Overleg gebruiker:Stunteltje/Kladblok/Schip naar land van registratie

Pagina-inhoud wordt niet ondersteund in andere talen.
Onderwerp toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
< Overleg gebruiker:Stunteltje
Laatste reactie: 1 jaar geleden door Stunteltje in het onderwerp Week 42

De discussie in 2022/2023[brontekst bewerken]

Week 42[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 1 jaar geleden80 berichten9 personen in discussie

Toegevoegd woensdag 19/10, af te handelen vanaf 02/11[brontekst bewerken]

Merk ook op dat al categorieën standaard zijn ingedeeld onder de categorie "Schip uit..." van hetzelfde land. Dat is gelet op bovenstaande verhaal sowieso vaak al onjuist. Het schip komt daar niet vandaan, is er nooit geweest, de eigenaar is er vaak niet eens gevestigd. Graag hier rekening mee houden bij de afhandeling van deze nominatie. Zie ook Goedkope vlag dat in feite bevestigt dat deze registratie in veel gevallen slechts een administratieve werkelijkheid is die voor de eigenaar van het schip vooral een dubieuze manier is om allerlei regels te omzeilen, en voor het betreffende (vaak vrij arme) land alleen extra inkomsten zijn. LeeGer 19 okt 2022 12:06 (CEST)Reageren
Nu ik weer thuis ben van vakantie kan ik er op reageren. Het is voor de scheepvaart van essentieel belang te weten wat de nationaliteit van een schip is. Het bepaalt een groot deel van de eisen die aan schip en bemanning worden gesteld. Het doet er dus wel degelijk toe. Of een schip ooit het land heeft aangedaan is daarbij volstrekt irrelevant. Schepen worden nu eenmaal uitgevlagd als de reder daar belang bij denkt te hebben. Daar begrijpt je niets van als je niet weet hoe het systeem werkt. Dan maakt het land van registratie het verschil. Voorbeeld: de grootste olietankers van de Shell vloot stonden geregistreerd in 's-Gravenhage, maar waren te breed en hadden teveel diepgang om ook maar de kop tussen de pieren van Scheveningen te krijgen. Zo zijn ook de schepen van de Rijksrederij geregistreerd in Rijswijk ZH, maar kunnen daar nooit komen omdat ze er vaak te groot voor zijn. Passen niet door de bruggen bij Overschie. En dat de naam van een aantal schepen groen verschijnt in een categorie is het gevolg van het feit dat het schip inmiddels een andere naam heeft en het daarbij nog goed mogelijk is dat het onder een nieuwe naam ook in een andere land is geregistreerd. Kortom, ik ben volstrekt tegen het verwijderen van deze categorieën. Stunteltje (overleg) 24 okt 2022 09:57 (CEST)Reageren
Wikipedia is niet van essentieel belang voor de scheepvaart. Bovendien 'weten' we nog steeds wat de nationaliteit van een schip is, via de infobox of desnoods de artikeltekst. Categorieën zijn voor horizontale navigatie en voor het zinvol groeperen, niet om dingen aan te geven die ertoe doen. –bdijkstra (overleg) 24 okt 2022 10:12 (CEST)Reageren
@Bdijkstra Categorieën zijn er niet alleen voor horizontale navigatie maar zeker en vooral ook voor verticale navigatie. Zo zou iemand via Categorie:Verkeer en vervoer in Belize ook uit moeten komen bij artikelen over verkeer en vervoer in Belize, en niet via eerst nog wat lege subcategorieën, alleen bij een paar schepen die met Belize verder weinig van doen hebben. LeeGer 24 okt 2022 11:04 (CEST)Reageren
Ja dat "horizontale" had ik tussen haakjes kunnen schrijven. –bdijkstra (overleg) 24 okt 2022 11:50 (CEST)Reageren
We schrijven hier artikelen voor een encyclopedie niet voor alleen de scheepvaart. We categoriseren daarbij op relevante zaken. Die relevantie moet blijken uit de inhoud van een artikel. Dat de vlag essentieel is voor de regels binnen de scheepvaart zal best maar als dat schip dat op papier Turks is terwijl het artikel alleen vertelt dat het een vaste route vaart op de Noordzee en zinkt voor de Engelse kust, dan zijn die laatste twee feiten relevant en doet die vlag er voor Wikipedia niet zo toe. Aangezien bij 95% of meer van de schepen die hele vlag nergens in de tekst genoemd wordt, dient deze categorieboom geen enkel nut. Dan volstaat zoals bdijkstra al zegt, een vermelding daarvan in de infobox. Maar dat zou ik dan ook nog beperken tot de relevantste vlaggen. Dat een schip voor alleen het tochtje naar de sloper de vlag krijgt van een Afrikaans land lijkt me zelfs voor de infobox te veel eer. LeeGer 24 okt 2022 10:42 (CEST)Reageren
Ik weet niet beter dan dat Wikipedia bedoeld is om relevante feiten te vermelden, die zijn te verifiëren bij er toe doen zijnde brondocumenten. Deze feiten zijn voor de betreffende schepen buitengewoon relevant, zelfs essentieel en goed te verifiëren. Stunteltje (overleg) 24 okt 2022 10:53 (CEST)Reageren
Nogmaals: Wat relevant is voor de wetten en regels voor de scheepvaart is niet perse ook relevant voor de categorisatie binnen een encyclopedie. LeeGer 24 okt 2022 11:10 (CEST)Reageren
Precies. Het is begrijpelijk dat het een relevant detail is voor de scheepvaart. Het is absoluut prima naar mijn mening de vlag(gen) ergens bij de scheepsbeschrijving op te nemen (zoals de aangehaalde infobox die juist voor zulke compacte, overzichtelijke details bedoeld is), maar het is naar mijn idee volstrekt overbodig hier een categorisering op los te laten, om de redenen zoals door LeeGer aangegeven. Het is net zo wisselend als de registratie van vliegtuigen. Ja het is relevant voor de regels die gelden op het schip, nee, het is niet relevant voor een Encyclopedische categorisering. Labrang (overleg) 24 okt 2022 20:28 (CEST)Reageren
Als we het over biografieën hebben dan is het voor de betreffende personen buitengewoon relevant hoeveel benen ze hebben, wat ook goed te verifiëren is, maar daar categoriseren we ook niet naar. En wellicht ten overvloede: feiten horen in de artikeltekst. –bdijkstra (overleg) 24 okt 2022 11:54 (CEST)Reageren
En voor gebouwen is een huisnummer en postcode essentieel voor vele zaken. Daar categoriseren we ook niet op. LeeGer 24 okt 2022 12:30 (CEST)Reageren
Gematigd Tegen Tegen verwijderen. Ik zie het verschil niet zo tussen de categorie:Schip geregistreerd in Belize en de categorie:sportaccomodatie in Belize. Ik zie op zich wel in waarom je schepen met dezelfde 'nationaliteit' bij elkaar wilt onderbrengen. Net als dat je sporters met dezelfde nationaliteit bij elkaar wilt zien. Anderzijds zijn categoriëen eigenlijk in zijn algemeenheid overbodig en achterhaald, maar dat is niet deze discussie. Groet, Brimz (overleg) 24 okt 2022 18:00 (CEST)Reageren
Sporters die dezelfde nationaliteit hebben, concurreren met elkaar op landelijk niveau en/of zijn onderdeel van de nationale selectie. Schepen die dezelfde vlag hebben, wat hebben die met elkaar te maken? –bdijkstra (overleg) 24 okt 2022 21:12 (CEST)Reageren
Net als bij sporters gelden voor schepen onder de dezelfde vlag dezelfde regels. Dat geldt juist niet voor schepen die onder verschillende vlaggen varen, het internationale speelveld. Daar hebben de schepen onder "goedkope" vlag een soort van "doping", door aan minder technische eisen voor het schip en minder aan diplomaeisen en salaris voor de bemanning te hoeven voldoen. Stunteltje (overleg) 16 nov 2022 17:12 (CET)Reageren
De vergelijking zou nog wel enigszins hout snijden als een schip ook voornamelijk voor een rederij uit het betreffende land zou varen, of het ook regelmatig naar het thuisland zou varen. Maar niets van dat al. Het schip vaart vaak aan de andere kant van de wereld, komt dan nooit in de buurt van het halfrond waar de "thuishaven" zich bevindt. Sterker nog, zoals hier elders al verteld is, kunnen veel schepen de "thuishaven" nooit bereiken omdat ze veel te groot zijn. De rederij is vaak in weer een heel ander land gevestigd. De vergelijking gaat ook niet op omdat schepen wel heel makkelijk van registratie wisselen. Veel makkelijker en vaker dan een sporter. Die vaak ook wel gewoon woont in het land waarvoor die uitkomt in internationale westrijden. En dan zijn het ook nog zaken die vaak hooguit alleen in de infobox genoemd worden en regelmatig zelfs dat niet. En relevantie voor categorisering dient ook nog steeds uit de inhoud van het artikel blijken. LeeGer 16 nov 2022 17:35 (CET)Reageren
Eigenlijk bevestig je hier mijn argument dat het slechts een administratieve waarheid is. Waarvoor is de vlaggenstaat belangrijk? Voor de regeltjes waaraan de exploitatie moet voldoen met betrekking tot eisen voor de technische staat, diploma's van en looneisen voor de bemanning. En als dat niet meer rendabel is dan wordt het schip simpelweg elders geregistreerd waar de eisen minder streng zijn. Ongeacht waar het schip vandaan komt, waar het vaart of waar de eigenaar gevestigd is. LeeGer 17 nov 2022 12:07 (CET)Reageren
Of een schip ergens aanmeert is niet relevant voor deze categorie. Om steeds maar hetzelfde argument te gebruiken om te benadrukken dat de categorie onbelangrijk zou zijn heeft weinig zin, als je klaarblijkelijk geen enkele kennis van de materie hebt. Ik ga mijn tijd er niet meer aan besteden. Stunteltje (overleg) 17 nov 2022 12:24 (CET)Reageren
Je lijkt nog steeds het verschil niet te snappen tussen relevantie voor de encyclopedie en relevantie voor welke organisatie het ook is die de regeltjes binnen de internationale scheepvaart controleert. De locatie waar een schip aanmeert kan er voor de vlaggenstaat niet toe doen maar voor onze lezers is het stukken zinvoller. Als een schip gebruikt wordt voor cruises in de Middellandse zee dan vind ik het als Wikipedia lezer juist veel interessanter om te lezen dat het regelmatig aanmeert in bijvoorbeeld Napels en Monaco dan dat het geregistreerd staat in de Bahama's, waar het schip nooit komt.
Wat heb ik er dan als lezer aan te weten dat het puur op papier een Bahamaans schip is? LeeGer 17 nov 2022 12:55 (CET)Reageren
@Brimz Helaas gaat die vergelijking niet op. Deze schepen wisselen nogal makkelijk van nationaliteit. Dat zie je bij een sporter veel minder makkelijk of snel gebeuren. Bovendien heeft die nationaliteit voor sporters nog wel enige betekenis. Ze komen daadwerkelijk uit het land of ze spelen voor dat land. De vlaggenstaat van een schip is puur een administratieve formaliteit die verder niets met het land te maken hoeft te hebben. Een schip dat gebouwd is in de VS kan eigendom zijn van een Italiaanse rederij en cruises varen bij zuid Amerika onder de vlag van een willekeurig Afrikaans land. Puur omdat dat voor belastingen of technische eisen gunstiger is dan een Italiaanse vlag. Het verschil met die Sportaccommodatie is dat die ook daadwerkelijk in dat land staat. LeeGer 24 okt 2022 22:33 (CEST)Reageren
Dat "De vlaggenstaat van een schip is puur een administratieve formaliteit die verder niets met het land te maken hoeft te hebben." is evident onjuist. De hele exploitatie van een schip hangt van de vlaggenstaat af. Ook de hoeveelheid en kwaliteit van de bemanning. Een schip wordt uitgevlagd als het onder een bepaalde vlag niet meer lonend kan worden geëxploiteerd. Stunteltje (overleg) 25 okt 2022 00:26 (CEST)Reageren
Nogmaals, er is een groot verschil tussen van belang voor de scheepvaart en van belang voor Wikipedia. Het belang voor de scheepvaart bestrijdt niemand hier maar het belang voor Wikipedia is een heel stuk minder en zeker niet relevant genoeg om erop te categoriseren. En ja ik noem dat een administratieve formaliteit omdat het verder niets zegt over de locatie van het schip de nationaliteit van de rederij of de vaarroutes. LeeGer 25 okt 2022 03:47 (CEST)Reageren
Tegen Tegen verwijderen Alleen al de onzinnige opmerkingen Waar het schip ook geregistreerd staat dat maakt helemaal niets uit. en Het aantal ratten op een schip is nog interessanter dan dit soort non-informatie. en het er met de haren bijslepen van ijsbergen overtuigen mij van de afkeurenswaardigheid en onjuistheid van deze nominatie. Blijkbaar zijn er onvoldoende echte argumenten. Ik zie het belang van de categorisering (en verbaas me overigens dat het land van registratie niet in de infobox staat). Wammes Waggel (overleg) 26 okt 2022 00:05 (CEST)Reageren
Dat je het met die opmerkingen niet eens bent dat kan. Maar heb je ook nog argumenten voor het behoud van deze categorieboom? Want die lees ik niet. Wel dat je de nominatieredenen niet gelezen hebt. LeeGer 26 okt 2022 01:20 (CEST)Reageren
Neem bijvoorbeeld de zin "Waar het schip ook geregistreerd staat dat maakt helemaal niets uit." Jij heb daar bezwaar tegen. Die zin slaat in mijn nominatie specifiek op het schip Rochdale One (schip, 1977) en de registratie daarvan in Cyprus toen het jarenlang in Amsterdam aan de kade lag als studentenflat: "De Rochdale One werd in 2004 aangekocht door Rochdale, de Algemene Woningbouw Vereniging (AWV) en DUWO, die het eigendom onderbrachten in A.M. Kyprosun Holdings Ltd, gevestigd in Limassol op het eiland Cyprus." Mijn mening is dat die registratie inderdaad niets uitmaakt en dat dat vooral om fiscale redenen gedaan is. Het schip heeft immers dienst gedaan als studentenflat en niet als varend schip. Er was dus geen bemanning nodig, het vaarde geen meter en hoefde geen vracht of passagiers te vervoeren. Maar vertel mij dan wat het belang was dat dat schip Limassol in Cyprus als thuishaven had? En niet bijvoorbeeld geregistreerd stond in Panama? Zo belangrijk zelfs dat we het artikel er zelfs op moeten categoriseren? Of waarom het zo belangrijk is om een schip als MSC Splendida (schip, 2009) dat wel geregistreerd staat in Panam daarop te categoriseren? Terwijl de rederij vooral cruises in de Middellandse zee organiseert en de registratie in het artikel niet eens genoemd wordt? En die ijsbergen worden er niet bij de haren bijgesleept. Die slaan op Explorer (schip, 1969). Een "cruiseschip ontworpen voor arctische omstandigheden. Het schip was gebouwd met ijsklasse." Maar het stond geregistreerd in Liberia. U weet wel, dat Afrikaanse land waar het zelfs in de koudste winters nog ver boven het vriespunt blijft. Maar het is slechts een van de voorbeelden waaruit duidelijk blijkt dat zo'n registratie vooral een administratieve functie heeft en het met de werkelijkheid weinig van doen heeft. LeeGer 26 okt 2022 02:07 (CEST)Reageren
@Wammes Waggel Een antwoord op bovenstaande vragen zou fijn zijn. Of kunnen we jouw bezwaar buiten beschouwing laten? LeeGer 1 nov 2022 10:03 (CET)Reageren
@Wammes Waggel Wegens complete radiostilte van jouw kant na de vraag om inhoudelijke argumentatie voor jouw tegenstem ben ik zo vrij geweest om die door te halen. Mocht je toch tegen willen stemmen dan hoop ik dat je alsnog inhoudelijk reageert. Met vriendelijke groeten, LeeGer 8 nov 2022 18:22 (CET)Reageren
Over agressief redigeren gesproken. Doorhalen van andermans tekst die niet gewenst wordt. Aandachtspuntje voor de afhandelend moderator. Stunteltje (overleg) 8 nov 2022 21:22 (CET)Reageren
Het enige wat ik doe is vragen om inhoudelijke reacties. Je kunt wel roepen dat het allemaal onzin is maar als je dan niet uitlegt wat er onzinnig aan is dan is het gewoon een loze kreet. Laat de afhandelend moderator ook maar gewoon de inhoud beoordelen. LeeGer 8 nov 2022 22:37 (CET)Reageren
Ofwel dit is een stempagina (in tegenstelling tot Wikipedia:Te beoordelen pagina's) en dan geeft het geen pas om mijn bijdrage door te strepen (er zijn blokkades uitgedeeld om minder), ofwel het gaat om de argumenten, maar de argumenten die ik in zou willen brengen zijn al door anderen ingebracht. Daar laat ik het bij. Overigens vond ik het een leuke exercitie om de argumenten van Gebruiker:LeeGer naast artikel drogreden te houden. Wammes Waggel (overleg) 16 nov 2022 11:08 (CET)Reageren
De doorstreping was slechts bedoeld om een inhoudelijke reactie uit te lokken. Helaas bevestig je hier al zelf dat je die niet hebt. En de werkelijke drogreden hier is natuurlijk dat de registratie van een schip ook voor de categorisatie van de encyclopedie relevant zou zijn omdat het dat voor de administratie binnen de scheepvaart wel is. LeeGer 16 nov 2022 11:51 (CET)Reageren
Tegen Tegen verwijderen De vlag waaronder een schip vaart, is een essentieel onderdeel van het schip. Lidewij (overleg) 22 nov 2022 19:41 (CET)Reageren
Voor de exploitatie van het schip. Voor Wikipedia is het zo "essentieel" dat het vaak niet eens genoemd wordt in het artikel, of hooguit in de infobox. Relevantie voor categorisatie blijkt nergens uit het artikel over het schip. LeeGer 22 nov 2022 22:13 (CET)Reageren
Wanneer het in een lemma niet genoemd wordt, is dat een minpunt voor het lemma. Je gaat daar hopelijk toch niet vanuit. Lidewij (overleg) 22 nov 2022 22:29 (CET)Reageren
Iets wat in een lemma niet genoemd wordt, hoort zeker niet in de categorieën te staan. –bdijkstra (overleg) 22 nov 2022 23:25 (CET)Reageren
Zonder kennis van zaken weet je niet dat de thuishaven (in de infobox schip) mede het land van registratie bepaalt.Stunteltje (overleg) 22 nov 2022 23:31 (CET)Reageren
Ik heb genoeg verstand van Wikipedia om te weten dat we alleen categoriseren op de meest relevante zaken. Wat relevant Is moet blijken uit de inhoud. LeeGer 22 nov 2022 23:35 (CET)Reageren
Met verstand van Wikipedia, heb je nog geen verstand van schepen en de scheepvaart. (en wat daar van belang is) Lidewij (overleg) 22 nov 2022 23:54 (CET)Reageren
En met verstand van schepen heb je blijkbaar nog geen verstand van het goed categoriseren van artikelen. Maar Lidewij, misschien kun jij de vraag dan beantwoorden die ik hier nu al een paar keer gesteld heb. Het voorbeeld wat ik noemde was Rochdale One (schip, 1977). Mijn standpunt was dat de registratie geen reet uitmaakte. Dat leverde grote verontwaardiging op maar wanneer ik dan vraag waarom het zo belangrijk was dat dat schip, toen het jarenlang aan de Amsterdamse kade lag als studentenflat, geregistreerd stond in Cyprus, dan volgt er alleen doodse stilte. Laat staan dat er uitleg komt waarom we het daar zelfs op moeten categoriseren. Zodat oud studenten die dat schip via de categorieboom willen opzoeken daarvoor moeten zijn in de categorie Categorie:Scheepvaart in Cyprus. Mij lijkt het grote kolder maar ik ben benieuwd. Ik denk alleen dat de scheepvaart experts hier denken vanuit hun vakgebied, en niet vanuit de lezer. LeeGer 23 nov 2022 00:00 (CET)Reageren
Of misschien wil @Lidewij C J. uitleggen wat het belang is dat onze lezers Oscar Wilde (schip, 1987) moeten zoeken in de categorieboom Categorie:Verkeer en vervoer in de Bahama's? Een veerboot die zo te zien de Europese wateren nooit heeft verlaten en nu alweer jaren in Ierse dienst is als veerboot tussen Ierland en het Europese vasteland. Dat het in de infobox vermeld wordt heb ik geen probleem mee maar wat schiet de gemiddelde lezer ermee op als dat schip in die Bahamaanse categorieboom staat? Alleen omdat de rederij dan zijn personeel minder hoeft te betalen, of omdat hij wat kan besparen op onderhoud. Daar heeft de gemiddelde Wikipedialezer geen boodschap aan. Die zoekt waarschijnlijk gewoon een Ierse veerboot. LeeGer 23 nov 2022 00:23 (CET)Reageren
Nog een voorbeeld: Regal V (schip, 1971). Niet eens een artikel, slechts een groene link in Categorie:Schip geregistreerd in Mongolië. Waarom? Geen idee. Het leidt naar Scandinavian Star (schip, 1971). Dat staat ook weer gecategoriseerd als Bahamaans schip. Maar daarover ook weer geen woord in het artikel. De naam van het schip doet ook weer vermoeden dat het met de Bahama's of Mongolië weinig te maken had. LeeGer 23 nov 2022 00:39 (CET)Reageren
Ook voor deze schepen geldt dat een oplettende lezer gelijk aan de categorie al kan zien dat het om een schip met een "goedkope vlag" vaart. In het laatste geval werd het gevolg ervan al beschreven. De onderbetaalde bemanning was niet gecertificeerd voor de taak aan boord. De schepen zelf voldoen ook niet aan Europese eisen. Het heeft dus alles te maken met het land van registratie. Als het goed is krabt een lezer zich nog eens achter de oren alvorens aan boord van zo'n schip een reis te gaan maken.Stunteltje (overleg) 23 nov 2022 00:48 (CET)Reageren
Nee, dat kan de oplettende lezer niet zien. Waarom niet? We zijn hier bezig met een encyclopedie voor iedereen. Niet voor schipspotters die van alle ins en outs van de scheepvaart op de hoogte zijn maar bijvoorbeeld voor mensen die op een cruise meevaren op de Middellandse zee en het schip opzoeken op Wikipedia. Dat dat schip dan geregistreerd staat in de Bahama's is voor zo iemand alleen maar raar. Die regeltjes over goedkope vlaggen zijn niet zo bekend buiten de scheepvaart. Dat doet er dan ook helemaal niet zo toe voor een algemene encyclopedie. LeeGer 23 nov 2022 00:58 (CET)Reageren
Wil jij de lezer duidelijk maken wat de risico's zijn van zo'n goedkope vlag, dan zul je daar dus een duidelijk artikel over moeten schrijven waarin je alle gevolgen benoemt. Het schip indelen in een categorie en de lezer dan maar zelf uit laten zoeken wat dat betekent, dat werkt hier dus niet. LeeGer 23 nov 2022 01:05 (CET)Reageren
Een extra artikel kan nooit kwaad. De titel "Goedkope vlag" dekt de totale lading van het onderwerp niet, en de categorie Categorie:Schip naar land van registratie [[Categorie:Schip naar land van registratie| ]] wordt daar nog gemist. Onder welke vlag een schip vaart of voer is een essentieel onderdeel van het schip. Anders mag deze geeneens varen. Ik ben geen schipspotter. Wat maakt dat een onderwerp wordt opgezocht, ik denk bij een mediapersoonlijkheid alleen om te kijken hoe oud iemand is. Ik denk dat de meeste lemma's maar ten delen wordt gelezen. Maar dit betekend volgens mij toch niet dat een lemma niet meer nodig heeft dan de infobox. Lidewij (overleg) 23 nov 2022 11:12 (CET)Reageren
Je hebt gelijk. Toegevoegd. Stunteltje (overleg) 23 nov 2022 14:15 (CET)Reageren
Niemand die bestrijd dat de registratie voor een schip niet belangrijk is maar belangrijk voor het schip (of de rederij) is heel wat anders dan relevant voor een algemene encyclopedie, laat staan relevant genoeg voor een categorie. Net zoals het voor ieder persoon belangrijk is wat diens BSN is, of in welke gemeente je staat ingeschreven. Of voor een gebouw wat de postcode is. Dat zijn allemaal gegevens die belangrijk zijn voor die persoon of dat gebouw maar niet relevant voor de encyclopedie en daar categoriseren we dan ook niet op. LeeGer 23 nov 2022 11:44 (CET)Reageren
LeeGer, dat is nu juist het goede punt waar het verschil zit. Je komt met allemaal toevallige kwalificaties. De vlag keuze is niet toevallig, maar een bewuste keuze. Lidewij (overleg) 23 nov 2022 11:51 (CET)Reageren
Een bewuste keuze maakt het nog niet relevant. Net zoals de woonplaats van ieder relevant persoon ooit een bewuste keuze was. Maar gaan we personen daarom categoriseren op woonplaats? Nee! Waarom niet? Het is voor de encyclopedie niet relevant. LeeGer 23 nov 2022 11:55 (CET)Reageren
Voor een serieuze encyclopedie is het wel relevant. Lidewij (overleg) 23 nov 2022 12:29 (CET)Reageren
Interessant genoeg om in de infobox te vermelden? Misschien wel. Relevant? Nee. Relevant voor een categorie? Nog veel minder. Waarom? Het is een puur administratieve werkelijkheid. Net als dat bijvoorbeeld U2 en de Rolling Stones nooit Nederlandse bands zullen worden, ondanks dat ze geregistreerd staan in Nederland. En net als dat Ikea geen Nederlands bedrijf is, ondanks dat ze geregistreerd staan in Nederland. Het is een kwestie van dure regeltjes omzeilen, meer niet. LeeGer 23 nov 2022 13:04 (CET)Reageren
Op deze manier kan je van ieder relevant feit een dooddoener maken. Lidewij (overleg) 23 nov 2022 13:23 (CET)Reageren
Precies! Relevante feiten vermelden we namelijk in de artikeltekst, niet in de categorieën. –bdijkstra (overleg) 23 nov 2022 13:28 (CET)Reageren
Precies! Relevante feiten horen vermeld te worden vermelden in de artikel tekst, wanneer dat niet gebeurt is dat artikel niet volledig. Niet iedereen schijnt te weten welke feiten van belang zijn bij een schip. Lidewij (overleg) 23 nov 2022 13:46 (CET)Reageren
Dat is niet relevant voor deze discussie over categorieën. –bdijkstra (overleg) 23 nov 2022 13:48 (CET)Reageren
Of te wel, omdat het lemma niet volledig is, trekken we die fout voor het gemak maar door naar de categorieën. De omgekeerde wereld. Lidewij (overleg) 23 nov 2022 14:05 (CET)Reageren
Ja, we categoriseren op de relevantie die blijkt uit de inhoud. Dat is nooit anders geweest. LeeGer 23 nov 2022 14:16 (CET)Reageren
Dus wanneer er in het lemma wel melding wordt gemaakt van de vlag waaronder het schip vaart of voer, kan de categorie gewoon blijven. Lidewij (overleg) 24 nov 2022 14:08 (CET)Reageren
Niet perse natuurlijk. Zoals gezegd moet de relevantie van een categorie uit de inhoud blijken. Dus alleen het vermelden van een kort feitje is geen reden om daarop te categoriseren. Voorbeeld: Stek dat een veerboot jarenlang dienst heeft gedaan als veerboot tussen Texel en Den Helder. Dan lijkt me dat reden om die veerboot te categoriseren als Nederlandse veerboot. Ook al blijkt dan dat die veerboot al die tijd geregistreerd was in Panama. Als dat de enige link is met Panama dan is er vanuit het oogpunt van Wikipedia weer onvoldoende reden om de veerboot te categoriseren als Panamees schip. Dat zal ongetwijfeld vreemd overkomen voor vakmensen binnen de scheepvaart maar we schrijven geen scheepvaartencyclopedie of -handboek maar een encyclopedie voor de gewone Nederlandstalige burger. Voor die burger is een schip een Europees Schip omdat het in/bij of voor Europa vaart. Niet omdat het er alleen geregistreerd is maar er verder nooit komt. LeeGer 24 nov 2022 15:06 (CET)Reageren
Nogal fraai voorbeeld voor een encyclopedie, als je voor Wikipedia een eigen werkelijkheid gaat scheppen. Je zou in plaats daarvan hoogstens, zoals in Commons, naast Categorie:Schip uit Nederland in zo'n geval Categorie:Schip in Nederland moeten aanmaken om het kloppend te krijgen. Weer een extra categorie. Wel zuiver, maar voegt weinig toe. Ik zie daar weinig brood in.Stunteltje (overleg) 24 nov 2022 15:59 (CET)Reageren
Je draait de zaken 180 graden om. Het is natuurlijk de scheepvaart die een eigen werkelijkheid schept wanneer ⅕ tot ¼ van de wereldvloot zogenaamd een Panamees schip is, terwijl het land nog geen 4 miljoen inwoners telt. Als je vindt dat een categorie niets toevoegt dan zou ik die ook zeker niet aanmaken. Hetzelfde geldt wat mij betreft voor heel deze categorieboom. Vandaar ook de nominatie. LeeGer 24 nov 2022 16:06 (CET)Reageren
Nog een voorbeeld: Data generated from the automatic identification system tracking system for ships, including the above-mentioned information on vessel characteristics, speed, type of fuel and ballast situation, makes it possible to calculate estimates for carbon-dioxide emissions from each ship and aggregate those estimates. On this basis, ships registered in the Marshall Islands, Liberia and Panama accounted for almost one third (32.96 per cent) of carbon-dioxide emissions from shipping in 2019[1] In hetzelfde document is te vinden dat per 1 januari 2020 7.886 schepen in het register van Panama stonden, Marshall Islands 3.683 en Liberia 3.716, samen 15.045 van de wereldhandelsvloot van 98.140 schepen. Dus zo'n 15% stoot bijna 33% van alle van de wereldhandelsvloot uit. Dit laat mede het belang van registratie per land goed zien. Weten waar het allemaal langs vaart is veel minder nuttig en zou alleen iets toevoegen als er daar iets met het schip gebeurt.Stunteltje (overleg) 24 nov 2022 22:31 (CET)Reageren
Dat iets belangrijk is wil niet zeggen dat het nuttig is om op te categoriseren. –bdijkstra (overleg) 24 nov 2022 22:43 (CET)Reageren
Schrijf vooral een artikel over die uitstoot, of zet in de infobox van ieder schip wat het uitstoot maar wat heeft dat met deze categoriestructuur te maken? LeeGer 24 nov 2022 22:58 (CET)Reageren
Ik schreef deze alinea om a) aan te geven dat je aandeel van Panama in de wereldhandelsvloot fout - sterk overschat - was en b) om zo via de categorie het belang van het land van registratie te weten nogmaals te onderstrepen. Op zich heb je gelijk dat het ook in het artikel over een schip zou moeten staan en ik besef ook wel dat niet iedereen het zal kunnen afleiden uit de thuishaven als vermeld in de infobox. Het is mij alleen toch iets teveel gevraagd om het zelf bij alle artikelen na te gaan lopen en te gaan vermelden, veel hebben niet eens een infobox. Daarom doet het er toe dat de nationaliteit kenbaar is via de categorie. Het stoort mij gewoon dat het voorstel ze weg te gooien gebaseerd is op te weinig kennis van het onderwerp. Ik ben maar een simpele amateur schipper van een binnenschip, maar van jongsafaan in de Rotterdamse haven met zeeschepen bezig. Dat is het verschil. Stunteltje (overleg) 25 nov 2022 11:02 (CET)Reageren
Misschien moet je je toch eerst eens gaan verdiepen in de categoriestructuur. Waarvoor die dient en hoe er gecategoriseerd zou moeten worden. Want nee, het is niet bedoeld als aanvulling van de inhoud. Als iets niet in het artikel staat dan is het ook juist NIET de bedoeling om erop te categoriseren. We categoriseren juist op de onderwerpen die WEL in het artikel aan bod komen. Liefst zo uitgebreid mogelijk.
Wat betreft mijn inschatting van de Panamese vloot, dat was niet mijn inschatting. Ik heb het percentage rechtstreeks overgenomen van het hier door jou aanbevolen artikel over de goedkope vlag. Daarin stond 22%. Aangezien 22% meer is dan 20% (⅕) en minder dan 25% (¼) kwam ik tot ⅕ - ¼. En de bewering in dat artikel was blijkbaar gebaseerd op een rapport van de VN. Dus als "mijn" inschatting niet klopt, geef dan de VN de schuld. LeeGer 25 nov 2022 13:44 (CET)Reageren
Jouw laatste commentaar geeft ook aan wat hier fout gaat. Jij kijkt vanuit iemand met jarenlange ervaring in de internationale grote vaart. Ik kijk hier vanuit onze doelgroep: de lezer. Die heeft jouw kennis en ervaring niet en trekt niet de conclusies die jij wel trekt met heel weinig beschikbare informatie. Die zul je jouw kennis dus op een presenteerblaadje moeten aanbieden anders gaat het verloren. Jij weet wat een Panamese vlag betekent. Een leek niet. Die denkt gewoon dat een Panamese vlag betekent dat het schip uit Panama komt en verder niks. LeeGer 25 nov 2022 14:10 (CET)Reageren
Je conclusie is op zich juist. Ik vind de categorie een belangrijk onderdeel uitmaken van het artikel om nuttige informatie over te brengen en jij wil die informatie weggooien omdat jij er het belang niet van inziet en de categorie niet ziet als deel uitmakend van het artikel. Daarom gaat het met jouw voorstel inderdaad fout. Stunteltje (overleg) 25 nov 2022 22:00 (CET)Reageren
Ik wil graag zien dat de categorieën op de juiste manier gebruikt worden. Categorieën zijn geen aanvulling op een artikel voor extra informatie. Categorieën zijn een manier om te navigeren en te zoeken naar gerelateerde artikelen. Dus dat mensen die in categorie zoeken, daar ook de relevante informatie vinden. Dat werkt dus alleen als we uitsluitend categoriseren op relevante zaken. Welke zaken relevant zijn dat blijkt uit het artikel. De zaken die het uitgebreidst behandeld worden zijn over het algemeen het relevantst. Zaken die slechts minimaal beschreven worden zijn meestal niet relevant en zaken die helemaal niet genoemd worden zijn NIET relevant. Wat jij wil is hier volledig tegenstrijdig aan. LeeGer 25 nov 2022 23:32 (CET)Reageren
We zijn het hiermee over eens dat we het niet eens zijn. Het gaat om een vrij principieel verschil van inzicht en dan trek ik dat liever breder dan dan dat we hier eindeloos doorgaan. Het verschil is inmiddels duidelijk en ik heb het daarom aan de orde gesteld met de vraag "Bevat een categorie ook informatie voor de lezer of is het alleen maar een wiki-technische toevoeging?" in het Wikipedia:Categoriecafé. Stunteltje (overleg) 26 nov 2022 08:58 (CET)Reageren
Ja, natuurlijk bevat een categorie informatie voor de lezer MITS die categorie op de juiste wijze gebruikt wordt. Mits er gecategoriseerd wordt op onderwerpen waarvan ik duidelijk in de artikelen in de categorie blijkt dat dat onderwerp relevant is in het artikel. Dan vindt iemand die zoekt in de categorieën Categorie:Verkeer en vervoer in de Bahama's, Categorie:Scheepvaart in de Bahama's, Categorie:Schip uit de Bahama's en Categorie:Schip geregistreerd in de Bahama's ook informatie over verkeer en vervoer IN de Bahama's, scheepvaart IN de Bahama's, schepen UIT de Bahama's en schepen geregistreerd in de Bahama's. Maar nu vindt die lezer bijvoorbeeld de voor een leek Noorse schepen Norwegian Dawn (schip, 2002), Norwegian Epic (schip, 2010), Norwegian Gem (schip, 2007) en andere die zo te zien geen enkele connectie hebben met de Bahama's. Of de Carnival Sensation (schip, 1993), een schip uit Finland van een Amerikaans bedrijf waarbij in de inhoud niets te vinden is wat dit schip voor band heeft met de Bahama's. Er is alleen een voor die leek vrij cryptische tekst in de infobox: "Vlag: Bahama's". En dat zijn dan nog alleen cruiseschepen waarvan je zou kunnen vermoeden dat ze wellicht cruises varen in de omgeving van de Bahama's. Maar het wordt dus alleen maar erger. Met bijvoorbeeld de eerder al genoemde Scandinavian Star (schip, 1971). Waarbij het echt een groot raadsel wordt waarom dat schip in de categorieboom van de Bahama's terecht is gekomen. Of Stefan (schip, 1952), een vooral Nederlands en Pools schip. Of we komen op de Stena Baltica (schip, 1971). Althans dat denken we maar weer komen dan weer uit bij de Scandinavian Star. Of we komen op de Candi (schip, 1971). Nee, verrek, weer op de Scandinavian Star. Of we komen op de Regal Voyager (schip, 1971), oh nee, dat is de vierde keer de Scandinavian Star. Op de Island Fiesta (schip, 1971) dan? Nee, das de vijfde keer de Scandinavian Star, en de Stena Baltica (schip, 1971)? De zesde vermelding van hetzelfde (SCANDINAVISCHE!!) schip in de categorieboom van de Bahama's. Wie in een van die categorieën gaat zoeken hoort daar ook informatie over vervoer of schepen in of uit de Bahama's te vinden. Dat is niet mijn mening, dat is hoe categorieën werken. Wie op Wikipedia in een categorie kijkt, die hoort daarin in ieder artikel ook duidelijk te kunnen lezen dat dat artikel inderdaad een duidelijke link heeft met die categorie, en dat moet niet iets zijn wat alleen voor ingewijden zoals jij duidelijk is. Jij zegt expertise te hebben op het gebied van scheepvaart? Prima, ik geloof je. Maar ik heb expertise op het gebied van categorieën en dit is niet hoe het werkt. LeeGer 26 nov 2022 12:36 (CET)Reageren
Een pragmatische opmerking: in de huidige vorm is dit overdreven; er zijn allerlei van deze categoriën met daarin maar één lemma, of twee of drie. Ook lijkt het me dat het onnodig is om én een "categorie: schip gebouwd in Rusland" én een "categorie: schip geregistreerd in Rusland" te hebben. Een van beide lijkt me er teveel aan (waarbij "schip gebouwd in Rusland" minder onderhoudsgevoelig zal zijn dan "schip geregistreerd in Rusland"). Anders komt er straks misschien ook een "categorie: schip naar vaarroute" bij (omdat dit ook relevant kan zijn).
        Dit doet overigens niet af aan het belang van scheepsregistratie, maar dat kan ook in de infobox (hoort daar sowieso in te staan, lijkt me, met details van tijdvakken). - Brya (overleg) 26 nov 2022 12:46 (CET)Reageren
Het is duidelijk dat zonder begrip van hoe het systeem werkt niet helder is wat een categorie Schip geregistreerd in betekent. In de gegeven voorbeelden is dat inmiddels goed aangegeven. Daarom is de suggestie om dat in de kop van zo'n categorie door middel van een stukje tekst even goed uit te leggen. Dan snapt ook de lezer dat eenzelfde beschreven schip (te herkennen aan het IMO-nummer voor zeeschepen en ENI-nummer voor Europese binnenschepen, wat ook niet iedereen weet) bij doorverkoop vaak andere namen kan krijgen en onder andere vlaggen worden kan worden geregistreerd. Die met een groene vermelding onder zo'n nieuwe naam weer in een andere categorie kan opduiken. Het probleem is dat het op zich correcte alternatief, uitleggen per schip, voor alle nu pakweg 2700 beschreven schepen wel een na te streven doel is, maar in de praktijk alleen goed te doen is bij onderhoud of nieuwbouw van een pagina. Per categorie ook aardig wat werk, maar nog te overzien. Je zou er ook lijsten van kunnen maken met uitleg. Alleen kom je daar niet terecht via het beschreven schip en er zijn hier verklaard tegenstanders van lijsten. Er op blijven hameren dat een schip ergens geweest moet zijn om de naam van dat land in een categorie te verwerken lijkt mij echt een onbegaanbare weg. Dat is voorbehouden aan een gebeurtenis met het schip in dat land.Stunteltje (overleg) 26 nov 2022 15:11 (CET)Reageren
Ik heb bij Nederland en Panama een voorzetje gegeven.Stunteltje (overleg) 26 nov 2022 16:48 (CET)Reageren
Ik vind die doorverwijzingen op zich prima. Maar die doorverwijzing hoeft vervolgens natuurlijk niet gecategoriseerd te worden. De situatie zoals ik in mijn vorige bijdrage als voorbeeld gaf, waarbij een Scandinavisch schip zonder band met de Bahama's wel zes keer in de categorie voor Bahamaanse schepen staat. Voor ieder schip is één enkele vermelding in relevante! categorieën voldoende. Plus dat ondanks de toegevoegde uitleg nog steeds de relevantie van die registratie uit het artikel moet blijken voordat er op gecategoriseerd kan worden. Tot nu toe ben ik nog geen enkel schip tegengekomen waarbij die relevantie blijkt. In tegendeel. Zo kan de eerder door mij genoemde Rochdale One (schip, 1977) beter in een aan Nederland gelinkte categorie geplaatst worden (in welke ben ik nog niet uit) dan in een aan Cyprus gelinkte categorie. Het schip was immers eigendom van een Nederlandse woningverhuurder en het lag in Nederland aan de kade. Zelfde laken een pak voor Oscar Wilde (schip, 1987). Ik heb er geen enkel probleem mee om dat schip te categoriseren als Iers schip ondanks dat het op papier Bahamaans is. Waarom? Het is eigendom van een Iers bedrijf en vaart tussen Ierland en het Europese vasteland. Maar het categoriseren als Bahamaans schip? Nee, de relevantie daarvoor ontbreekt in het artikel. Daar verandert die uitleg bovenaan de categorie ook niets aan. En eerlijk gezegd zie ik die relevantie er ook niet komen. LeeGer 26 nov 2022 17:19 (CET)Reageren

Voor Voor verwijderen. Mee eens dat dit encyclopedisch onzinnig is. Voor vrijwel niemand, als categorie althans, interessant. Registratie is louter een belasting-technisch aspect en veranderlijk als de wind. Potentieel vallen onder iedere cat duizenden of tienduizenden schepen en bij iedere wijzing van registratie zou de cat mee moeten veranderen; het eind is zoek. Wickey (overleg) 27 nov 2022 11:51 (CET)Reageren

Ik blijf een verklaard tegenstander van het weggooien van de categorieën m.b.t. de registratie van een schip. Ik heb nog eens gekeken, er is ook een bovenliggende categorie waar je mijns inziens wel je twijfel over kunt hebben en waarmee ik geen ernstig bezwaar zou hebben als die er tussenuit gaat: Categorie:Schip naar land. Als in plaats daarvan dat Categorie:Scheepvaart naar land zou worden kunnen de categorieën per registratie onder het betreffende land worden ondergebracht. Voorbeeld: Categorie:Schip geregistreerd in Griekenland onder Categorie:Scheepvaart in Griekenland en dan onder Categorie:Scheepvaart naar land. Dat saneert zo'n 70 categorieën.Stunteltje (overleg) 19 dec 2022 11:34 (CET)Reageren
En op die manier wil jij MSC Divina (schip, 2012), een cruiseschip dat niet in Panama gebouwd is, dat geen Panamese eigenaar heeft, dat geen cruises vaart in de buurt van Panama en dat waarschijnlijk zelfs nooit in Panama is geweest of zal komen, registreren onder "Scheepvaart IN Panama"? Ik hoef hopelijk niet uit te leggen waarom dat een heel erg slecht idee is? LeeGer 19 dec 2022 15:01 (CET)Reageren
Je hebt volstrekt gelijk, ik zal niet meer proberen om iemand die er niets van wil begrijpen desondanks wat bij te brengen. Verspilde moeite en ik kan m'n tijd wel beter gebruiken.Stunteltje (overleg) 19 dec 2022 15:57 (CET)Reageren
Je moet eens leren denken vanuit het oogpunt van onze lezers, in plaats van vanuit het vakgebied van de scheepvaart. Dan pas lukt het misschien om een systeem voor categoriseren te bedenken dat wel werkt. Dit systeem dat slechts bestaat vanwege een administratieve werkelijkheid heeft geen toekomst. Het is überhaupt de vraag of je zeeschepen vast moet willen hangen aan één land. LeeGer 19 dec 2022 16:24 (CET)Reageren
  1. ↑ unctad.org P96

Stunteltje (overleg) 31 jan 2023 16:57 (CET)Reageren

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:Stunteltje/Kladblok/Schip_naar_land_van_registratie&oldid=63750801"