Overleg:Biologische landbouw

Verplaatst van Overleg:Ecologische landbouw

Citaat: Het is een misvatting dat ecologische landbouw ook gezonder is; dit is onjuist omdat het niet gaat om de kwaliteit van het voedsel, maar eerder om de productiewijze. Dit is op zichzelf een misverstand. Velen gaat het niet alleen om de duurzame produktiewijze, maar ook om de lekkere en betere (lees kwaliteit) smaak. Het is niet voor niets dat kanker ziekte nummer 1 is in de westerse georienteerde voedselproduktie. Vele additieven, die zo vaak het reguliere voedsel moet 'verbeteren' zijn niet vrij van die stimulans voor kanker. Bewijzen te over, kwestie van zoeken en de oren open houden. Een massa mensen die niet willen weten wat er in voedsel verwerkt zit. En het interesseert de meesten eenvoudig niet, als het maar goedkoop is, dat is wel de meest belangrijke factor voor de dagelijkse boodschappen. En supermarkten weten dat als geen ander. Ezel 15 nov 2003 16:10 (CET)

Ecologisch is niet biologisch

Ecologisch is een vaag begrip en staat voor 'milieuvriendelijk'. Ik heb het begrip 'Biologische landbouw en voeding'aangemaakt. Een deel van de tekst, die onder ecologisch stond, is aangepast en daar naar toe verplaatst. Biologisch is een strak gedefinieerd en wettelijk in NL en de EU vastgelegd geheel van regels. Wereldwijd vastgelegd in de Codex Alimentarius.

---

De eerste opmerking was niet getekend, maar is afkomstig van Wim Engels. Ik kon niet de paginatitel veranderen, daarom zo verplaatst. - Galwaygirl|Overleg 20 apr 2005 15:36 (CEST)

---

Ecologisch is wel biologisch

Ik heb deze pagina grondig verbouwd. Ik heb hier goede redenen voor:

Biologisch en ecologisch houden hetzelfde in. Ik vond dit terug op http://www.biologischinhetschap.nl/FAQ/content.html

Bovendien wil ik graag verwijzen naar de eerste alinea van de volgende pagina van Skal: http://www.skal.nl/Nederlands/htmlinks/Infobladcent.htm. Dit is weliswaar een Nederlandse organisatie, en ik weet niet hoe het in andere nederlandstalige gebieden zit, maar in ieder geval wordt hier duidelijk gemaakt dat de aanduidingen bio, biologisch geproduceerd, eco, eko, ecologisch en het EKO-Keurmerk wettelijk beschermd zijn.

Ik heb het stuk minder POV geprobeerd te maken door in de eerste alinea het woord milieuvriendelijk te vervangen. Dit naar aanleiding van een artikel in NRC Handelsblad (19 april 2005: Verbeter vooral de gangbare landbouw – Voedselvoorziening noch milieu gebaat bij biologische landbouw. Door Louise Fresco, Rudy Rabbinge en Joost van Kasteren), waarin ik een aantal zeer goed onderbouwde argumenten tegenkwam die bij mij duidelijk maakten dat biologisch niet altijd gelijk is aan milieuvriendelijk.

De reden dat ik ervoor heb gekozen om alle informatie op dit lemma heb gezet, is dat Skal het woord "biologisch" gebruikt.

Galwaygirl|Overleg 20 apr 2005 15:53 (CEST)

Non-argumenten uit de NRC

Het commentaar dat kritiekloos is overgenomen uit het NRC bevat een aantal enorme non-argumenten.

1. landgebruik: ook in de gangbare landbouw is het landgebruik veel hoger dan het lijkt. De varkens en kippen in de bio-industrie zijn zodanig op elkaar gezet dat het lijkt alsof er maar een kleine oppervlakte nodig is om op deze manier vlees te produceren. Echter het voer voor deze dieren wordt ingevoerd uit landen waar grote arealen landbouwgrond alleen hiervoor worden gebruikt.
2. vervuiling. Sinds wanneer is het recyclen van voedingsstoffen vervuiling?
3. voeding van de gehele wereldbevolking. Hoezo is dat een nadeel? Moet de hele bevolking dan gevoed worden met biologische landbouw en als dat niet kan, moet biologische landbouw dan maar helemaal worden afgeschaft?

Taka 8 jun 2005 10:26 (CEST)

Aah, ik begrijp inmiddels in welk kader dat artikel van de NRC staat (zie de titel van het betreffende artikel). Het gaat er niet om dat biologische landbouw "nadelen" heeft (zoals het kopje in het artikel hier suggereerde), maar om een evaluatie van biologische landbouw als oplossing van de globale problemen die door gangbare landbouw worden veroorzaakt. Dat is heel wat anders dan "nadelen van biologische landbouw". Het kopje in het artikel is nu aangepast, maar is het stukje tekst kan nog wel wat beter. Taka 8 jun 2005 11:06 (CEST)

Mest

Er stond in dit artikel dat mest uit de intensieve veehouderij niet gebruikt mag worden. Dat is volgens mijniet helemaal juist en wel om het volgende. In de biologische landbouw zijn er ook varkensbedrijven en pluimveebedrijven die zich alleen focusen op dierlijke productie en daarbij onvoldoende grond hebben om hun eigen mest af te zetten en dus vallen onder de noemer intensieve veehouderij. Deze mest mag wel gebruit worden door een biologisch akkerbouw bedrijf. Dus een bedrijf kan een biologisch bedrijf zijn terwijl het ook nog een intensief bedrijf is. Daarnaast is intensieve veehouderij een te beperkte omschrijving. Het gaat om andere landbouw systemen en dan met name gangbare landbouw. Maar ook mest van scharrelbedrijven mag maar beperkt worden gebruit ivm het feit ze daar niet produceren vanuit een biologisch standpunt, maar een alleen een diervriendelijke.

Merken

Is het beleid van Wikipedia om niet een lijstje met merken te maken die biologische producten maken? Anders zou zoiets misschien wel iets zijn? EKO merken zijn o.a. Horizon, Ekoland, Yakso, Fertilia, De Rit en nog meer..

neutraliteit

Nergens in het artikel komen referencies voor waardoor ik de neutraliteit ervan betwijfel. bijvoorbeeld: Kenmerk van die landbouwmethoden is dat er gepoogd wordt te werken met zo weinig mogelijk milieubelastende middelen en methoden. Hierbij staat het bodemleven centraal, wat op zijn minst verstoord, zoniet vernietigd wordt door kunstmest (of drijfmest) en pesticiden, vandaar het verbod op het gebruik hiervan. Er worden wel pesticiden gebruikt bij biologische landbouw. Op de engels-talige wikpedia staan daar referencies voor die dit bewijzen.( http://en.wikipedia.org/wiki/Organic_farming en http://en.wikipedia.org/wiki/Organic_food ) En de vlaamse (voor vlaanderen) keuringsinstantie van Integra met hun bijlage 'Toelichting bij de wetgeving voor landbouwers inzake de plantaardige biologische productie': zie Lijst A : Toegelaten meststoffen en bodemverbeteraars en Lijst B : Toegelaten gewasbeschermingsproducten

en verder: Het gebruik van genetisch gemodificeerde gewassen is in de biologische landbouw niet toegestaan. In Cuba wel (en waarschijnlijk in andere landen ook) : http://www.pugwash.org/reports/ees/cuba2004/03%20Pugwash/02_Rebecca.pdf http://www.cigb.edu.cu/pages/iap.htm

en nog veel meer zaken zoals: De biologische landbouw is op bepaalde vlakken wel minder belastend voor dier en milieu dan de gangbare landbouw. Welke vlakken?

• Hallo A3N, het staat je uiteraard vrij verbeteringen in de tekst aan te brengen. Gentecht is niet toegestaan onder de keurmerken die door o.a. de International Federation of Organic Agriculture Movements worden gecontroleerd. Producten die toch met gentech zijn geproduceerd krijgen in Europa geen Eko- of Demeterkeurmerk. Wel kan het zijn dat er "organic" o.i.d. op het etiket is vermeld, maar het keurmerk ontbreekt. Wat pesticiden betreft: er zijn enkele biologisch afbreekbare bestrijdingsmiddelen toegestaan, die zeer terughoudend dienen te worden gebruikt. Abubakker 29 aug 2007 15:04 (CEST)

• Beste Abubakker. Jouw opmerking i.v.m. biologisch pesticiden is manifest onwaar en wel om volgende redenen: 1° "Biologische" landbouw hanteert als criteria de oorsprong van de pesticiden en NIET hun eventuele afbreekbaarheid. Zo worden pyrethrines gewonnen uit planten toegestaan, synthetische niet. Hierbij wordt geen rekening gehouden met hun milieuschade (vb de biologische pyrethrines hebben vaak een breder spectrum van insecten waarop ze actief zijn), noch met hun afbreekbaarheid. 2° Een aantal stoffen worden om "historische" redenen aanvaard, vb. gebruik van zwavel, koperzouten, Californische pap, etc... Bemerk dat koper zelfs helemaal NIET afbreekbaar is, accumuleert in de bodem en deze zelfs onvruchtbaar kan maken. (Nederland is één van de weinige landen waar koper niet gebruik mag worden in de biologische landbouw, in België is het wel toegelaten). 3° Historisch waren er wel een aantal zeer kwalijke pesticiden, maar de pesticiden die tegenwoordig in de klassieke landbouw worden gebruikt, zijn meer en meer snel biologisch afbreekbaar (ze moeten immers voldoen aan zeer strenge normen om op de markt toegelaten te worden). Zo is bijvoorbeeld glyfosaat (Round-up®) zeer vlot biologisch afbreekbaar (~ halfleven van iets meer dan een maand in de bodem). Precies om die reden wordt resistente maïs op de markt gebracht. Met één eenvoudige behandeling met glyfosaat kan de maïs onkruidvrij gemaakt worden zonder dat het herbicide in het milieu accumuleert. Glyfosaat is overigens niet toxisch voor de mens. Biologische landbouw is een filosofie, het is zeker geen wetenschappelijke benadering die als criteria de biologisch afbreekbaarheid van pesticiden hanteert. --Katpjotr 7 apr 2008 07:31 (CEST)

• De inleiding van het gedeelte "kenmerken van plantaardige landbouw" leest, evenals de kop erboven, enigszins als een promotiefolder. Bij het noemen van criteria, waaraan landbouw en voeding moeten voldoen om biologisch te mogen heten, kan denk ik het beste worden uitgegaan van die, die de Nederlandse overheid / EU hanteert. Een goede tweede zijn de criteria van Stichting Skal, aangezien het EKO-keurmerk in Nederland het meest voorkomende is. Overigens zijn ook op import regels van toepassing (met het oog op de Cuba-opmerking) Zie onder andere www.skal.nl en www.eko-keurmerk.nl. Als bíj de criteria structureel vermeld wordt, door welke instantie ze gehanteerd worden, zou er toch een correcte tekst uit moeten rollen. Dolopwiki 7 apr 2008 22:11 (CEST)

Additieven

In dit artikel staat, dat aan biologische producten geen "chemisch-synthetische" stoffen mogen zijn toegevoegd. Dit is inderdaad juist...met 1 uitzondering: Aan wijn mogen namelijk ter conservering sulfieten worden toegevoegd. (Bron: Voedingscentrum) Nu kunnen sulfieten bij de gebruiker intolerantieverschijnselen geven. Ook denken veel mensen, dat biologische wijn geen sulfieten bevat (recent stond het zelfs onjuist op de engelstalige wiki) Die uitzondering voor wijn zou naar mijn idee dan ook in de betreffende paragraaf vermeld moeten worden. Iemand opmerkingen of suggesties? Dolopwiki 6 apr 2008 23:27 (CEST)

Nogal ingrijpende verbouwing

Ik heb een paar wijzigingen aangebracht. Ten eerste in de paragraaf over de 'gezondheid' van bio-producten - daarover is nu méér bekend en een update was m.i. gewenst. Verder een paragraaf toegevoegd over het het onderwerp epidiemieën in de veeteelt; dat lijkt me een onderwerp dat velen bezig houdt en waarvoor men van 'biologische veeteelt' beter verwacht.

Maar ik zou nog veel meer wijzigingen willen voorstellen; als iemand nog deze topic volgt, dan graag discussie. Er is op dit punt in de media, in de publieke opinie en in alle discussies voortdurend sprake van allerlei misverstanden en verwarringen omrent de gebruikte woorden/begrippen. Dit artikel heldert gelukkig wel het een en ander op, maar m.i. niet voldoende. Ter verdediging van de laatste grote verbouwing van dit artikel door Galwaygirl stelt hij/zij: "Biologisch en ecologisch houden hetzelfde in". Dat is in zeker zin wáár, maar in zekere zin ook onjuist, om het nou even helder samen te vatten. Feit is dat de termen 'biologisch', 'ekologisch' en het 'EKO' keurmerk allemaal onderworpen zijn aan dezelfde wettelijke richtlijnen. (Er stond trouwens naar die regels niet eens een verwijzing! Heb ik toegevoegd.) Maar dat geldt alleen voor uitingen van reclame en voor opschriften op producten, en dan nog alleen binnen de EEG.

Daarnaast en buiten de EEG zijn beide termen ook gewoon 'woorden' die in de taal en in de discussie gebruikt worden en dan gewoonlijk een bredere betekenis hebben: 'ecologisch' betekent dus óók gewoon 'ecologisch', en dat geldt al helemáál als je het in het Engels vertaalt en kijkt naar zaken als ecologically friendly agriculture. Daarmee worden i.h.a. methoden aangeduid die niet voldoen aan de EU-richtlijnen voor 'biologisch'; methoden die niet het eko-keurmerk mogeh voeren. In hoeverre het 'EKO' keurmerk staat voor 'milieu-vriendelijk' is nog onderwerp van discussie. Dit verschil is in de discussie tussen voor- en tegenstanders van 'biologisch' nu juist cruciaal. Tegenstanders (althans de serieus te nemen tegenstanders als Louise Fresco c.s.) verzetten zich nu juist tegen bepaalde aspecten van de regelgeving (m.n. t.a.v. kunstmest). Voorstanders baseren vaak hun argumenten op de successen van landbouwmethoden die wel ecological zijn, maar binnen de EEG geen goedkeuring voor het 'EKO'-keurmerk zouden krijgen. In een poging om dit artikel uit de ideologische sfeer te tillen en iets van een houvast te geven aan het toenemend aantal consumenten dat 'biologisch koopt' of overweegt dat te doen, wil ik een aantal wijzigingen voorstellen.

Voor het begin van het artikel stel ik voor: Biologische landbouw en voeding' is de verzamelnaam voor landbouwmethoden en voedingsmiddelen die voldoen aan bepaalde eisen (verwijzing naar SKAL website) op het gebied van milieu, natuur en landschap, het welzijn van dieren en productiemethoden. De overeenkomstige Engelse term is organic.

Daarnaast wordt de term in meer brede zin gebruikt voor 'ecologisch verantwoorde', dan wel 'duurzame' of 'diervriendelijke' methoden van landbouw en veeteelt. In die meer vrije betekenis komt 'biologisch' overeen met het Engelse woorden als ecologically friendly agriculture, sustainable agriculture of ecoagriculture.

Voor de paragraaf over milieu-effecten stel ik voor: De discussie tussen voor- en tegenstanders van biologishe landbouw wordt nogal eens gehinderd door misverstanden. Al te vaak worden twee begrippen verward: enerzijds de term 'biologische landbouw' in strikte zin zoals vastgelegd in een aantal wettelijke regels op EEG niveau en anderzijds het begrip in een lossere betekenis, als vertaling van het Engelse Ecologically Friendly Agriculture of zelfs van Sustainable Agriculture. Tegenstanders maken zich bijvoorbeeld druk over zeer bepaalde regels waaraan de Europese biologische landbouw dient te voldoen (bijvoorbeeld op het gebied van het gebruik van kunstmest), terwijl voorstanders als argument rapporten aanhalen uit landen (zoals de VS, China, India) waarin wel over ecoagriculture wordt gesproken, maar dan van een type waarvoor deze regels helemaal niet gelden. Voor sommigen vormen de regels voor biologische landbouw één samenhangend pakket, terwijl anderen er een reeks maatregelen in zien die men stuk voor stuk op waarde kan toetsen.

Een paar conclusies lijken verantwoord op grond van de nu beschikbare gegevens:

• De biologische landbouw brengt het er, qua milieu-vriendelijkheid, een stuk beter vanaf dan de conventionele landbouw zoals die tot enige decennia gelden algemeen werd toegepast, met name in Europa en de VS.
• In de afgelopen decennia zijn de methode in de niet-biologische landbouw aanzienlijk veranderd; heel wat leerstellingen uit de biologische landbouw zijn ook daar gemeengoed geworden.
• Biologische landbouw in strikte zin (dus volgens de EEG-regelgeving gedefinieerd) kan geen oplossing bieden voor onze voedselvoorziening, en al zeker niet voor de wereld-voedselvoorziening.
• Er bestaat een blijvend spanningsveld tussen enerzijds het milieu en anderzijds voedselvoorziening. Ontegenzeggelijk pleegt het gebruik van kunstmest een zware aanslag op onze (vooralsnog voornamelijk fossiele) energiebronnen, maar even ontegenzeggelijk zou de afschaffing van kunstmest een desastreuze uitbreiding van het landbouwareaal inhouden, ten koste van cruciale biotopen als het tropisch regenwoud, moerassen enz.

Tot zover mijn voorgestelde wijzigingen; ik zou ze graag afsluiten met iets als "Het kenmerk 'biologisch' of 'EKO' is dus onderhevig aan heel wat onweerlegbare kritiek. Maar op dit moment is er nog geen ander begrip, laat staan keurmerk, dat het consumenten mogelijk maakt om méér milieubewusten diervriendelijk inkopen te doen." Maar is een dergelijke eind-zin partijdig?--Mabelis 12 jan 2010 14:59 (CET)

Helaas geef je geen argumenten waarom er een verschil is tussen biologisch en ecologisch. Vooralsnog twee namen voor hetzelfde. Mvg, Timelezz (overleg) 14 jul 2014 16:36 (CEST)

Titel naar "Biologische landbouw"

Graag wil ik voorstellen om het lemma te hernoemen naar Biologische landbouw. Biologische voeding komt immer voort uit de biologisch landbouw, en een lemma met de naam Biologische landbouw sluit niet uit dat producten uit de biologische landbouw besproken kunnen worden. Daarnaast zou dit consistenter zijn met de benaming andere lemmata zoals Biologisch-dynamische landbouw. Mvg, Timelezz (overleg) 14 jul 2014 16:40 (CEST)

Kopje Bestrijdingsmiddelen

Om de tekst leesbaar te houden, moet het m.i. hier gaan om bestrijdingsmiddelen en heb aldus veranderd. De discussie over b.v. het gebruik van koper i.p.v. afbreekbare moderne anti-schimmelpreparaten of bijwerkingen van toegestane middelen (ook van pyretrine) etc. kan onder m.i. beter onder "kritiek", evt. onder een subkopje "kritiek op het gebruik van bestrijdingsmiddelen". Ik denk dat daarbij dan meer aandacht besteed moet worden aan de verschillen tussen b.v. EU-bio en andere bio-regelwerken. Zwitser123 (overleg) 24 jun 2017 13:10 (CEST)

eens, mvg HenriDuvent 24 jun 2017 18:50 (CEST)

Akkoord wat betreft het punt dat er beter een apart hoofdstuk "Kritiek" komt voor deze argument, maar de vermelding van feromonen en rijpingsmiddelen hoort hier wel thuis. Wettelijk gezien (http://eur-lex.europa.eu/legal-content/NL/TXT/PDF/?uri=CELEX:32008R0889&rid=4, zie Annex 2 op pagina L 250/36) zijn het gewasbeschermingsproducten. Ik meen ook dat de term "in principe" hier wel thuishoort gezien de talloze uitzonderingen die er op deze regel bestaan.Katpjotr (overleg) 27 jun 2017 09:03 (CEST)

In principe streven is dubbelop.

Niet akkoord. In principe omdat biologische landbouw inderdaad met die argumenten wordt verkocht, maar de talloze uitzonderingen in de lijst bewijzen dat er een groot verschil is tussen het principe (enkel natuurlijk) en de praktijk (talloze niet-natuurlijke middelen).

"organisch synthetisch" en "synthetische chemische" zijn verwarrende en alleen deels overlappende begrippen. Extra verwarrend omdat de lijst met "voorbeelden van wettelijk toegelaten bestrijdingsmiddelen" daarna tal van stoffen noemt die noch organisch noch synthetisch zijn en chemisch is het allemaal. Overigens volstaan inderdaad voorbeelden en hoeft het geen uitputtende lijst te zijn.

Ik zie niet meteen waar u "organisch synthetisch" hebt gevonden, maar "synthetische chemische" heb ik expliciet gebruikt om te benadrukken dat er talloze niet-natuurlijke producten worden gebruikt. "chemisch" zou hier tekortschieten, want er zijn uiteraard ook natuurlijke chemische stoffen. Mijn punt is dat vele toegelaten stoffen wel degelijk uit een chemische fabriek en niet uit de natuur komen.Katpjotr (overleg) 4 jul 2017 20:42 (CEST)

Over welke wet spreken we hier en waarom? Het EU bio-regelwerk is nogal losjes in vergelijking met andere regelwerken en regelwerken zijn niet het wezen van de biologische landbouw waarover dit artikel gaat c.q. zou moeten gaan.

De Europese wetgeving is bindend voor alle lidstaten en ik zie dus niet in wat het probleem zou zijn en waarom we over andere regelgevingen zouden moeten spreken. Als u in de supermarkt "bio" koopt, dan is dat per definitie wat in de Europese wetgeving is vastgelegd.

Het kopje hier is "bestrijdingsmiddelen", dat is wat anders dan de plaatselijke wettelijke definitie van "gewasbeschermers" en sowieso gaat het in de tekst om "traditioneel toegestane" stoffen, dat zijn per definitie niet moderne stoffen als feromonen. Overigens zou een zinvoller kopje "bestrijdingsmethoden" zijn, dan kunnen b.v. ook parasieten genoemd worden en in het algemeen methoden om plagen via een ecologisch intakt systeem te voorkomen.

Het woord traditioneel slaat op de opsomming die er op volgt. De alinea over feromonen hoort ook onder bestrijdingsmiddelen, maar valt niet meer onder "traditioneel". Uw opmerking over "plaatselijke wettelijke definitie" is misplaatst. Het gaat om EU-regelgeving die voor de hele Europese markt geldt.

Het gebruik van het woord "nochtans" is m.i. in deze tekst pov en overbodig.

Dit woord is essentieel omdat het wijst op de inconsequenties in het hele verhaal van de biologische landbouw.

PS: om de discussie overzichtelijk te houden is het gebruikelijk om je bijdrage t.o.v. de vorige te laten inspringen door een of meer ":" ervoor te schrijven (die funktioneren als de tab-toets bij de weergave).

Akkoord, ik hou er rekening mee.

PS2: gaarne eerst hier de discussie voeren alvorens verder in de tekst te wijzigen. Zwitser123 (overleg) 27 jun 2017 11:04 (CEST)

Ik deed een aanvulling en zie niet in wat ik verkeerd deed. U hebt echter wel mijn bijdrage ongedaan gemaakt omdat u problemen hebt met sommige ongemakkelijke waarheden waarvoor ik nochtans heel goede referenties heb aangebracht. U had eerst overleg kunnen plegen vooraleer u mijn bijdrage verwijdert.Katpjotr (overleg) 4 jul 2017 20:32 (CEST)

@Henriduvant: dank voor je wijzigingen. Ik denk dat een probleem in deze tekst veroorzaakt wordt door het invlechten van meningen, zoals Katpjotr hierboven onder woorden brengt. Ik stel voor in deze paragraaf te beschrijven wat bestrijdingsmiddelen zijn in de biologische landbouw en niet de (vermeende) tegenstelling te benadrukken tussen de werkelijkheid en wat sommigen (kennelijk) vinden dat de biologische landbouw zou moeten zijn (nl. een totale afwezigheid van bestrijdingsmiddelen??). Dat kan dan bij "Kritiek".

De lijst gecombineerd met het begrip "synthetisch" of "organische" chemie is verwarrend. In het dagelijks spraakgebruik kun je dat misschien zo zeggen, maar niet in een encyclopedische tekst. De meeste hier genoemde bestrijdingsmiddelen vallen niet in de definitie van het gelinkte artikel organische synthese.

Vraag: kunnen we het erover eens zijn dat de EU-regelgeving niet biologische landbouw definieert, maar alleen een deelverzameling ervan? Dat geldt zowel historisch (het verschijnsel bestond al lang voor de EU) als qua filosofie (de EU regels zijn veel zwakker dan b.v. Demeter en de zwitserse Knospe) voor zover de EU-regels niet sowieso als compromis tussen de "eigenlijke" biologische landbouw en de traditionele grootschalige/industriele/monokultuur landbouw zijn.

Ik denk dat als Katpjotr per se zijn feromonen wil noemen, het kopje "bestrijdingsmethoden" en niet "bestrijdingsmiddelen" moet zijn.

@Katpjotr:

1. s.v.p. niet in maar onder andermans bijdragen reageren, anders is al gauw niet meer te volgen wie wat zei en worden betogen uit elkaar getrokken.

2. Natuurlijk heb ik een paar dagen gewacht met terugdraaien - dat is vrij lang voor de hier geldende mores.

3. Inhoudelijk

a. Je spreekt over "inconsequenties" die "essentieel" zijn om hier besproken te worden. Denk er s.v.p. aan dat het in een encyclopedie niet gaat om waarheden, maar om een afgewogen samenvatting van wat anderen over het verschijnsel gezegd hebben. Het riekt naar een stropopredenering, je moet dan eerst aantonen dat de biol.lb. het principe kent dat jij ze toeschuift (en dat is in tegenspraak met de eerdere zin waarin staat dat de biol.lb. alleen streeft naar ...)

b. Een encyclopedie beschijft verschijnselen vanuit een zo mogelijk neutraal perspectief, ook geografisch en socio-cultureel gezien. Daarom is de EU wel relevant, maar niet alles bepalend: er is ook biol.lb. in Japan, Amerika, China etc. en die heeft eigen regels. Het onderwerp is niet "biologische produktie of produkten in de EU" maar biologische landbouw zoals die sinds 1900 is ontstaan als deel van een grotere beweging tegen (gevolgen van) de urbanisering en industrialisering. Zwitser123 (overleg) 5 jul 2017 09:50 (CEST)

Ik dacht dat het duidelijk was om per opmerking in de tekst te reageren, maar ik zal het vanaf nu niet meer doen, sorry.

Ik heb de oorzaak van het organisch-chemische misverstand achterhaald. Niemand heeft hier ooit het begrip organische of niet-organische chemie gebruikt (ik ken zeer goed het onderscheid, dank je), maar er werd een foute link aangebracht naar organische synthese. Ik heb dat gecorrigeerd naar chemische synthese.

Akkoord met de opmerking er ook biologische landbouw is buiten de EU. Anderzijds is de EU-definitie essentieel, want geen enkel label in de EU kan zich aan de wetgeving onttrekken. Ik heb in de tekst geëxpliciteerd dat het gaan om in Europa toegelaten middelen. Het Demeter-label gaat over biologisch-dynamische landbouw, dat is een ander begrip. Als we de verschillen tussen Europa en de rest van de wereld uitgebreid willen toelichten, dan hoort dat in een aparte hoofding.

Het gaat niet om wat ik de biolandbouw toeschrijf, maar het gaat om wat internationaal aanvaard wordt al biolandbouw. Ik heb de FAO-definitie ingevoegd om te weerleggen dat ik een stropopredenering opzet: "Organic agriculture is a holistic production management system which promotes and enhances agro-ecosystem health, including biodiversity, biological cycles, and soil biological activity. It emphasises the use of management practices in preference to the use of off-farm inputs, taking into account that regional conditions require locally adapted systems. This is accomplished by using, where possible, agronomic, biological, and mechanical methods, as opposed to using synthetic materials, to fulfil any specific function within the system." (FAO/WHO Codex Alimentarius Commission, 1999).

Het is volgens mij essentieel om de inconsequenties weer te geven. Dit is een objectief gegeven, want eigen aan de biolandbouw is niet alleen het streven naar zo weinig mogelijk synthetische chemicaliën, maar de uitzonderingen op deze regel zijn evenzeer eigen aan de biolandbouw. Dit niet vermelden zou de objectiviteit in het gedrang brengen, want dan zou het ten onrechte voorkomen alsof bio enkel natuurlijke producten gebruikt.

Dank voor die definitie, zie je het verschil met onze tekst? Wij zeggen: biol.lb. streeft ernaar, geen synthetische middelen te gebruiken toch worden stoffen gebruikt. Dat is een onjuist gebruikt van het woord "toch", daar dat een tegenstelling suggereert. Die is er niet. De FAO definitie geeft gelijk twee mogelijkheden "plaatselijke noden" en "waar mogelijk" om af te wijken van de voorkeurmethodes (mechanisch, biologisch en landbouwkundig). Er is dus geen sprake van niet consequent zijn, maar van transparentie over doelen, methoden en praktische mogelijkheden.

Als je zegt "wat internationaal aanvaart wordt" dan dringt de vraag zich op: door wie? Juist bij dit onderwerp is er sprake van veel diversiteit (no pun intended) en ik denk dat we die hier niet mogen inkoken tot de kleinste gemeenschappelijk basis en die dan presenteren als het leidende voorbeeld.

Mijn punt is niet, dat labels zich ontrekken aan de EU-wetgeving, maar dat de EU-wetgeving zich ontrekt/ontrokken heeft aan de serieuze labels en mijn stelling is dat niet de labels de biol.lb. definieren, maar omgekeerd de labels zijn voortgekomen uit de biol.lb. Konkreet voorbeeld: de EU kent niet of nauwelijks grenzen aan "off-farm inputs" i.t.t. b.v. en:Bio Suisse. De laatste verlangt ook dat het hele bedrijf bio werkt, Skal alleen dat niet tegelijk bio en conventioneel hetzelfde produkt wordt geteeld. Ik neem Zwitserland alleen als voorbeeld, maar de meeste landen in de EU hebben labels die langer bestaan dan de EU-bio en deze overvleugelen.

Synthetisch is nu een betere verwijzing. Toch blijft het probleem dat b.v. kopersulfaat, zwavel en minerale olie daar ook niet onder vallen. Zwitser123 (overleg) 5 jul 2017 14:34 (CEST)

Nieuwe indeling

Ik heb de tekst nieuw ingedeeld en hopelijk zo de nadruk verlegt naar de zienswijze van de biologische landbouw (bestrijding als laatste strohalm). Tevens enkele punten verwerkt die hierboven niet ter discussie gesteld werden. Zwitser123 (overleg) 10 jul 2017 10:53 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Biologische landbouw. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150217121052/https://www.fibl.org/fileadmin/documents/shop/1663-organic-world-2015.pdf toegevoegd aan https://www.fibl.org/fileadmin/documents/shop/1663-organic-world-2015.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 jul 2017 11:42 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Biologische landbouw. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20091015135200/http://www.food.gov.uk/multimedia/pdfs/organicreviewreport.pdf toegevoegd aan http://www.food.gov.uk/multimedia/pdfs/organicreviewreport.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 okt 2017 16:14 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Biologische landbouw. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20180824034120/http://www.agf.nl/artikel/169925/Europese-biologische-markt-blijft-groeien toegevoegd aan http://www.agf.nl/artikel/169925/Europese-biologische-markt-blijft-groeien

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 22 okt 2018 18:27 (CEST)

Historie

Ik heb geprobeerd het kopje Historie bovenaan te plaatsen maar het werd afgewezen. Waarom kan dit niet, terwijl het in de Engelstalige artikel wel het geval is? Is dit omdat de Nederlandse Wikipedia geen artikel heeft over enkel biologische voeding? Dreamian (overleg) 4 apr 2019 11:45 (CEST)

De tekst die je toevoegde was in eerste instantie dubieus, intussen is eraan verbeterd, maar m.i. nog niet goed genoeg en nog niet geintegreerd met de rest van het artikel, in het bijzonder met het kopje "varianten". Ik heb hem naar daarom naar onder geschoven i.p.v. hem ongedaan te maken.

Waarom zou juist de engelse wiki een voorbeeld moeten zijn? Zij hebben een apart artikel over de geschiedenis, maar b.v. het duitse artikel heeft op het eerste gezicht een grondigere beschrijving, die overigens "geschiedenis" en "varianten" tezamen behandelt.

In het algemeen zijn anderstalige wikis overigens geen eigenlijke bron voor onze artikelen, hoogstens als ideeenbron of om te vertalen.

Waarom wil je beginnen met de historie en niet met de actuele situatie? Het is een complex onderwerp met een grote hedendaagse relevantie - hoe het ertoe gekomen is speelt voor b.v. de klimaat- en milieudiscussie niet eens zo'n rol. Zwitser123 (overleg) 4 apr 2019 13:54 (CEST)

Hmm, ik zie eigenlijk niet goed in waarom iemand met de actuele situatie moet beginnen i.p.v. de geschiedenis. Die zijn beide wel nuttig. De geschiedenis van een begrip als dit lijkt mij voor veel mensen net wel fijn. Net als de actuele context, maar daar gaat een deel van het artikel al over. MichielDMN 🐘 (overleg) 4 apr 2019 14:08 (CEST)

Het is een onderwerp waarmee encyclopedieën ook zullen beginnen met de geschiedenis. Het heeft een rijke historie. Ook de BD-landbouw en Permacultuur beginnen met de historie. Waarom zou dat hier anders moeten zijn? Nu oogt het naar mijn inziens slordig en van de hak op de tak. Ik plaats de historie bovenaan, en wacht de resultaten af. Dreamian (overleg) 8 apr 2019 18:09 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Biologische landbouw. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20131005042825/http://www.milieucentraal.nl/themas/klimaat-en-milieuproblemen/milieuaspecten-van-landbouw/landbouw-biologisch-of-gangbaar toegevoegd aan http://www.milieucentraal.nl/themas/klimaat-en-milieuproblemen/milieuaspecten-van-landbouw/landbouw-biologisch-of-gangbaar
• Archief https://web.archive.org/web/20090824095214/http://www.unep.org/PDF/AnnualReport/2008/AnnualReport2008_en_web.pdf toegevoegd aan http://www.unep.org/PDF/AnnualReport/2008/AnnualReport2008_en_web.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 apr 2019 13:24 (CEST)

bronvraag biodiversiteit en landbouwvormen

(overgenomen van de OP van gebruiker:Feer)

N.a.v. je bronvraag op "Biologische landbouw": het is makkelijker aan een bronvraag te voldoen als die gemotiveerd is. Dan is duidelijker wat je precies bebrond wilt zien of waaraan je twijfelt. B.v. of het erom gaat dat een uitspraak te algemeen is, of er volgens jouw een ander getal hoort te staan, of je een bron hebt die iets anders zegt etc. Het bronsjabloon biedt plek voor zulke opmerkingen, zie de syntax van sjabloon:bron?. Zwitser123 (overleg) 20 aug 2019 15:52 (CEST)

Het lijkt me toch wel duidelijk als je de zin leest: "De sterk teruggelopen biodiversiteit in Nederland sinds het begin van de 20ste eeuw (nog 15% van wat het was, volgens de Monitor Duurzaam Nederland) wordt door aanhangers van biologische landbouw toegeschreven aan de werkwijzen in de reguliere landbouw." Dat de biodiversiteit terugloopt blijkt uit de monitor. Maar waar en waarom schrijven de aanhangers dit dan toe aan de werkwijzen in de reguliere landbouw? Dat behoeft een bron. De monitor meldt alleen dat de toename van landbouw in het algemeen leidt tot minder biodiversiteit. Het verschil tussen regulier en biologisch komt hierbij niet aan bod, en ook de mening van de 'aanhangers' wordt niet genoemd. Overigens spreekt de duurzaamheidsmonitor ook over "Verhoging van de landbouwproductiviteit over de hele wereld zou veel perspectief bieden om zowel het armoede- en voedselvraagstuk als het biodiversiteitsverlies te verminderen." Dat lijkt dan juist tegen kleinschalige biologische landbouw te pleiten! Maar dat is nu van later zorg, ik heb het rapport nog niet helemaal gelezen - alleen doorgenomen op zoek naar informatie die de zinsnede "wordt door aanhangers van biologische landbouw toegeschreven aan de werkwijzen in de reguliere landbouw" zou kunnen ondersteunen. En die informatie heb ik dus niet gevonden. Feer (overleg) 21 aug 2019 05:54 (CEST)

Sorry, maar voor een waaromvraag is het bronsjabloon niet bedoeld. Als er geen twijfel over is dat de bio-aanhangers de teruggang in biodiversteit toeschrijven aan de reguliere landbouw dan is de bestaande tekst korrekt. Ik begrijp dat je wilt weten waarom ze dat zo toeschrijven, maar dat is een ander onderwerp. Het is niet onze taak om uit te zoeken wat waar is, maar om een evenwichtig beeld te geven van wat gepupliceerd is.

Je hebt gelijk dat de Monitor Duurzaam Nederland niets zegt over biologische landbouw (het woord wordt precies 1x genoemd). De Monitor is echter ook niet als bron genoemd voor de tweede helft van de zin.

De Monitor gaat niet erg precies in op de relatie tussen landbouw en biodiversiteit; veelal lijkt men biodiversiteit omgekeerd evenredig te zien aan landbouwareaal.

Je vraagt ook waar aanhangers van bio-landbouw verlies van bio-diversiteit toeschrijven aan konventionele landbouw. Bijvoorbeeld hier: [1] en [2]. Let wel, het gaat daarbij vaak om diversiteit op het landbouwareaal en de direkte omgeving daarvan en niet om het verlies van diversiteit bij ontginning van wilde gebieden. Zwitser123 (overleg) 21 aug 2019 10:11 (CEST)

Je leest hopelijk toch ook wel dat het belangrijkste punt hier is waar de betwiste bewering wordt gedaan, dwz. IN.WELKE.BRON? Het waarom is dan aan de bron zelf om aan ons uit te leggen. Beetje zonde van onze tijd om zo uitgebreid op het verkeerde aspect in te gaan. In elk geval, dank voor de nieuwe bronnen, voeg jij ze toe? Dan is het artikel weer een stapje beter, en dat is toch ons beider doel. Feer (overleg) 21 aug 2019 10:27 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Biologische landbouw. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20190404140831/https://www.agf.nl/article/169830/duitsland-bio-omzet-passeert-grens-van-10-miljard-euro/ toegevoegd aan https://www.agf.nl/article/169830/duitsland-bio-omzet-passeert-grens-van-10-miljard-euro

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 nov 2019 03:25 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Biologische landbouw. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20040710133529/http://www.veeru.rdg.ac.uk/research/Animal%20Health.htm toegevoegd aan http://www.veeru.rdg.ac.uk/research/Animal%20Health.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 dec 2019 07:06 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Biologische landbouw. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20180616103940/https://www.skal.nl/assets/Infobladen/Infoblad-Biologische-veehouderij.pdf toegevoegd aan https://www.skal.nl/assets/Infobladen/Infoblad-Biologische-veehouderij.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 30 mrt 2020 07:11 (CEST)

Onderzoek wageningen

Er wordt beweerd dat de studie die ik plaatste in de inleiding ([3]) zou betaald zijn door lobbyisten. Echter als je het artikel van de volkskrant leest ([4]) dan is de auteur van dat onderzoek Johan Bremmer. De naam Bremmer komt nergens voor in de studie die ik aanhaalde, het artikel in de volkskrant gaat wel over dit onderzoek: [5] met volledig andere auteurs dan het onderzoek dat ik aanhaalde. De eerste auteur van het artikel dat ik aanhaalde is trouwens verbonden aan een universiteit in Duitsland en de laatste auteur aan een universiteit in de VS. Ik pleit er dus voor om de inleiding te herstellen. PJ Geest (overleg) 22 okt 2021 17:30 (CEST)

En jij denkt dat die Brusselse lobbygroep niet verder reikt dan 1 Universiteit? Aquatic Ambiance (overleg) 22 okt 2021 18:07 (CEST)

Je hebt geen enkele betrouwbare bron dat bewijst. Volgens de regels van wikipedia moet wikipedia gebaseerd zijn op wetenschappelijke bronnen, vage vermoedens van een complot hebben geen enkele relevantie. Ik raad je aan om volgend college over complotdenken eens te bekijken: [6] PJ Geest (overleg) 22 okt 2021 18:42 (CEST)

In de aangehaalde bron staat letterlijk vermeld dat het onderzoek is opgesteld door lobbyisten. "De Europese Commissie en GroenLinks-Europarlementariër Bas Eickhout reageren direct zeer kritisch op de uitkomsten. Volgens Eickhout worden allerlei zaken buiten beschouwing gelaten, waardoor deze studie ‘vooral de belangen dient om alles bij het oude te houden’. Volgen hem ‘een lobby waar de boer van de toekomst geen belang bij heeft’. Het Wageningse onderzoek over de gevolgen van het EU-beleid voor akker- en tuinbouw is gedaan in opdracht van CropLife, de Brusselse lobbygroep voor de producenten van bestrijdingsmiddelen en kunstmest." Lees het [artikel] nog eens. Aquatic Ambiance (overleg) 22 okt 2021 19:42 (CEST)

Nogmaals dat betaald worden door lobbygroepen gaat over een ander onderzoek dan hetgeen dat je aanhaalt. Je eerste zin "Volgens een onderzoek aan de Universiteit van Wageningen zou de biologische landbouw verlies van biodiversiteit en negatieve klimaateffecten veroorzaken die zwaarder wegen dan de lokaal (in Europa) behaalde milieuwinst." gaat over een onderzoek door Purnhagen, K. P., Clemens, S., Eriksson, D., Fresco, L. O., Tosun, J., Qaim, M., ... & Zilberman, D. Het artikel dat betaald is door CropLife is geschreven door Johan Bremmer, in het artikel van de Volkskrant staat namelijk "Bremmer van Wageningen Universiteit erkent de beperkingen van zijn onderzoek." Trouwens de Universiteit van Wageningen is ook er ook open over dat dit onderzoek betaald is door CropLife ([7]). Het klopt dus ook niet dat "maanden later bekend werd dat dit onderzoek gedaan in opdracht van CropLife". Dit onderzoek is op dezelfde dag uitgekomen als het krantenartikel van de Volkskrant. PJ Geest (overleg) 22 okt 2021 20:01 (CEST)

@Aquatic Ambiance: het is problematisch dat je enkel in overleg gaat als jouw stukje wordt teruggedraaid. Dit hoort niet op wikipedia. Overleg is de primaire manier om zaken op te lossen, niet bewerkingsoorlogen. PJ Geest (overleg) 23 okt 2021 10:40 (CEST)

Volledig akkoord dat we bij controverse eerst overleggen en dan pas bewerken. Zou het helpen als we de betwiste passage uit de inleidende paragraaf haalden en er een apart kopje van maakten? Oscar Zariski (overleg) 27 okt 2021 11:31 (CEST)

brongebruik

Ik heb een paar alinea's aangepast. Het brongebruik is erg matig en lijkt op cherry-picking. Wetenschappelijke en journalistieke bronnen van verschillende kwaliteit staan als gelijkwaardig bij elkaar. Nuanceringen uit de onderzoeksberichten worden niet overgenomen (zoals een studie aan erwten in Zweden die als algemene waarheid wordt gepresenteerd). Er zijn toch zeker internationale standaardwerken en instituten die we kunnen raadplegen? Ik denk dat het principeel onjuist is, uit onderzoek te citeren zonder een algemenere inleidende tekst. Voorbeeld CO2: als een onderzoek alleen daarnaar heeft gekeken dan is dat te reductionistisch om in zijn algemeenheid iets over biologische landbouw te zeggen, want CO2 heeft maar zijdelings met b.v. biodiversiteit en bodemvruchtbaarheid op lange termijn van doen. Zwitser123 (overleg) 23 okt 2021 15:37 (CEST)

Akkoord er is vaak cherrypicking. Nuances uit onderzoek moeten volledig worden overgenomen en niet enkel de zinnen die passen in de eigen overtuiging/ideologie. Het artikel moet gebaseerd zijn op feiten en wetenschap, ongeacht of die pro of contra biologische landbouw zijn. Exemplarisch is een bewerking als deze [8] door @Aquatic Ambiance:. De conclusie van het onderzoek wordt aangepast naar iets wat niet in het onderzoek staat. Het woordje "eventueel" staat namelijk niet in de bron. Ik vind zo'n soort gedrag niet integer en het is wat mij betreft vandalisme. PJ Geest (overleg) 24 okt 2021 10:13 (CEST)

In dat artikel wordt nergens beweerd dat de bio landbouw ook daadwerkelijk zorgt voor ontbossing. Het is een hypothese, geen feit. Aquatic Ambiance (overleg) 24 okt 2021 10:21 (CEST)

In de bron staat: "If we use more land for the same amount of food, we contribute indirectly to bigger deforestation elsewhere in the world.”. Waar ergens in deze zin staat het woordje "eventueel"? Juist, het staat er niet in. Stop met eigen interpretaties te maken van bronnen. PJ Geest (overleg) 24 okt 2021 10:32 (CEST)

Het woordje "if" betekent "als". Aquatic Ambiance (overleg) 24 okt 2021 10:37 (CEST)

En die voorwaarde is ook vervuld. Het is wetenschappelijk bewezen dat biologische landbouw meer land gebruikt voor dezelfde hoeveelheid voedsel. PJ Geest (overleg) 24 okt 2021 10:41 (CEST)

Ja, maar niet dat er ontbossing heeft plaatsgevonden voor de aanleg van biologische landbouw plantages. Aquatic Ambiance (overleg) 24 okt 2021 10:43 (CEST)

Er staat letterlijk "“The greater land-use in organic farming leads indirectly to higher carbon dioxide emissions, thanks to deforestation,”. Dus het klopt niet wat je zegt. PJ Geest (overleg) 27 okt 2021 18:06 (CEST)

Dit is m.i. een goed voorbeeld van een situatie waar je er met de primaire bronnen niet uitkomt en op zoek moet naar publicaties die hier samenvattend over schrijven. Of tenminste moet je de onderzoeken dan goed beschrijven, zodat duidelijk is wat de reikwijdte van de conclusies is. Je mag dan ook zeker niet terugvallen op persberichtachtige journalistieke artikelen die de conclusies "oprekken". Ja, sommige biologische landbouw gebruikt per kilo produkt meer land. Er zijn echter ook voorbeelden van gemengde culturen die niet vergelijkbaar zijn en sommige landbouw vind plaats in gebieden die conventioneel niet bruikbaar zijn. Daarnaast mag je m.i. niet 1 milieuaspect als voor- of nadeel belichten zonder de andere tenminste in de samenhang te noemen. Extreem voorbeeld: conventioneel met veel chemische hulpmiddelen leidt tot een degradatie van het watermilieu (en misschien de visobrengst) terwijl biologisch weliswaar meer land gebruikt, maar de ökologie tegelijk verbetert - als je dat met elkaar wilt vergelijken op een wetenschappelijk verantwoorde manier moet je waarschijnlijk de methode daarvoor nog uitvinden. Citaten uit deelonderzoeken helpen dan niet veel. Daarnaast blijven sociaal-maatschappelijke aspecten helemaal buiten beeld, en dat is ook niet juist. Als je hierover wilt schrijven, dan moet je dus niet alleen bronnen voor de losse feitjes hebben, maar ook voor de balans en de context. Een lijst met punten is m.i. de verkeerde vorm.

Dan nog een vraag: is Wageningen een goede bron voor (vergelijkend) onderzoek naar biologische landbouw? Ik heb de indruk dat b.v. in Duitstalig gebied veel intensiever onderzocht wordt en ook nieuwe methodiek ontwikkeld wordt en lange termijn onderzoeken plaatsvinden, maar ik ben alleen een geïnteresseerde leek. Zwitser123 (overleg) 24 okt 2021 11:46 (CEST)

'Wageningen 'is zeker niet per se een goede bron, maar kan het wel zijn. 'Wageningen' kent verschillende instituten met soms een verschillend perspectief of doel, vaak een verschillend thema en soms een verschillende financier. Het Louis Bolk Instituut heeft op dit gebied wel een goede naam en werkt geregeld samen met de WUR ('Wageningen') en het Centrum voor Landbouw en Milieu. Of biologische landbouw beter, duurzamer, gezonder milieuvriendelijker of natuurvriendelijker is dan de 'gangbare' landbouw is en blijft een lastig te beantwoorden vraag, juist door de verschillen in onderzoeksaanpak of -doelstelling bij de verrichte studies en door de grote variatie binnen zowel de 'gangbare' als de biologische landbouw. Al te scherpe of besliste beweringen zijn dus af te raden, mvg HenriDuvent 24 okt 2021 12:56 (CEST)

BWC. Het maakt inderdaad uit waar onderzoek vandaan komt, helaas komt ervan uit Wageningen al jaren gemasseerd of gesponsord onderzoek. Wanneer men het zelfde in Utrecht doet krijg zie vaak andere uitkomsten zo als bv bij onderzoek bij bijen. Of bij het kippen onderzoek speelde weer iets anders.

Ik lees: Doordat de productie per hectare in de biologische landbouw over het algemeen lager is, is er in principe meer landbouwgebied nodig dezelfde hoeveelheid voedsel biologisch te produceren. Eerste vraag is dan hoe zit het met de volgende jaren, wat is er allemaal nodig om de volgende jaren weer zo'n hoge 'productie' te krijgen. En dan waar heeft men het over? Bij die productie per hectare heeft men het dan over de hoeveelheid per in kilogram die van die hectare afkomt? Of over de (bruikbare) voedingswaarde van het product per hectaren. Er zijn zoveel gegevens nodig om dingen op waarde te kunnen schatten. In Groningen is men in de loop van de tijd ander graan gaan verbouwen, men keek alleen naar de opbrengst in kilo's. Met brood van het vroegere graan (wat men weer teelt) had men aan een enkele boterham genoeg, en nu heeft men er zo'n 4 nodig om genoeg te krijgen. En natuurlijk verkoopt de bakker liever twee broden aan deze persoon dan een. We zijn natuurlijk gek bezig, maar de bijkomende kosten van brood kunnen misschien wel gehalveerd worden. Minder vervoers- en opslagkosten, dus energie maar ook bv. water verbruik. Een broccoli ziet er, enkele dagen na de koop, niet meer goed uit en zal dan vaak niet meer gegeten worden, een probleem wat je met een biologische broccoli niet zo snel zal hebben. Al met al er moet nog een behoorlijke slag gemaakt worden. Men moet duidelijk krijgen dat kleiner niet minder is dan groter. Kleinere koeien geven minder melk, maar eten minder en leven langer. De eerste jaren eet het beest en is er geen product. Grotere koeien zijn gevoelig voor uierontsteking en gaan na een enkel jaar uit de voedselketen, wij eten geen koe die voor zijn slacht/dood penicilline kreeg. Wij kunnen volgens mij geen pagina schrijven vanuit onderzoeken, we moeten dit overlaten aan biologen die het totaal plaatje beschrijven. Gezien de polarisatie is dit niet eenvoudig. ~Mvg, Lidewij (overleg) 24 okt 2021 13:35 (CEST)

Ik ben toevallig bioloog maar ook voor mij is het lastig. Biologische landbouw vraagt vaak veel meer grond voor dezelfde productie in een jaar, dat is een feit, maar hoe dat zit als je naar de langere termijn kijkt en alle aan- en afvoerketens erbij betrekt is al weer moeilijker te beoordelen. Overigens bederft mijn biologisch geteelde broccoli vaak sneller dan die uit de supermarkt, dus, nogmaals, zo eenvoudig is het allemaal niet, mvg HenriDuvent

Tja, ik heb een slechte supermarkt of een biologische winkel met betere biologische aanvoer. ? Nogmaals meer productie is niet gelijk aan een betere productie. Het gaat om de voedingswaarde en nutriënten die in het gewas zitten. Ook in de winkel kopen we nog per kilo maar dat is niet de waarde van het product. Beter minder met een beter product, dan zijn de bijkomende kosten ook minder. Van lege calorieën worden we alleen maar dik. Lidewij (overleg) 24 okt 2021 14:54 (CEST)

Om een totaal plaatje te kunnen beschrijven moet men, als bioloog, wel in die richting een specialisme hebben.Lidewij (overleg) 24 okt 2021 15:27 (CEST)

Ik denk dat de biologische broccoli en gewone broccoli wat betreft voedingswaarde en nutrientenamenstelling elkaar niet veel ontlopen, maar bij tomaten bijvoorbeeld kan dat anders zijn, al is het eten van kastomaten soweiso niet zo'n goed idee. Een goed afgewogen overzicht maken van voor- en nadelen van biologische landbouw is inderdaad niet eenvoudig. Zelf denk ik dat daarvoor generalisten nodig zijn die zeer uiteenlopende kennis - bedrijfseconomisch, macro-economisch, gezondsheidskundig, ecologisch, milieukundig, energiekundig, landschapskundig, landbouwkundig, sociologisch, praktisch etc - kennis bij elkaar brengen. Juist de WUR is daarvoor "in principe" goed uitgerust. mvg HenriDuvent

Trouwens @Lidewij C J.: het klopt niet dat biologische producten een betere voedingswaarde hebben. Zie volgende meta-analyses die beschreven staan op de engelse wiki: en:Organic_food#Nutrients. Meta-analyses zijn een hogere bron van kennis dan individuele studies. Het stukje daarover op de nederlandstalige wiki doet aan cherrypicking van studies: Biologische_voeding#Biologische_producten_en_gezondheid. Dit terwijl volgens WP:BVB wikipedia-artikelen de geldende wetenschappelijke consensus moeten weergeven. Anekdotsiche ervaringen en verhalen over biologische voeding doen er niet toe. Het is verder een illusie om te denken, Lidewij, dat je door zelf wat te redeneren tot betere conclusies kunt komen dan wetenschappers die daar hun hele leven onderzoek naar doen. De oproep van Lidewij om geen pagina schrijven vanuit onderzoeken, maar dat we het moeten overlaten aan biologen, is in strijd met WP:BVB, dat moeten we dus zeker niet doen. Dat iemand met zo'n lange ervaring op Wikipedia toch nog altijd suggesties doet die fundamenteel in strijd zijn met de basisrichtlijnen van Wikipedia, vind ik echt niet kunnen. Verder wil ik toch waarschuwen tegen het complotdenken dat wetenschappelijke conclusies niet te vertrouwen zou zijn omdat ze gesponsord worden door één of andere lobby. Wetenschap is ook in staat om tot wetenschappelijke consensus te komen dat minder vlees eten duurzaam is (ondanks de vleeslobby) en de wetenschap is ook in staat om tot een wetenschappelijke consensus te komen dat de opwarming van de Aarde een zeer ernstig probleem is dat moet opgelost worden door te stoppen met fossiele brandstoffen (ondanks de fossiele lobbby). Onderzoek dat gesponsord wordt door de landbouwlobby is maar een kleine minderheid en moeten we ook niet citeren. Dit verandert niks aan het feit dat de wetenschappelijke consensus die ontstaat uit de andere wetenschappelijke publicaties wel betrouwbaar is. Dat zoveel wetenschappers over de hele wereld die onafhankelijk van elkaar onderzoek doen toch allemaal in de zak van de landbouwlobby zouden zitten is een vorm van complotdenken die veraf staat van de realiteit. Ik vind verder ook dat er geen dingen moeten geschreven worden die niet in de bron staan zoals toevoegingen als "over verschillen in de kwaliteit van het product wordt niets vermeld". Dit is sowieso een tendentieuze toevoeging in strijd met WP:GOO aangezien deze toevoeging niet in één of andere bron staat en ook omdat volgens de wetenschappelijke consensus er geen verschil is tussen de kwaliteit van biologische en niet-biologische voeding. PJ Geest (overleg) 27 okt 2021 17:51 (CEST)

PJ Geest, ik hoop dat je plezier had met het schrijven van dit stukje. Het heeft nl meer met jou van doen, dan met mij. Ik lees al 50 jaar rapporten en kreeg methodologie van een persoon die ook rechter was. Stapels rammelend onderzoek heb ik toen gezien. In de negentigerjaren heeft de VPRO met/en oa Argos ook zulk onderzoek naar voren gebracht en ze doen het nog. Deze eeuw heeft Cocacola veel onderzoek gesponsord omtrent het nut van bewegen. Bij Meta-analyses beïnvloed de hoeveelheid van dit onderzoek de uitkomst. De aandacht moest worden afgeleid hoe slecht limonade is.(en niet alleen om de suiker en zoetstoffen).

Wanneer ik in overleg anekdotische ervaringen en verhalen wil delen is dat mij keuze. Laten we het gezellig houden.

De schijf van vijf is al tweemaal aangepast op de hoeveelheid groente en fruit die we nodig hebben.

Wat in landbouwproducten is opgenomen heeft te maken met de kwaliteit van de grond. Micronutriënten zijn van groot belang. Residuen van bestrijdingsmiddelen en synthetische kunstmest zijn ook onderdeel van de kwaliteit van een landbouwproduct.

Dit stuk over brongebruik gaat over de blog van S. Wirsenius en niet over een/het onderzoek, maar naar aanleiding van. Zijn zienswijze op de gegevens. Binnen enkele minuten had ik al reacties op het stuk. Is Organic food really worse for the climate? A response en Comment on Searchinger et al. 2018 Hierna vroeg ik me af of dit wel in Wikipedia moet worden opgenomen en hoe het dan beschreven dient te worden. Volgens mij is dit een klus voor biologen met kennis van zaken. Wanneer je deze kennis niet hebt, blijven goede boeken over om het onderwerp te beschrijven. Mvg, Lidewij (overleg) 28 okt 2021 00:39 (CEST)

 Opmerking Je kan er nog zo fanatiek omheen proberen te draaien, Lidewij, maar PJ Geest heeft natuurlijk wel gewoon gelijk. MPSCL_overleg 28 okt 2021 07:47 (CEST)

En waar heeft hij dan gelijk mee? Lidewij (overleg) 28 okt 2021 08:08 (CEST)

Het speelt geen rol wie hier van ons gelijk heeft, s.v.p. niet kissebissen. Het heeft ook niet zo'n zin om over lobbys links en rechts te spreken: er is goed en slecht (meta)onderzoek, maar het gaat in dit artikel om de vraag wat biologische landbouw allemaal is en dat staat er redelijk goed in. Pas bij het kopje "duurzaamheid" gaat ons artikel een beetje de mist in, omdat daar rijp en groen door elkaar staat en als los zand. Het wordt onder dat kopje ten eerste niet duidelijk, wat met duurzaamheid bedoeld wordt en de opsomming helpt de lezer niet, omdat de balans daarin ontbreekt en niet ook met bronnen onderbouwd wordt hoe het onderzoeksfeitensamenraapsel tot stand is gekomen.

Het kopje "duurzaamheid" moet misschien in een apart artikel verschijnen. Tenminste moet gedefinieerd worden, wat met duurzaamheid bedoeld wordt en over welke vorm van biologische landbouw (of conventionele) het in elke vergelijkingen gaat. (zo is vlees uit feedlots niet vergelijkbaar met dat uit het Schotse hoogland of de Alpen, om het even of convetnioneel of biologisch). Ik denk, dat als eerste de lange termijn research genoemd moet worden uit verschillende Europese landen, en dat de complexiteit van de vraag beleicht moet worden. Details over verschillen in voedingswaarde hebben niet zo'n zin hebben onder het kopje "duurzaamheid" (geplaatst door Zwitser123)

Het hele concept "wetenschappelijk onderzoek" kan men tegenwoordig met een korrel zout nemen wanneer die opgesteld zijn door lobbyisten. Zoals Het Wageningse onderzoek over de gevolgen van het EU-beleid voor akker- en tuinbouw, dat is gedaan in opdracht van CropLife, de Brusselse lobbygroep voor de producenten van bestrijdingsmiddelen en kunstmest. Of het Wageningse onderzoek naar de gezondheidsverschillen tussen biologische en gangbare kippen. Er word aan alle kanten gelogen en bedriegt. Vind je het gek dat de consument, de burger steeds meer wantrouwen krijgt? Aquatic Ambiance (overleg) 28 okt 2021 11:02 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ (BWC) Blijkbaar is het nodig dat ik nogmaals wat van PJ Geest's hierboven neergepende waarheden herhaal:

• (...) volgens WP:BVB [moeten] wikipedia-artikelen de geldende wetenschappelijke consensus weergeven. Anekdotische ervaringen (...) doen er niet toe. Het is verder een illusie (...) dat je door zelf wat te redeneren tot betere conclusies kunt komen dan wetenschappers die daar hun hele leven onderzoek naar doen.
• (...) Dat iemand met zo'n lange ervaring op Wikipedia toch nog altijd suggesties doet die fundamenteel in strijd zijn met de basisrichtlijnen van Wikipedia, vind ik echt niet kunnen.
• (...) Wetenschap is ook in staat om tot wetenschappelijke consensus te komen dat minder vlees eten duurzaam is (ondanks de vleeslobby) en de wetenschap is ook in staat om tot een wetenschappelijke consensus te komen dat de opwarming van de Aarde een zeer ernstig probleem is dat moet opgelost worden door te stoppen met fossiele brandstoffen (ondanks de fossiele lobbby).
• (...) Dat zoveel wetenschappers over de hele wereld die onafhankelijk van elkaar onderzoek doen toch allemaal in de zak van de landbouwlobby zouden zitten is een vorm van complotdenken die veraf staat van de realiteit.
• (...) er [moeten] geen dingen geschreven worden die niet in de bron staan zoals toevoegingen als "over verschillen in de kwaliteit van het product wordt niets vermeld". Dit is sowieso een tendentieuze toevoeging in strijd met WP:GOO aangezien deze toevoeging niet in één of andere bron staat.

Het is op z'n zachtst gezegd bijzonder verontrustend dat het complotdenken en het 'eigen onderzoek doen' blijkbaar nu ook op Wikipedia heeft postgevat. MPSCL_overleg 28 okt 2021 14:23 (CEST)

Blijkbaar is het nodig dat ik nogmaals de tekst van Gebruiker:MPSCL herhaal. Van hem mogen er geen onderverdelingsletters worden toegevoegd. Het gaat schijnbaar niet om de samenwerking maar om het IK. Hieronder de tekst van MPSCL:

"Blijkbaar is het nodig dat ik nogmaals wat van PJ Geest's hierboven neergepende waarheden herhaal: (A)

• (..B.) volgens WP:BVB [moeten] wikipedia-artikelen de geldende wetenschappelijke consensus weergeven. Anekdotische ervaringen (...) doen er niet toe. Het is verder een illusie (.C..) dat je door zelf wat te redeneren tot betere conclusies kunt komen dan wetenschappers die daar hun hele leven onderzoek naar doen.
• (..D.) Dat iemand met zo'n lange ervaring op Wikipedia toch nog altijd suggesties doet die fundamenteel in strijd zijn met de basisrichtlijnen van Wikipedia, vind ik echt niet kunnen.
• (..E.) Wetenschap is ook in staat om tot wetenschappelijke consensus te komen dat minder vlees eten duurzaam is (ondanks de vleeslobby) en de wetenschap is ook in staat om tot een wetenschappelijke consensus te komen dat de opwarming van de Aarde een zeer ernstig probleem is dat moet opgelost worden door te stoppen met fossiele brandstoffen (ondanks de fossiele lobbby).
• (.F..) Dat zoveel wetenschappers over de hele wereld die onafhankelijk van elkaar onderzoek doen toch allemaal in de zak van de landbouwlobby zouden zitten is een vorm van complotdenken die veraf staat van de realiteit.
• (..G.) er [moeten] geen dingen geschreven worden die niet in de bron staan zoals toevoegingen als "over verschillen in de kwaliteit van het product wordt niets vermeld". Dit is sowieso een tendentieuze toevoeging in strijd met WP:GOO aangezien deze toevoeging niet in één of andere bron staat.

... (..H..) Het is op z'n zachtst gezegd bijzonder verontrustend dat het complotdenken en het 'eigen onderzoek doen' blijkbaar nu ook op Wikipedia heeft postgevat. Gebruiker:MPSCL " Tot hier de tekst nu met onderverdeel letters. Lidewij (overleg) 29 okt 2021 08:04 (CEST)

MPSCL (nieuwe naam, ik kwam je eerder tegen), A ik schreef al dat ik me niet in de reactie van PJ Geest herkende, dus ging ik me niet verder in zijn reactie verdiepen. Het zal wel algemeen bedoelt zijn, en ik heb alleen op punten gereageerd die ik van belang vond. Het onderwerp was een een stuk van S. Wirsenius welke ik niet rijp vond om hier te vermelden. Ik zie intussen bijval voor mijn mening. B. op dit punt was/is er zeker geen wetenschappelijke consensus. C Ik schrijf geen "door zelf wat te redeneren tot betere conclusies" op het lemma. D, ik heb geen idee welke suggesties ik zou hebben gedaan die " fundamenteel in strijd zijn met de basisrichtlijnen van Wikipedia "? E, ? Zijpad van de schrijver. Zo ook bij F. G, in het onderzoek waar dit over gaat, zijn verschillende dingen niet opgenomen vandaar ook dat er meerderen kritiek zijn. Er werd geschreven " Er moeten meer gegevens worden opgenomen en geanalyseerd voordat conclusies worden getrokken." Ik zie in het artikel van Searchinger et al. niet meer dan een voorstudie en vond voor mij zelf, dat het hier verwijderd moest worden. Dat maakte dat ik geen probleem had met tussen haakjes te melden wat niet in het onderzoek was meegenomen. H, complotdenken is schijnbaar een nieuw modewoord geworden die te pas en te onpas wordt gebruikt.

MPSCL, je leest wat overleg en je hebt je conclusie klaar. Mvg, Lidewij (overleg) 28 okt 2021 17:43 (CEST)

Ik ben het eens met Zwitser123 dat het gedeelte over duurzaamheid niet over geschikte bronnen beschikt. Als inzake een onderwerp brede wetenschappelijke consensus bestaat, zoals pakweg het standaardmodel van de deeltjesfysica, dan zijn alle boeken op universitair niveau geschikt; als er echter controverse bestaat tussen wetenschappers onderling (los van de echte of denkbeeldige motieven voor de uiteenlopende standpunten), dan mogen we eigenlijk alleen bronnen aanhalen die op een geloofwaardig onafhankelijke manier over de controverse gaan (dat wil niet zeggen dat ze beide standpunten als geloofwaardig moeten presenteren). Het lijkt erop dat dergelijke onafhankelijke analyses van de controverse voorlopig niet bestaan, wat zou pleiten voor het weglaten van de hele paragraaf. Oscar Zariski (overleg) 28 okt 2021 14:13 (CEST)

Om te beginnen haal ik het stuk over S. Wirsenius weg, ik heb geen wetenschappelijke consensus gevonden. Wel dit, Is Organic food really worse for the climate? A response en Comment on Searchinger et al. 2018 . Mvg, Lidewij (overleg) 28 okt 2021 17:48 (CEST)

Meta-analyses zijn de wetenschappelijke consensus. Er bestaat dus wel een wetenschappelijke consensus. Als er meta-analyses bestaan dan zou de meerderheid van de tekst over dat onderwerp over die meta-analyses moeten gaan en niet onevenwichtig veel aandacht besteden aan individuele studies. PJ Geest (overleg) 29 okt 2021 10:11 (CEST)

Het feit dat bepaalde dingen "wetenschappelijk zijn onderzocht", maakt het nog geen waarheid. Het feit dat bepaalde dingen (nog) niet "wetenschappelijk aantoonbaar" zijn, maakt het nog geen leugen. De wetenschap werkt enkel met de 5 zintuigen en veel fenomenen zijn daar nou eenmaal nog niet mee waar te nemen. Ook loopt de wetenschap altijd jaren achter. Hoe lang duurde het wel niet voor men erachter kwam dat roken en vlees ongezond waren? Hetzelfde zal gebeuren met pesticidenlandbouw. Ik weet dat bijna iedereen hier de wetenschap als de heilige graal ziet, maar dat is het helaas niet. Wikipedia zal vroeg of laat ook wel de beperking van deze tunnelvisie in gaan zien. Maar dat ga ik waarschijnlijk niet meer meemaken. Ach over 100 jaar eten we weer allemaal biologisch. Net zoals de 30 duizend jaar voor de industriële revolutie. Gelukkig heeft de EU inmiddels wel de nodige kennis en hebben ze als doel gesteld 25% van de landbouw in de EU biologisch te telen in 2030, en blijft de biologische landbouw groeien ondanks de weerstand van lobbyisten. Aquatic Ambiance (overleg) 29 okt 2021 10:43 (CEST)

Dat wetenschap niet altijd de oplossing bi3dt laat dit artikel goed zien. Maar dat komt mede omdat er zoveel maatschappelijk debat is. Het lastige van deze problematiek en de verschillende opvattingen in de samenleving maken een afgewogen oordeel dat breed gedragen wordt, op korte tremijn onwaarschijnlijk. ik pleit er voor het stukje over de duurzaamheid heel kort te houden en hooguit enkele alom geaccpeteerde metastudies te behandelen en verder enkele hier relevante aspecten van duurzaamheid kort te noemen, zoals nitraat-emissie, bodemvruchtbaarheid, biodiversiteit, productie, waterkwaliteit, energiegebruik en grondstoffengebruik. mvg HenriDuvent 29 okt 2021 10:51 (CEST)

Henri, dank voor de aanzet ter verbetering. Lidewij (overleg) 29 okt 2021 12:44 (CEST)

Alle meta-studies moeten sowieso behouden blijven. Als je zowel een meta-studie zet en een even groot stukje over een individuele studie die ingaat tegen de meta-studie, dan lijkt het misschien alsof er geen wetenschappelijke consensus is en er twee grote kampen zijn in de wetenschap. Terwijl in werkelijkheid is er maar een kleine minderheid van studies die ingaan tegen de conslusies van de meta-analyse. Ik ben er dus voorstander van dat de tekst vooral gaat over de meta-studies of zelfs enkel over de metastudies (behalve als er geen metastudies over bestaan). PJ Geest (overleg) 29 okt 2021 13:37 (CEST)

Trouwens ik heb niks tegen holistisch denken, in de zin van dat zo veel mogelijk van ecologische waarde meenemen in studies, maar dan moet ook de volledige ecologische waarde van het bos worden meegeteld dat moet gekapt worden door een lagere opbrengst van biologische landbouw. Dit niet meerekenen is net een gebrek aan holistisch denken. In de huidige inleiding over duurzaamheid komt dit aspect niet aan bod, terwijl dit net een heel belangrijk aspect is om de duurzaamheid te beoordelen. PJ Geest (overleg) 29 okt 2021 14:12 (CEST)

@HenriDuvent: Dank voor de wijzigingen, dat is een hele verbetering. In de eerste tekst onder "Duurzaamheid" zou ik nog een opmerking willen maken, dat de definitie van "biologisch", c.q. welke vorm van biologische landbouw men onderzoekt, verschilt van onderzoek tot onderzoek, wat de reikwijdte en vergelijkbaarheid van de conclusies beinvloed. Mee eens? Zwitser123 (overleg) 30 okt 2021 09:45 (CEST)

Dank je Zwitser123, mee eens. Biologisch heeft - net als duurzaamheid - uiteenlopende betekenissen en operationaliseren. Pas gerust aan en voel je vrij nog wat te herschikken of te reduceren, want het kan zeker nog beter, hgHenriDuvent 30 okt 2021 11:43 (CEST)

Grafiek Our World in Data

@Zwitser123, kun je enig inhoudelijk argument geven waarom de grafiek betekenisloos is? Het gaat hier om een metastudie van levenscyclusanalyses, dus zowat de meest betekenisvolle wetenschap die er te vinden is. PJ Geest (overleg) 30 mrt 2023 18:20 (CEST)

Omdat het zich alleen richt op de negatieve kanten van de bio landbouw. Dus heel eenzijdig en niet representatief voor dit artikel. Aquatic Ambiance (overleg) 30 mrt 2023 18:27 (CEST)

Ben je in staat om de grafiek te lezen? Er komen net ook positieve aspecten aan bod van bepaalde vormen van biologische landbouw. Voor jou is elke mogelijke negatieve vermelding over biologische landbouw niet toegestaan. Voor mij is de wetenschappelijke consensus net wel representatief, of er nu negatieve of positieve aspecten in staan over biologische landbouw. Het volgen van de wetenschappelijke consensus is net volgens de richtlijnen van Wikipedia. Het benoemen van conventionele landbouw als "pesticiden landbouw" is een heel erg gekleurde manier om conventionele landbouw te beschrijven. PJ Geest (overleg) 30 mrt 2023 18:32 (CEST)

Waarom zou pesticidenlandbouw niet bij die naam vernoemd mogen worden? Op het oog van de enorme vervuiling en schade die het aanbrengt is "conventioneel" wel erg eufemistisch. Dat de term al jaren zo wordt gebruikt zegt niets. Vroeger dacht men dat de aarde plat was. Aquatic Ambiance (overleg) 30 mrt 2023 18:39 (CEST)

De pesticiden in de conventionele landbouw zorgen ervoor dat er een hogere opbrengst is per hectare, waardoor er minder Amazonewoud moet gekapt worden in vergelijking met biologische landbouw. Je zou conventionele landbouw dus evengoed "Amazonewoud-conserverende landbouw" kunnen noemen. Maar dat is dan weer een te positieve naam, net zoals dat pesticidenlandbouw een te negatieve naam is. Er zijn namelijk zowel positieve (en zelfs meer positieve) aspecten als negatieve aspecten aan conventionele landbouw. Daarom gebruiken we een neutrale naam als conventionele landbouw, want dit duidt enkel aan de conventionele landbouw meer gebeurt dan biologische landbouw, wat gewoon een feit is. Of betwist je het feit dat conventionele landbouw meer gebeurt dan biologische landbouw? PJ Geest (overleg) 30 mrt 2023 19:44 (CEST)

Trouwens stop met het verwijderen van wetenschappelijke studies uit het artikel. Dit hebben we al besproken hierboven. PJ Geest (overleg) 30 mrt 2023 19:51 (CEST)

Er is nog nooit een regenwoud gekapt om biolandbouw aan te leggen. Wel voor pesticidenplantages, bjvoorbeeld in Brazilië voor soja. Dus je hebt het precies andersom. Aquatic Ambiance (overleg) 30 mrt 2023 20:57 (CEST)

Stel dat je een zetel hebt voor 3 personen. Iemand met obesitas komt in de zetel zitten en neemt de plaats in van 2,5 personen. Daarna komt een mager persoon erbij zitten, maar die heeft geen plaats meer voor zichzelf. Is de magere persoon of diegene met obesitas de persoon die ervoor zorgt dat er geen twee personen kunnen zitten? Jij denkt dat de magere persoon de oorzaak is want de magere persoon is diegene die het laatste stukje zetel invult? Ook in de landbouw is de hoeveelheid landgebruik per eenheid output van belang, niet de soort landbouw die toevallig als laatste wordt gebruikt om de laatste plaats in te vullen die vrijkomt. PJ Geest (overleg) 30 mrt 2023 21:48 (CEST)

Zeggen dat de biolandbouw "minder efficiënt" is of dat er "Amazonewoud gekapt moet worden" is hetzelfde als zeggen dat tandartsenpraktijk Weijtens schadelijk is voor de natuur omdat er in theorie Amazonewoud gekapt moet worden voor nieuwe praktijken of dat Henk een dief is omdat hij potentie heeft om mijn fiets te jatten. Rare manier van theorieën gebruiken om iets te benadelen. Feit is dat er voor biolandbouw nog geen enkel bos is gekapt. In tegenstelling tot de gangbare landbouw waar dat juist wel het geval is (sojaproductie in Brazilië voor veevoer). Dus als het gaat om het wijken van natuur voor landbouw dan is dat juist precies andersom dan jij zegt. En dus ook geen reden om die theorie aan dit artikel toe te voegen. Aquatic Ambiance (overleg) 31 mrt 2023 10:12 (CEST)

Hier nog een bron hierover ([9]), die zegt: ""The greater land-use in organic farming leads indirectly to higher carbon dioxide emissions, thanks to deforestation," PJ Geest (overleg) 5 apr 2023 11:49 (CEST)

Het grotere landgebruik in de biologische landbouw leidt indirect tot een hogere uitstoot van kooldioxide, dankzij ontbossing. Ha Ha. Ik heb er nog wel een, door het schoner maken van de hemel/(de lucht boven ons), zullen er meer zonnestralen op de aarde vallen en de aarde meer opwarmen. Lidewij (overleg) 5 apr 2023 13:26 (CEST)

Een betrouwbare bron val je aan met een absurde vergelijking en je geeft zelf geen enkele bron. Je bijdrage aan de discussie is dus nul.PJ Geest (overleg) 5 apr 2023 14:01 (CEST)

PJ Geest, eens heb ik methodologie gehad en de docent had tevens ook rechten gestudeerd. (was ook rechter) Ik heb daar veel van geleerd over onderzoek en hoe je onderzoek kan masseren. Kan je een bron kan produceren, met de uitkomst "The greater land-use in organic farming leads indirectly to higher carbon dioxide emissions, thanks to deforestation," had zomaar een opdracht van haar kunnen zijn. Lidewij (overleg) 5 apr 2023 14:15 (CEST)

Er zijn meerdere bronnen die de volgende claim ondersteunen: "Biologische landbouw kan op lokaal niveau een gunstig effect hebben op het milieu en de biodiversiteit. Doordat biologische landbouw echter in vergelijking met de conventionele landbouw lagere opbrengsten heeft, is extra landbouwgrond elders in de wereld nodig waardoor er natuur moet worden omgezet in landbouwgrond. Dit kan daar verlies van biodiversiteit en negatieve klimaateffecten veroorzaken die zwaarder wegen dan de lokaal (in Europa) behaalde milieuwinst." Namelijk:

• "Hun belangrijkste zorg is dat uitbreiding van de biologische landbouw in Europa tot een afname van gewasopbrengsten leidt, waardoor uitbreiding van landbouwgrond elders in de wereld nodig is. Dit kan daar verlies van biodiversiteit en negatieve klimaateffecten veroorzaken die zwaarder wegen dan de in Europa behaalde milieuwinst." [10]
• "On-farm and near-farm biodiversity (Mäder et al 2002, Bengtsson et al 2005, Hole et al 2005) tends to be higher in organic agricultural systems, probably because of its lower fertilizer, herbicide and pesticide inputs. In addition, soil organic carbon is higher in organic systems (Gattinger et al 2012) because manure application promotes carbon storage in agricultural soils. However, organic agriculture would likely have a net negative impact on biodiversity and soil organic carbon at larger spatial scales because of the greater land clearing required under organic agriculture and because biodiversity (Balmford et al 2005, Phalan et al 2011) and carbon stocks (Gilroy et al 2014) decrease dramatically with conversion from natural habitats."
• "The greater land-use in organic farming leads indirectly to higher carbon dioxide emissions, thanks to deforestation," [11])

Stop met het toevoegen van eigen interpretaties zonder zelf met een betrouwbare bron te komen. Stop ook aub met in een bewerkingsoorlog te verzanden. Dit is vandalisme. PJ Geest (overleg) 6 apr 2023 11:53 (CEST)

PJ Geest, door de jaren heb ik meerder van deze onderzoeken gelezen, ze rammelen allemaal. Het onderzoek van Clark en Tilman waar je gisteren mee kwam is er zo een. Je schreef: 'Biologische voedingsmiddelen hebben hogere concentraties micronutriënten". Maar er mag dan niet geconcludeerd worden dat je dan minder van dat voedsel nodig hebt en dus ook mindergrond om te verbouwen. Want dat staat niet in het onderzoek. Nee er moest juist aan getoond worden dat er meer grond nodig was. Er staat dus in dat stuk "dat niet bewezen is dat dit gezondheidseffecten heeft" Hoe het dan zit met de kwaliteit van de gezondheid na eten van het voedsel dat onder gif is gekweekt.? Hoe zit het met de gezondheid van de bodem, natuur (bijen) en de mens in die conventionele systemen. Nu moet ik gaan zoeken, om zou bronnen tegen te spreken. ~??? Lidewij (overleg) 6 apr 2023 15:20 (CEST)

Dus de bron van Clark en Tilman is niet betrouwbaar, maar als er iets positiefs staat over biologische landbouw dan is diezelfde bron net wel betrouwbaar? Het zegt veel over de oneerlijkheid waarmee je bronnen gebruikt en de oneerlijkheid waarmee je in dit debat staat. De Engelse wiki heeft veel bronnen die zeggen dat er geen bewijs is dat biologische landbouw gezonder is: en:Organic_farming#Food_quality_and_safety. Dus je kunt helemaal niet beweren dat je minder voeding nodig hebt als je biologisch eet, want het is niet gezonder. Dus respecteer de wetenschappelijke bronnen.

Verder, het is niet omdat er iets meer micronutrienten aanwezig zijn in biologische landbouw dat er daarom te weinig aanwezig zouden zijn bij conventionele landbouw. Verder is ook het aantal caloriëen een belangrijke maatstaf voor hoeveel voedsel je nodig hebt, en daarin verschillen biologische landbouw en conventionele landbouw niet. De verstrekkende claim dat er dan minder voedsel van zou nodig zijn is volledig origineel onderzoek, dus stop met allerlei dingen te claimen die niet door betrouwbare wetenschappelijke bronnen gezegd worden. PJ Geest (overleg) 6 apr 2023 17:00 (CEST)

PJ Geest, het aantal calorieën is vooral van belang, wanneer je er niet te veel van moet krijgen. (tenzij er een rede is om aan te komen) Wanneer er te weinig micronutriënten aanwezig zijn spreken we van lege calorieën. Lidewij (overleg) 8 apr 2023 18:39 (CEST)

@Lidewij C J. Er bestaat ook zoiets als ontwikkelingslanden en middelinkomenslanden, daar zijn calorieën wel van groot van belang. Trouwens het is niet zo dat als er wordt overgeschakeld naar biologische landbouw dat mensen in het Westen plots minder calorieën gaan willen eten. Trouwens je blijft vergaande conclusies trekken die niet in een bron staan. Dus ik zou zeggen, houdt je bij wat exact in de bron staat en begin niet zelf allerlei vergaande conclusies daaruit te trekken die niet bewezen zijn. Zolang je niet met een goeie bron komt voor jouw beweringen allerhande is een verdere discussie zinloos, want het gaat toch om origineel onderzoek door Mr. Lidewij dus het heeft geen zin om daar telkens moeten op te reageren dat je niet zo'n vergaande conclusies mag trekken die niet in de bron staan. Houdt je aan de Wikipedia-regels over verifieerbaarheid en origineel onderzoek Lidewij. Meer moet er niet gezegd worden. PJ Geest (overleg) 8 apr 2023 19:16 (CEST)

PJ Geest, het is me steeds meer duidelijk waarom dit soort onderzoeken niet worden doorgeprikt. De gemiddelde mens heeft geen verstand van fysiologie, laat staan van de fysiologie van de voeding. Maar ook in de ontwikkelingslanden en middelinkomenslanden zijn de (micro)nutrienten belangrijker dan de calorieën. Heb je daar een bron voor zou je zeggen, neem eens een boek over voedingsleer op HBO niveau. De reguliere landbouw put de grond uit en dan blijft er geen bodemleven over. Dode grond is het begin van het einde. Dingen die voor de oorlog nog gewoon waren te doen zijn in ongebruik geraakt. Behoud van mineralen is van grootbelang. En nu keert de wal het schip, maar komt er een mogelijkheid gezonder door de voeding te worden. Bij een onderzoek die niet alle dingen onderzoekt of alle feiten meeneemt, zie ik geen noodzaak om te blijven kijken naar wat er bij dat onderzoek op papier kwam. Dingen gaan langzaam, we bekijken dit onderzoek nog wel eens over een jaar of 10. Lidewij (overleg) 9 apr 2023 15:14 (CEST)

Grafiek Our World in Data deel 2

Trouwens Zwitser123, je zegt dat biodiversiteit niet aan bod komt in de grafiek, maar eutrofiering en acidificatie hebben wel degelijk invloed op de biodiversiteit, dus onrechtstreeks komt het wel aan bod. Trouwens het feit dat een bepaald iets niet aan bod komt, is geen reden om andere feiten niet weer te geven. Ja er zijn verschillende soorten biologische landbouw zijn, maar dat is geen reden om het niet over de gemiddelde biologische landbouw te mogen hebben. Anders kun je evengoed zowat de hele paragraaf 'Duurzaamheid' verwijderen. PJ Geest (overleg) 30 mrt 2023 21:54 (CEST)

@PJ_Geest: Reagerend om je eerste vraag onder dit kopje: Er is jammer genoeg nogal veel mis met de grafiek, onderstaand enkele punten:

Herkomst: Je stelt dat het om een metastudie gaat en dat die zeer betekenisvol zijn. Dat kan inderdaad zo zo zijn, maar de grafiek is niet de metastudie. Een metastudie is betekenisvol omdat de weg naar de conclusies transparent wordt gemaakt. De grafiek als zodanig doet dat echter niet. (Het kan zijn dat "42" de betekenis van het leven is, maar het antwoord helpt ons niet als we de weg naar het antwoord te kennen.) Zonder te weten hoe de verschillende studies gewogen zijn, wat een "organic:conventional impact ratio" is, kan ik de grafiek niet begrijpen. Om een detail eruit te pikken: organische groente aanbouw heeft volgens de grafiek een grote kans op eutrofiering: dat lijkt me onwaarschijnlijk want in de meeste bl-systemen worden langzaam werkende meststoffen gebruik die niet snel uitwassen. Daarentegen staat de conventionele landbouw bekend om zijn effekt op rivier-ecosystemen. Hier zijn dus details uit de onderliggende studies verdwenen waardoor de conclusie (organisch is slechter) op dit punt betekenisloos geworden is.

Bijschrift: Vergelijking van de milieu-impact van biologische versus conventionele landbouw. Dat doet gelijk de vraag opkomen: over welke vorm van biologische landbouw gaat het hier en hoe tel je "gewone" EU-bio op bij b.v. Demeter of community ondersteunde perma-kultuur oplossingen. De tekst van de grafiek zegt dat alles op een hoop gegooid is, en het ontbreken van een categorie biodiversiteit suggereert dat ook (omdat biodiversiteit alleen in sommige systemen een doel is en meer nodig heeft dan alleen geen syntetische produkten gebruiken).

Vormgeving: De resolutie is 768 × 556, dat is te klein om de details goed te kunnen lezen. De grafiek staat naast de openingszin van het kopje "Duurzaamheid" die zegt dat er veel discussie is over dit onderwerp, de vergelijking moeilijk is etc. Die punten worden uitgewerkt in meerdere pagina's tekst en als je die leest, is duidelijk dat een eenduidige conclusie over alle bl-systemen niet goed mogelijk kan zijn. En toch suggereert die grafiek precies dat. De grafiek moet dus een veel te ver gaande simplicifering van een complex onderwerp zijn, maar zegt dat, ook in het bijschrift, juist niet.

Verder: verwarrend vind ik de titel van de grafiek ("impacts") terwijl in de grafiek over "potentials" gesproken wordt. Dat is "disingeneous". Zonder de studie te lezen is een begrip als "land use" ook veel te vaag: tel je de soja produktie in Brazilie als zelfstandig conventioneel produkt, of tel je dat landgebruik bij het vlees dat in Nederland daarmee conventioneel wordt geproduceert. En omgekeerd: de extensieve biologische beweiding van de Alpen of de heuvels in het Verenigd Koninkrijk gebruikt heel veel land, maar dat is voor niets anders "bruikbaar"

Samenvattend: voor de lezer is de grafiek misleidend en in strijd met de artikeltekst. Zwitser123 (overleg) 31 mrt 2023 10:07 (CEST)

Zwitser123, dank je wel voor je heldere uitleg. Gisteren heb ik dit ook bekeken en ik kon er niets mee. En wanneer het mij geen extra informatie geeft, wat moet een lezer er dan mee? Lidewij (overleg) 31 mrt 2023 10:31 (CEST)

Vergelijking van de milieu-impact van biologische versus conventionele landbouw. Een waarde van 1,0 betekent dat de impact van beide systemen hetzelfde is; waarden groter dan 1,0 betekenen dat de effecten van organische systemen hoger (slechter) zijn.

Hier al een voorstel om de grafiek meer leesbaar te maken. Zwitser123, stel dat de punten die je aanhaalt die niet duidelijk zijn, worden verduidelijkt in de tekst en/of in het onderschrift van de grafiek, zou de grafiek dan wel mogen toegevoegd worden? PJ Geest (overleg) 31 mrt 2023 11:05 (CEST)

Je zegt dat de grafiek niet goed past bij de tekst, maar je zou de grafiek ook onder het kopje 'Brede metastudies' kunnen zetten, waar het beter bij past. Verder is de grafiek die gemaakt is door Our World in Data, wel degelijk zo goed als dezelfde als in de originele wetenschappelijke paper, zie hier: Comparative analysis of environmental impacts of agricultural production systems, agricultural input efficiency, and food choice, pagina 4. Dit onderzoek is gepubliceerd in het tijdschrift en:Environmental Research Letters, met een impact factor van 7, wat tot de 3,6% beste journals in de wetenschap behoort: [12]. De paper is ook zo'n bijna 900 keer geciteerd: [13]. Verder is Our World in Data een zeer betrouwbare bron, waarbij zo'n 1500 artikels op 114 taalversies van Wikipedia: [14] Ik vind dat we ons best moeten doen om de grafiek zo duidelijk mogelijk te beschrijven, maar als je als leek zou zeggen dat de wetenschap niet deugt, omdat je zelf er wat bemerkingen over hebt, dat zou ik geen goede redenering vinden (weet ook niet of dat je insteek is). Zwitser123, ik denk niet dat jij een wetenschapper bent die gepubliceerd heeft over de milieuimpact van landbouw, dus ik hoop dat je vooral bedoelt dat de studie beter beschreven moet worden, eerder dan dat je bedoelt dat de wetenschap niet deugt omdat je er zelf wat bemerkingen over hebt. Zo'n bemerkingen hebben namelijk niet veel waarde als ze niet ondersteund worden door een bron van een andere belangrijke wetenschapper die zegt dat de wetenschap in het genoemde artikel van Clark en Tilman niet deugt. Deze metanalyse is namelijk peer-reviewed en gepubliceerd in een belangrijk tijdschrift, dus het zou moeten goeie wetenschap zijn. Heel wat van wat beweerd wordt in de grafiek, worden trouwens ondersteund door andere meta-analyses die onder het kopje 'Duurzaamheid' aan bod komen. PJ Geest (overleg) 31 mrt 2023 16:39 (CEST)

He, ik dacht je je vragen serieus bedoelde en nu kom je met een autoriteitsargument om jouw gelijk te halen, en dat op het wikipedia-vrijwilligersproject? De grafiek op zichzelf is niet bruikbaar vanwege de inhoudelijke bezwaren (zie boven) en dat zijn alleen de eerste die me zo te binnen schieten. Ik heb ook duidelijk gezegd dat ik het onderzoek niet gelezen heb en daar heb ik dus vooralsnog geen ordeel over. Ik heb vanuit de grafiek wel vragen over de methode van dat onderzoek, maar die worden ongetwijfeld in de onderzoekstekst behandeld (zoals de verwarring over impacts en potentials). Ik denk dat onze artikeltekst duidelijk en in balans was. Als jij, aan de hand van het onderzoek, kan aanvullen: vjvegjg. Overigens: het mooie van wetenschappelijke publicaties is dat iedereen, die begrijpend kan lezen, zich daar een oordeel over kan vormen (met meer of minder moeite, afhankelijk van xijn achtergrondkennis). Als de statistiek niet al te diep gaat kan ook iedereen met een paar vuistregels proberen daar gaten in te schieten.

Je schrijft: "Heel wat van wat beweerd wordt in de grafiek, worden trouwens ondersteund door andere meta-analyses die onder het kopje 'Duurzaamheid' aan bod komen." Ik begrijp niet wat de grafiek beweert en andere lezers waarschijnlijk ook niet. Als je de grafiek uit het ene onderzoek gaat onderbouwen met onze samenvatting van ander onderzoek dan ben je verdwaald in een methodologisch doolhof dat hier gewoonlijk "eigen onderzoek" wordt genoemd, zie WP:GOO. Zwitser123 (overleg) 31 mrt 2023 18:10 (CEST)

Ik bedoel gewoon dat ze vaak tot gelijkaardige conclusies komen. Bijvoorbeeld dat er meer landgebruik nodig is bij biologisch en dat het eutrofiëringspotentieel en verzuringspotentieel hoger is voor biologische producten wordt ook al aangehaald in de tekst. Ik ga zeker niet de grafiek uit het ene onderzoek gaan onderbouwen met de samenvatting van ander onderzoek. Wat ik gewoon wilde zeggen is dat jij beweerde dat de grafiek niet paste bij de tekst. Maar dat het feit dat er overeenkomsten zijn in conclusies, gaat daar toch wat tegenin tegen de bewering dat de grafiek niet bij de tekst past. Als de tekst zelf nog meer uitleg geeft over het onderzoek zelf van de grafiek, zal dat natuurlijk nog veel meer zijn.

Bedankt dat je zegt dat ik de tekst mag aanvullen aan de hand van onderzoek en dat je enkel zegt dat de grafiek 'op zichzelf' niet bruikbaar is. Dat doet me vermoeden dat je vind dat de grafiek mag gebruikt worden als hij goed wordt uitgelegd. Trouwens als je vind dat de tekst in balans was, zou het je sieren om mee in te gaan tegen de onconstructieve bewerkingen van Aquatic Ambiance trouwens. PJ Geest (overleg) 31 mrt 2023 19:47 (CEST)

Trouwens zelf gaten proberen schieten in gedegen wetenschappelijk onderzoek is net een voorbeeld van Origineel onderzoek. PJ Geest (overleg) 31 mrt 2023 20:36 (CEST)

Het communiceert een beetje moeilijk als je niet reageert op wat ik schrijf en wel reageert op wat ik niet geschreven heb. Laten we het er maar op houden dat ik konkrete verbetervoorstellen voor het artikel van jouw en anderen met interesse zal bekijken. Zwitser123 (overleg) 1 apr 2023 10:06 (CEST)

@Zwitser123 Ok, bedankt voor de feedback, ik zal er nog op reageren, maar dit kan enkele dagen duren PJ Geest (overleg) 2 apr 2023 09:55 (CEST)

Ik heb de studie en de tekst van Our World in Data volledig doorgenomen. Hier de antwoorden op je verschillende punten:

• Wat is de "organic:conventional impact ratio"? Dit wordt al uigelegd in het onderschrift: "Een waarde van 1,0 betekent dat de impact van beide systemen hetzelfde is; waarden groter dan 1,0 betekenen dat de effecten van organische systemen hoger (slechter) zijn." Maar je zou er nog kunnen bijschrijven: een waarde van 1,5 wil zeggen dat organische landbouw het 50% slechter doet op de respectievelijke parameter.
• Wat betreft je bewering dat het onwaarschijnlijk is dat biologische landbouw het slechter doen op vlak van eutrofiering. Hier wat Our World in Data erover zegt: "The supply of nutrients in conventional and organic systems are very different; nitrogen supply in conventional agriculture is supplied with the application of synthetic fertilizers, whereas organic farms source their nitrogen from manure application. The timing of nutrient release in these systems is different: fertilizers release nutrients in response to crop demands, meaning nitrogen is released when required by the crops, whereas nitrogen released from manure is more dependent on environmental conditions, such as weather conditions, soil moisture and temperature. Nutrient-release from manure is therefore not always matched with crop requirements – excess nutrients which are released but not taken up by crops can run off farmland into waterways such as rivers and lakes. As a consequence, the pollution of ecosystems with nutrients from organic farms are often higher than conventional farms, leading to higher eutrophication and acidification potential." Zo zie je maar dat de kennis van een leek niet per se betrouwbaarder is dan van hoogkwalitatieve bronnen en studies.
• Je zegt dat er verschillende soorten biologische landbouw bestaan, uiteraard is dat zo. Maar is dat een reden om niks te mogen zeggen over de gemiddelde biologische landbouw? Nee! Zie bijvoorbeeld volgende grafiek over de emissies per transporttype: [15], je hebt ook binnen de vliegtuigen verschillende soorten vliegtuigen, of binnen de auto's verschillende gewichtsklasses van auto's, maar dat wil toch niet zeggen dat dit onderzoek niet aan bod mag komen. In zowat elke wetenschappelijke studie zit er in de steekproef variatie en kun je nog verder verschillende onderverdelingen maken. Het feit dat het gepubliceerd is wil zeggen dat die interne variatie in een steekproef, niet belangrijk genoeg is om geen uitspraken te doen over de dingen die je vergelijkt. Stel dat we jouw redenering hierover volgen, kun je zo goed als alle wetenschappelijke onderzoeken verwijderen uit wikipedia, want in zo goed als allemaal kun je nog verdere onderverdelingen doen in de steekproef.
• Biodiversiteit is niet opgenomen in de studie omdat er niet genoeg data over beschikbaar was: The data for other environmental indicators, such as biodiversity impacts, were not present in adequate amounts toinclude in our analyses. Maar ik vind niet dat dat een reden zou zijn om andere zaken niet aan bod te laten komen.

Hierarchy of Evidence

• Je zegt dat als je de tekst onder het kopje duurzaamheid leest, dat het dan duidelijk is dat een eenduidige conclusie over alle bl-systemen niet goed mogelijk kan zijn. Hierbij hou je geen rekening dat een meta-analyse een hogere vorm is van kennis is dan andere onderzoeken. Dus als individuele studies elkaar tegenspreken, maar je hebt een meta-analyse die wel tot conclusies komt, dan kun je ervan uitgaan dat die conclusies van de meta-analyse de beste stand van de wetenschap vertegenwoordigen. Zeggen dat een hogere vorm van wetenschap niet aan bod mag komen omdat een lagere vorm van wetenschap dit tegenspreekt is natuurlijk de omgekeerde wereld. Trouwens de grafiek komt helemaal niet tot eensluidende conclusies, je zou aan de hand van de grafiek heel goed kunnen argumenteren dat biologische fruitteelt beter is dan conventionele fruitteelt.
• Je vind eutrophication potential "disengenious". Maar er zijn veel meer toevallige factoren die eutrofiering beïnvloeden maar niet de eutrofiering potential. Dit zijn bijvoorbeeld de snelheid van het water, de temperatuur en het feit of er al of niet bepaalde biologische organismen aanwezig zijn. Stel dat je bijvoorbeeld toevallig meer stilstaand water hebt vlakbij biologische landbouw, dan zorgt dit niet voor een eerlijke vergelijking. De eutrofiering potential is dus veel meer gecorreleerd met de effectieve vervuiling van de landbouw, terwijl effectieve eutrofiering ook afhankelijk is van toevallige factoren.
• Wat betreft land use, staat in de bron: "Land use is a measurement of how much land is occupied during food production. It accounts for land used to grow crops and/or livestock feed, to house animals, and to pasture ruminants". Dus ja voor het balkje "vlees" in de grafiek, houdt ook rekening met het voeder dat moet worden geproduceerd om dat vlees te maken.

Samenvattend denk ik dat bronnen gebruiken naargelang het gewicht de bron heeft in de wetenschappelijke literatuur een betrouwbaardere manier is om bronnen toe te voegen/in de lead te zetten, dan de mate waarin een individuele gebruiker op het eerste zicht gaten kan schieten in wetenschappelijke onderzoek (wat zeer subjectief is en een vorm van origineel onderzoek). PJ Geest (overleg) 5 apr 2023 14:01 (CEST)

En verder als de meta-analyse van Clark en Tilman wordt toegevoegd aan het huidig kopje "brede metastudies", dan zou als de grafiek erbij wordt gezet, dit helemaal niet in tegenstrijd zijn met de tekst. PJ Geest (overleg) 5 apr 2023 14:32 (CEST)

In de meta-analyse van Clark en Tilman staat, "toont aan dat biologische systemen per eenheid voedsel meer land nodig hebben " Dat is boven de streep. 'Alles is meegenomen van de verder voetafdruk' ? Hoe zit het onder de streep. Wat is de kwaliteit van die eenheid voedsel hoe zit de hoeveelheid aan micronutriënten. Dat is waar we het voedsel voor nodig hebben. Hoe zit het met de gezondheid van de bodem, natuur (bijen) en de mens met die conventionele systemen. Hoe zit het met de bijkomende kosten onder de streep.? En hoe staat dat in verhouding met dat stukje meer land wat nodig is? Het blijft volgens mij, appelen met peren vergelijken Lidewij (overleg) 5 apr 2023 16:02 (CEST)

Hier wat Clark en Tilman daarover zegt: Organic foods have higher micronutrient concentrations (Hunter et al 2011, Palupi et al 2012) and lower pesticide residues (Baker et al 2002) than conventional foods, although these differences may not translate into improved human health outcomes (Dangour and Lock 2010, Hunter et al 2011). On-farm and near-farm biodiversity (Mäder et al 2002, Bengtsson et al 2005, Hole et al 2005) tends to be higher in organic agricultural systems, probably because of its lower fertilizer, herbicide and pesticide inputs. In addition, soil organic carbon is higher in organic systems (Gattinger et al 2012) because manure application promotes carbon storage in agricultural soils. However, organic agriculture would likely have a net negative impact on biodiversity and soil organic carbon at larger spatial scales because of the greater land clearing required under organic agriculture and because biodiversity (Balmford et al 2005, Phalan et al 2011) and carbon stocks (Gilroy et al 2014) decrease dramatically with conversion from natural habitats. PJ Geest (overleg) 5 apr 2023 16:21 (CEST)

Je schrijft: 'Biologische voedingsmiddelen hebben hogere concentraties micronutriënten", dus heb je minder voedsel nodig en is meer grond niet nodig. Lidewij (overleg) 5 apr 2023 16:40 (CEST)

Dat is jouw interpretatie, dat is helemaal niet wat er staat. Er staat dat niet bewezen is dat dit gezondheidseffecten heeft. Ik daag je uit om een bron te vinden die zegt dat je minder voedsel nodig hebt als je biologisch eet, je zult die niet vinden. En al zeker niet dat je tientallen procenten minder voedsel nodig zou hebben, wat de hoeveelheid zou zijn die nodig zou zijn om het landgebruik te compenseren. PJ Geest (overleg) 5 apr 2023 18:02 (CEST)

" Dat is helemaal niet wat er staat. Er staat dat niet bewezen is dat dit gezondheidseffecten heeft." Terwijl dit bij bv kippen wel het geval was Er zijn te veel belangen die goed onderzoek kunnen frustreren. Er zijn ook te veel belangen om goed onderzoek gedaan te krijgen. Ik vind het niet meer interessant om verder op zoek te gaan. De slagen zijn gemaakt, er is alleen nog een achterhoede gevecht. Met een jaar of tien nemen we niet meer voorzoete koek wat Bayer en Monsanto ons voorzet. Ik wacht gewoon wat er langs komt, wanneer er op een moment de omslag is gemaakt. Nederland loopt nog wat achter. Lidewij (overleg) 5 apr 2023 19:13 (CEST)

Je bron gaat maar over een klein deelsaspect van biologische landbouw. En de bron is niet zo betrouwbaar omdat het een populair-wetenschappelijke bron is: WP:BVB, dit terwijl mijn bron net wel betrouwbaar is volgens WP:BVB. En dat er bij één studie eventueel sprake zou kunnen zijn van beïnvloeding wil helemaal niet zeggen dat je daarom alle wetenschappelijke bronnen in de vuilbak kunt gooien.PJ Geest (overleg) 7 apr 2023 09:02 (CEST)

PJ Geest, noem het maar een klein deelaspect. Het gaat over gezondheidseffecten van biologische voeding, dat is toch waar het allemaal om draait. Wat maakt dat het onderzoek populairwetenschappelijke zou zijn? Het TNO, RIKILT en Wageningen Universiteit (WUR) deden mee aan dit onderzoek. Je schrijft "eventueel sprake zou kunnen zijn", het is zo klaar als een klontje dat het zo is. Dus waarom bagatelliseren? Ook schrijf je " wil helemaal niet zeggen dat je daarom alle wetenschappelijke bronnen in de vuilbak kunt gooien " Dat schrijf ik ook nergens. Maar wanneer het TNO en WUR zo oneerlijk zijn, kan je dat wel als een teken aan de want zien. Lidewij (overleg) 7 apr 2023 13:51 (CEST)

---

Meta. Coca-Cola gaf gratis geld wanneer je onderzoek wilde doen naar het verband van overgewicht en bewegen. Zo konden ze, door de hoeveelheid van hun gefinancierde onderzoek, in meta analyse de aandacht (en gevolgen van) van frisdrank en suiker beïnvloeden. Lidewij (overleg) 5 apr 2023 14:42 (CEST)

pesticiden landbouw

Iemand veranderde conventionele landbouw in 'pesticidenlandbouw'. Ik heb dit teruggedraaid. Pesticidenlandbouw is geen gangbare term. Dt de conventionele landbouw pesticiden gebruikt, en aanzienlijk meer dan de biologische landbouw wordt goed beschreven, mvg HenriDuvent 30 mrt 2023 23:30 (CEST)

Dat pesticidenlandbouw geen gangbare term is wil toch niet zeggen dat de term niet gebruikt mag worden? Ter verduidelijking van de verschillen mag dat best zo genoemd worden vind ik. Anders lijkt het net alsof de pesticidenlandbouw "normaal" en dus "onschadelijk" of zo is. Mensen kunnen dat verkeerd interpreteren. Aquatic Ambiance (overleg) 31 mrt 2023 10:05 (CEST)

Neen, deze term mag niet gebruikt worden. Wikipedia volgt de gangbare terminologie, mvg HenriDuvent 31 mrt 2023 12:52 (CEST)

Ik vind het vreemd dat Wikipedia zich zo vastbijt aan oude terminologie die eufemistische termen hanteert en weinig open staat voor een bredere blik. Is dat niet juist wat de wetenschap navolgt, zoeken naar oplossingen, alternatieven, verbeteringen, verduidelijkingen? Lijkt mij zinvoller dan steeds maar vasthouden aan het oude omdat je het nieuwe niet begrijpt of wil begrijpen. Aquatic Ambiance (overleg) 31 mrt 2023 14:35 (CEST)

Misschien is dat vreemd, maar de basis van wikipedia en elke encyclopedie is dat in vakliteratuur e.d. gestolde kennis wordt weergegeven. Ik heb het niet bedacht, maar het lijkt me goed er aan vast te houden. Sommigen zullen biologische landbouw 'rozedroom wenslandbouw die tot honger leidt' noemen. Zou ik ook niet willen overnemen, mvg HenriDuvent 31 mrt 2023 15:37 (CEST)

Haha. Ja nou ik vind "Geitenwollensokkenlandbouw" wel leuker klinken dan Pesticidenlandbouw. Maar ok ik begrijp je punt. Gegroet, Aquatic Ambiance (overleg) 31 mrt 2023 15:45 (CEST)

Pesticidenlandbouw heeft 9 hits op Google: [16] en "conventionele landbouw" heeft meer dan 1000 keer zo veel hits, namelijk 12000 [17]. Het zou je sieren Aquatic Ambiance om je eigen wijzigingen terug te draaien, want er is helemaal geen consensus, noch voor het woord pesticidenlandbouw, noch voor het verwijderen van relevante wetenschappelijke studies. Je ben al meermaals aangesproken op je onconstructief gedrag en toch blijf je ermee doorgaan. Dit kan zo niet langer. PJ Geest (overleg) 31 mrt 2023 16:07 (CEST)

Nieuwe poging tot consensus

Dag @Zwitser123, zou je me kunnen uitleggen waarom de grafiek nog steeds slecht is? Je eigen beoordeling dat de studie methodisch niet deugt lijkt me nog altijd eigen onderzoek. Verder is de tekst die ik toevoegde over biodiversiteit en gewoon een letterlijke citatie uit de bron. PJ Geest (overleg) 16 apr 2023 16:44 (CEST)

Je beweert dat aquacultuur en veeteelt worden opgeteld. Echter de studie (https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa6cd5) bestaat uit verschillende delen, die naar mijn inziens, niets met elkaar te maken hebben. De figuur waarover we hier spreken (Figuur 1) staat onder het kopje "Organic versus conventional agriculture". In die sectie komt het woord aquaculture nooit aan bod. Aquacultuur komt aan bod in figuur 3 en 4, dat zijn andere delen van de studie, die hoe ik de studie lees, niks te maken hebben met figuur 1. PJ Geest (overleg) 16 apr 2023 22:58 (CEST)

Ik heb niet gezegd dat de studie methodisch niet deugt. Het probleem is dat in deze tekst https://www.researchgate.net/publication/317630115_Comparative_analysis_of_environmental_impacts_of_agricultural_production_systems_agricultural_input_efficiency_and_food_choice (dat is toch de tekst die jij ook voor je hebt?) de methode niet volledig beschreven wordt. Onder "Description of environmental indicators" staat "Five environmental indicators were used in this analysis: greenhouse gas emissions, land use, energy use, acidification potential, and eutrophication potential." Zoals ik eerder zei: ik denk niet dat je een "potential" een "indicator" kan noemen, maar veel lastiger is, dat die begrippen niet expliciet gedefinieerd worden en er geen literatuurverwijzing bij staat. Dus wat bedoelen de auteurs met hiermee en hoe weten we of en hoe vaak deze potentials ook gerealiseerd worden?.

Even verder schrijven ze "Eutrophication potential (a measure of nutrification) is reported in PO4 equivalents and includes eutrophication potential from phosphate, nitrogen oxides, ammonia, and ammonium, among others. Eutrophication is a measurement of the increase in nutrients entering an ecosystem.", maar ze verbinden die twee begrippen niet. Wat "we" willen weten is hoeveel eutrofiering daadwerkelijk plaatsvindt in verschillende systemen en niet hoeveel plaats zou kunnen vinden (= potential). En ik had ook een verwijzing verwacht naar een definitie van PO4 equivalenten, wat ik vermoed dat het optellen van ammonium en fosfaat ook niet discussieloos mogelijk is (zonder b.v. in te gaan op een kaliumtekort).

Over het bij elkaar tellen van de onderliggende onderzoeken zeggen ze "We first calculated the ratio of impacts of different production systems by food item within each publication, and then calculated the response ratio by taking the natural log of the ratio of impacts (Hedges et al 1999). We then aggregated foods into groups of similar food types (cereals; fruits; vegetables; pulses, nuts and oil crops; dairy and eggs; and meats) to improve the power of statistical tests. We tested for significant differences between alternative production systems using t-tests on the response ratio." Dat is getallen goochelen op hoog niveau, het uitgangsmateriaal staat in een excel-tabel (https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa6cd5/data). Bij het vluchtig doorkijken van valt op, dat veelal "Eutrophication potential" leeg is, wezenlijk vaker wanneer de kolom "Organic?" de waarde "Organic" heeft. Hoe de navolgende statistische bewerkingen en test met die ontbrekende waardes omgaan, kan ik niet vinden, jij wel?

De kern van het argument over eutrofiering schijnt te zijn, dat in organische systemen de bemesting niet zo punktueel (in de tijd) plaatsvindt en daardoor de planten minder groeien en opleveren en "dus" extra voedingsstoffen in het mileu komen. Een bewering die de auteurs niet met een bron onderbouwen en die je zou moeten meten i.p.v. over "potential" te spreken. Het is onduidelijk hoe systemen beoordeeldt en per gewas gewogen worden als meerdere gewassen tegelijk op dezelfde grond aangebouwd worden (b.v. three sisters, linsen en gerst etc.).

De auteurs zeggen, dat ze hoofdzakelijk onderzoeken naar Europese en Noordamerikaanse landbouwsystemen hebben opgenomen, maar hoe wordt dat dan de veevoersoja-aanbouw in Brazilie meegewogen?

Het zijn maar een paar van vele vragen die die onderzoek oproept. Het onderzoekt culmineert in een grafiek die, zelfs met de onderzoekstekst in de hand, niet te begrijpen.

We gaan er niet uitkomen via dit medium, dat is me duidelijk, maar ik hoop aangetoond te hebben dat er te veel vragen zijn om de conclusies te kunnen afwegen. Zwitser123 (overleg) 17 apr 2023 14:33 (CEST)

Om nog concreet op jouw tekst terug te komen: je schreef in het artikel: "Dezelfde studie komt op basis van literatuuronderzoek tot de conclusie dat biologische landbouw waarschijnlijk een netto negatief effect zou hebben op de biodiversiteit en de organische koolstof in de bodem op grotere ruimtelijke schaal vanwege de grotere landontginning die nodig is voor biologische landbouw en omdat de biodiversiteit en koolstofvoorraden dramatisch afnemen met conversie van natuurlijke habitats."

Ik weet niet of je dat zo kunt zeggen. Onder "Methods, ... issues covered" schrijven de auteurs: " The data for other environmental indicators, such as biodiversity impacts, were not present in adequate amounts to include in our analyses." Onder "Description of environmental indicators": "The analyses were limited to these indicators because a very limited number of publications ported data for other indicators such as human health, ecotoxicity, or biodiversity. "

Onder "Results and discussion" noemen ze wat andere onderzoekers gezegd hebben: "(Dangour and Lock 2010, Hunter et al 2011). On-farm and near-farm biodiversity (Mäder et al 2002, Bengtsson et al 2005, Hole et al 2005) tends to be higher in organic agricultural systems, probably because of its lower fertilizer, herbicide and pesticide inputs. In addition, soil organic carbon is higher in organic systems (Gattinger et al 2012) because manure application promotes carbon storage in agricultural soils. However, organic agriculture would likely have a net negative impact on biodiversity and soil organic carbon at larger spatial scales because of the greater land clearing required under organic agriculture and because biodiversity (Balmford et al 2005, Phalan et al 2011) and carbon stocks (Gilroy et al 2014) decrease dramatically with conversion from natural habitats." Dat is geen resultaat van hun onderzoek, immers, daarover hadden ze te weinig bronnen, zeggen ze zelf. Het is ook alleen een veronderstelling: "would likely have" zegt al, dat er geen sprake van is. In de hypothetische situatie dat de hele wereldvoedselproduktie op biologisch omschakeld (waarbij niet duidelijk is welk biologisch systeem daar bedoeld wordt ) en als je dan bossen omkapt omdat je een te lage produktie zou hebben, dan kan het goed zijn dat je de globale biodiversiteit schade toebrengt. Dat is zo speculatief, stel je voor dat je de landbouwwoestijnen van de Ukraine biologisch/dynamisch gaat gebruiken; stel je voor dat we de verspilling en verdelingsproblemen aanpakken... je begrijpt wat ik bedoel? De onderzoekers komen tot hun reductionistische veronderstelling omdat ze het niet onderzocht hebben, anders zouden ze weten dat tenminste sommige bio-landbouwsystemen wel evenveel of meer kunnen produceren. Zwitser123 (overleg) 18 apr 2023 22:11 (CEST)

Je blijft maar beweren dat eutrophication een betere indicator is dan de eutrophication potential. Maar ik heb je al uitgelegd dat er veel toevallige factoren de eutrofiering beïnvloeden maar niet de eutrofiering potential. Dit zijn bijvoorbeeld de snelheid van het water, de temperatuur en het feit of er al of niet bepaalde biologische organismen aanwezig zijn. Stel dat je bijvoorbeeld toevallig meer stilstaand water hebt vlakbij biologische landbouw, dan zorgt dit niet voor een eerlijke vergelijking. De eutrofiering potential is dus veel meer gecorreleerd met de effectieve vervuiling van de landbouw, terwijl effectieve eutrofiering ook afhankelijk is van toevallige factoren. Dit punt lijk je niet te snappen. Als ik aan chatGPT het volgende vraag: "What is the best indicator eutrophication or eutrophication potential?", dan zegt hij "Eutrophication potential may be more useful for evaluating the impacts of different land use practices or agricultural management strategies, while eutrophication may be more relevant for assessing the actual environmental effects of nutrient pollution in a specific water body." Jij komt met geen enkele bron dat de indicator eutrophicatie beter zou zijn om biologische versus conventionele landbouw te vergelijken, terwijl jij net diegene bent die een hoogwaardige studie aanvalt.

Je framet hun berekeningen als "goochelen met getallen op hoog niveau". Maar vrijwel alle wetenschappelijke studies gebruiken geavanceerde statistiek, het is normaal dat een leek daar niet alles van begrijpt.

Je zegt dat de statistische berekening niet duidelijk is, maar vrijwel geen enkele wetenschappelijke studie deelt de code van hun concrete berekeningen. Hier delen ze al de data, wat erg positief is, meestal gebeurt dit niet. Je zou ook kunnen zeggen over veel andere studies, waar men de data niet deelt de studie daarom niet duidelijk is, maar dan kan je net zo goed bijna alle wetenschappelijke studies verwijderen op Wikipedia, want de meeste delen zelfs hun data niet.

Een vraag als "hoe worden de veevoersoja-aanbouw in Brazilie meegewogen" is een vrij gedetailleerde vraag. Een vraag als deze kun je stellen aan vrijwel elke wetenschappelijke studie die in dit wikipedia-artikel over biologische landbouw aan bod komt, meestal zat dit niet zo gedetailleerd beschreven zijn.

Verder geef je geen enkele bron van een andere wetenschapper die vind dat het Clark en Tilman niet deugen of niet duidelijk zijn. Je stelt je eigen beoordeling boven een beoordeling van een wetenschapper die een peer-review doet en die vaak zijn hele leven met het onderwerp bezig is. Voor zover ik weet staat "de beoordeling van Zwitser123" niet bij de lijst van betrouwbare bronnnen: WP:BVB. Het verwijderen van de figuur is dus in strijd met de wikipedia-richtlijnen van WP:BVB.

Verder, dus een figuur uit een toptijdschrift dat aan een peer-review onderworpen is en heel veel citaties heeft, mag dan niet aan bod komen omdat één gebruiker enkele zaken onduidelijk vind, maar de conclusies van ocharme een bachelorscriptie: Biologisch-dynamische_landbouw#Wetenschappelijke_context (wat niet eens een peer-review heeft ondergaan) mogen wel aan bod komen. Deze studie komt tot heel vergaande conclusies komt op basis van een heel beperkte studie, namelijk "In 2015 bleek uit onderzoek dat biodynamische landbouw een van de meest duurzame landbouwmethoden is in de moderne landbouw. Het heeft geen nadelige effecten op het milieu.", dit terwijl iets als eutrophicatie niet eens onderzocht wordt in de studie. Er wordt hier op Wikipedia met twee maten en gewichten gewogen.

Wat betreft mijn toevoeging "Dezelfde studie komt op basis van literatuuronderzoek ...", eigenlijk zou je moeten zeggen "op basis van literatuurstudie", dat is misschien beter verwoord. Maar OK, we kunnen ook originele studies aan het woord laten hierover bvb [18], in plaats van wat andere onderzoekers over studies zeggen. Dus dat kan misschien een compromis zijn.PJ Geest (overleg) 23 apr 2023 15:26 (CEST)