan? Ik heb met name moeite om de kolom "resultaat" op de juiste wijze te vullen. Bij het bijwerken van deze pagina's viel me nog iets opvallends op, namelijk de resultaten van Liemarvin Bonevacia van Curaçao die als onafhankelijke deelnemer uitkomt (zie aldaar) op de 400m. In de eerste ronde loopt hij 45,60, een redelijke middenmoter. Maar in de halve finale doet hij er volgens de officiële uitslagen twee keer zo lang over: 1:36.42, da's zelfs 2x zo lang als de volgende "langzaamste" deelnemer (zie hier voor het totaalresutlaat). Nog steeds sneller dan ik er over zou doen maar wel zeer opmerkelijk. Klopt dit wel? In de pers kan ik ook niets vinden over dit opmerkelijk slechte resultaat. Alvast bedankt voor de hulp! Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 7 aug 2012 12:56 (CEST)[reageer]

Beste Spraakverwarring, Op zich is het een prima initiatief om de resultaten van Suriname etc. apart in beeld te brengen. De overzichten die je gemaakt hebt, zien er best wel redelijk uit. Je zou de overzichten met prestaties in de verschillende ronden echter kunnen verbeteren. Kijk bijv. eens hoe dat gedaan is met de Belgische en Nederlandse deelnemers aan de Europese kampioenschappen atletiek 2010. Misschien heb je wat aan dit voorbeeld.
Wat Liemarvin Bonevacia betreft zou ik echt niet weten wat hem is overkomen, gezien zijn belabberde tijd in zijn halve finale. Ik denk echter dat hij een blessure opliep. Ik lees daar wel niks over, maar de tijd van 1.36,42 (let op mijn prestatieweergave t.o.v. die van jou; zoals ik de prestatie hier weergeef, hebben we het voor de Nederlandse Wikipedia afgesproken) kom ik ook tegen in de officiële IAAF-uitslag, dus die klopt wel. Ik zal overigens vandaag of morgen ook eens een blik werpen op het lemma van Liemarvin Bonevacia en daarin verbeteringen aanbrengen, dus dat komt verder wel goed. Tenslotte, zou je, als je atletieklemma's aanmaakt, deze tevens willen vermelden in de rubriek 'Nieuwe artikelen' van Portaal:Atletiek? Dan krijgen de mensen die zich met de atletiek bezig houden, deze direct onder ogen. Dit keer zal ik het voor je doen. Bvd en groet, Piet.Wijker (overleg) 7 aug 2012 14:29 (CEST)[reageer]
Beste Piet, bedankt voor het compliment maar da's beslist te veel eer: de betreffende lemmata zijn niet door mij aangemaakt, ik heb slechts de uitslagen van de afgelopen dagen in de daar reeds bestaande tabellen verwerkt. Er bestaan dergelijke lemmata ("xxxland op de Olympische Zomerspelen 2012") van alle deelnemende landen. Zo te zien zijn deze december vorig jaar al botmatig aangemaakt, jammer is alleen dat alleen de bekende landen nu worden geactualiseerd. Een lemma als bijvoorbeeld Tanzania op de Olympische Zomerspelen 2012 is tot nu toe vrijwel alleen door bots bewerkt, helaas. Dat wordt nog een "hell of a job" om al die artikelen bij te werken.
De presentatieweergave was mij nog niet opgevallen, die had ik direct van de officiële website overgenomen. Ik zal, waar nodig, die aanpassen aan de hier afgesproken weergave. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 7 aug 2012 14:41 (CEST)[reageer]
Beste Spraakverwarring, Wat dit laatste betreft, zie ook de afspraken die indertijd hier gemaakt zijn. Overigens kun je altijd, als je op atletiekgebied ergens mee zit, terecht op de OP van Portaal:Atletiek. Ik nodig je uit om, als je een keer zin en tijd hebt, daar een kijkje te nemen
V.w.b. die landenoverzichten had ik niet zou gauw in de gaten, dat jijzelf niet de initiator ervan bent. Ik vind het overigens moedig om je aan het bijwerken van dergelijke pagina's te wagen. Ikzelf begin er niet aan, omdat dergelijke initiatieven op Wikipedia net zo hard opkomen als dat ze weer in de benen zakken en ik heb genoeg andere dingen te doen. Uiteraard waardeer ik het echter, als jij daar tijd en energie in wilt steken. Groet, Piet.Wijker (overleg) 7 aug 2012 14:52 (CEST)[reageer]
Beste Piet, de landenpagina's voor Aruba, Suriname en de "onafhankelijke deelnemers" uit de voormalige Nederlandse Antillen heb ik bijgewerkt omdat ik veronderstel dat daar vanuit het Nederlandse taalgebied belangstelling voor is. Het ontbreekt me echter helaas aan tijd en eerlijk gezegd ook aan interesse om al die andere landpagina's te gaan bijwerken. Jammer genoeg heeft men er mbt de bewerkelijkheid kennelijk onvoldoende over nagedacht toen men eind vorig jaar al die pagina's in bulk aanmaakte dat die ook allemaal bijgehouden zouden moeten worden. Misschien waag ik er zo nog even een berichtje over aan op de overlegpagina van het altetiekportaal. De tijdsnotatie op de betreffende pagina's heb ik intussen aan de afgesproken standaard aangepast. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 7 aug 2012 15:39 (CEST)[reageer]
Nou, wat mij betreft sowieso al heel erg bedankt voor je activiteiten op dit gebied, Spraakverwarring. Doe vooral je best v.w.b. het enthousiasmeren van andere gebruikers om die ook hun bijdragen te laten leveren. Mijn ervaring hier op Wikipedia is intussen, dat de interesse bij anderen om bulkinformatie te leveren cq bij te werken meestal even snel verdwijnt als die is opgekomen. En dan was het achteraf bezien maar beter geweest om er helemaal niet aan te beginnen, vind ik. Maar ja, wie ben ik? Groet, Piet.Wijker (overleg) 13 aug 2012 20:25 (CEST)[reageer]

Je kunt meteen weer verder met het artikel: goud ingeleverd, doping: http://losseveter.nl/blog/olympisch-kampioene-ostapchuk-betrapt-op-doping/ atalanta (overleg) 13 aug 2012 14:02 (CEST)[reageer]

Ja, ik zie het ook net op facebook. 't Is toch wat! Nou ja, zo blijft een mens in elk geval wel lekker bezig. Groet, Piet.Wijker (overleg) 13 aug 2012 16:34 (CEST)[reageer]

Fanny Blankers[brontekst bewerken]

Beste Piet,

Je schrijft dat Foekje Dillema door twee artsen is onderzocht in Den Haag. Is dat feit of theorie? max dohle – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Max Dohle (overleg · bijdragen) 16 augustus 2012 16:00

Beste Max, een bericht in Het Nieuwsblad van Friesland van vrijdag 14 juli 1950 heeft dit aangetoond, zo schrijft althans Kees Kooman in diens boek Fanny Blankers-Koen - De huisvrouw die kon vliegen, ISBN 978-94-91426-07-0. Groet, Piet.Wijker (overleg) 16 aug 2012 17:28 (CEST)[reageer]

Ah Kooman, dan toch maar even checken. http://resources3.kb.nl/010730000/pdf/DDD_010733877.pdf hier vindt je het betreffende artikel. Nergens staat dat ze na zaterdag is gekeurd en al helemaal niet door twee artsen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Max Dohle (overleg · bijdragen) 16 augustus 2012 21:19

Maar dit krantenbericht bewijst toch, dat die keuring inderdaad heeft plaatsgevonden? Er staat letterlijk in het bericht: In verband met de Europese kampioenschappen moesten de daarvoor aangewezen deelnemers(sters) nogmaals gekeurd worden en vorige week Zaterdag geschiedde zulks met Foekje.
Uit eerdere getuigenissen van andere keuringsslachtoffers weten we, dat die keuring in Den Haag werd uitgevoerd door twee artsen. Voila. Zo klaar als een klontje, lijkt mij. Groet, Piet.Wijker (overleg) 16 aug 2012 22:15 (CEST)[reageer]

Dit bewijst helemaal niets. Uit eerdere berichten in deze krant weten we dat de krant schrijft dat de dames zijn opgeroepen voor de keuring op zaterdag 8 juli. De krant gaat ervan uit dat Foekje daar naartoe is gegaan. Ze heeft heus de krant niet geschreven dat ze niet naar de keuring zou gaan. Kortom de krant weet van niets. Ze gaan ervan uit dat Foekje samen met de andere dames gevolg heeft gegeven aan de oproep. We wten uit de notulen van de KNAU dat ze heeft afgeschreven voor deze dag. Dat is nooit aan de krant gemeld. Je zult het verder me me eens moeten zijn dat Kooman dit bericht nog ruim heeft geinterpreteerd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Max Dohle (overleg · bijdragen) 17 augustus 2012 11:05

Kees Kooman heeft hierover - zo schrijft hij ook in zijn boek - overleg gevoerd met Paul van Gool, voorzitter van de Stichting Atletiekerfgoed. Beiden zijn het klaarblijkelijk eens over de interpretatie die ik hierboven reeds gaf. Ik zie geen aanleiding om aan hun visie te twijfelen. Groet, Piet.Wijker (overleg) 17 aug 2012 12:27 (CEST)[reageer]

Ik heb hierover ook overlegd met Paul van Gool. Van Gool zei me dat ik een steekhoudende visie heb. Er is geen enekele aanwijzing dat Dillema na zaterdag 8 juli nog snel is onderzocht. Dat was ook helemaal niet nodig, omdat de EK pas eind augustus was. Voor de EK was de keuring verplicht. Ik respecteer dat je niet twijfelt aan van Gool. Toch laat ik je de mail van Van Gool aan mij zien:

Meneer Dohle,

een rustpauze na een intensieve uitwisseling van gedachten is altijd nuttig. Net zoals in de sport: trainen - rusten - presteren. Na diverse overwegingen ben ik tot de slotsom gekomen dat het wel degelijk mogelijk is geweest dat FD niet is gekeurd. Er is geen bewijs voor, het valt ook niet te weerleggen. Ik neem deze hypothese op in mijn rapport.

beste groet Paul van Gool

Dus! Max Dohle – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Max Dohle (overleg · bijdragen) 17 augustus 2012 13:16

Beste Max, Ik ga uit van beweringen die in een boek cq krant zijn gedaan. Openbare en door iedereen te verifiëren media dus. Ik vind daarin geen aanleidingen om vraagtekens bij het beweerde te plaatsen. Jij doet dit wel en komt met veronderstellingen of tendentieuze opmerkingen ('de krant weet van niets'; 'de krant gaat ervan uit dat', of 'Ah Kooman, toch maar even checken') en zet daar dan informatie tegenover uit een persoonlijk gesprek en een ongedateerd stukje uit een e-mail. Sorry hoor, maar ik vind dit een erg onzorgvuldige manier van discussiëren die mij te meer stoort, omdat het hier gaat om een uiterst delicaat onderwerp. Ik prefereer een professionelere vorm van standpunt-uitwisseling. Vooralsnog zie ik al met al geen aanleiding om dat van mij te herzien. En o ja, zou je voortaan je berichten willen ondertekenen, zoals hier te doen gebruikelijk op Wikipedia? Je loopt al een tijdje mee als gebruiker, dus ik mag er toch van uitgaan dat je de spelregels kent. Groet, Piet.Wijker (overleg) 17 aug 2012 16:50 (CEST)[reageer]
Dag Piet, toevallig zag ik de discussie en heb mijn wenkbrauwen gefronst. Je bent aan het overleggen met de biograaf van Foekje Dillema. Waarom je het nodig vindt hem voor leugenaar uit te maken is mij een raadsel. Denk je echt dat die email slechts ontsproten is aan de fantasie van Dohle?
De vraag hier is niet of ze wel of niet getest is, de vraag is of er bewijs is dat ze getest is. Er is door Dohle grondig onderzoek verricht, waaruit blijkt dat er gerede twijfel bestaat of ze getest is: Foekje 'heeft afgeschreven' [1]. - Aiko 17 aug 2012 20:51 (CEST)[reageer]

Piet dit is Max Dohle weer. Je plaatst een zin over een keuring van Dillema in je tekst over Fanny terwijl je niet eens de originele bron hebt willen zien, terwijl die met twee klikken te vinden is op het web. Dat zou toch de eerste vereiste moeten zijn als je feiten neerzet op wikipedia. Als je de originele bronnen niet wil checken, heb je hier niets verloren. Max Dohle (overleg) 17 aug 2012 21:46 (CEST)[reageer]

Ten eerste: ik heb hier nergens Max Dohle uitgemaakt voor een leugenaar. Ik heb mij gestoord aan de onzorgvuldige manier van discussiëren. Dat is volgens mij totaal iets anders.
Ten tweede: ik heb mijn standpunt gebaseerd op deugdelijke bronnen. Of wilde iemand hier beweren dat Het Nieuwsblad van het Noorden of het boek van Kees Kooman (de biograaf van Fanny Blankers), getiteld Fanny Blankers-Koen – De huisvrouw die kon vliegen, dit voorjaar verschenen, dat niet zijn? In Koomans boek komt de volgende passage voor:
Begin citaat: Uit notulen die pas in 2010 boven water kwamen uit de nalatenschap van de Groningse bestuurder Bart Kappenburg bleek aanvankelijk, aldus Paul van Gool (echtgenoot van sprinttopper Wilma van Gool en voorzitter van de Stichting Atletiekerfgoed) dat Foekje Dillema zelf had bedankt voor de seksetest. 'F. Dillema heeft afgeschreven voor de keuring', zo stond er letterlijk. 'De Vries (Fries bestuurslid) zal, indien nodig, contact met haar opnemen.' Een bericht in Het Nieuwsblad van Friesland (vrijdag 14 juli 1950) toont aan dat zij – mogelijk na overleg met het Friese bestuurslid Tonnis de Vries – uiteindelijk toch naar Den Haag is afgereisd om zich door twee gynaecologen te laten onderzoeken.
Het Nieuwsblad meldt dat ze al beschikte over het medische 'bewijs van goedkeuring' om mee te doen aan atletiekwedstrijden. 'In verband met de Europese kampioenschappen in Brussel moesten de daarvoor aangewezen deelneemsters nogmaals gekeurd worden en vorige week zaterdag geschiedde zulks met Foekje.' Einde citaat
Ik stel vast dat de theorie die Max Dohle op internet ontvouwt, op grond waarvan hij tot de slotsom komt dat Foekje Dillema nooit is gekeurd, omdat zij die keuring heeft geweigerd, is gedateerd 11 september 2011. De hierboven aangehaalde passage uit het boek van Kees Kooman is van later datum, namelijk van het voorjaar van 2012 (Kees Kooman heeft zijn biografie gepresenteerd tijdens de FBK Games in Hengelo op 27 mei 2012).
En tenslotte: wordt de bewering van een gebruiker van Wikipedia op dit medium legitiem, indien hij die bewering baseert op een internetbron, die van zijn eigen hand is? Ik waag het te betwijfelen en zou in elk geval die discussie hier ter bestemder plek wel eens willen voeren. Groet, Piet.Wijker (overleg) 18 aug 2012 11:46 (CEST)[reageer]

Ik roep iedereen die deze discussie volgt de bron te lezen van voorjaar 2012: http://resources3.kb.nl/010730000/pdf/DDD_010733877.pdf Ik loof een beloning uit van 100 euro voor degene die aantoont dat in dit artikel over Dillema staat dat zij op advies van Tonnis de Vries in één van de dagen tussen 10 en 13 september alsnog is gekeurd. Max Dohle (overleg) 18 aug 2012 12:48 (CEST)[reageer]

Wie beweert dit dan? Foekje Dillema is immers reeds op 14 juli 1950 geschorst! Groet, Piet.Wijker (overleg) 18 aug 2012 12:59 (CEST)[reageer]

Jij beweert dat: "In tweede instantie, waarschijnlijk nadat zij zich had laten overhalen door het Friese bestuurslid Tonnis de Vries, liet zij zich toch onderzoeken door twee gyneacologen in Den Haag." – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Max Dohle (overleg · bijdragen) 18 augustus 2012 14:21

Vanwaar toch al deze onzorgvuldigheden, beste Max Dohle? Ik beweer helemaal niets. Ik citeerde uit het boek over Fanny Blankers-Koen van Kees Kooman, een deugdelijke bron volgens mij, die het Nieuwsblad van Friesland aanhaalde. In het door jouzelf hier eerder naar voren gehaalde bericht in deze krant van 14 juli 1950 staat letterlijk: '... moesten de daarvoor aangewezen deelnemers(sters) nogmaals gekeurd worden en vorige week Zaterdag geschiedde zulks met Foekje.' Terugrekenend vanaf de 14e moet dat dus zaterdag 8 juli 1950 zijn geweest. Als dát je weddenschap is, ben je die 100 euro snel kwijt, vrees ik. Eén geruststelling, niet aan mij, hoor. Ik pas. Groet, Piet.Wijker (overleg) 18 aug 2012 14:49 (CEST)[reageer]

Wacht even Piet niet te snel. Je schrijft: De hierboven aangehaalde passage uit het boek van Kees Kooman is van later datum, namelijk van het voorjaar van 2012. Wat wil je daar eigenlijk mee zeggen? Is het dan 'meer waar' dan iets van een andere datum? En zo ja, waarom dan wel? - Aiko 18 aug 2012 16:07 (CEST)[reageer]

O sorry Piet, je schrijft ook nog: Ik pas. Dat lijkt me een fijn plan. - Aiko 18 aug 2012 16:11 (CEST)[reageer]

Nog even Piet, je schrijft bovendien: wordt de bewering van een gebruiker van Wikipedia op dit medium legitiem (blablabla). En met een gebruiker van Wikipedia doel jij op de biograaf van Foekje Dillema, Max Dohle. Bedoel je daarmee te zeggen dat de beweringen van Kooman 'meer legitiem' zijn omdat hij geen gebruiker van Wikipedia is? - Aiko 18 aug 2012 16:23 (CEST)[reageer]

Heel goed berekend Piet: zaterdag 8 juli! En laat dat nou precies de dag zijn waarop Dillema volgens de KNAU-notulen heeft afgeschreven voor de keuring. Dit bewijst dat je er weinig van begrijpt. Het gaat er Kooman om dat ze juist ALSNOG gekeurd is op een van de volgende dagen: maandag 10, dinsdag 11 en woensdag 12 (ik neem aan dat ze niet op zondag is gekeurd). Dus als je die 100 euro nog wilt verdienen, moet je aantonen dat in de krant staat dat Dillema na aandringen van Tonis de Vries op p één van deze drie dagen is gekeurd door twee artsen in Den Haag. Succes! Max Dohle (overleg) 18 aug 2012 17:12 (CEST)[reageer]

Het lijkt me dus het beste dat je het citaat weghaalt, omdat jezelf tot de conclusie komt dat erin staat dat Dillema op 8 juli zou zijn gekeurd. De bron die Kooman gebruikt is ondeugdelijk. 83.85.150.0 18 aug 2012 18:23 (CEST)[reageer]

Welke bron de juiste informatie geeft, daar wil ik me niet in mengen. Maar de tendentieuze manier waarop Aiko en Max Dohle een ervaren en gewaardeerde gebruiker als Piet.Wijker bejegenen verdient absoluut niet de schoonheidsprijs. Het zou jullie sieren om in de toekomst op een wat meer respectvolle en constructieve manier overleg te plegen met medegebruikers. Met vriendelijke groet, Steven8585 (overleg) 18 aug 2012 19:46 (CEST)[reageer]

Laat ik beginnen met te stellen, dat ik niet op de insinuaties zal ingaan, die hier her en der worden geuit, of tussen de regels doorsluipen. Die zijn geheel voor rekening van degenen die ze hier te berde brachten. Dank, Steven, voor je steun in deze.

Waar gaat het mij nu eigenlijk om? Ik probeer zo objectief mogelijk vast te stellen, wat de laatste stand van zaken is rond de achtergronden die hebben geleid tot de schorsing van Foekje Dillema. Want op dit punt is er sprake van voortschrijdend inzicht. Dat blijkt uit het grote aantal bewerkingen die er sinds 11 september 2011, de datum waarop Max Dohle op Historiek.net het artikel 'Foekje Dillema weigerde geslachtstest' publiceerde, hier op Wikipedia aan het lemma van Foekje Dillema hebben plaatsgevonden. Ik heb het even voor jullie nagekeken, het waren er zo'n slordige 120. Die bewerkingen hadden geen betrekking op de atletiekprestaties van de Friezin, want die werden tussen 1948 en 1950 geleverd, dus daar is sindsdien weinig aan veranderd. Ze hadden voor het overgrote deel betrekking op haar schorsing en de omstandigheden die tot die schorsing hebben geleid.
De meeste eer van dit voortschrijdende inzicht komt Max Dohle toe, die hier op Wikipedia schijnbaar onvermoeibaar is in het steeds weer opnieuw wikken en wegen van standpunten, interpretaties, medische kennis van nu in verhouding tot die van zo'n zestig jaar geleden. Anderen mengen zich echter ook in deze discussie en hebben evenzeer recht van spreken, ook al lijkt het er af en toe op, dat Max Dohle zich het alleenrecht toeeigent v.w.b. de interpretatie van wat juist en onjuist is in deze. Ik lees echter ook theorieën van andere deskundigen en die spreken niet allemaal dezelfde taal. Daar vraag ik hier dus aandacht voor, o.a. door uit een boek van Kees Kooman te citeren. Als daar dan door Max Dohle op wordt gereageerd, zoals hij hierboven heeft gedaan (voorbeelden: 'Ah Kooman, toch maar even checken', 'Ik loof een beloning uit van 100 euro'’, 'De bron die Kooman gebruikt is ondeugdelijk') dan zet Max Dohle niet míj te kijk, nee dan wekt hij de indruk dat hij bezig is om Wikipedia naar zijn hand te zetten, door alles wat hem daarbij op zijn weg komt en wat zijn theorie niet klakkeloos bevestigt, aan de kant te schuiven.

Weet je wat ik in deze discussie nu het onthutsende vind (of misschien moet ik hier wel stellen: het trieste)? Het kan best zijn dat Max Dohle gelijk heeft. Ik ben slechts met een in mijn ogen deugdelijke bron gekomen (laat iemand mij eens uitleggen, waarom op Wikipedia de biograaf van Foekje Dillema wél voetstoots moet worden gevolgd en de biograaf van Fanny Blankers-Koen niet?). Door de wijze waarop Max Dohle totnutoe heeft gereageerd, heeft hij echter de zweem van subjectiviteit op zich geladen en dat lijkt mij voor iemand die niet alleen als biograaf van Foekje Dillema door het leven gaat, maar ook gebruiker van Wikipedia wil zijn, verkeerd. Groet, Piet.Wijker (overleg) 19 aug 2012 12:22 (CEST)[reageer]

Wat ik mij zit af te vragen: zijn de bijdragen van de heer Dohle als gebruiker van Wikipedia in feite niet het publiceren van origineel onderzoek, ondanks dat hij daar eerder zelf een boek over publiceerde? Het lijkt me dat Wikipedia niet bedoeld is als forum om iemands gelijk te presenteren, ook al zij hij of zij dat hebben. Spraakverwarring (overleg) 19 aug 2012 12:35 (CEST)[reageer]
Je stelt een in mijn ogen zeer terechte vraag, Spraakverwarring. Dank hiervoor. Groet, Piet.Wijker (overleg) 19 aug 2012 12:38 (CEST)[reageer]

Piet, Ik heb niets op historieknet gepubliceerd. Dat is een onafhankelijke site ik ken die mensen niet. Ik leg het nog een keer aan je voor:

Volgens Kooman is Foekje naar een geslachtstest gelokt en vervolgens afgekeurd hoewel ze een vrouw was. Ze moest kaltgestelt worden. Wie er precies achter dit complot zitten weet hij niet. Mee eens?

Het kwam Kooman slecht uit toen bleek dat Dillema zelf niet was gegaan. Dus probeert hij alsnog een seksetest erin te fietsen, die volgens het Fries Nieuwsblad heeft plaatsgevonden voor de 13e. Dat is die bron waarbij jezelf op zaterdag uitkomt. nietwaar? Daar saat dus niet dat ze zich door Tonis de Vries heeft laten overhalen en zich vervolgens nog heeft laten keuren door twee artsen uit Den Haag (wow! Dat is al een bericht op zich!).

Het was helemaal niet nodig dat Foekje voor de 13 werd gekeurd. De keuring was verplicht gesteld door de IAAF voor het EK van Brussel in aug 1950. Ze kon bij wijze van spreken nog op 22 augustus gekeurd worden. De IAAF stelde keuringen verplicht vanaf 1948 voor de grote toernooien. ALLE vrouwen ook de britse en franse zijn gekeurd (bel Sylvia Cheeseman: 0900-0545 44 208 979 1707 Ze zal je vertellen dat ook zij is in juli 1950 is gekeurd door een gynaecoloog voor het EK van 1950 samen met het gehele Britse team). Dat de keuring van Dillema dus expres was opgezet om Dillema eruit te werken zoals Kooman beweert, is grote flauwekul. Fanny is niet gekeurd. Waarom niet? Omdat ze niet van plan was naar het EK te gaan (want Foekje zou erbij zijn). Fanny heeft zich pas na de schorsing van Dillema aamgemeld voor het EK. Ze vertelt dat ze niet gaat in een Brits sportblad van Juli 1950 (heb ik voor je) Max Dohle (overleg) 19 aug 2012 15:53 (CEST)[reageer]

Beste Max, eerst verwijt je mij dat ik niet de moeite neem om een originele bron op internet aan te klikken (zie hierboven) en als ik dan kom met die originele bron, zeg je ineens dat je er niets mee te maken hebt. Sorry hoor, maar je naam staat er boven en eronder, dus hoe je het ook wendt of keert: voor die tekst ben jij verantwoordelijk. Zo niet, dan impliceert dit, dat internetbronnen geen fluit voorstellen en wij die hier op Wikipedia dus niet kunnen gebruiken.
Verder, wij zijn hier niet de superdeskundigen, hoor. Wij hebben te maken met openbare bronnen, die wij bij het opstellen/verbeteren van de artikelen hier op Wikipedia mogen gebruiken. Als jij dus een meningsverschil hebt over de interpretatie van een bepaalde kwestie met een schrijver van een ander boek dat hier door ons als relevante bron wordt gebruikt, dan moet je voor discussie daarover niet bij mij of wie dan ook op Wikipedia zijn, maar bij die schrijver (in dit geval Kees Kooman).
Tenslotte: je hoeft bij mij niet aan te komen met de mededeling, dat de IAAF alle vrouwen keurde op hun vrouw zijn. Die praktijk heeft tot in de jaren negentig voortgeduurd. Ik kan je zelfs een verhaal vertellen van een Nederlandse atlete, die in de jaren tachtig werd geweigerd voor een internationale wedstrijd, omdat zij haar IAAF-keuringsbewijs niet bij zich had. Over die achterlijke, discriminerende praktijk van de IAAF zou op zich een boek te schrijven zijn. Ik hoef dus ook Sylvia Cheeseman niet te bellen, want haar verhaal ken ik al. Dit staat helemaal los van de affaire Dillema, heeft daar niets mee te maken. Groet, Piet.Wijker (overleg) 19 aug 2012 17:25 (CEST)[reageer]

Succes met wikipedia Piet, Ik heb me eruit teruggetrokken. Max Dohle (overleg) 19 aug 2012 17:44 (CEST)[reageer]

Nou ja! Piet.Wijker (overleg) 19 aug 2012 20:26 (CEST)[reageer]

Wat een verspilde moeite weer. Ik begrijp dat niet hoor, altijd dergelijke zinsloze discussies over bronnen. Kunnen we niet gewoon werken aan goede artikelen en als er echt nieuws is, hier weer energie in steken? Stanhope (overleg) 20 aug 2012 09:26 (CEST)[reageer]

Tja Stanhope, zo kun je het stellen. Ik zit ook niet te wachten op dergelijke polemieken. Maar blijkbaar stelde Spraakverwarring hierboven een zeer terechte vraag en was er inderdaad sprake van de promotie van eigen onderzoek. Max Dohle heeft die discussie blijkbaar voelen aankomen en houdt de eer dus aan zichzelf. Intussen kunnen wij ons hier de vraag stellen, hoe dit gedurende enkele jaren heeft kunnen gebeuren zonder dat er werd ingegrepen. Groet, Piet.Wijker (overleg) 20 aug 2012 09:44 (CEST)[reageer]

Biografielijst (Pj)[brontekst bewerken]

Beste Piet.Wijker,

Mag ik vragen waarom je op deze lijst bij Anna Viktorovna Pjatych het tweede deel van haar naam hebt verwijderd? Ik ben hard bezig met de biografielijsten, en probeer juist zo veel mogelijk de complete namen van personen te vermelden. En wat is je reden om de specialisatie (hink-stap-springster) te vervangen door het veel algemenere atlete? Ik heb bij zo'n 150 mensen vermeld dat ze langeafstandsloper (m/v) zijn, 20 mensen doen 'wat' met kogels, er zijn zo'n 60 middellangeafstandlopers (m/v), er zijn nog wat hoog- en verspringers en discus- en speerwerpers. Waar mensen meerdere specialisaties hebben, kan in mijn ogen het algemenere 'atleet/atlete' gebruikt worden, maar ik denk dat het duidelijker is als er staat dat iemand hik-stap-springster is, dan atlete.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 31 aug 2012 11:25 (CEST)[reageer]

Beste RonnieV, Zoals je al eerder zal zijn opgevallen, werk ik de biografielijsten regelmatig bij met atleten die daar nog niet op voorkomen en ook met nieuwe atleten waarvan onlangs lemma's zijn aangemaakt. Om de een of andere reden weigeren verschillende gebruikers, waaronder zelfs moderatoren, om dit klusje te klaren. Dus doe ik het dan maar, voor zover dit nog niet gebeurd is. Totnutoe ben ik hierbij (en nu heb ik het over ettelijke jaren dat ik dit al doe) altijd als volgt te werk gegaan: de naam van de betreffende atleet/atlete opnemen conform de titel van het lemma en v.w.b. de tak van sport alleen de verzamelnaam 'atleet' of 'atlete'. Atletiek houdt namelijk een hele serie verschillende disciplines in en als je meer specifiek wilt gaan aangeven, wat iemands precieze activiteiten in de atletiek zijn, of zijn geweest, kom je al gauw voor onmogelijke keuzes te staan. Noem je bijvoorbeeld iemand die aanvankelijk successen boekte als meerkamper, maar zich later beperkte tot één of enkele individuele disciplines, nu een meerkamper, of een meerkamper/sprinter/verspringer/hordeloper (dit is als voorbeeld bedoeld)? Noem je iemand als bijv. Lornah Kiplagat nu een veldloopster, lange afstandloopster of marathonloopster? Of alledrie? Om dit soort onmogelijke keuzes te voorkomen, waarbij verschillende gebruikers zullen afwijken in hun keuzes, afhankelijk van hun eigen voorkeuren, lijkt het mij veel beter om de algemene term atleet/atlete te gebruiken. Mensen die geïnteresseerd zijn, vinden dan op de betreffende pagina wel uit, wat iemand allemaal heeft gepresteerd op die verschillende onderdelen.
Tenslotte: ik ben ook van mening dat de gegevens van een atleet/atlete in de biografielijsten overeen moeten komen met de gegevens van hem/haar in de maand- en jaaroverzichten met de geboorte- en overlijdensgegevens. Mochten er echter afspraken over dit onderwerp zijn, die mij onbekend zijn, dan hoor ik die graag. Overigens lijkt het mij nuttig om die dan tevens te vermelden op de OP van Portaal:Atletiek, waar we gewend zijn om zaken de atletiek aangaande, aan elkaar voor te leggen cq met elkaar te bespreken. Groet, Piet.Wijker (overleg) 31 aug 2012 12:02 (CEST)[reageer]
Beste Piet.Wijker, Ja, ik zie dat je geregeld items toevoegt aan de biografielijsten, en ben daar blij mee. Zelf probeer ik daar ook een bijdrage aan te leveren, zoals jou vast ook niet ontgaan is. Of het echt weigeren van anderen is, weet ik niet. Feit is dat er pakweg 120.000 personen een lemma hebben op de Nederlandse Wikipedia, terwijl er begin vorig jaar ruim 21.000 entrees waren in de biografielijsten. Het zou mooi zijn als deze lijsten automatisch gegenereerd kunnen worden aan de hand van gegevens in een lemma, maar (vooralsnog) zijn we hier niet zo ver. Ik verwerk veel van deze gegevens off-line, waarna ik in één keer een groot aantal personen toevoeg aan een lijst.
Wat de namen betreft, verschillen wij enigszins van mening. Ik probeer zo veel mogelijk de volledige namen toe te voegen, en er ook voor te zorgen dat mensen eventueel onder meerdere namen te vinden zijn. Zo zou ik (bovengenoemde) Fanny Blankers-Koen onder Blankers en onder Koen opnemen, in beide gevallen als Francina Elsje (Fanny) Blankers-Koen.
Wat de jaartallen en zo betreft, natuurlijk moeten die zo veel mogelijk overeenstemmen. Ik probeer me daarbij te richten naar het artikel, aangezien ik er vanuit ga (niet altijd terecht!) dat daarin de beste gegevens te vinden zijn. Lijsten zijn afgeleid van deze artikelen (of zouden dat moeten zijn), dus zouden (door type-fouten, vergeten bijwerkingen,...) hiervan af kunnen wijken. Ik denk niet dat we daarin van mening verschillen.
Ja, atletiek is een heel brede sport, met heel veel takken en disciplines. Waar niet nader bekend is dat een sporter zich op een of (hooguit) twee disciplines toelegt, zou ik er ook voor kiezen om atleet/atlete neer te zetten. Maar als (zoals bij Anna Viktorovna Pjatych) bekend is dat zij één specialisme heeft waar ze zich op toelegt, dan lijkt het mij meerwaarde bieden voor de gebruiker van de biografielijsten om dat te vermelden. Bij een Lornah Kiplagat zou ik inderdaad kiezen voor atlete, vanwege haar brede inzet.
Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 31 aug 2012 18:03 (CEST)[reageer]
Beste RonnieV, zelf voeg ik ook vaak de artikelen die ik aanmaak toe aan diverse lijsten. Wat ik alleen niet begrijp is waarom Anna Viktorovna Pjatych en Francina Elsje (Fanny) Blankers-Koen? Zo verschijnen deze mensen ook nooit in de media, laten we het makkelijk houden en ons gewoon beperken tot de roepnaam (naam van het lemma) van een persoon, daar zoekt iedereen tenslotte ook naar. Voor de uniformiteit lijkt het me tevens beter om het zoals Piet voorstelt gewoon bij atleet/atlete te houden, als iemand meer wil weten over een atleet/atlete kan hij/zij gewoon op de blauwe link klikken. Met vriendelijke groet, Steven8585 (overleg) 31 aug 2012 19:06 (CEST)[reageer]
Ik ben het met Steven eens, we moeten ons in die biografielijsten beperken tot atleet of atlete. Bij zwemmers geven we toch ook niet aan, of het vrije slag-, schoolslag-, wisselslag-, of vlinderslagzwemmers zijn, of maken we onderscheid tussen korte- en langeafstandszwemmers? Of neem de categorie autocoureurs. Er is nog nooit onderscheid gemaakt tussen bijvoorbeeld Formule 1-, Formule 2-, Formule 3-, of sportwagencoureurs. En zo zou ik nog wel even door kunnen gaan. Laten we het s.v.p. in die biografielijsten zo simpel en uniform mogelijk houden. Groet, Piet.Wijker (overleg) 31 aug 2012 21:08 (CEST)[reageer]

Beste Piet, weet jij misschien hoe dit in elkaar steekt. Volgens de Leidsche Courant van 21/04/1986 zou de eerste aankomende vrouw bij de marathon van Rotterdam Jenette Jansen van ISV met een 93e overall tijd van 2:39.23. Maar volgens [2] zou de winnares de Zweedse Ellinor Ljungros zijn met 2:41.06. Aangezien Jenette Jansen in 1985 zesde was in 2:52.40 zou ze haar tijd met 13 minuten verbeterd hebben. Rudolphous (overleg) 1 sep 2012 20:33 (CEST)[reageer]

Ik zal kijken of ik er iets over kan vinden, Rudolphous. Heb even geduld, svp. Groet, Piet.Wijker (overleg) 1 sep 2012 20:40 (CEST)[reageer]
Beste Piet en Rudolphous, De enige Jenette Jansen die ik kan vinden, is een paralympisch sporter. Het zou kunnen dat haar tijd (in een rolstoel) voldoende was om de snelste vrouw te zijn, maar niet om de snelste loopster te zijn. Onze Engelse collegae vonden haar al wel een pagina waard, op onze Wiki ontbreekt ze vooralsnog. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 sep 2012 23:28 (CEST)[reageer]
Oke, dit verklaart inderdaad hoe dit in elkaar steekt. Bedankt! Rudolphous (overleg) 2 sep 2012 07:45 (CEST)[reageer]
Ik denk dat wij ons wel kunnen houden aan wat RonnieV hier beweert, Rudolphous. In de Atletiekwereld van 1986 kan ik er niets over terugvinden (vrouwen telden in die tijd nog nauwelijks mee op de marathon en werden niet apart gevolgd) en de Werkgroep Statistiek van de KNAU bestond toen nog niet, dus ook niet de statistische jaarboeken. Groet, Piet.Wijker (overleg) 2 sep 2012 16:55 (CEST)[reageer]

Hoi Piet, ik heb nog iets vreemds gevonden. Met deze bewerking [3] van jouw hand zeg je dat Anne van Schuppen tweede was op het NK met een tijd van 2:38.56. Volgens de Leidsche Courant [4] was zij weliswaar tweede maar dan met een tijd van 2:40.58. Als zij 2:38.56 gelopen zou zij namelijk voor de Roemeense Aurica Buia zijn geëindigd en niet vierde maar derde overall geëindigd zijn. Groet, Rudolphous (overleg) 2 sep 2012 09:51 (CEST)[reageer]

Beste Rudolphous, Volgens het Statistisch jaarboek 91 van de KNAU was de uitslag als volgt: 1. Joke Kleyweg 2:34.18, 2. Addis Gezahgene 2:35.04, 3. Auricia Buia 2:38.52, 4. Anne van Schuppen 2:38.56 en 5. Mieke Hombergen 2:40.58. Die uitslag heb ik aangehouden. De Leidsche Courant heeft zo te zien Anne van Schuppen de tijd meegegeven van Mieke Hombergen. Groet, Piet.Wijker (overleg) 2 sep 2012 11:01 (CEST)[reageer]
Bedankt voor je snelle reactie. Vermeld het jaarboek ook een atlete die een tijd van 2:41.01 liep? Rudolphous (overleg) 2 sep 2012 11:05 (CEST)[reageer]
Nee. De Franse atlete Poidevain (let op de schrijfwijze) werd 6e in 2:43.57. Dat sluit dus aan op jouw overzicht. Groet, Piet.Wijker (overleg) 2 sep 2012 11:09 (CEST)[reageer]
Bedankt ik heb de artikelen gecorrigeerd. Rudolphous (overleg) 2 sep 2012 12:16 (CEST)[reageer]

Foekje Dillema[brontekst bewerken]

Dag Piet, even ter informatie een linkje voor je naar De Kroeg: Wikipedia:De kroeg#Foekje Dillema. Groet Silver Spoon (?) 5 okt 2012 12:01 (CEST)[reageer]

Bedankt voor de hint, Silver Spoon. Groet, Piet.Wijker (overleg) 5 okt 2012 13:27 (CEST)[reageer]

Leon Haan/Stefan Verheij[brontekst bewerken]

Hoi Piet, Bedankt dat je zoveel informatie hebt kunnen verzamelen over Leon Haan en ook voor de pagina met sportmedewerkers van de NOS. Mocht je nog meer ontbrekende jaartallen kunnen invullen, dan zie ik dat graag. Nog even over de openingsceremonie, mij lijkt het niet nodig om alle ceremonies op de pagina te zetten. Alleen de laatste zomer- en winterspelen. Maar het jaartal van Stefan Verheij was wel nuttig. Nogmaals bedankt, Roy B (overleg) 16 okt 2012 18:23 (CEST)[reageer]

Graag gedaan, Roy B. In principe ben ik het wel met je eens over die openingsceremonie, maar aangezien Athene 2004 Léons eerste bemoeienis was met de OS en de meesten zich alleen maar zijn commentaar in Londen zullen herinneren, leek het mij in dit geval wel relevant. Groet, Piet.Wijker (overleg) 16 okt 2012 20:39 (CEST)[reageer]
Ja, ik wist het in ieder geval ook niet. Maar het is te vinden op de pagina van Léon zelf, dus daarmee is het toch te vinden. Met vriendelijke groet, Roy B (overleg) 17 okt 2012 10:33 (CEST)[reageer]
OK, wat mij betreft prima. Groet, Piet.Wijker (overleg) 17 okt 2012 14:26 (CEST)[reageer]

Leendert Balkenende[brontekst bewerken]

Hallo Piet, een anoniem maakte zojuist de volgende twee wijzigingen. [5]. Kan jij deze misschien op juistheid beoordelen? Goede dagen en vriendelijke groeten, Rudolphous (overleg) 26 dec 2012 17:42 (CET)[reageer]

Dit is natuurlijk volslagen nonsens, Rudolphous. Ik zal beide wijzigingen terugdraaien. Bedankt voor de tip. Groet, Piet.Wijker (overleg) 27 dec 2012 00:45 (CET)[reageer]
Oke, dat vermoeden had ik al. Laatst echter was er een anonieme wijziging die wel klopte vandaar mij vraag voor een tweede blik. Rudolphous (overleg) 27 dec 2012 09:24 (CET)[reageer]