Overleg gebruiker:Renevs/bewaarpagina/Kum nye

Bronnen

Beste Ponkel,

Ten aanzien van de stelling dat de vier grote scholen door de regent uitgenodigd werden hun visie te presenteren, hij daar vervolgens 20 jaar onderzoek naar deed om vervolgens op basis daarvan een nieuwe school samenstelde - kum nye - is mijn commentaar identiek aan datgene dat ik al geplaatst heb op de OP van de Blauwe beril. Het is volstrekte onzin. ( Het is wel opvallend en merkwaardig, dat je in dit artikel voor een identieke bewering nu een heel andere bron geeft dan bij Blauwe beril ) Je fantasie reikt nu echter nog verder. Teksten als "" In oorsprong was het de bedoeling dat de kum nye een vijfde school zou gaan worden die de andere scholen zou gaan vervangen. De vier oude scholen bleven echter bestaan en kum nye werd meer een overkoepelende visie die alle interpretaties van de vier scholen verbond "" en ""De zevende dalai lama (1708-1757) heeft nog een poging ondernomen om van de kum nye een volwaardige aparte school te vormen maar toen hij zag dat een overkoepelende stroming belangrijker was dan een nieuwe vijfde school heeft hij het zo gelaten"" zijn niet alleen complete nonsens , maar wijzen ook op een gebrek aan ook maar enig inzicht in de cultuurhistorische ontwikkeling van het Tibetaans boeddhisme.

Ik ga ervan uit dat je ook dit artikel helemaal zal herzien. Zie ook mijn commentaar op de OP van Blauwe beril en op de OP van je eigen pagina. Met vriendelijke groet, renevs 1 september 2011 17.43

---

Dag Renevs, zoals al gezegd op mijn OP, voel je vrij het artikel aan te passen en te verbeteren, geen enkel probleem. In deze lemma idd meer bronvermeldingen omdat hier meer te vermelden is. Een dankbare bron is het boek van Thomas Laird. Met groet Ponkel (overleg) 1 sep 2011 23:21 (CEST)

---

Beste Ponkel,

Ik heb enige dagen gewacht op het nakomen van je toezegging ook deze pagina aan te passen. Ik heb het nu maar zelf gedaan door het schrappen van het tekstdeel Geschiedenis, want, zoals eerder vermeld, daar klopte helemaal niets van.

Met vriendelijke groet, renevs 6 september 2011 12.54

---

Ik heb sterk het gevoel dat hier een aantal dingen door elkaar gehaald worden. Bijvoorbeeld Naropa wordt als aartsvader van Kum Nye gezien. Er bestaan de six yogas of Naropa. Maar de ene yoga is de andere niet. Dat systeem is ook goed bekend in Tibet in de Kagyu lineage terwijl Tarthang Tulku schrijft dat Kum Nye dat niet was. Hij kreeg het onderwezen van zijn vader die arts was. Daarnaast vind ik het vreemd dat er staat:

"Als gedachtegoed is het een non-conformistische filosofie die uitgaat van balans en dat het bereiken van deze balans bereikt wordt middens oefeningen en niet middels regels en conditioneringen."

Dat is vreemd want Tarthang Tulku schrijft dat het voorkwam in de medische traditie van Tibet en ook in de Boeddhistische Vinaya teksten. Vinaya heeft met leefregels te maken zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Vinaya

Ook wordt geschreven De Kum Nye. Waar verwijst De Kum Nye naar?

En ook de Kum Nye tantra. Welke tantra is dit precies? Welke tekst?

Daarnaast staat er in een eerste paragraaf dat er een yoga en een tantra stroming is. Wat is het verschil tussen tantra en yoga? Het tantrayana kent bijvoorbeeld verschillende yoga's in het Tibetaanse Boeddhisme: zoals kriyayoga, upayoga, mahayoga en anuyoga.

Kan één en ander met referenties onderbouwd worden?

Mvg Roland 10 september 2011 14.00

---

Dag Roland, Tarthang Tulku is een leraar in de Kym nye yoga, een systeem welk hij inderdaad van zijn vader heeft geleerd en welk hij heeft aangepast en nu Kum nye ontspanning noemt, zie zijn eigen boek > Tibetaanse ontspanning, blz. 9. In hetzelfde (en zijn andere boeken) geeft hij aan dat de Kum nye een veel ouder systeem is dan zijn ontspanningsysteem welk hij in 1993 als merk heeft laten vastleggen [1], zo wordt de Kum nye al beschreven in boeddhistische Vinaya teksten en is als systeem veel uitgebreider dan de ontspaningsoefeningen. Je vraagt Kum nye tantra, welke tantra is dit precies? De vraag is hiermee tevens het antwoord: Kum nye tantra. Een duidelijk verschil tussen de yoga en de tantravariant is er niet aangezien in de Kum nye tantra meerdere yoga oefeningen zitten die bijna synoniem zijn met de Kum nye yoga. De Kum nye tantra is een zeer nihilistische kijk (meditatie) waarin je naar je eigen ultieme balans gaat. Deze balans kan alleen maar verstoord worden door conditioneringen (kalapa's). De gehele spirituele beoefening van deze tantravorm is deze conditioneringen te onderzoeken en ze te verwijderen als ze onjuist zijn (dit wordt gedaan middels massage, meditatie en yoga) en dat wordt ook bedoelt als er staat 'non-conformistische filosofie'. Met groet... Ponkel (overleg) 10 sep 2011 15:54 (CEST)

---

Beste Ponkel,

Ik ben enigsinds bekend met Kum Nye en heb er ook ervaring mee en heb de boeken van Tarthang Tulku in het Engels. Overigens het eerste deel wordt nu Kum Nye - Tibetan Yoga genoemd. In dat eerste deel schrijft Tarthang Tulku: Kum Nye, however, has had no systematized body of written instructions until now.

Dat lijkt in tegenspraak te zijn met wat jij schrijft. Als bijvoorbeeld Naropa de aartsvader van Kum Nye is dan zou het toch ook al eerder systematisch beschreven zijn. En hoe kan Naropa de aartsvader van iets zijn als het al in de medische teksten en de Boeddhistische Vinaya voor kwam.

In het boek: The joy of being, advanced Kum Nye practices for relaxation, integration and concentration schrijft Tarthang Tulku: Kum Nye was known in the time of the early disciples of the Buddha and was continued by later yogic practitioners.

Naropa leefde veel later dan die tijd. Hoe kan Naropa dan de aartsvader ervan zijn?

Op de Engelse wikipedia pagina wordt Naropa ook niet de aartsvader van Kum Nye genoemd overigens.

Ik ben alleen bekend met Kum Nye zoals Tarthang Tulku dat geintroduceerd heeft. Wellicht dat andere leraren een iets andere vorm of andere oefeningen presenteren etc. zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Kum_nye

Omdat wat je schrijft in tegenspraak lijkt te zijn met wat een authoriteit als Tarthang Tulku erover schrijft, lijkt het me wel goed als je één en ander met referenties naar boeken van leraren uit deze traditie zou kunnen aangeven? Zie ook het eerdere bericht waar ik dit ook vraag. Mvg Roland 11 september 2011 12.23 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.238.220.150 (overleg · bijdragen) - graag ondertekenen met ~~~~ - mvg Richardkw (overleg) 11 sep 2011 12:36 (CEST)

---

Dag Roland, Tarthang Tulku is leraar in de (wat hij dan zelf noemt) Kum Nye - Tibetan Yoga. Dit is een deelgebied van de Kum nye, zoals er meerdere deelgebieden zijn (lees het lemma). Zo doet Tarthang Tulku niets met de dKu mnye, bsku mnye en bsku mnye wat gericht is op massage (met olie). Al deze deelgebieden hebben veel met elkaar overeen, maar zijn ook verschillend van elkaar, en dat is wel van belang in dit gesprek. Met groet, Ponkel (overleg) 11 sep 2011 13:17 (CEST)

---

Beste Ponkel,

Het enige wat ik vraag is dat je de beweringen die je doet onderbouwt met referenties. Je gaat daar niet op in. Ook niet of Naropa de aartsvader wel of niet is. Kan je literatuur opgegeven waar de informatie die jij opgeeft terug te vinden is? Overigens Tarthang Tulku geeft in het eerste deel over Kum Nye ook behoorlijk veel aandacht aan massage 86 van in de totaal 200 bladzijdes. Mvg Roland – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.238.220.150 (overleg · bijdragen)

Beste Roland, er klopt heel veel niet in de teksten die van Ponkel afkomstig zijn. Hij geeft geen bronnen omdat die er de ene keer niet zijn en hij ze de andere keer volledig verkeerd interpreteert. Tegen een dergelijke onwin/onkunde valt gewoon niet op te overleggen. Je mag alles waar je aan twijfelt in het artikel verwijderen, met de vermelding "zie Overleg:Kum nye" in de samenvattingsregel. Mvg, Davin (overleg) 11 sep 2011 16:49 (CEST)

- Ik heb inmiddels een twijfel-sjabloon bovenaan het artikel gezet. Ik begin het angstige vermoeden te krijgen dat er wel eens veel mis kan zijn. Het aantal incidenten volgt elkaar de laatste tijd heel erg snel op namelijk. Roland, je mag ook altijd het volgende sjabloon achter elke twijfelachtige zin zetten: {{bron?}} (zonder de nowiki's trouwens). Dat geeft het volgende effect. Hopelijk wil je die moeite doen. Ik denk dat het goed is, Roland, dat je naast dit artikel ook andere artikelen in de categorie:kum nye eens beoordeelt op waarheidsgehalte. Alvast mijn dank (en die van de lezer natuurlijk). Mvg, Davin (overleg) 11 sep 2011 18:43 (CEST)

Er wordt hier gewerkt

Bewerking van Kleuske ongedaan gemaakt.
Roland is bezig dit lemma van correcte informatie te voorzien. Davin is aanwezig. Op deze manier zal het een en ander in orde komen. Het wordt op prijs gesteld dit even niet te verstoren. Mvg, --Lidewij (overleg) 12 sep 2011 10:10 (CEST)

(Beste Kleuske. lees eens even deze pagina.mvg, --Lidewij (overleg) 12 sep 2011 10:14 (CEST))

---

Ach, ja... WP:VER, WP:NPOV... allemaal onzin. lees de bijdrage, de anon had wel door waar ik het over had. Kleuske (overleg) 12 sep 2011 11:47 (CEST)

Beste Kleuske, het gaat er niet om of de anon, je wel of niet begrijpt. Het gaat over, hoe ga je met nieuwe gebruikers om. Wanneer je bijdrage wordt teruggezet kan dat een rede zijn om er mee te stoppen. En wanneer je ziet dat anon in overleg is met Davin, is in mijn ogen terugzetten notdone. Wikipedia liep geen gevaar. Er is niet voor niets een overlegpagina. Mvg, --Lidewij (overleg) 12 sep 2011 12:55 (CEST)

---

Dag Roland en Davin, je vraagt mij om bronvermeldingen voor de statements die ik heb gedaan binnen de lemma's over Kum nye. Zoals je zelf al vertelt hebt is Kum nye een leer welk mondeling werd overgedragen en dat al eeuwen lang. Pas in 1978 verscheen het eerste boek hierover en nu nog steeds is er eigenlijk maar 1 auteur geweest die over de Kum nye heeft geschreven. Je ziet; het opnoemen van een rijtje bronnen kan lastig zijn. Ik weer zeer goed dat ik artikelen schrijf die eveneens weinig in publicaties voorkomen, Davin, Lidwij en anderen krijgen daar spontaan de hik van en dat is nog deels terecht ook. Maar een systeem (zoals Kum nye) leeft niet bij de gratie van een publicatie, zo ook met de andere systemen binnen de Kum nye. Zo is er geen publicaties (bij mij bekend) over de sweda massage, toch zijn er meerdere praktijken die het aanbieden en er bestaat zelfs een opleiding in. Bestaat de sweda nu wel of niet ? In mijn reizen in Tibet, Nepal, Bhutan en India hgeb ik meermaals gehoord van leraren aldaar dat personen als Naropa als voorbeeld c.q. aartsvader voor de Kum nye (tantra) worden gezien. Ik ben dat in geen enkele publicatie tegengekomen. Heb ik dus een bronvermelding? Behalve een vliegticket naar India... Nee. Binnen de desbetreffende lemma's heb ik enkele bronvermeldingen gegeven, daar kan je naar kijken. Er zijn wel meerdere internetboeken verkrijgbaar over dit onderwerp, maar die worden op Wikipedia niet geaccepteert als bronvermelding. Met groet... Ponkel (overleg) 12 sep 2011 11:50 (CEST)

---

Ponkel, eigen onderzoek/waarneming wordt hier zeker niet geaccepteerd. Mvg, --Lidewij (overleg) 12 sep 2011 13:09 (CEST)

---

Preciezer gezegd: wp:verifieerbaarheid is de norm (Kleuske noemde het al met een afkorting). Je kunt best iets schrijven zonder bronvermelding, als het maar waar is. Zo gauw bepaalde inhoud echter ter discussie wordt gesteld, zul je met bronnen moeten komen. Dan geldt 'ik heb het horen zeggen' niet meer. Dat is dan te onnauwkeurig. Het is dan ook aan de schrijver om met correcte bronvermelingen over de brug te komen. Als hij dan bijvoorbeeld meer tijd nodig heeft - wat soms best te begrijpen is - is daar ook gerust de tijd voor. Al heb ik aan traineren niet voldoende geduld (en de lezer is er niet mee gediend). Dan kun je het beste eerlijk zeggen dat je bepaalde kennis niet binnen handbereik hebt en moeten delen uit lemma's verwijderd worden tot er bewijs voor is. Davin (overleg) 12 sep 2011 22:26 (CEST)

---

Beste Ponkel,

Wellicht is het in dat geval beter om in eerste instantie informatie op te geven die in literatuur terug te vinden is en daarop aanvullend informatie die mondeling verkregen is (echter gezien de opmerking van Lidewij is dat niet gewenst op Wikipedia). Uiteindelijk is dan het wachten op informatie in boekvorm of een andere vorm van publicatie voordat het op wikipedia gepubliceerd kan worden. In geval van Naropa. Indien Naropa een belangrijke persoon voor Kum Nye is geweest is dit wellicht terug te vinden in zijn biografie. Maar in het boek The life and teachings of Naropa door Herbert Guenther, Illusion's game van Chögyam Trungpa en ook The songs of Naropa door Thrangu Rinpoche heb ik dat niet terug kunnen vinden. Ook geeft Tarthang Tulku (in de 3 van 4 of 5 boeken die inmiddels verschenen zijn) niet aan dat Naropa deze rol vervulde. Naropa heeft natuurlijk wel een grote rol vervuld voor bepaalde leringen, de vraag is echter of dit ook in de Kum Nye teachings het geval was. Wellicht heeft Tarthang tot op heden een klein gedeelte van Kum Nye geintroduceerd. In zijn boek schrijft hij echter dat Kum Nye inleidende oefeningen voor andere oefeningen waren zoals de Nyingthig tsa-long oefeningen. Wellicht is er een interpretatie verschil over wat bij Kum Nye hoort. Wellicht dat andere leraren de tsa-long oefeningen (en wellicht nog andere oefeningen) ook tot Kum Nye rekenen. Recent is een boek uitgekomen over tsa-lung volgens de Bön traditie van Tenzin Wangyal Rinpoche (hij heeft er meerdere boeken over geschreven). In de boekbeschrijving ervan wordt echter niet over Kum Nye gesproken. http://www.amazon.com/Awakening-Sacred-Tenzin-Wangyal-Rinpoche/dp/1401928714 Op deze pagina over lung wordt ook niet over Kum Nye gesproken http://en.wikipedia.org/wiki/Lung_%28Tibetan_Buddhism%29 en ook op deze pagina niet: http://en.wikipedia.org/wiki/Tsa_lung_Trul_khor mvg, Roland 212.238.220.150 12 sep 2011 15:08 (CEST)

---

Dag Roland, is het nu de bedoeling dat ik bij elke een aparte bronvermelding plaats? Ik heb drie titels voor je maar betwijfel of deze door de ballotage commissie van de puntenslijpers van deze wiki komen. Zonde van mijn tijd zou ik dan zeggen. Vraag twee; zoals al reeds vermeld kan ik sommige gegevens niet ondersteunen met bronvermeldingen (of ik vind het tijdrovende zoeken in welk boek dat ook-al-weer stond niet waard), zal ik die zelf gaan weghalen alvast of wat doen we daarmee? Met groet... Ponkel (overleg) 13 sep 2011 10:23 (CEST)

---

Op de overlegpagina mag je die bronnen natuurlijk wel noemen. Dan kunnen wij ook eens kijken of die ballotagecommissie hier echt bestaat of dat die bronnen misschien jouw betrouwbaarheid aantasten.Davin (overleg) 16 sep 2011 08:26 (CEST)

---

Beste Ponkel,

Ja graag bronnen opgeven want de informatie, die ik kan controleren (de bronnen), klopt niet echt en de andere informatie zonder bron komt vaak niet overeen met hoe andere bronnen het beschrijven.

Over bronnen: Op de ene pagina schrijf je dat over Sweda geen boeken bestaan (je schrijft namelijk: Zo is er geen publicaties (bij mij bekend) over de sweda massage) maar bij het literatuur gedeelte (op deze pagina http://nl.wikipedia.org/wiki/Sweda) geef je wel 10 boeken op. 2 ervan heb ik maar ik kan in die boeken geen informatie over Sweda vinden.

Bij de pagina's over de Bo-greep (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bo-greep), Hanpositie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hanpositie), Tji'n (http://nl.wikipedia.org/wiki/Tji%27n) voer je onderstaande bron op:

Kum Nye (A Tibetan Yoga): Introduction to Kum Nye, ISBN: 9780898003727

Maar deze bron is een cd over Kum Nye

Zie http://www.amazon.com/Kum-Nye-Introduction/dp/0898003725

Op die pagina van amazon staat: ISBN-13: 978-0898003727 en dat is dezelfde isbn als opgegeven bij de bron

Zie ook http://www.kumnyeyoga.eu/nl/audio_cd_yoga_media.php?ky=kumnye

Volgens de beschrijving van de cd gaat die cd over 4 oefeningen uit de eerste twee Kum Nye boeken:

De oefeningen 44 (touching the senses), 77(Stream of energy), 57(opening the heart), 22(flying).

Die oefeningen gaan niet over de massages op die pagina's.

Over Khetsun Sangpo schrijf je: "Khetsun Sangpo Rinpoche beschouwt zichzelf meer als dharmist dan als boeddhist en voelt zich niet verbonden met één van de 4 grote Tibetaans boeddhistische stromingen."

Volgens deze bron (http://www.rigpawiki.org/index.php?title=Khets%C3%BCn_Zangpo_Rinpoche) heeft hij een boek over "tantric practices in Nyingma" geschreven en leefde hij in zijn klooster in Nepal.

Volgens http://rigpanews.blogspot.com/2009/12/khetsun-zangpo-rinpoche-1920-2009.html was hij een "Great Nyingma" master.

En volgens deze bron, en dat zijn studenten van hem (http://www.dawnmountain.org/content/documents/Parivirvana.pdf), was hij "a master of the Nyingma lineage", en was hij geschoold in alle vier de lineages. (er wordt dus door mensen die hem kennen niet gezegd dat hij iets met Kum Nye deed als vijfde school en er wordt dus wel degelijk gezegd dat hij verbonden was aan één school namelijk Nyingma. Tevens staat er: A master of the Nyingma lineage, the Venerable Khetsun Sangpo Rinpoche was trained in all four lineages of Tibetan Buddhism – Nyingma, Geluk, Sakya and Kagyu. Rinpoche was a Dzochen master and most eminent Nyingma historian and scholar.

Zodat er volgens hen ook maar vier lineages zijn en niet een vijfde zoals jij beweert. ).

Over tijd: het kost anderen ook veel tijd om dit allemaal uit te zoeken.

Als je geen bronnen op kan geven, dan graag verwijderen. En als je een bron opgeeft graag wel een bron die erover gaat, die dus expliciet aangeeft wat jij beweert. 212.238.220.150 17 sep 2011 14:04 (CEST)

Onbetrouwbaarheid website van Reiki Lotus

Ter info, een van de bronnen waar Ponkel het over heeft is de website van Reiki Lotus. Als je op die website www.reiki-lotus.com/fouten.asp leest, snap je precies wat er fout gaat in het werk van Ponkel: fouten bestaan er volgens hun niet. Het lijkt me het beste wanneer alles van twijfel verwijderd wordt, voordat de besmetting met onware rotzooi de Wiki verpest. Davin (overleg) 18 sep 2011 09:49 (CEST)

Citaat: "Mijn teksten zijn leesbaar, maar voldoet niet aan het ABN-groen boekje en vanuit die context niet foutloos. Ergeren deze fouten je dermate dan zijn er vele foutloze sites die je vast verder kunnen helpen." Ongeschikt als bron voor Wikipedia dus. Davin (overleg) 18 sep 2011 12:32 (CEST)

Bronnen (bis)

Met een groeiend ongeloof lees ik meerdere artikelen over de kum nye. Ponkel heeft de klok wel horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt, anderen willen of kunnen enkele vertaalslagen niet maken. Een opheldering van mijn kant:

• De sweda (fonetisch: swé-ie-daj, ik vermoed dat sweda een verwesterse vertaling is) komt als term in oost Tibet, Bhutan, Sikkim en oost Nepal voor, hier worden de Kum nye onderdelen: sku mnye, bsku mnye en dKu mnye bedoelt.
• De kum nye tantra is, vermoed ik, ook een westerse vertaling van kum nye technieken die minder technisch van vorm zijn en meer op het abstracte liggen. Een deel daarvan zijn overleveringen uit de bön, deels wederom de sku mne (welk veel doet met het zogenaamde energetische lichaam). Daar zijn dan de 5 tibetanen aan toegevoegd en enkele yoga systemen van Naropa en consorten. Deze technieken komen in de eerder genoemde gebieden wel voor, maar niet als een heel helder vaststaand systeem.

Tot zover mijn bijdrage. Willem Oorschot. 18 sep 2011 om 11:57

Bedankt voor je reactie. Zoals uit het hele overleg hierboven al blijkt, zijn we er inmiddels ook achter dat Ponkel enorm aan het rotzooien is geweest. Ik heb vanmorgen al het een en ander aan twijfelachtige passages uit artikelen gehaald. In het geval van de volgende artikelen, vraag ik me af of ze verbeterd moeten worden of dat ze beter aangedragen kunnen worden ter gehele verwijdering van Wikipedia. Zelf mis ik daar de kennis voor.

• Kum nye-tantra
• Kum nye-tantrayoga
• Tantrananda
• Tenang (meditatie)
• Vedische massage
• Tantriki
• Vishna

Ik zou van Willem en Roland heel graag hun oordeel willen weten, wat ermee te doen. Zijn ze dus in orde of kunnen ze beter verbeterd of verwijderd worden? Dank voor jullie hulp. Mvg, Davin (overleg) 18 sep 2011 12:16 (CEST)

In principe klopt de inhoud van de artikelen redelijk (het is allemaal een beetje kort door de bocht en als een opsomming der dingen benoemd, er is meer dan de nu genoemde inhoud van het lemma) maar de titels zijn niet echt de meest perfecte vertaling. Vishna is gewoon een fonetische vertaling en had ook wisna, whisna, wichna of dergelijke kunnen zijn. Ik heb geen idee welke vertaling gangbaar is, de beschreven technieken komen echter wel voor, sterk vergelijkbare technieken vind je ook in de tai chi en de Thaise massage. Hetzelfde geldt voor de vertaling van vedische massage. De tenang is inderdaad de 2e meditatietechniek van Gautama de Boeddha, hoewel er meerdere namen voor bestaan en die mogen zeker opgenomen worden in het lemma (dit is een gemis). De kum nye heeft meerdere opdelingen zoals ook te lezen is op de engelse wikipedia. Je zou ook een opdeling kunnen maken tussen uitlegbaar en niet-uitlegbaar (en deze tantra noemen), technisch en niet technisch, met kleren aan en bloot, logisch en invoelend, etc... De term 'kum nye tantra' ben ik vaker tegen gekomen, maar het is geen strikt begrensd gebied, ik denk dat het veel overlappingen heeft met andere oosterse (tibetaanse ??) tantravormen. Veel van deze tantravormen zijn discutabel omdat het altijd raakvlakken heeft met niet-tantristische technieken. Wellicht moet daar eens een goed artikel over geschreven worden (geen uitnodiging aan ponkel).

Tot zover, Willem Oorschot

Willem Oorschot is dus Ponkel... [2] Worden we voor de zoveelste keer besodemieterd. Davin (overleg) 18 sep 2011 12:48 (CEST)

In dezelfde inlog inderdaad, ik zag het. Qrio en Daf55 zitten ook als inlog op deze computers. Leerlingen zijn actief geweest is het plaatsen van artikelen, op zich niet onjuist maar het rammelt wel hier en daar. Willem

Lieg niet en neem je eigen advies ter harte die je aan je synoniem Ponkel geeft "Wellicht moet daar eens een goed artikel over geschreven worden (geen uitnodiging aan ponkel)". Dus geen uitnodiging aan jezelf!!! Al die bewerkingen van die computer volgen de mentaliteit van de Reiki Lotus-school, die op de website op de volgende wijze worden vergoelijkt: "Mijn teksten zijn leesbaar, maar voldoet niet aan het ABN-groen boekje en vanuit die context niet foutloos. Ergeren deze fouten je dermate dan zijn er vele foutloze sites die je vast verder kunnen helpen." www.reiki-lotus.com/fouten.asp. Die troep willen we hier niet op Wikipedia. Wees een verantwoordelijk mens en draag nooit meer iets bij aan Wikipedia. Davin (overleg) 18 sep 2011 13:03 (CEST)

De door jouw genoemde school staat hier buiten, we schrijven vanaf een locatie welk Zuiderlicht heet. Over een juiste bronvermelding gesproken. Tot zover, Willem van Oorschot.

Zuiderlicht Breda?--Lidewij (overleg) 18 sep 2011 13:59 (CEST)

Ik denk dat Davin gelijk heeft. Willem van Oorschot is niet iemand anders dan Ponkel die dezelfde IP gebruikt, Willem van Oorschot is Ponkel. Dat blijkt uit het feit dat beide aliassen steeds precies dezelfde, bij anderen zeer weinig voorkomende taalfout maken: ze gebruiken welk als betrekkelijk voornaamwoord waar welke (of liever gewoon die) correct is. Zo schreef Willem van Oorschot hier vlak boven: "we schrijven vanaf een locatie welk Zuiderlicht heet". En Ponkel schreef iets verder naar boven: "Zoals je zelf al vertelt hebt is Kum nye een leer welk mondeling werd overgedragen en dat al eeuwen lang". In mijn ogen is dit sokpopmisbruik: Ponkel doet zich stiekem voor als iemand anders om de discussie te beïnvloeden. Marrakech (overleg) 18 sep 2011 14:14 (CEST)

Allemaal prima. Een laatste bijdrage/suggestie (niet in het voordeel van Ponkel), haal de lemma's van kum nye tantra en kum nye tantra yoga weg en schrijf in het lemma van kum nye de aparte stromingen van kum nye verder uit. Zet daarin dat deze stromingen gezien kunnen worden als tantra. Maak een nieuw lemma over tibetaanse tantrascholen en haal daar de kum nye als onderdeel bij. That's all. Succes ermee, Willem.

---

Wat mij betreft kunnen die pagina's verwijderd worden als er geen bron voor opgegeven kan worden. Bij sommige pagina's kan wellicht een gedeelte verwijderd worden.

Kum nye-tantra Ben ik niet bekend mee als iets uit Kum Nye, zonder bron verwijderen lijkt me

Kum nye-tantrayoga Ben ik niet bekend mee als iets uit Kum Nye, zonder bron verwijderen lijkt me

Tantrananda Ben ik niet bekend mee als iets uit Kum Nye, zonder bron verwijderen lijkt me

Tenang (meditatie) Ken deze techniek niet, ben wel bekend met shamatha en vipashyana, als je googled op "tenang meditatie" vind je wel informatie over meditatie maar of die meditatie een traditionele vorm is binnen het Boeddhisme of dat dit er in het westen van gemaakt is, is de vraag. Op internet wordt gezegd dat het Tibetaanse meditatie vorm is, echter wel vreemd dat er dan een Pali term gebruikt wordt want dat is niet gebruikelijk waardoor het voor mij wel een beetje twijfelachtig wordt. De informatie op die pagina vind ik ook wel twijfelachtig. De technieken waar de Boeddha gebruik van maakte waren volgens mij: shamatha en vipashyana (zie Minding closely, the four applications of mindfulness door Alan Wallace.).

Vedische massage ken ik niet, het zou kunnen bestaan, de relatie met Kum Nye is mij onbekend.

Tantriki Zou kunnen dat deze benaming gebruikt wordt voor tantra beoefenaars. Weet niet waar "de tantra opleiding" naar verwijst (bron?). Als respect vorm binnen Tibetaanse Boeddhisme wordt Rinpoche of Venerable etc gebruikt bijvoorbeeld, Tantriki als respect vorm binnen Tibetaans Boeddhisme heb ik zo mijn twijfels bij, een bron lijkt me wel goed. Je ziet wel iets als: he is a tantric practitioner of iets dergelijks, maar dat is geen respectvorm maar is gewoon informatie.

Vishna Wordt opgevoerd als onderdeel van Kum Nye maar ken het niet. Zonder bron verwijderen lijkt me. 212.238.220.150 18 sep 2011 17:52 (CEST)

Ponkel is inmiddels geblokkeerd vanwege een hele serie van bedriegelijkheden. Per artikel even de acties die ik er op heb genomen

• Kum nye-tantra, deze komt op het internet alleen voor in combinatie met Kum nye in Breda en heb ik daarom een nominatie voor verwijdering gegeven (procedure 2 weken). Dit is schijnbaar buiten Breda niet in gebruik
• Kum nye-tantrayoga, idem
• Tantrananda, dit is een bestaande term, maar heb ik wel op de verwijderlijst gezet; in combinatie met kum nye komt het namelijk niet op het internet voor

Op de volgende artikelen heb ik geen actie ondernomen, sjabloon met bron-verzoek brengt hopelijk soelaas. Er moeten waarschijnlijk dingen herschreven worden in de artikelen

• Tenang (meditatie), kom ik ook tegen bij het Tantra Centrum in Amsterdam
• Vedische massage, lijkt me een valide term
• Tantriki, lijkt me een valide term
• Vishna, geen actie genomen: deze kom ik op het internet ook tegen in combinatie met asana en yoga

Ik ga vanwege het unieke gebruik van de eerste twee bij alleen de mensen in Breda, de artikelen nog wel even langs om de termen ook daar te verwijderen. Davin (overleg) 19 sep 2011 18:18 (CEST)

Tarthang tulku en zijn variant op kum nye

Vreemde discussie + lemma. Het hele artikel is nu 1 grote advertentie voor Tarthang tulku en zijn variant op kum nye. Hij heeft er een eigen draai aan gegeven en er een trademark op gezet, allemaal zeer commercieel terwijl het maar een heel klein onderdeel van de kum nye is. Het tantristische deel is veel groter dan de yoga en dat lees ik nergens terug. In zijn boeken geeft hij zelf toe een eigen draai eraan gegeven te hebben, maar dat is niet de originele kum nye. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.27.227.87 (overleg · bijdragen) 18 sep 2011 19:07 PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

---

Ik zou de persoon met ipadres 84.27.227.87 willen vragen om bronnen te noemen die zijn/haar beweringen over Kum Nye onderbouwen. Zoals je kan zien, is in deze overlegpagina steeds om bronnen gevraagd maar zijn die nooit genoemd en wordt er ook door Ponkel nooit echt ingegaan op die vragen.

Daarnaast is het nogal vreemd om Tarthang Tulku commercieel te noemen. Zijn organisaties zijn vrijwilligersorganisaties en doneren per jaar honderduizenden boeken gratis aan Tibetaans Boeddhisten in India die daarvoor speciaal uit allerlei landen (Tibet, Nepal, India etc) naar Bodhgaya komen. Tarthang Tulku is al een jaar of 40 bezig om de Tibetaanse cultuur te behouden. Als je zou weten hoe hard dat die mensen werken zou je waarschijnlijk die opmerking niet maken. Werkdagen van 12 a 14 uur 6 of meer dagen per week (als vrijwilliger) zijn normaal op Odiyan bijvoorbeeld. Daarnaast heeft Tarthang Tulku al in 1978 over Kum Nye gepubliceerd en heeft hij dat in de jaren erna opgevolgd met andere boeken en recent nog met andere oefeningen etc. De reden dat er een merkrecht op Kum Nye ligt is om Kum Nye te beschermen zodat mensen bijvoorbeeld zich geen Kum Nye leraar gaan noemen omdat ze een boek gelezen hebben of een weekend-workshop gedaan hebben of iets dergelijks.

Het lijkt erop dat Ponkel zijn tekst baseert op de tantra lotus website (zie http: //www.tantra-lotus.com/kum-nye.asp en ook boekenlijsten zijn bijna identiek inclusief de taalfouten/spelfouten zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Sweda en http: //www.tantra-lotus.com/geschiedenis2.asp Het is niet Dr. Ycshi Donden maar Dr. Yeshi Donden bijvoorbeeld. Dit is trouwens een typische resultaat van copy-paste gedrag lijkt me)

Er worden wel allerlei dingen over Boeddhisme, Tibetaanse Boeddhisme en tantra op die website gezegd maar ik vraag me wel me af of dat wel Tibetaans Boeddhisme is (geen idee of dat ze dat wel of niet pretenderen maar door erover te schrijven zoals ze doen wekken ze wel die indruk. Op deze pagina http: //www.tantra-lotus.com/opleiding.asp staat bijvoorbeeld wel:

De opleiding wordt geven vanuit de visie van kum-nye. Dit is een Tibetaans boeddhistische stroming . . . . ).

Volgens het Tibetaans Boeddhisme zou je voor vajrayana oefeningen (tantra hoort tot het vajrayana voor de duidelijkheid) eerst de preliminary practices moeten doen (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Ngondro). en daarnaast zou je ook vanuit ervaring bekend moeten zijn met shunyata (wat eerst studie en de beoefening van meditatie vereist) en de six paramitas beoefend moeten hebben. en dan nog zou je waarschijnlijk eerst tantrische oefeningen krijgen die werken met visualisatie bijvoorbeeld zie http://en.wikipedia.org/wiki/Deity_Yoga#Tantra_techniques en dan zijn er ook nog de refuge vows, boddhisattva vows en tantrische commitments (zie bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Samaya). Zie ook pagina http://en.wikipedia.org/wiki/Tantra_techniques_%28Vajrayana%29

Zie voor meer informatie bijvoorbeeld de boeken:

The words of my perfect teacher door Patrul Rinpoche zie http://www.amazon.com/Perfect-Teacher-Revised-Sacred-Literature/dp/1570624127

Cutting through spiritual materialism door Chögyam Trungpa zie http://www.amazon.com/Cutting-Spiritual-Materialism-Shambhala-Editions/dp/0877730504

The Lion's roar, an introduction to tantra door Chögyam Trungpa zie http://www.amazon.com/Lions-Roar-Introduction-Tantra-Dharma/dp/1570628955

Generating the deity, venerable Gyatrul Rinpoche zie http://www.amazon.com/Generating-Deity-Gyatrul-Rinpoche/dp/1559390557

Creation and completion, essential points of tantric meditation Jamgön Kongtrul zie http://www.amazon.com/Creation-Completion-Essential-Tantric-Meditation/dp/0861713125/ 212.238.220.150 19 sep 2011 12:50 (CEST)

Dit is wel iets wat ik mezelf ook al afgevraagd heb. Kum nye is geen uitvinding van Tarthang Tulku, waardoor er dus meer over gezegd moet kunnen worden dan van hem alleen afkomstig is. Wel is het dan zo natuurlijk dat dit verantwoord moet kunnen worden uit bronmateriaal wanneer eraan getwijfeld wordt. Zijn er bijvoorbeeld nog meer schrijvers dan de tulku en die het niet van hem geleerd hebben? Wanneer dat ook in het artikel aan bod komt, lijkt me dat inderdaad een aanwinst. Davin (overleg) 19 sep 2011 21:11 (CEST)

Tarthang Tulku is voor zover ik het weet de enige Tibetaanse Lama die over Kum Nye gepubliceerd heeft. Kum Nye was in Tibet niet zo bekend volgens hem . Op de Engelse wikipedia pagina over Kum Nye staat wel informatie die betrouwbaar lijkt Wellicht dat ook die informatie toegevoegd kan worden. Persoonlijk ben ik daar niet zo bekend mee. Wel vind ik dat bronnen belangrijk zijn en dat deze bronnen betrouwbaar moeten zijn. In het geval van Tibetaans Boeddhisme vind ik persoonlijk wat Tibetaanse leraren schrijven veel belangrijker omdat zij heel trouw zijn aan hun "lineage" en opgegroeid zijn in die cultuur.

http://arobuddhism.org/q-and-a/sku-mnye.html is denk ik een andere vorm van Kum Nye dan welke Tarthang Tulku doorgegeven heeft en houdt verband met de dzogchen teachings. Dzogchen zijn geavanceerde vajrayana teachings. Bovenstaande website is van westerse studenten van Tibetaanse leraren als ik het goed begrepen heb.

http://www.shangshung.org/medicineprogram/cakunyecourse/cakunyecourse.php en http://www.iattm.net/uk/faculties/KN-welcome.htm is wellicht iets wat er aan toegevoegd kan worden. Dit is volgens mij niet hetzelfde als Kum Nye maar is er verwant aan. Is waarschijnlijk bsku mnye en wordt ook vertaald met Ku Nye in plaats van Kum Nye. Volgens mij worden deze instituten geleid door traditionele Tibetaanse artsen. 212.238.220.150 19 sep 2011 23:04 (CEST)

Zou je daar met al je kennis die je nu hebt en die je verder nog weet te achterhalen een completere aanvulling van aan het artikel kunnen geven? Kum nye lijkt me breder dan van Tarthang Tulku alleen. Je lijkt me geïnteresseerd in, en op de hoogte van het onderwerp. Wellicht dat je een completer beeld rond krijgt. Hope so, succes! Mvg, Davin (overleg) 20 sep 2011 23:08 (CEST)

ik heb op basis van http://www.shangshung.org/medicineprogram/cakunyecourse/cakunyecourse.php en http://www.iattm.net/uk/faculties/KN-welcome.htm en een aantal videos intussen al een informatie over Ku Nye toegevoegd. Later (als ik meer tijd heb en de webpagina ook weer online is, zal ik ook http://arobuddhism.org/q-and-a/sku-mnye.html bestuderen en op basis hiervan informatie over deze vorm van Kum Nye toevoegen bij het onderdeel: Andere vormen van Kum Nye mvg, Roland 212.238.220.150 21 sep 2011 15:10 (CEST)

Neem de tijd, de huidige toevoegingen zijn al een aanwinst. Bedankt voor dit alvast! Davin (overleg) 21 sep 2011 16:35 (CEST)

Spelling met kleine letters

Ik heb zojuist de spelling aangepast naar kleine letters. Kum nye is namelijk een bestaande traditie uit Tibet en moet daarom niet als een eigen naam gezien worden, ondanks dat het als merk geregistreerd is in de Benelux (dat lijkt me trouwens ook aanvechtbaar). Het is een traditie die voortgekomen is uit Tibet en schrijf je daarom net als yoga, boeddhisme, calvinisme, enz. met kleine letters. In het Engels schrijf je Yoga en Kum Nye bijvoorbeeld wel met een hoofdletter; in het Duits ook, maar daar heeft het een andere reden, namelijk omdat het een zelfstandig naamwoord is. Er is een groot overleg geweest in het taalcafé over aanverwante spellingen. Zie voor een samenvatting bijvoorbeeld overleg:yoga#Spelling. Mvg, Davin (overleg) 23 sep 2011 17:05 (CEST)

NPOV

Op dit moment is het artikel een eenzijdig juichverhaal met een sterke nadruk op het promoten van de desbetreffende stichting. Er wordt met onderzoek geschermd, maar over de inhoud en invloed ervan wordt zorgvuldig gezwegen. Als ik een beetje ga zoeken komt het erop neer dat massages bij stress helpen en mensen zich nadien beter voelen. Dat haalt je de cuculus canorus, ja... Kleuske (overleg) 24 sep 2011 10:43 (CEST)

---

Jouw opmerking vind ik nou niet bepaald neutraal. Ik wil erop wijzen dat ik nogal veel tijd en energie erin heb moeten steken om de pagina over kum nye te corrigeren en op feiten te baseren. Ik heb die gecorrigeerd met feiten die gecontrolleerd kunnen worden in bronnen. De opmerkingen over het onderzoek (die al eerder op deze pagina stonden en niet door mij toegevoegd zijn) heb ik laten staan omdat hier bronnen bij vermeld werden. Mocht blijken dat die bronnen niet kloppen dan zou de informatie over dat onderzoek weggehaald kunnen worden. Echter ik vind wel dat iemand ook met daadwerkelijke bronnen/feiten moet komen om feiten of bronnen zo maar in twijfel te trekken en daarbij ook nog te vermelden dat het een promotie verhaal is. Want op dat moment ben je zelf niet objectief en neutraal bezig lijkt me. Dus Kleuske wat is je feitelijk onderbouwing om iets wat met bronnen onderbouwd wordt in twijfel te trekken en een juichverhaal ter promotie te noemen? 212.238.220.150 24 sep 2011 11:52 (CEST)

Je hebt gelijk Roland. Het is geen reclame wanneer feiten (hoe mooi ook) met betrouwbare bronnen worden onderbouwd. Het heeft dan ook geen pas om dat reclame te noemen. Het heeft er meer te maken dat Wikipedia in het verleden (maar ook nu nog vaak) te veel is opgezadeld met de prachtigste verhalen, en vandalismebestrijders - waarvan Kleuske een hele goede is - dergelijke (vermoedelijke) onzin graag weggehaald zien. Je hebt inderdaad gelijk dat het NPOV-sjabloon hier juist niet op zijn plaats is. Davin (overleg) 24 sep 2011 19:28 (CEST)

Tantra en Transformatieprocessen

Er is inmiddels weer informatie over de zogenaamde Kum Nye tantra toegevoegd aan deze wikipedia pagina over Kum Nye. Ik heb (zoals eerder ook) daarop naar bronnen gevraagd met specifieke paginanummers maar deze (zoals eerder ook) nog niet gekregen. Bijvoorbeeld bij de Kum Nye tantra wordt verwezen naar het boek van professor Guenther over Naropa: The life and teaching of Naropa. Ik heb dat boek zelf in mijn bezit maar heb in dat boek geen verwijzing kunnen vinden naar de Kum Nye tantra. Ik zou dus zeer graag pagina's opgegeven willen zien.. Daarnaast is er nog iets toegevoegd over transformatie processen maar dit is letterlijk gecopieerd van de wikipedia pagina over S.N. Goenka waarbij een gedeelte over vipassana meditatie gecopieerd is, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/S._N._Goenka Ook hier graag een bron (met specifieke verwijzingen, zoals de paginanummers van een boek) zodat de informatie hier gepresenteerd als Kum Nye tantra gecheckt kan worden. Wat is/zijn dus een bron/bronnen waar letterlijk staat dat dit tot de zogenaamde Kum Nye tantra behoort? 212.238.220.150 15 jul 2012 10:50 (CEST)

Ik heb de twee stukken uit de tekst gehaald en hieronder neergezet:

Tantra

Naast een yoga variant is er ook een tantra variant welk uitgaat van verschillende transformatieprocessen van de prana energie. De yogi Naropa was de eerste die sprak over de verschillende transformaties en leerde dat niet de conditionering de lijdraad voor de mens diende te zijn, maar de focus op prana. De transformatieprocessen vormen de basis van de kum-nye tantra.: Kunnen er bladzijdenummers opgegeven worden waar in dit boek verwezen wordt naar de Kum Nye tantra. Kon Kum Nye tantra namelijk niet vinden in dit boek. (212.238.220.150)

Transformatieprocessen

De Kum nye gaat, vergelijkbaar met de tenang, uit van 3 transformatieprocessen welk alledrie leiden tot pañña (S.N. Goenka beschrijft dit eender binnen de Vipassana).

• De 1e transformatie; Het komen tot suta mayã pañña. Dan opent zich de ontvankelijkheid voor de wijsheid die ligt in de culturele verworvenheden. Men gaat van letterlijke interpretaties naar symbolische diepere rationele kennis. Die kan vervolgens tot een innerlijke herkenning komen. Deze herkenning kan een bepaalde rust teweeg brengen.
• De 2e transformatie; Het komen tot cintã-mayã pañña. Vanuit de rust van herkenning ontstaat geleidelijk wijs handelen. Men stelt dat dan het inzicht ontstaat in de eigen goede en slechte eigenschappen, en tevens het inzicht dat de blokkades (Sanskriet: kalapa) binnen in een mens de veroorzakers zijn van zijn onrust. Volgens het theravada-boeddhisme is de enige manier om deze blokkades in de mens weg te halen het terugnemen van de projectie van het eigen onvermogen op anderen.
• De 3e transformatie; Het komen tot bhãvanã-mayã pañña. Hoe meer blokkades worden geneutraliseerd, hoe minder veroorzakers van onrust er overblijven. Dit levert een verstilling op die toegang biedt tot diepere psychologische lagen, waardoor door ervaring een zelfverworven wijsheid ontstaat die duurzaam is.

: Zoals eerder ook gevraagd, graag een bron (met specifieke verwijzingen, zoals de paginanummers van een boek) zodat de informatie hier gepresenteerd als Kum Nye tantra gecheckt kan worden. Wat is/zijn dus een bron/bronnen waar letterlijk staat dat dit tot de zogenaamde Kum Nye tantra behoort? De informatie die hier nu staat is letterlijk overgenomen van de wikipedia-pagina over S. N. Goenka waarbij gewoon een stuk over vipassana meditatie overgenomen is (212.238.220.150)

Bronnen, noten en/of referenties

Voor de duidelijkheid, de vette letters na "bron?" zijn afkomstig van de gebruiker met het IP-adres 212.238.220.150.

De motivering lijkt me zo steekhoudend, dat er eerst met een bron gekomen zal moeten worden. Ik had namelijk bij deze aanvullingen al sterk het vermoeden dat ze van een gebruiker afkomstig zijn die op Wikipedia geblokkeerd is vanwege vele onjuiste en twijfelachtige toevoegingen aan de artikelen. Mogelijk dat hij nu even kan bewerken vanaf een vakantieadres in Griekenland (want van daaruit werd de toevoeging gedaan).

@212.238.220.150: Bedankt voor je melding. Maar afwachten of er een reactie op komt. Met vriendelijke groet, Davin (overleg) 15 jul 2012 11:16 (CEST)

De tekst van de transformatieprocessen komt oorspronkelijk uit het artikel Pañña en werden naar [3] en werden door een ander verplaatst naar het artikel van S.N. Goenka. Davin (overleg) 15 jul 2012 11:33 (CEST)

Ik zie in Davin een persoon die alles zeer rationeel beziet en een persoonlijke oordeel in meerdere onderwerpen niet weet te onderdrukken. Type "kum nye" en "tantra" in bij google en je krijgt meerdere afzonderlijke sites te zien. Schijnbaar wil Davin tantra niet in combinatie zien met Kum nye en schaart iedere schrijver die een poging doet onder "ponkel", dit alles lijkt mij een tunnelvisie. Doe zelf onderzoek op google en bezie dat er wel degelijk zoiets bestaat als Kumn nye tantra. Een klein extra subhoofdstuk op dit lemma zal niet misstaan wil de waarheid waar Wikipedia zo naar streeft een kans hebben 79.129.244.46 15 jul 2012 18:43 (CEST).

Het is beter wanneer je het inhoudelijk houdt en niet op mij richt. Zie hierboven (212.238.220.150 15 jul 2012 10:50). De aanleiding kwam dus niet eens van mij. Uit de eerste reactie is te lezen "Bijvoorbeeld bij de Kum Nye tantra wordt verwezen naar het boek van professor Guenther over Naropa: The life and teaching of Naropa. Ik heb dat boek zelf in mijn bezit maar heb in dat boek geen verwijzing kunnen vinden naar de Kum Nye tantra." Er is dus om een exacte bronvermelding gevraagd die niet is gekomen. Als je het exacte paginanummer erbij zet (en het klopt wat je beweerd) dan mag die passage uiteraard weer terug in het artikel. Met vriendelijke groet, Davin (overleg) 15 jul 2012 18:59 (CEST)

Die bronvermelding komt geenzins van mijn kant, ik kan je daarin niet bijstaan. Ik zie alleen een tiental onafhankelijke en afzonderlijke sites over kum nye tantra gaan op het web, see for yourself. De 3 zinnen welk voor mijn bewerking over tantra reeds geschreven waren heb jij eveneens weggehaald en dat ervaar ik als onheus. Staar je niet blind op die ene bron maar kijk zelf eens even op het web. 79.129.244.46 15 jul 2012 20:43 (CEST)

---

Die websites die je vindt als je zoekt op "Kum Nye" en "tantra" lijken allemaal websites te zijn van mensen die opgeleid zijn door tantra-lotus. com in Breda en die dus die info hebben overgenomen van die tantra-lotus. com website.

De informatie op die website van tantra-lotus is echter nogal twijfelachtig. Op die website worden dingen beweert die ik in geen enkel serieus boek over Tibetaans Boeddhisme terug vindt (graag dus referenties naar betrouwbare bronnen die het tegendeel beweren). Bijvoorbeeld als Naropa de grondlegger is van de Kum Nye tantra, waarom staat dit en andere vergelijkbare informatie dan niet in een boek als:

The life and teachings of Naropa.

Dat boek is geschreven door een professor en expert op dit gebied en die ook met vele Tibetaanse lamas gewerkt heeft. De credentials van die mijnheer liegen er niet om. Hij heeft met de meest belangrijke lamas van deze tijd samengewerkt, waaronder Tarthang Tulku en ook Chögyam Trungpa (zie bijvoorbeeld het boek the dawn of tantra van Herbert Guenther en Chögyam Trungpa, overigens ook in dat boek kon ik de Kum Nye tantra niet vinden.) (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Herbert_V._G%C3%BCnther)

Het is wel vreemd dat deze expert niet iets in zijn boek opneemt dat op die tantra-lotus. com website over Naropa beweerd wordt terwijl dat best belangrijk en vermeldingswaardig zou zijn.

Ook Chögyam Trungpa vermeldt het volgens mij niet (ik kan het niet vinden) in zijn boek Illusion's Game, the life and teaching of Naropa (heb ik ook in mijn bezit) en ook in zijn boek: The lion's roar, an introduction to tantra kan ik het niet vinden. Chögyam Trungpa was een leraar in de Kagyu en Nyingma lineages van het Tibetaans Boeddhisme. zie http://en.wikipedia.org/wiki/Chogyam_Trungpa_Rinpoche

Ook in het boek Songs of Naropa van Thrangu Rinpoche vind ik het niet. Dit boek is ook in mijn bezit. Thrangu Rinpoche is een Tibetaanse leraar in the Kagyu lineage en scholar die overigens van het niveau professor is. Heeft bijvoorbeeld een zogenaamde Khenchen titel behaald wat vergelijkbaar is met een phd of dr. bij westerse universiteiten. En heeft ook een klooster in Nepal opgericht en is ook een leraar van de 17e Karmapa zie http://en.wikipedia.org/wiki/Thrangu_Rinpoche.

Ook als je andere info op die website tantra-lotus. com gaat controleren, zoals het klooster in Nepal wat ze opgeven dan vindt je dat niet op internet terug. Ik kon het ieder geval niet vinden. En ook de leraren die die persoon claimt te hebben gehad kon ik niet vinden op internet.

Op mij komt de informatie van dat centrum dus niet als betrouwbaar over.

Daarnaast is het traditioneel zo dat je niet in 1 jaar (zoals de mijnheer opgeeft, hij heeft 1 jaar in Nepal gestudeerd, zie http://nl.linkedin.com/in/reikilotus) tantra kan gaan beoefenen laat staan dat je er les in mag geven. Meestal is het zo dat je eerst de outer en inner preliminaries moet doen wat jaren kan kosten en met die preliminaries begin je ook meestal niet meteen. Wil je Tantra leraar kunnen zijn (als je er al voor in aanmerking komt) dan zit je eerder aan een opleiding van vele jaren te denken.

Er zijn heel veel boeken over het Tibetaans Boeddhisme geschreven. Er moet dan toch een serieus boek te vinden zijn waarin de Kum Nye Tantra vermeldt wordt temeer volgens tantra-lotus. com de 6 yoga's van Naropa aan de basis van die Kum Nye tantra stonden. en over die six yogas zijn meerdere boeken verschenen door of in samenwerking met Tibetaanse leraren. Dan zou je toch denken dat dit door Tibetaanse leraren in boeken vermeld zou worden als dit werkelijk zo zou zijn.

Zie bijvoorbeeld http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss_1?url=search-alias%3Daps&field-keywords=six+yogas+of+Naropa

212.238.220.150 15 jul 2012 22:42 (CEST)

Je bent wel heel erg selectief in je eigen bronvermeldingen. Zo staat er op de site van dit centrum vermeld dat de desbetreffende leraar weliswaar 1 jaar in Nepal heeft gestudeerd maar vervolgens meerdere jaren in andere centra alvorens toestemming gekregen te hebben zelf les te mogen gevenen nog steeds in opleiding is. Dat de leraren in dat centrum volledige vipassana en tantra retraites geven in binnen en buitenland inclusief in erkende boeddhistische kloosters is jou ontgaan (je maakt er in ieder geval geen melding van). De bewering dat alle sites (en google laat er tientallen zien!)die melding maken over Kum nye + tantra leerlingen zijn van dit centrum is een aanname die je niet hard gemaakt hebt en ook zeer onlogisch klinkt. Ik heb enkele sites bekeken maar er wordt nergens melding gemaakt hiervan. Tot slot staan er vele bronvermeldingen op hun site genoemd welk jij hierboven niet opgenomen en onderzocht hebt en kom jij met boeken die zij niet noemen (waarbij het logisch is dat de door jou genoemde informatie daar dan ook niet in staat). Vervolgens kom je met opmerkingen als "volgens mij... ", "ik kan het niet vinden...", niet erg steekhoudend allemaal. Dat de door hun genoemde leraren niet op internet terug te vinden zijn klopt eveneens niet, ze staan zelfs vermeld op wikipedia zelf! Ook het centrum in Nepal waar ze hun opleiding deels gevolgd hebben staat op meerdere sites vermeld ook weer inclusief Wikipedia (en niet alleen de nederlandse). De interviews en specials van bijvoorbeeld de Boeddhistische Omroep Stichting, RVU en dag- en weekbladen over dit centrum of in samenwerking met dit centrum liegen er min inziens niet om qua betrouwbaarheid.

Het is mijn onderwerp niet en ik heb ook niet de behoefte er geheel en volledig in te duiken, maar ik ontkom niet aan de indruk dat jij lijdt aan tunnelvisie; je bent zo overtuigt in je gelijk dat je net zo lang blijft zoeken naar je eigen gelijk. Tegelijk gebruik je een omgekeerde bewijslastvoering. Ik weet niet of dat policy is van Wikipedia of het dit een eenmansactie is, ik blijf het enigzins onheus vinden.79.129.244.46 16 jul 2012 07:44 (CEST)

---

Ik krijg eenvoudig een gevoel bij mensen als deze bronnen opgeven en vervolgens om paginanummers gevraagd wordt en dat deze dan vervolgens niet gegeven worden.

Wat moet ik gaan denken als iemand een bron voor beweringen opgeeft maar dat in die bron het niet teruggevonden kan worden.

Het gaat hier niet om het hebben van een tunnelvisie of niet, maar om betrouwbaarheid van de informatie die geplaatst wordt op wikipedia pagina's.

Over de andere websites. Ik heb gezegd dat het erop lijkt. Als mensen van die websites hun opleiding elders hebben gedaan en er dus andere leraren zouden zijn hierin, dan kunnen zij wellicht met betrouwbare bronnen komen. Wie weet weten zij wel van traditionele teksten waar deze beweringen in terug te vinden zijn?

Ik ben op zijn linkedin pagina afgegaan. Op zijn linkedin pagina staan geen andere opleidingen vermeld na die tijd. en hij is daarna al vrij snel begonnen met lesgeven. Daarnaast noemt hij op die website leraren maar daarover is niets te vinden. Je kan wel leraren noemen, maar als er verder niets over die leraren te vinden is zegt mij dat ook niet zoveel. Idem dito over dat klooster. Het gaat in dit geval om de leraren: Beth Looying en John O'Connol en het "Kum-nye center" in Nepal Daar kon ik niets over vinden op internet. Als jij daar wel bronnen over hebt, waarom vermeldt je die dan niet in je reactie.

Het gevoel van onbetrouwbaarheid ontstaat niet uit het niets. Eerder is in dit overleg geconstateerd door mensen van de wikipedia-organisatie dat sommige mensen inloggen onder een andere naam maar eigenlijk dezelfde persoon zijn om op die manier deze discussie te beinvloeden.

Dat gekoppelt dat er kennelijk ook bronnen opgegeven worden waarin je de opgegeven informatie/beweringen niet in de kan terugvinden (zie eerdere opmerking over paginanummers) maakt dat het gevoel van onbetrouwbaarheid toeneemt.

Ik heb overigens nog andere voorbeelden van bronnen waarvan ik het vermoeden heb dat die niet kloppen. Dat gaat over andere wikipediapagina's gerelateerd aan kum nye tantra. Dat komt wellicht t.z.t nog aan de orde als ik wat meer zekerheid over die bronnen heb.

Het gaat dus niet om wel of geen tunnelvisie. Het gaat om betrouwbare bronnen die informatie geplaatst op wikipediapagina's onderbouwen. Daar staat of valt alles mee.

Voor de duidelijkheid, er worden dingen over een eeuwen oude traditie beweerd. Dat zou dan toch terug te vinden moeten zijn in teksten uit die traditie geschreven door mensen die die traditie vertegenwoordigen?

Er wordt gesuggereerd dat er een Kum Nye tantra bestaat en dat Naropa aan de basis daarvan staat. Naropa leefde ergens omstreeks het jaar 1000. Dus dan heb je het over 1000 jaar tussen toen hij leefde en nu. In die tussentijd zijn er veel teksten geschreven en deze teksten worden tegenwoordig vertaald naar het Engels en daarnaast zijn er ook moderne commentaren over dit soort onderwerpen geschreven door Tibetaanse leraren of scholars. Als de feiten zijn zoals beweerd wordt, dan moet dat toch in die teksten terug te vinden zijn.

212.238.220.150 16 jul 2012 10:33 (CEST)

Ponkel en 79.129.244.46

Ergens bovenaan deze overlegpagina schreef de inmiddels geblokkeerde Ponkel op 12 september 2011: "Zoals je zelf al vertelt hebt is Kum nye een leer welk mondeling werd overgedragen" (mijn cursivering). Gebruiker 79.129.244.46 maakt precies dezelfde, bij anderen zeer weinig voorkomende taalfout: hij gebruik welk als betrekkelijk voornaamwoord waar welke (of liever gewoon die) correct is. Voorbeelden: "De 3 zinnen welk voor mijn bewerking over tantra reeds geschreven waren heb jij eveneens weggehaald" (15 juli 2012) en "Tot slot staan er vele bronvermeldingen op hun site genoemd welk jij hierboven niet opgenomen en onderzocht hebt" (16 juli 2012). Het lijdt in mijn ogen dan ook geen twijfel dat Ponkel en 79.129.244.46 dezelfde persoon zijn. Marrakech (overleg) 16 jul 2012 11:00 (CEST)

Marrakech, wel eens aan dialect gedacht, waardoor mensen uit de zelfde streek de zelfde "fout(en)" maken. Lidewij (overleg) 17 jul 2012 21:17 (CEST)

Mij is geen enkel dialect bekend waarin het ouderwetse relativum welke (in het Nederlands kenmerkend voor de onzekere en ongewild ietwat pompeuze stijl van ingezondenbrievenschrijvers: "Velen met mij zijn van mening dat de plannen welke de gemeente voorstelt...") gangbaar is, laat staan het gebruik van welk om terug te verwijzen naar de-woorden in het enkelvoud of woorden in het meervoud. Marrakech (overleg) 19 jul 2012 09:54 (CEST)

Marrakech,ik gebruik ook het woord welk en welke en misschien is dat dan mijn leeftijd, maar mijn ervaring heeft mij geleerd dat dialect soms in geschreven taal door sijpelt. Bv Ik schrijft en hij schrijf dialect Rotterdam Zuid en de eilanden daar ten zuiden. Lidewij (overleg) 7 aug 2012 09:38 (CEST)

Ik ben het eens met Marrakech. Check de volgende lijst:

[4][5][6][7][8][9][10][11][12] (je noemde al [13] en [14]).

het woord "tenang" is een goede marker; het wordt alleen gebruikt door een Hagenees en door Lotus-fire. Joshua Jonathan (overleg) 7 aug 2012 08:28 (CEST)

Kum nye massage

Ik heb een nieuw stuk toegevoegd met een serieuse bronvermelding 79.130.111.98 17 jul 2012 16:44 (CEST)

Deze toevoeging is ook weggehaald omdat de bron niet gezaghebbend is. Een Tibetaanse tulku niet gezaghebbend? Natuurlijk. En dan nog steeds beweren dat (de nederlandse) Wikipedia niet leidt aan tunnelvisie.

---

Uit wat ik lees op die website lijkt wat deze leraar onderwijst mij juist op wat Tarthang Tulku als Kum Nye aanbiedt. Dit is ook goed te verklaren. Deze leraar is ook een Tibetaanse arts en de vader van Tarthang Tulku was dit ook. Daarnaast lijkt deze leraar dit ook als voorbereidende oefening te zien:

For all body practices like Lu Jong, Tog Chöd, Tsa Lung and Tummo, it is essential to also receive Kum Nye, healing massages, in order to keep all energies flowing. Each of these techniques can be practiced individually, but only through the combination with Guru Yoga practice will it be ensured that all of the teachings are received properly.

zie http://www.tulkulamalobsang.org/teachings/intro

Kum Nye heeft dus de functie om de energieën stromend te houden want dat is van belang voor de oefeningen: Lu Jong, Tog Chöd, Tsa Lung and Tummo

Ook bij Kum Nye zoals door Tarthang Tulku aangeboden speelt het stromen van energieën een rol.

Naar mijn mening is deze pagina dan ook geen onderbouwing voor de volgende opmerking die nu op de wikipedia staat.

"Er is ook een Kum nye-variant welke zich geheel richt op massage en die sterke gelijkenissen heeft met sweda en tantra"

Bedenk dat tantra een geavanceerde oefening in het Tibetaans Boeddhisme is.

Daarnaast blijkt uit deze pagina ook niet dat sweda grote gelijkenissen hiermee vertoont. Het woord sweda komt ook niet op deze pagina voor en ook niet op deze hele website. zie http://www.tulkulamalobsang.org/teachings/kumnye

en

https://www.google.com/search?q=site%3Atulkulamalobsang.org+sweda&ie=utf-8&oe=utf-8&client=ubuntu&channel=fs

Wel lijkt het me goed als vermeldt wordt op de Kum Nye pagina van wikipedia dat deze Tibetaanse leraar deze vorm van Kum Nye aanbiedt maar dit zou eerder bij "Andere vormen van kum nye" geplaatst kunnen worden en als mijn gevoel klopt zou het zelfs daarboven vermeldt kunnen worden.

Maar dit is geen bron die aangeeft dat deze vorm van Kum Nye sterke gelijkenissen heeft met sweda en tantra. Dat staat ook helemaal niet op die pagina die als bron opgegeven is.

Ik wil er bovendien op wijzen dat ik op de Sweda pagina ook naar een bron gevraagd heb maar deze ook nog steeds niet gekregen heb. Graag ook paginanummers voor de verwijzigingen die gedaan zijn.

zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Sweda

212.238.220.150 18 jul 2012 14:21 (CEST)

---

Ik heb bij het nieuwe stukje "en die sterke gelijkenissen heeft met sweda en tantra" weggehaald omdat hierover in de opgegeven bron niets over staat. Het woord Sweda komt niet eens op de hele website voor zodat dit opmerking niet onderbouwd wordt met die website. Daarnaast heb ik het stukje aangepast en gebaseerd op hun website en toegevoegd bij andere vormen van Kum Nye omdat een apart stukje over massage niet zou kloppen, omdat de ku nye vorm (dat nu al laatste in andere vormen van Kum Nye staat) ook massages bevat en de vorm van Tarthang Tulku ook zelf-massage bevat. Ik heb het stukje van de Kum Nye van Tulku Lobsang bovenaan ondere vormen van Kum Nye gezet omdat het nogal wat overeenkomsten heeft met de Kum Nye van tarthang Tulku. Omdat er toch nu toe geen bron voor die de authenticiteit van de Kum Nye tantra aangeeft is gegeven heb ik een opmerking daarover ook weggehaald.

212.238.220.150 19 jul 2012 08:42 (CEST)

Kum nye in Nederland

Ik ben van mening dat de discussie onjuist gevoerd wordt. Of de tantra van origine wel of niet in de kum nye thuis hoort is niet belangrijk. We ontkomen namelijk niet aan het feit dat er in het westen, zo ook in Nederland, meerdere centra zijn die vanuit de kum nye de tantra aanbieden. Daar ik op internet met gemak 5 centra tegenkom die dit beweren wordt het legitiem hier in dit lemma aandacht aan te besteden. Dat kan met alle slagen om de arm, maar het verdiend zijn aandacht. Moeranbustazagur (overleg) 20 sep 2012 20:29 (CEST)

Kan je die vijf centra hier opnoemen? Joshua Jonathan (overleg) 28 sep 2012 11:58 (CEST)

Ja hoor, en meer ook; [http: //www.tantra-lotus. com], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], tantra-roosendaal.jouwweb.nl/, [22], ..... enzovoort. Moeranbustazagur (overleg) 28 sep 2012 15:51 (CEST)

Reactie van Joshua Jonathan

• Tantra-Lotus: zucht...
• Joop Letteboer "In september/oktober 2010 heb ik bij Reiki-Lotus een tantracursus gevolgd: een praktijk die uitgaat van de Kum Nye-tantra"
• Kannin in Oosterhout "bronvermelding. Auteur: Ivar Mol van tantra-lotus"
• Tana Mana "Omdat ik me verder wilde ontwikkelen middels Tantra ben ik sinds 2010 leerling van Tulku Lama Lobsang geworden. Een Tibetaans Boeddhistische leraar die in diverse stromingen, waaronder o.a. de Kum Nye, is opgeleid."
• TantraFlow "...de verschillende vormen van Tantra en de essentie van de mens. En vanuit die essentie ben ik opleidingen gaan volgen in de Tibetaanse (Kum Nye) en Indiase (Kashmir) Tantra."
• tantra-roosendaal.jouwweb.nl/ Tantra roosendaal Mirror van TantraFlow.
• Zuiderlicht, Karin Takes "Kum nye tantra", geen verdere specificatie: opgeleid door wie?
• Mystique "Binnen de Tibetaans boeddhistische Kum nye tantra wordt de Kundalini niet erkend als werkbaar instrument en wordt ook op een geheel andere manier omschreven."

Dus, wat hebben we?

• Tantra-Lotus, een leerling van Reiki-lotus, een kopie van een stuk geschreven door Ivar;
• Tana Mana en TantraFlow die verschillende invloeden noemen waaronder Kum Nye;
• Een website zonder verdere specificatie;
• En de opmerking dat Kum nye niet hetzelfde is als Kundalini.

"Tantra" daarentegen geeft "ongeveer 107.000" hits. Het lijkt me dat "Tantra" noemenswaardig is, met een zeer kritische noot over het Boeddhistische gehalte. Het opsommen van websites lijkt me niet de goede manier daarvoor; sociologisch onderzoek naar New Age/nieuwe spiritualiteit biedt waarschijnlijk een betere ingang (zie bijvoorbeeld [23]). Maar de conclusie zal daar zijn dat Tantra deel uitmaakt van een eclectisch pakket van "nieuwe spiritualiteit", waar naar hartelust van alles gemengd wordt, zonder al te veel kritische vragen over de achtergronden. Waarvan Tantra-Lotus een prachtig voorbeeld is. Hetgeen op zich prima is; religie verandert altijd. Maar in een Encyclopedie worden wel kritische vragen gesteld, en serieuze bronnen gebruikt. Joshua Jonathan (overleg) 29 sep 2012 07:49 (CEST)

Dus? Ik zei dat ik met gemak 5 kum nye tantra centra op kon noemen. Op jouw uitnodiging gaf ik er nog meer en nu kom je met het argument dat deze centra leerlingen zijn van Ivar Mol. Zelf ben ik ook leerling van hem, dus? Wellicht geeft hij een interpretatie van het boeddhisme of van de tantra, maar dat doen S.N. Goekna ook met de vipassana en Osho met de tantra en noem alle (spirituele) leraren maar op. Dus ik zie je bezwaar niet. Feit is dat binnen de kum nye de tantra een plaats heeft, dat er meerdere groepen, centra en sites bestaan en daarmee genoemd zou dienen te worden in een artikel welk specifiek gaat over kum nye. Moeranbustazagur (overleg) 29 sep 2012 10:11 (CEST)

Osho wordt niet genoemd in het artikel over Boeddhisme in Nederland. Misschien wordt het tijd voor een artikel over Ivar Mol? Simpel feit blijft dat er geen wetenschappelijke boeken zijn over kun nye. Alleen behalve de boeken van Tarthang Tulku, en latere aanhangers en westerse leraren. Dat zegt genoeg. En geloof: ik weet hoe ik bronnen moet vinden. Joshua Jonathan (overleg) 29 sep 2012 15:36 (CEST)

Nee, aangezien de beste man in het verleden al heeft aangegeven dat niet te willen (vraag Moira-moira). Overigens mis je mijn punt betreffende Osho, maar het is goed zo, ik begrijp jou beweegredenenMoeranbustazagur (overleg) 29 sep 2012 17:54 (CEST)

Verdere onzin

Een discussie gisteren op Overleg:Chakra bracht mij er toe toch nog een keer te kijken op dit artikel.

De bronnen bestaan voor het grootste deel uit een soort on-line reclamefolders. Er worden beweringen gedaan die volstrekt onhoudbaar zijn.

Een paar voorbeelden.

Ku nye is rond 1900 v.Chr ontstaan in Tibet. .

Er is echt helemaal niemand die weet wat er in Tibet rond 1900 v Chr. Is ontstaan.

Volgens Tarthang Tulku was kum nye al bekend in de tijd van het vroege boeddhisme en werd het gecontinueerd door yogi's. Volgens Tarthang Tulku is kum nye bewaard gebleven in zowel de Tibetaans medische teksten als in de boeddhistische vinayateksten.

Het is onzin, maar het is ook in tegenspraak met de vorige bewering. De periode van het vroege boeddhisme is de vijfde eeuw voor Christus in India. Waar was kun mye dan in de veertien eeuwen nadat het in Tibet zou zijn ontstaan. Ik acht het uitgesloten dat kum nye in de teksten van de vinaya voortkomt. Die teksten handelen over totaal andere onderwerpen.

Een andere vorm van kum nye is gerelateerd aan de dzogchenleringen......Deze oefeningen stammen af van Khyungchen Aro Lingma (1886-1923) die deze ontving via visionaire relevaties van Yeshe Tsogyel.

Volgens de reclamefolder die hiernaar verwijst is Khyungchen Aro Lingma een door zichzelf benoemde vrouwelijke terton, die deze teksten als terma ontving van Yeshe Tsogyel. In de Tibetaanse mythen was dat de volstrekt mythische partner van de waarschijnlijk even mythische Padmasambhava . Het verhaal van Yeshe Tsogyel is in de achtste eeuw gesitueerd.

In de serieuze literatuur over de dzogchen (Samten Karmay, David Germano) wordt niets aangetroffen over kum nye. In het zeer uitgebreide standaarwerk van Dudjom Rinpoche The Nyingma School of Tibetan Buddhism - Its Fundamentals and History,dat de vrijwel volledige literaire en culturele erfenis van de nyingma beschrijft komt noch kum nye, noch Khyungchen Aro Lingma voor.

Aan de faculteit voor psychologie van de Universiteit Osnabrück in Duitsland onderzocht prof. dr. Peter Machemer en M. Störmer-Labonté (Dipl. Psych.) de effecten van kum nye. Verschillende wetenschappelijke onderzoeksrapporten geven aanwijzingen voor de werking van kum nye bij psychosomatische ziektes en stresspreventie.

Daarbij worden dan maar liefst zeven bronnen gegeven om dat te onderbouwen. ( door de oorspronkelijke auteur van het artikel blind overgenomen van het artikel op de Duitse Wiki) Daarbij vallen steeds de namen van deze prof. dr. Peter Machemer en een M. Störmer-Labonté (Dipl. Psych.). Beide namen hebben een treffer op het web voor een praktijk voor fysiotherapie. Op de sites van de universiteit Osnabrück [24] l leveren de namen geen enkele treffer op. Er is geen onafhankelijke bron te vinden die het bestaan van een Prof. dr. Peter Machemer bevestigt. Het bestaan maar niet de inhoud van een van de zeven publicaties is te vinden. Verder zijn de treffers vooral opnieuw weer wat reclamefolders zoals bijvoorbeeld deze [25]. En de bron voor het ook daarin vermelde wetenschappelijk onderzoek is dan opnieuw Wikipedia.

Daarnaast kan opgemerkt worden, dat er duizenden activiteiten te verzinnen zijn, tot en met het verzamelen van suikerzakjes toe,die aanleiding zouden kunnen zijn voor effecten bij psychosomatische ziektes en stresspreventie.

Er is geen duidelijke eigenaar van dit artikel meer. Ik zal dit commentaar enige dagen laten staan. Indien er geen reacties komen, zal het ingrijpend worden gesaneerd of voor verwijdering worden voorgedragen.

Renevs (overleg) 14 nov 2013 17:45 (CET)

Ik vond de toon die je hierbij hebt nogal discutabel. Het komt op mij nogal arrogant en negatief over. Bijvoorbeeld je refereert steeds naar dingen als zijnde reclamefolders etc. Onderbouw maar eens dat iets reclame is of niet, dat is gewoon een label wat jij erop plakt. Het is wel heel makkelijk om iets neer te zetten als reclame omdat jij er toevallig niet mee eens bent of het niet kan begrijpen etc.

Ik heb daarom een paar dingen weer terugzet.

Tarthang Tulku is een expert op het gebied van Boeddhisme (zoals bijvoorbeeld ook door professor Herbert Guenther (zie voor meer info over Herbert Guenther http://en.wikipedia.org/wiki/Herbert_V._G%C3%BCnther) aangegeven werd in het boek kindly bent to ease us, part one mind waarin hij in het voorwoord schrijft: whose knowledge of Nyingma thought is unparalleled hierbij refererend naar Tarthang Tulku. Nyingma is één van de hoofdstromingen van het Tibetaans Boeddhisme) en schrijft in het boek: Kum Nye relaxation, part 1: theory, preparation, massage in het voorwoord.

"the written tradition of Kum Nye is contained in the Tibetan medical texts, as well as in the ancient Vinaya texts of Buddhism."

Daarnaast is Tarthang Tulku wellicht de persoon die de meeste Boeddhistische teksten gelezen heeft die op dit moment op aarde rondloopt. Dat is vanwege zijn werk omdat zijn organisatie wellicht al een jaar of 40 bezig is de cultuur van Tibet te behouden en daarbij oude Boeddhistische teksten opnieuw "getypeset" moeten worden en hij die teksten moet controleren voordat ze herdrukt kunnen worden en naar Azie gestuurd kunnen worden. zie http://www.youtube.com/watch?v=rbxlZmfA3s0

Je haalt ook dingen weg omdat je het niet in één of twee boeken kan terugvinden. Dat wilt nog niet zeggen dat het niet zo is. In het westen zijn nog lang niet alle boeken uit de Tibetaanse traditie vertaald bijvoorbeeld. En de Dalai Lama kende Kum Nye ook niet maar dat wil niet zeggen dat het niet een traditie was/is in Tibet.

Hier http://arobuddhism.org/q-and-a/sku-mnye.html staat One such cycle of Dzogchen psycho-physical exercises is sKu-mNyé (pronounced koo mnyay). sKu-mNyé means ‘massage of the energy body’. The ‘energy body’ is called the rTsa rLung system. rTsa rLung is a system unique to the Vajrayana tradition of Tibet.

Kum Nye is iets dat naar het westen gekomen is via de Tibetaans traditie. In die traditie wordt gesproken over visionaire revelaties etc. Dat is in de Tibetaanse cultuur normaal. Er is bijvoorbeeld ook zoiets als de terma traditie in Tibet zie http://en.wikipedia.org/wiki/Terma_(religion). Zodat als je daarover schrijft dit ook in die tekst erover opgenomen kan worden als een betrouwbare bron daarnaar verwijst.

Mensen die dat lezen kunnen daar zelf hun mening over hebben of zoiets wel of niet kan. In het artikel kan je dat gewoon vermelden. Het oordeel van onzin of dat dit wel of niet kan hoeft wikipedia de lezers niet voor te kauwen, dat zou een soort van censuur zijn en de traditie waar je naar verwijst geweld aan doen, want soms werken dingen wel zo in die traditie of je het er nou mee eens bent of niet.

Dit hangt ook samen het vraagstuk waar bewustzijn vandaan komt. Is dat geproduceerd door de hersenen of is er naast het fysieke lichaam ook nog zoiets als een mindstream. Bewustzijn is iets subjectiefs dus is het wetenschappelijk zeer moeilijk om de oorsprong daarvan aan te tonen omdat wetenschap objectief moet zijn. Die vraag is dus helemaal nog niet beantwoord hoe dat zit met bewustzijn. Er zijn wel correlaties tussen hersenactiviteit en bewustzijnsverschijnselen, maar dat zijn slechts correlaties. Dus eigenlijk is dat nog open en als dat open is, zou het dus ook kunnen dat er zoiets als een mindstream is die doorgaat als het lichaam sterft. En vanuit dat perspectief gezien zijn die revelaties etc niet ondenkbaar. In onze cultuur wordt er vaak vanuit gegaan dat de hersenen bewustzijn produceren maar dat is aanname geen wetenschappelijk feit. Misschien is het wel zo, maar misschien ook niet?

Met vriendelijke groet, Roland 2001:981:7E1E:1:390A:3D3F:AE98:BC55 24 mrt 2014 11:35 (CET)

Tja, misschien is Mark Rutte de reïncarnatie van jouw overgrootvader. Moeten we dat ook maar gewoon in het artikel over Rutte zetten en het oordeel of het onzin is aan de lezers overlaten? Marrakech (overleg) 25 mrt 2014 15:21 (CET)

Ik vind dit geen serieuze onderbouwing voor het weghalen.

Graag een serieuze onderbouwing.

Dat jij niet in reïncarnatie gelooft is jouw keuze maar dat mag toch niet bepalend zijn voor een artikel over Kum Nye. Kum Nye komt uit een traditie en cultuur waar ze wel geloven in reïncarnatie. En als een bron dat opgeeft kan je dat toch niet gaan weghalen puur en alleen omdat jij er niet ingelooft.

Gaat het om iets zinnigs over Kum Nye te schrijven of gaat het erom om je eigen opvattingen te pushen.

Wikipedia artikelen zijn toch niet een medium om je mening of geloof te ventileren. Dat lijkt me meer iets voor een blog ofzo.

Je moet toch trouw zijn aan het onderwerp waarover je schrijft, dan kan je toch niet zomaar dingen weglaten omdat die niet overeenkomen met je eigen opvattingen en vooringenomenheden.

Met vriendelijke groet, Roland

2001:981:7E1E:1:1C33:86B:AB0A:4233 25 mrt 2014 15:38 (CET)

Ik heb er "volgens deze traditie" bijgezet. Zodat het duidelijk is dat het niet de opvatting van wikipedia is, maar dat het de zienswijze van deze traditie is dat deze leringen ontvangen zijn via revelaties.

Misschien is het op deze manier wel te accepteren voor mensen die moeite hebben met reïncarnatie

Met vriendelijke groet,

Roland

2001:981:7E1E:1:1C33:86B:AB0A:4233 25 mrt 2014 15:51 (CET)

Dag Roland,

Ik heb niets met kum nye, maar ik heb ook niets tegen kum nye. En ik heb al helemaal niets tegen een artikel op deze Wiki over kum nye. Het feit doet zich echter voor, dat aanbieders en aanhangers van kum nye regelmatig volstrekte onzin debiteren. Ik doel daarbij vooral op de door aanbieders en aanhangers veronderstelde historische traditie en historische bronnen voor kum nye. Zie bijvoorbeeld mijn bijdrage van 1 september 2011 onder Punt 1. van deze pagina. Daarbij werd het niet geschuwd om ook nog aan een ongekende vorm van bronvervalsing te doen. Meer in het algemeen dient voor een encyclopedie ook uitgegaan te worden van een hiërarchie ten aanzien van gebruik van bronnen. Daarbij dient wat er wel of niet in de wetenschappelijke literatuur staat vele malen serieuzer genomen te worden dan wat onbewezen kreten van aanbieders, die daar ook nog een commercieel belang bij hebben.

De realiteit is, dat kum nye een techniek is – waarvan er vele zijn – die op zijn vroegst ergens in de 20e eeuw onder die naam geprofileerd werd. Alle historische en veronderstelde inhoudelijke relaties tussen kum nye enerzijds en dzogchen en de vinaya anderzijds zijn verzinsels uit de 20 eeuw.

Het gaat dus niet om het feit, dat ik het maar in een of twee boeken niet heb kunnen vinden. Er is nergens in de zeer ruime hoeveelheid wetenschappelijke vakliteratuur over de dzogchen ook maar sprake van iets als kum nye. Hierbij het standaardwerk over de dzogchen, dat je grotendeels on line kan raadplegen [26] Andere literatuur zie hier [27] [28] [29] [30] Ik kan je nog tientallen andere bronnen geven. Nergens , maar dan ook echt helemaal nergens wordt een relatie gelegd met kum nye.

Dit soort artikelen staat altijd vol met zinnetjes als ¨ Volgens Tarthang Tulku werd kum nye vaak gebruikt bij andere oefeningen, bijvoorbeeld als theoretische inleiding en inleidende oefening bij de lessen in Nying-thig tsa-long´´. Nu wordt daarmee zonder twijfel de Longchen Nyingthig bedoeld. Daar zijn dus uitgebreide wetenschappelijke studies in de vakliteratuur over aanwezig, zoals bijvoorbeeld ´´ The Resolution of the Simultaneous and Gradual Approaches to the Great Perfection in the Klong chen snying thig . Hier [31] on line te lezen. Je moet wel over een buitengewoon grote en ook eigenlijk ongezonde fantasie beschikken om daar een relatie met kum nye in te ontdekken. Alleen al het idee dat een techniek als kum nye als theoretische inleiding zou kunnen dienen. Voor een heel themanummer van Revue d’Etudes Tibétaines over tal van aspecten van vooral de invloed van de dzogchen, zie hier [32] Niets over kum nye.

Over de veronderstelde relatie met de Vinaya het volgende: Er zijn zeer verschillende vinaya teksten, gebaseerd op verschillende geografische en culturele verschillen alsmede de verschillende cultuurhistorische ontwikkeling van verschillende boeddhistische scholen. De kern van de vinaya is echter altijd een beschrijving van leefregels die moeten leiden tot de gewenste kloosterdiscipline. In Tibet is de zogenaamde Mulasarvastivada altijd de meest prominente van de vinaya geweest. Het is die traditie van de vinaya, die onderdeel uitmaakt van de kangyur, de canon van het Tibetaans boeddhisme. Nergens is in die tekst sprake van iets als kum nye.

Er zijn verschillende opvattingen over wanneer de vinayateksten schriftelijk zijn geformuleerd, maar uiterlijk moet dat in de tweede eeuw zijn geweest. De eerste teksten van de dzogchen dateren op zijn vroegst van de negende eeuw. Er is nu wel concensus in het wetenschappelijk debat dat die teksten absoluut niet leunen op een Indiase traditie, maar in een heel andere traditie zijn ontstaan.

De verwijzing naar zowel de vinaya als de dzogchen is een verwijzing naar twee heel verschillende tradities en in die context ook inhoudelijk absurd.

Er wordt wel voortdurend beweerd worden dat kum nye bewaard is gebleven in oude Tibetaanse medische teksten. ¨ the written tradition of kum nye is contained in the Tibetan medical texts,.... .¨ Ik heb echter – ondanks herhaald vragen daarnaar – nooit, maar dan ook nooit een antwoord gekregen om welke teksten het dan zou handelen. Over welke ´´ written tradition of kum nye ´´ handelt het ? Er zijn trouwens maar zeer weinig oude Tibetaanse medische teksten van voor de zeventiende eeuw.

Het artikel bevat dus nog steeds veel onhoudbare beweringen.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 25 mrt 2014 17:42 (CET)

Ik denk dat je verschil moet maken wat Tarthang Tulku beweert en die andere vormen van Kum Nye zoals die van Tulku Lobsang, Ngak'chang Rinpoche Khandro Déchen, Ku nye

Dat zijn andere tradities.

Ik denk dat je op moet passen met beredeneringen waarom iets niet zou kunnen. Dat is vaak vanuit een westerse blik etc. Misschien zie je iets over het hoofd waardoor dat wel uit te leggen valt. Ik ga bij dit soort dingen gewoon af op wat Tibetaanse leraren zelf zeggen. In het westen is het normaal om overal iets commercieels van te maken, maar Tibetaanse leraren zij erg trouw aan hun traditie.

Ik verwijs voor de uitspraken van Tarthang Tulku naar wat hij zelf schrijft en ga af op zijn deskundigheid. In mijn ogen is hij een authoriteit. Is volgens mij aangesteld of gevraagd door de Dalai Lama om aan de universiteit in Varanasi te onderwijzen dat heeft hij 10 jaar gedaan. Om nog maar iets te noemen.

Hij schrijft in Kum Nye relaxation. Part 1: theory, preparation, massage

When I was a young boy in Tibet, my father, a physician and a lama, introduced me to Kum Nye. Kum Nye however, was not well known in Tibet, and was most often used as an adjunct to other practices. My gurus in the oral introductory yoga tradition of the Nyingthig tsa-long (subtle body energy system) sometimes taught the basic theory and practice of Kum Nye as an introductory practice.

Waarom zou Tarthang Tulku hier over liegen, dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Die mensen hebben een enorme commitment naar hun tradities, om die correct door te geven etc.

Ik had eerst dit toegevoegd overigens op basis van het bovenstaande.

Kum nye werd vaak gebruikt bij andere oefeningen. Bijvoorbeeld Tarthang Tulku schrijft dat bij de lessen in Nying-thig tsa-long soms eerst de theorie en beoefening van kum nye onderwezen werd als inleidende oefening.

en dat is daarna door iemand anders veranderd in

Volgens Tarthang Tulku werd kum nye vaak gebruikt bij andere oefeningen, bijvoorbeeld als theoretische inleiding en inleidende oefening bij de lessen in Nying-thig tsa-long.

Maar dat heeft een iets andere betekenis want dat suggereert dat het een theoretische inleiding in Nying-thig tsa-long is en dat schrijft Tarthang Tulku niet.

Het terugzetten van bovenstaande lost in mijn ogen het probleem met dat stuk op.

Met vriendelijke groet, Roland

2001:981:7E1E:1:1C33:86B:AB0A:4233 25 mrt 2014 18:28 (CET)

Ik vind het prima dat jij groot vertrouwen hebt in wat Tibetaanse leraren zeggen en dat jij van opvatting bent dat die trouw zijn aan hun traditie. Maar dat is onvoldoende gezaghebbend voor teksten en beweringen in een encyclopedie.

Ik zal mij beperken tot beweringen die in het artikel aan Tharthang Tulku worden toegeschreven.

• Volgens Tarthang Tulku was kum nye al bekend in de tijd van het vroege boeddhisme en werd het gecontinueerd door yogi's.
• Volgens Tarthang Tulku is kum nye bewaard gebleven in zowel de Tibetaans medische teksten
• als in de boeddhistische vinayateksten.
• Tarthang Tulku stelt zelf dat in Tibet kum nye niet altijd bekend was. Kum nye werd vaak gebruikt bij andere oefeningen. Bijvoorbeeld Tarthang Tulku schrijft dat bij de lessen in Nying-thig tsa-long soms eerst de theorie en beoefening van kum nye onderwezen werd als inleidende oefening.

Ik ben erg nieuwsgierig naar teksten die een onderbouwing van de eerste drie beweringen geven. Zelfs als de inhoud van de laatste zin in de vierde bewering waar is, dan nog is het verregaand onvoldoende om een inhoudelijke relatie tussen dzogchen en kum nye te onderbouwen. Een toonladder zingen om even de stem ´´ op temperatuur ´´ te krijgen heeft ook geen enkele inhoudelijke relatie met de teksten van de Matthäus-Passion

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 25 mrt 2014 22:03 (CET)

Waarom accepteer je Tarthang Tulku niet als betrouwbare bron?

Jij hebt wellicht boeken over vinaya, maar misschien niet alle boeken. In de boeken die jij hebt staat het wellicht niet.

Maar misschien heeft Tarthang Tulku dit terugvonden in oude teksten die hem onder ogen kwamen en zijn die teksten heel zeldzaam bijvoorbeeld.

Maar omdat die teksten wellicht niet beschikbaar zijn in het westen is wat hij zegt nog niet onwaar.

Aangezien Tarthang Tulku een betrouwbare bron is omdat hij enorm committed is aan zijn traditie en ook omdat bijvoorbeeld professor Herbert Guenther ook onder de indruk was van zijn kennis terwijl die professor zelf op zich ook weer heel geleerd was op dit gebied, vind ik dat je af kan gaan op wat hij schrijft.

Tarthang Tulku behoort tot de champions league als het aankomt op meditatie en dit soort onderwerpen zeg maar.

Heb jij een bron op basis waarvan je Tarthang Tulku als onbetrouwbaar zou kunnen zien?

Als je Tarthang Tulku niet als bron voor Kum Nye kan gebruiken, wie kan je dan wel als bron voor Kum Nye zien? Hij is immers degene die het het eerst in het westen geintroduceerd heeft.

Hij heeft ook verschillende boeken over Kum Nye gepubliceerd en hij heeft Kum Nye in het westen geintroduceerd in 1978.

Ook die andere leraar schrijft overigens dat Kum Nye een lange geschiedenis had in Tibet http://www.tulkulamalobsang.org/teachings/kumnye

Dus dat zijn al twee bronnen die aangeven dat het niet recent bedacht is, zoals jij eerder beweerde. en daarmee jouw bewering ook ontkrachtend.

Op die website kan je trouwens ook meer info vinden over tsa lung zie http://www.tulkulamalobsang.org/teachings/tsalung

Waarom zouden andere boeken overigens wel een betrouwbare bron zijn als je Tarthang Tulku niet een betrouwbare bron ziet. Zijn die auteurs betrouwbaarder dan iemand als Tarthang Tulku?

Is jouw achtergrond zodanig dat jij iemand als Tarthang Tulku in twijfel kan trekken? Jouw bewering dat het recent bedacht is, klopt bijvoorbeeld al niet.

Jij schreef eerder:

De realiteit is, dat kum nye een techniek is – waarvan er vele zijn – die op zijn vroegst ergens in de 20e eeuw onder die naam geprofileerd werd. Alle historische en veronderstelde inhoudelijke relaties tussen kum nye enerzijds en dzogchen en de vinaya anderzijds zijn verzinsels uit de 20 eeuw.

Wat jij hier schrijft kan jij niet onderbouwen. Dat is jouw mening maar is geen realiteit. Overigens Kum Nye is wel gewoon een bepaalde methode of techniek zoals jij het zegt (ik zeg niet dat Kum Nye een hoofdstroming is of iets dergelijks, dat heb ik eerder juist gecorrigeerd zie hieronder).

Ik hoop ook dat je beseft dat deze pagina publiekelijk is. Als je zonder deugdelijke onderbouwing beweringen over anderen doet die nadelig zijn voor die mensen, zijn dat forse uitspraken en ga je wat mij betreft een grens over.

Maar het feit is (en dat hij je ook kunnen zien als je bronnen bestudeerd had) dat er twee bronnen zijn (waarbij die bronnen ook opgeleid zijn in Kum Nye) die zeggen in verschillende bewoordingen dat Kum Nye een lange geschiedenis heeft in Tibet.

Omdat Kum Nye niet altijd bekend was in Tibet (dat het zeldzaam was zeg maar) zoals Tarthang Tulku aangaf, kan het zijn dat het daarom niet in bepaalde boeken voorkomt omdat het daarvoor niet belangrijk genoeg was bijvoorbeeld, maar dat wil nog niet zeggen dat het in Tibet niet een lange geschiedenis gehad kan hebben.

JIj hebt niet de opleiding, niet de teksten en andere middelen die Tarthang Tulku wel heeft en had dus waarom denk jij het beter te kunnen weten dan Tarthang Tulku.

Op basis waarvan denk jij dat Tarthang Tulku schrijft dat Kum Nye iets met Dzogchen te maken heeft?

Tarthang Tulku relateert het niet aan Dzogchen

Nying-thig tsa-long lijkt me geen dzogchen

Dat lijkt mij niet hetzelfde als http://en.wikipedia.org/wiki/Longchen_Nyingthig

Dat is jouw interpretatie en dat is omdat waarschijnlijk jij niet precies weet wat Nying-thig tsa-long is. Jij denkt wellicht dat dit dzogchen is omdat er Nying-thig in de term gebruikt wordt, maar dat hoeft niet zo te zijn.

Tarthang Tulku verwijst hier volgens mij naar tsa lung oefeningen en zegt er ook over dat het een "subtle body energy" systeem is en dat zegt deze leraar ook op onderstaande pagina. HIj zegt daar: The meaning of Tsa Lung is tsa, which are the subtle channels of the physical body and lung, meaning wind Dus dat lijkt goed overeen te komen.

zie ook http://www.tulkulamalobsang.org/teachings/tsalung

Wat geen dzogchen is, zodat Nying-thig tsa-long geen dzogchen is.

Dat hier een u gebruikt wordt in plaats van een o heeft met de vertaling van Tibetaans naar het Engels te maken. Kennelijk wordt het soms met een o gedaan en soms met een u.

Dit is een boek erover vanuit de Bön traditie (wat overigens een zeer oude traditie is) http://www.amazon.com/Awakening-Sacred-Tenzin-Wangyal-Rinpoche/dp/1401928714

Daarbij komt ook nog eens dat Kum Nye geintroduceerd en beoefend werd voor die Nying-thig tsa-long oefeningen, maar hij schrijft niet dat Nying-thig tsa-long hetzelfde is als Kum Nye.

Vergelijkbaar met een professionele schaatser die eerst fietsoefeningen doet voordat hij gaat schaatsen. Daarmee is fietsen nog niet hetzelfde als schaatsen.

Het relateren van Kum Nye met dzogchen is iets wat jij doet maar niet iets wat Tarthang Tulku schrijft.

Ik heb overigens wel oude thankha's gezien waarop je yogi's houdingen ziet aannemen die lijken op wat in Kum Nye gebeurt bijvoorbeeld, om nog maar iets te noemen.

Nog even de geschiedenis van deze pagina.

Ik voelde me genoodzaakt om me hiermee bezig te houden omdat ik deze pagina vond op wikipedia en daar allerlei onzin op vond staan over Kum Nye, alsof Kum Nye een of andere tantra was of een hoofdstroming (zoals Nyingma of Gelugpa etc) in het Tibetaans Boeddhisme was. Je kan dit teruglezen op deze overleg pagina. (ik had destijds als ipadres 212.238.220.150 maar ik heb inmiddels een ander ipadres)

Ik heb er toen heel veel tijd in gestoken om dat te corrigeren wat destijds door mensen van wikipedia gewaardeerd werd. En die waren ook akkoord met de uiteindelijke tekst destijds.

Nu twee jaar verder begint het weer opnieuw, omdat in de tussentijd weer mensen zich ermee bemoeien die weer andere meningen hebben.

Tarthang Tulku, of de mensen die zich bezighouden met Kum Nye zoals het Nyingma centrum hebben overigens niet om een Kum Nye pagina op wikipedia gevraagd. Maar als het dan op wikipedia staat dan wel graag correct.

Wie bepaalt wat wel of niet betrouwbare bronnen zijn.

En hoe ver moet je hierin gaan. Moet ik uitspraken van betrouwbare bronnen vervolgens weer gaan bewijzen met andere bronnen?

Wordt dat op elke wikipediapagina zo gedaan? Het lijkt me niet.

Oveigens de Engelse en Duitse wikipedia pagina's hebben minder moeite met Kum Nye en de authoriteit van Tarthang Tulku. zie http://en.wikipedia.org/wiki/Kum_Nye en http://de.wikipedia.org/wiki/Kum_Nye

Zij accepteren hem kennelijk wel als een betrouwbare bron.

Met vriendelijke groet, Roland 2001:981:7E1E:1:1C33:86B:AB0A:4233 26 mrt 2014 11:24 (CET)

---

Om het verschil tussen Nying-thig tsa-long en Kum Nye wat explicieter te maken heb ik de tekst iets aangepast en "als inleidende oefening" vervangen met "voordat met de Nying-thig tsa-long begonnen werd"

Met vriendelijke groet,

Roland

2001:981:7E1E:1:1C33:86B:AB0A:4233 26 mrt 2014 13:20 (CET)

Sjabloon geplaatst

Ik heb besloten geen discussie met je te gaan voeren of Nying-thig tsa-long wel of niet een vorm van dzogchen is. Dat gaat mij te ver en ik voorzie dat dit een vruchteloos debat gaat worden. Ik kom nog wel terug op het feit dat er hier een aantal regels gelden.

De eerste is dat beweringen onderbouwd moeten worden door gezaghebbende bronnen, liefst uit de vakliteratuur. Een andere regel is dat het de verantwoordelijkheid is van de persoon die die teksten plaatst die onderbouwing ook te geven.

Voor de onderbouwing van door mij gewraakte beweringen voer je weer opnieuw Tharthung Tulku aan. Maar zinnen als misschien heeft Tarthang Tulku dit terugvonden in oude teksten die hem onder ogen kwamen en zijn die teksten heel zeldzaam bijvoorbeeld.Maar omdat die teksten wellicht niet beschikbaar zijn in het westen is wat hij zegt nog niet onwaar. zijn uiteraard geen serieuze onderbouwing.

Er staat inmiddels een door mij geplaatst sjabloon boven het artikel zolang er geen gezaghebbende bronnen en vooral teksten/citaten uit de vakliteratuur benoemd kunnen worden voor de beweringen, dat

• kum nye al bekend was in de tijd van het vroege boeddhisme en werd gecontinueerd door yogi's.
• kum nye bewaard is gebleven in zowel de Tibetaans medische teksten
• als in de boeddhistische vinayateksten.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 26 mrt 2014 16:52 (CET)

PS

Dat betekent niet dat ik het met de andere beweringen in het artikel wel eens zou zijn. Maar laat het nu eerst maar over de hierboven drie vermelde gaan.

---

Ik vind het vreemd dat ik Tarthang Tulku niet als bron voor Kum Nye mag opvoeren. Hij heeft verschillende boeken erover gepubliceerd. En mij lijkt dat zijn boeken de enige vakliteratuur over Kum Nye zijn.

Misschien dat jij dit niet als vakliteratuur ziet, maar waarom zou dat geen vakliteratuur zijn? Wat bepaalt of iets wel of niet vakliteratuur is?

Deze bewering

kum nye al bekend was in de tijd van het vroege boeddhisme en werd gecontinueerd door yogi's.

Staat in het boek the joy of being, advanced Kum Nye practices for relaxation, Integration & concentration, zoals ook aangegeven in het artikel.

In dat boek staat op pagina xv:

Kum Nye was known in the time of the early disciples of the Buddha and was continued by later yogic practitioners. In Tibet it was not always common.

Deze opmerking

kum nye bewaard is gebleven in zowel de Tibetaans medische teksten als in de boeddhistische vinayateksten.

staat in Kum Nye relaxation, part 1: theory, preparation, massage

In dat boek staat in het voorwoord

The written tradition of Kum Nye is contained in Tibetan medical texts, as well as in the ancient Vinaya texts of Buddhism.

Ook zegt hij in dat boek zoals al eerder aangegeven dat hij Kum Nye leerde van zijn vader die Tibetaans arts was.

Op de engelse Wikipedia pagina zie http://en.wikipedia.org/wiki/Kum_Nye wordt dit ook vermeldt Some systems are based in the Tibetan Medical Tantras (scriptures), and are mainly therapeutic

Het andere argument over dzogchen is niet relevant, of Nying-thig tsa-long nou wel of geen dzogchen is, omdat zoals Tarthang Tulku schrijft dat Kum Nye voor die Nying-thig tsa-long gedaan werd en hij dus niet stelt dat deze hetzelfde zijn. Tarthang Tulku bedoelt volgens mij met wat hij schrijft eerder dat Kum Nye als een soort warming up gebruikt werd voor die andere teachings. IK heb dat ook gecorrigeerd door tekst terug te zetten. Eerder had iemand anders dat stukje veranderd en daarbij de betekenis veranderd zodat het leek alsof Kum Nye een soort theoretische inleiding in Nying-thig tsa-long was, maar dat is niet wat Tarthang Tulku schrijft. Als het goed is, is zoals het er nu staat duidelijk dat Kum Nye niet hetzelfde is als Nying-thig tsa-long.

Ook op de website van Tulku Lobsang zie http://www.tulkulamalobsang.org/teachings/kumnye wordt niet gesteld dat Kum Nye dzogchen is.

Graag zou ik willen weten waarom jij Tarthang Tulku en ook Tulku Lobsang niet als bron voor Kum Nye accepteert. Jij accepteert hen kennelijk niet want jij stelt dat het verzinsels zijn uit de 20ste eeuw tewijl beide anders beweren. Kennelijk neem jij hen niet serieus, waarom niet?

Verder wil ik ook aangeven dat de organisaties van Tarthang Tulku non-profit organisaties zijn die er vooral op gericht zijn om de cultuur van Tibet en de Boeddhistische leringen te behouden. (eerder maakte jij een opmerking over commerciele organisaties) Ze bieden wel cursussen aan maar als je de prijzen ziet tussen wat bijvoorbeeld Mindfulness leraren vragen en wat in zo'n centrum gevraagd wordt zal je zien dat die prijzen doorgaans een stuk lager liggen bij de centra van Tarthang Tulku, zodat zo snel mogelijk binnen lopen geen doel is voor die centra. Daarbij worden die centra ook gerund door vrijwilligers.

Vriendelijke groet, Roland 2001:981:7E1E:1:3428:9827:B0BB:687C 26 mrt 2014 19:13 (CET)

Je citeert voor de zoveelste maal alleen opnieuw Thartung Tulku.

Kum Nye was known in the time of the early disciples of the Buddha and was continued by later yogic practitioners.

De periode van de early disciples of the Buddha moet dus de vierde eeuw voor Christus geweest zijn. Het vroegste gevonden manuscript over het boeddhisme ( een aantal fragmenten geschreven op berkenbast ) dateert van de eerste eeuw v. Chr. Zie [33]. Alleen een wetenschappelijke publicatie over het vroege boeddhisme en het daarin voorkomen van iets als kum nye zou kunnen gelden als een betrouwbare bron voor de bewering.

The written tradition of Kum Nye is contained in Tibetan medical texts, as well as in the ancient Vinaya texts of Buddhism.

Kum nye heeft helemaal geen written tradition. Toon mij een document of tekst van voor de 20e eeuw waarin kum nye voorkomt.

Ik heb opnieuw de vraag over welke Tibetaanse medische teksten het dan wel zou handelen. Ten aanzien van de vinaya teksten heb ik het advies om bijvoorbeeld ook eens dit essay te lezen The Earliest Vinaya and the Beginnings of Buddhist Literature zie [34]

De volledige tekst van het belangrijkste deel van de vinaya vind je hier [35] . Een geheel complete tekst vind je hier [36]

Ik hoor het wel in welke passage je iets over kum nye hebt aangetroffen.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 26 mrt 2014 21:54 (CET)

---

Je schreef: De periode van de early disciples of the Buddha moet dus de vierde eeuw voor Christus geweest zijn. Het vroegste gevonden manuscript over het boeddhisme ( een aantal fragmenten geschreven op berkenbast ) dateert van de eerste eeuw v. Chr. Zie [36]. Alleen een wetenschappelijke publicatie over het vroege boeddhisme en het daarin voorkomen van iets als kum nye zou kunnen gelden als een betrouwbare bron voor de bewering

Ik vind je argument een beetje vreemd.

Volgens mij is het zo dat in de boeddhistische traditie er in het begin mondelinge overdracht was en dat later dingen op schrift gezet zijn. Maar dat geldt dus voor alles uit het vroege Boeddhisme.

Volgens jouw redenatie zou je de soetras van de Boeddha dan ook moeten negeren want het bestaan daarvan is ook niet wetenschappelijk, immers die soetras werden ook pas veel later op schrift gezet, net zoals met de kennis van Kum Nye volgens Tarthang Tulku ook gebeurd is. (Echter recent wetenschappelij onderzoek naar de effecten van mindfulness op de hersenen en ook nieuwe therapieën en benaderingen zoals mindfulness based cognitive therapy, mindfulness based self-compassion etc tonen aan dat het toch wel zinnig is om kennis te nemen van wat de Boeddha ontdekt heeft en in de soetras gecommuniceerd heeft, eeuwen voordat ze opgeschreven werden).

Eigenlijk zou je dan volgens jou alles uit het vroege Boeddhisme moeten negeren want in de tijd van de Boeddha zijn dingen niet op schrift gezet.

Verder kan je niet zeggen dat alleen datgene dat opgeschreven is als wetenschappelijk gezien kan worden en datgene wat mondeling doorgegeven is als niet wetenschappelijk gezien kan worden.

Ik heb zelf natuurkunde gestudeerd en ben dus wel een beetje bekend met wetenschappelijk denken. Strict genomen zijn opschrijven of mondeling doorgeven, beide geen wetenschappelijke methoden, want bij beide kunnen er fouten ontstaan (al dan niet bewust of onbewust overigens). Zodat de resultaten niet reproduceerbaar hoeven zijn en dat is wel nodig voor een wetenschappelijke methode. Bij mondelinge overdracht kunnen waarschijnlijk wel iets eerder fouten optreden. Dat iets op schrift staat maakt van wat op schrift gezet is, nog niet een wetenschappelijk feit . De bijbel is geen wetenschappelijk bewijs dat Jezus bestaan heeft om maar iets te noemen, het is wellicht wel aannemelijk maar niet een wetenschappelijk bewijs.

Het schijnt overigens dat ze in die tijd van het vroege Boeddhisme dingen wel iets beter konden onthouden dan nu.

Overigens daarmee wordt het onderzoek wat westerse onderzoekers doen op basis van teksten ook niet wetenschappelijk. Als het uitgangspunt (een geschreven tekst) niet wetenschappelijk is, kunnen de conclusies over wat er in die tekst geschreven staat (als je daarmee probeert vast te stellen wat er gebeurt is etc) ook niet wetenschappelijk zijn.

Het maakt eigenlijk dat je beter op Tibetaans Boeddhistische leraren kan vertrouwen dan op westerse onderzoekers omdat Tibetaans Boeddhistische leraren naast de schriftelijke overdracht ook de mondelinge overdracht (via de mondelingen traditie) hebben gehad en daarnaast is door het vele oefenen hun karakter zo gevormd is dat deze minder last hebben van egocentrische neigingen. Westerse onderzoekers moeten het vaak alleen doen met de schriftelijke overdracht en hebben ook publicatiedruk en zijn gericht op hun wetenschappelijk carriere, wat juist weer ego versterkend kan werken en wat tot gevolg kan hebben dat hun werk en conclusies juist weer minder betrouwbaar worden (zie ook de recente datafraudes van zogenaamde wetenschappers)

Het lijkt erop dat jij een voorkeur hebt voor westerse onderzoekers zelfs als deze onbekend zijn met Kum Nye en dat je Tibetaanse leraren uitsluit. Op basis van het bovenstaande is dat onjuist en ook voelt voor mij het uitsluiten van die mensen niet goed, want je sluit daarmee eigelijk een bepaalde traditie uit. Ik vind het eerlijk gezegd een nogal beperkte houding en ook een beetje eng eigenlijk.

Tarthang Tulku werkt overigens ook samen met scholars (geleerden/onderzoekers) en ook in Berkeley is door hem en zijn organisatie het zogenaamde Mangalam Research center opgericht waar scholars kunnen werken en onderzoek kunnen doen.

zie http://www.mangalamresearch.org/ en ook http://www.mangalamresearch.org/about-mrc/people/

Daarnaast is de "editor" van het boek: "The Joy of being", Elizabeth Cook en zij is ook een scholar en heeft ook nog samen gewerkt met Edward Conze die een prajnaparamitra soetra naar het Engels vertaald heeft (zie het boek The large sutra on perfect wisdom, zie http://www.amazon.com/Large-Sutra-Perfect-Wisdom-Abhisamayalankara/dp/0520053214)

Dat zijn geen types die zomaar iets gaan verzinnen over Boeddhisme en dat is Tarthang Tulku ook niet.

Omdat Tarthang Tulku de enige is die over Kum Nye gepubliceerd heeft, (Naast zijn boeken is er nog één boek erover gepubliceerd door iemand anders), wordt het lastig om een artikel over Kum Nye te schrijven als je Tarthang Tulku niet als bron kan gebruiken.

De vraag is ook of de teksten die jij aandraagt wel volledig zijn. Jij gaat ervan uit dat omdat je iets niet terug kan vinden in die teksten dat het dus niet gebeurd is of dat het daarom niet zo is. Maar hoe kan jij er zo zeker van zijn dat de teksten die jij aandraagt alle kennis over dat onderwerp (zoals Vinaya) bevatten? Het lijkt met niet dat jij een wetenschappelijk bewijs voor die volledigheid hebt?

En die benadering kan ook heel snel tot tunnelvisie leiden lijkt me en het maakt jezelf ook tot een soort referentie en norm. Het moet voorkomen in teksten die jij immers kent. De teksten die jij niet kent (en die zullen er ongetwijfeld ook wel zijn lijkt me) daar heb jij het niet over en teksten van iemand als Tarthang Tulku negeer je hierbij gewoon. Terwijl hij zich daar juist in verdiept heeft (een daarnaast overigens ook boeken geschreven heeft, samen met zijn editors, over de geschiedenis van Boeddhisme in zowel India als Tibet, waarmee ik wil aangeven dat hij niet slechts alleen kennis van Kum Nye heeft maar ook van andere dingen, zoals bijvoorbeeld ook van Dzogchen en zelf ook een beoefenaar van Dzogchen is en ook niet bepaald een beginneling daarin is).

Daarnaast wil ik ook aangeven dat ik niet de initiator ben van het artikel over Kum Nye op de wikipediapagina. Ik kwam het artikel alleen tegen op wikipedia (zo'n twee jaar geleden) en daar stond zoveel onzin over Kum Nye in dat ik me genoodzaakt voelde om daar wijzigingen in aan te brengen. Ook in het overleg op deze pagina kan je mijn bijdrage daarin terugzien (mijn ipadres was destijds 212.238.220.150)

Ik laat het hierbij. Het is niet mijn ambitie om wetenschappelijk onderzoek te gaan doen naar Kum Nye en zijn historische oorsprong. Ik vind de moeite, energie en ook tijd die dat kost ook niet in proportie staan tot de paar zinnen tekst op een website zoals wikipedia, en dat terwijl andere mensen zoals Tarthang Tulku al moeite genoeg hebben gedaan om de kennis omtrent Kum Nye te delen.

Gezien ook het voorgaande is dat strict genomen onmogelijk.

Ik richt me gewoon op die mensen die het beste in staat zijn om over Kum Nye de beste informatie te verschaffen en daarbij vertrouw ik op mensen zoals Tarthang Tulku en de mensen waarmee zij samenwerken.

Ik heb wel het gevoel dat jij wel weet dat wetenschappelijk onderzoek naar Kum Nye onmogelijk is (tenminste voor mij zeker omdat het waarschijnlijk ook kennis vereist van Sanskriet of Pali omdat Kum Nye een Tibetaanse term is en onder die term zal in die teksten (die oorspronkelijk wellicht in Pali of Sanskriet opgeschreven zijn) het niet voorkomen om maar even aan te geven hoe lastig zo'n onderzoek zou zijn), maar jij eist gewoon het onmogelijke wellicht om van bepaalde dingen, waarvan jij niet wilt dat ze in die tekst staan, af te komen.

Onderzoekers die Kum Nye niet kennen zullen het ook niet kunnen herkennen in de oorspronkelijk teksten omdat daar geen term Kum nye (een Tibetaanse term) in die Sanskriet of Pali teksten zal staan, maar wellicht dat er beschrijvingen van oefeningen in terug te vinden die iemand als Tarthang Tulku herkende als oefeningen die ook in Kum Nye, zoals hij het kent, voorkomen. Ik weet natuurlijk niet precies hoe hij dat ontdekt heeft maar ik wil hiermee alleen maar aangeven dat als dit laatste bijvoorbeeld het geval is dan zal een onderzoeker die Kum Nye niet kent, die link niet kunnen leggen, terwijl het wel aanwezig was in die tijd.

Mij gaat het er alleen maar om dat er geen onzin over Kum Nye op wikipedia gezet wordt. Als wikipedia iets publiceert over Kum Nye (of over wat dan ook) dan wel graag correct, want het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van wikipedia dat het geen onzin publiceert op internet en dat het recht doet aan de kennis en tradities die er op deze wereld bestaan en niet dingen gaat censureren omdat het bijvoorbeeld in de ogen van bepaalde wikipedia-editors met beperkte kennis van zaken, niet zou kunnen of die alleen dingen, die overeenkomen met hun eigen overtuiging, op wikipedia toelaten. Misschien is het toch beter om kennis gewoon via boeken te delen in plaats van via zoiets als wikipedia.

Misschien is als uitgangspunt wetenschappelijke kennis wel goed, maar niet alles is wetenschappelijk te bewijzen en wellicht geldt dit wel voor heel veel dingen, met name als het om tradities gaat die zich bezig houden met subjectieve ervaring. Immers wetenschappelijke kennis is alleen die kennis die objectief en herhaaldelijk aan te tonen is.

Dat gezegd hebbende: Een oplossing voor het probleem dat jij aandraagt zou kunnen zijn om bijvoorbeeld het volgende op die pagina te zetten:

Hoewel westerse onderzoekers hiervoor nog geen aanwijzigingen hebben gevonden was volgens Tarthang Tulku kum nye al bekend in de tijd van het vroege boeddhisme en werd het gecontinueerd door yogi's en was volgens Tarthang Tulku kum nye bewaard gebleven in zowel de Tibetaans medische teksten als in de boeddhistische vinayateksten.

Ik heb die aanpassing intussen aangebracht.

Met vriendelijke groet,

Roland

2001:981:7E1E:1:3428:9827:B0BB:687C 27 mrt 2014 09:13 (CET)

Ik voorzie dat een verdere discussie met jou tot niets zal leiden. Ik ga dus daar geen tijd meer in steken. Laat ik het er maar op houden dat wij totaal verschillende ideeën hebben over kennisoverdracht, bronnengebruik en vooral over wat wel en niet in een encyclopedie hoort. Jouw laatste wijziging in het artikel vond ik – voor zover nog mogelijk in een al erbarmelijke tekst – een verslechtering. De daarop volgende wijziging van Marrakech corrigeert dat nog enigszins. Ik heb de eerste alinea onder het kopje Ngak'chang Rinpoche Khandro Déchen nog wat aangepast, zodat voor de historisch geïnteresseerde lezer duidelijk is hoe Yeshe Tsogyal geplaatst moet worden.

Renevs (overleg) 27 mrt 2014 21:11 (CET)

Voor verwijdering voorgedragen

Dit artikel kan niet meer tot iets fatsoenlijks gemaakt worden. De laatste wijzigingen door anoniemen hebben alleen maar onzin toegevoegd. Als beweringen ondersteund worden met een bron als deze houdt echt wel op. De openingszinnen uit die bron zijn

“Ku Nye originated from the ancient kingdoms of Tibet over 3900 years ago and is a practice indigenous to the Tibetan Medical tradition. Earliest Tibetans practiced Ku Nye through the diagnosis and application of specific infused oil or substances extracted from butter to treat the person’s imbalance or constitution”.

Ik heb – helaas ook op dit project – heel veel onzin over Tibet gelezen, maar dit behoort tot de meest potsierlijke nonsens op dit gebied die ik ooit ben tegengekomen. Renevs (overleg) 17 aug 2015 21:05 (CEST)