Wikipedia:Achterkamertje/archief 6

Blokkade Wolley

oeps... misschien had ik het eerder moeten melden. Ik heb vanmiddag een (sinds kort) geregistreerde gebruiker geblokkeerd voor 1 week, Gebruiker:Wolley. Zie zijn overlegpagina en de geschiedenis van het artikel Mashhad. Een trieste zaak de ophanging van twee tieners/homo's. Maar helaas was de manier waarop Wolley het aankaartte onacceptabel. Moribunt/Theo heeft vervolgens de sokpop Gebruiker:Wolley2 geblokkeerd. Elly 27 jul 2005 21:24 (CEST)

Ik begrijp het blokkeren en ondersteun het ;-) — ēmpoor! 27 jul 2005 23:05 (CEST)

idem empoor, ik zou eerlijk gezegd de toevoegingen volledig weg doen, ik vind het niet bij een encyclopedie passen. Dergelijke feiten zijn in sommige (islam)landen niet zo speciaal :( henna 28 jul 2005 01:15 (CEST) (Nadien ontdekt, hij heeft op en: dezelfde revertwar aan het uivoeren geweest.)

Als ik het goed zie hebben we het hier over een edit-war. In het verleden is het daarbij wel voorgekomen dat een moderator zijn/haar versie van een artikel probeerde door te drukken door een artikel te blokkeren voor bewerking. Dat werd en wordt als onwenselijk beschouwd, en zo is de regel ontstaan dat je als moderator niet je macht dient te gebruiken om in een edit-war een jou welgevallige versie van een artikel door te drukken. Elly gaat echter nog een stapje verder; zij gebruikt haar macht als moderator om het haar opponent maar helemaal onmogelijk te maken nog iets te editten. (!)

Ik ben van mening dat de recente bijdragen van Gebruiker Wolley inderdaad niet in het artikel Mashhad thuishoren. De manier om dit te bewerkstelligen, deugt m.i. echter van geen kant. Juist omdat Elly als gebruiker betrokken raakte bij een edit-conflict, (en zich daarbij nu niet bepaald inhield op de overlegpagina van haar opponent) had zij zich als moderator verre dienen te houden van deze zaak.

Bovendien koos ze m.i. als moderator een nodeloos zwaar middel. Deze Wolley heeft recent slechts twee pagina's ge-edit, namelijk de pagina waar de edit-war zich afspeelde, en zijn eigen overlegpagina - waar hij ondermeer van Elly kreeg te horen "You are not very smart." Voor de hand had gelegen om Wolley zakelijk te blijven benaderen, en om de Mashhad-pagina even te laten beveiligen door een andere moderator, opdat beide partijen even konden afkoelen.

Voor een week blokkeren is hier niet alleen een veel te zwaar middel, het is ook niet in overeenstemming met onze richtlijnen en procedures. Ik citeer: "Als moderator heeft u niet de bevoegdheid om autonoom belangrijke beslissingen te nemen." en "Als iemand één of meerdere bewerkingen gedaan heeft die overduidelijk van slechte wil getuigen mag je een ip-adres blokkeren, als je denkt dat die maatregel in het voordeel is van het project. De maximale blokkeertijd is in dat geval 24 uur (...)." Ik herhaal: 24 uur.

Bovendien gaat het hier om een geregistreerde gebruiker. Dan geldt het volgende, dat ik helaas regelmatig schijn te moeten aanhalen: "Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een autonome beslissing van een moderator om iemand te blokkeren zonder toestemming is buitengewoon uitzonderlijk en dit moet onmiddellijk kenbaar gemaakt worden aan de andere moderators en de gemeenschap met een duidelijke motivatie."

Het lijkt me duidelijk dat "oeps... misschien had ik het eerder moeten melden" hier nog veel te laconiek is. Het is niet zozeer een kwestie van 'misschien had ik het eerder moeten melden'. Immers, alleen in buitengewoon uitzonderlijke gevallen is het een moderator toegestaan een geregistreerde gebruiker te blokkeren, en vereist is dan dat de gemeenschap onmiddellijk wordt ingelicht. Buitengewoon uitzonderlijk was dit geval echter niet, en de gemeenschap is ook niet onmiddellijk ingelicht.

Samengevat:

• Elly had zich niet in haar kwaliteit van moderator moeten bemoeien met een edit-conflict waar ze als gebruiker in verzeild was geraakt; zeker niet nu ze daar emotioneel te veel bij betrokken was geraakt.
• Elly heeft een veel te zware sanctie gebruikt voor een first offender.
• Elly heeft de richtlijnen en procedures niet gevolgd.
• Elly heeft aldus de gemeenschap voor een voldongen feit gesteld.
• Elly doet over dit alles veel te laconiek.

Richtlijnen en procedures zijn opgesteld om een goede gang van zaken te waarborgen. Wie ze niet volgt, en over het schenden ervan wel heel erg laconiek doet, is naar mijn mening niet geschikt als moderator. Muijz 28 jul 2005 08:50 (CEST)

Je vergeet één ding, Muijz, we maken onderscheid tussen een echte gebruiker en een vandaal met gebruikersnaam. Al hoewel vandaal hier misschien niet de juiste benaming is gaat het hier wel degelijk over iemand die eventjes een login heeft aangemaakt om dat en alleen dat artikel te verbouwen. Bijgevolg vind ik het aanhalen van de richtlijnen voor echte gebruikers niet gepast en het onjuist om Elly daarop aan te vallen. Danielm 28 jul 2005 09:28 (CEST)

Als je even hier kijkt, zul je zien dat je het bij het verkeerde eind hebt. Het account-Wolley is op 12 mei 2005 14:30 al gebruikt; de eerste edit van Mashhad vanaf dit account vond plaats op 25 jul 2005 19:49. Verder vind ik het jammer dat je deze kwestie in het persoonlijke vlak trekt. Het gaat mij niet om de persoon Elly, maar om de moderator in kwestie. Muijz 28 jul 2005 09:40 (CEST)

Ja right. Die wijziging op 12 mei is ook weer onverbiddelijk en terecht teruggedraaid. Ik kan deze persoon niet als een echte bijdragende gebruiker zien. Danielm 28 jul 2005 10:12 (CEST)

Richtlijnen en procedures zijn precies dat, richtlijnen en procedures. Ze zijn een middel om het doel van de WMF te dienen. Het verheffen van de "regels" tot een altaar waar mensen op geslacht moeten worden is veel te sterk. Gegeven je "betrokkenheid" bij Elly (het veelvuldig juist met haar heftig in de strijd gaan) is dit een situatie waar je je moet afvragen of je je nu niet schuldig maakt aan datgene waar je Elly van beschuldigd. GerardM 28 jul 2005 09:34 (CEST)

ze zijn een middel om het doel van de WMF te dienen.WMF...hoezo??--joep zander 28 jul 2005 11:58 (CEST)

Zou je dat dan primair jezelf eens willen aantrekken Gerard? Muijz 28 jul 2005 09:40 (CEST)

Daar gaan we weer Snoop 28 jul 2005 09:46 (CEST)

Hoewel het Wolley account eerder is aangemaakt is nu juist de aangehaalde edit op Aslan Maschadov eveneens een zeer twijfelachtige geweest die m.i. ook terecht is gerevert. Wolley heeft m.i. alle schijn een vandaal met een gebruikersnaam, zeker ook gelet op het aanmaken van Wolley2. AlexP 28 jul 2005 10:01 (CEST)

Ik heb geen edit aangehaald. Danielm beweerde dat het account Wolley speciaal is opgericht om het artikel Mashhad "en alleen dat artikel te verbouwen". Ik heb aangetoond dat dat niet klopt. De toevoeging van deze gebruiker aan Aslan Maschadov betrof generieke externe links. Die horen inderdaad niet in zo'n artikel thuis. Maar om daaruit nu te concluderen dat we hier met een vandaal hebben te maken gaat m.i. te ver. Aan Heinrich Homann heeft dezelfde gebruiker een jaartal toegevoegd, en dat is blijven staan. Aan het Duitstalige artikel Heinrich Homann heeft een gebruiker Wolley enkele passages toegevoegd, en ook die zijn gehandhaafd. Deze gebruiker is zo te zien behoorlijk aktief op de Duitstalige Wikipedia; ik heb niet de indruk dat hij daar als een vandaal wordt beschouwd.

Maar los daarvan: als moderator dien je je niet te bemoeien met een edit-conflict waar je zelf bij betrokken bent geraakt; een blokkade van een week is veel te lang voor een first-offender; blokkades van geregistreerde gebruikers kunnen in principe alleen met instemming van de gemeenschap plaatsvinden; er was in dit geval geen noodzaak toe - tijdelijk blokkeren van het artikel zou hebben volstaan. Kunnen we het daar over eens zijn?

(Op de Duitstalige Wikipedia staat bij Mashhad overigens een externe link naar het artikel over de openbare terechtstelling van die twee tieners. Het zou gaan om een artikel in het Nieuw-Perzisch.)

Muijz 28 jul 2005 10:34 (CEST)

Wel degelijk betreft het hier een vandaal met een inlognaam. Hij plaatste Engelse teksten, plaatste een plaatje waarop copyright rust, beledigde Elly, loog over zijn bijdrage in de 'samenvatting-box'. Ik stond op het punt deze gebruiker te blokkeren, maar Elly was me voor. Het enige waar ik je gelijk in geef is dat 1 week misschien wat lang is. Groet,Bontenbal 28 jul 2005 10:45 (CEST)

Muijz,

je schreef ooit dat je de strijdbijl met Elly had begraven. (of de vredespijp rookte, weet ik niet meer precies). Dit is echter niet de eerste keer dat ik merk dat je, zodra Elly of Gerard iets doet waar kritiek op mogelijk is, daar ook gelijk bovenop springt. Bij anderen doe je dat ook wel eens, maar bij deze twee personen lijkt het symptomatisch. Dat geeft mij niet de indruk dat je de strijdbijl toen echt begraven hebt. Dus: doe dat nu eens, en kom na een actie waar je twijfels over hebt, niet gelijk met een half A4-tje aan commentaar. En zeker niet gelijk mensen in de kroeg publiekelijk aan de schandpaal nagelen.
Tenslotte : je bewering Het gaat mij niet om de persoon Elly, maar om de moderator in kwestie. komt niet erg geloofwaardig op me over als je samenvat:

• Elly had
• Elly zus
• Elly zo

Dat heeft gewoon het karakter van een persoonlijke aanval. TeunSpaans 28 jul 2005 20:22 (CEST)

Dag Teun,

Inderdaad heb ik een poging gedaan de strijdbijl te begraven. Elly deed publiekelijk alsof ze daarmee akkoord ging, maar klaagde op de moderator-lijst dat ze door het stof had moeten kruipen, en eiste vervolgens instemming om:

• opmerkingen van mij over haar te verwijderen, en haar toestemming te geven ze te blijven verwijderen mocht ik dergelijke wijzigingen terugdraaien, dit alles zonder overleg
• 'Achterkamertje' en 'Overleg Wikt' per direct te wissen
• mijn Overlegpagina te wissen, en daarvan een versie zonder voorgeschiedenis terug te plaatsen, waaruit alle opmerkingen waren gewist waaraan zij zich stoorde

Elly heeft dus zelf het vredesakkoord meteen weer ontkracht. Desondanks reik ik Elly gewoon een hand als ik haar ontmoet; Elly doet dan alsof ik niet besta. Elly was er eerder deze week ook meteen bij om mijn gedrag als onbehoorlijk te karakteriseren en om steun te mobiliseren voor het binnen een half uur reverten van een serie onderbouwde wijzigingen van mij, zonder zelfs maar de moeite te nemen over een dergelijke actie even met mij te overleggen - ik heb daar desondanks niets over gezegd.

Je indruk dat ik de strijdbijl niet heb begraven is dan ook geheel misplaatst; Elly loopt met een tomahawk rond te zwaaien; niet ik. (Prompt heet ik bij Elly dan ook weer 'Muijzenberg', in plaats van 'Muijz' of 'Erik'.)

Ik heb Elly de afgelopen twee weken een aantal keren tegen de regels zien handelen en ik heb daar nu één keer iets van gezegd. Op Gerard heb ik helemaal niet gereageerd, tot hij zijn bekende reflex toonde. (Als ik kritiek heb op Elly volgt er steevast een bizarre uitbrander door Gerard; over "er gelijk bovenop springen" en "symptomatisch" gesproken!)

Dat het allemaal op jou niet geloofwaardig overkomt kan ik niet helpen, en lijkt me eerder een buitengewoon goedkope manier om mij te beschuldigen. Je voert namelijk geen enkele vorm van bewijs aan voor wat toch forse beschuldigingen aan mijn adres zijn; dat neem ik je zeer kwalijk. Zelf doe ik altijd mijn best mijn beweringen goed te onderbouwen, en ik verwacht dat hier ook van anderen - met uitzondering van Gerard.

Tot slot schrijf je - over mijn samenvatting van wat de moderator Elly in mijn ogen verkeerd heeft gedaan - "Dat heeft gewoon het karakter van een persoonlijke aanval." Ik neem aan dat je bedoelt: "Dat komt op mij (=Teun Spaans) over als een persoonlijke aanval." Nogmaals: daar kan ik niets aan doen. Of je me nu wel of niet gelooft: Elly is mij als persoon zeer sympathiek, ondanks haar nukkige gedrag. Dat neemt niet weg dat zij mijns inziens als moderator regelmatig uit de bocht vliegt, en af en toe signaleer ik dat. Zoals ik bijvoorbeeld enige tijd geleden het optreden van moderator Oscar ook eens heb geanalyseerd. Ik hoop dat we daar als gemeenschap en als moderatoren toch iets van opsteken. Hoe ik zoiets zou kunnen aanpakken zonder de naam van betrokkene te noemen weet ik niet, maar als jij me een manier aan de hand wilt doen hou ik me uiteraard aanbevolen.

Van je niet-onderbouwde aantijgingen wens ik verschoond te blijven. Voor zover je je beweringen niet kunt onderbouwen verlang ik dat je ze terugneemt. Ik laat mij hier niet ongefundeerd zwart maken - behalve door Gerard, want de arme ziel kan nu eenmaal niet beter. Jij kunt dat wel.

Muijz 28 jul 2005 23:34 (CEST)

Het is inderdaad een herhaling van zetten - van twee kanten... Elly had wat zorgvuldiger moeten omspringen met de moderatorknopjes, en Muijz had er niet zo heftig bovenop hoeven springen. De kwestie is wat mij betreft weer afdoende bediscussieerd... 🙂 - Bemoeial 28 jul 2005 21:16 (CEST)

Ondertussen plaatste een anonieme gerbuiker (IP 217.83.110.116, jawel uit Duitsland) de foto weer terug. AlexP 28 jul 2005 23:27 (CEST)

Dit soort opmerkingen leiden alleen maar af van de zaak waar het om gaat: als moderator dien je je niet te bemoeien met een edit-conflict waar je als gebruiker zelf bij betrokken bent (geraakt). Dat is regel bij ons - na een reeks van achteraf als ongewenst beoordeelde interventies - en die regel dient gewoon gevolgd. Muijz 28 jul 2005 23:37 (CEST)

Was er niet een nieuw vredesverdrag na de laatste schermutselingen? Die Wiktzaak is al zo oud... Zo niet wil ik ernstig verzoeken dat alsnog te tekenen. Danielm 29 jul 2005 09:52 (CEST)

Richt je tot Elly. Ik zal je verzoek ondersteunen, zoals ik ook onmiddellijk Elly's verzoek om weer moderator te worden heb ondersteund. Muijz 29 jul 2005 10:54 (CEST)

Gezien jij aanvalt, richt ik me met name tot jou. Danielm 29 jul 2005 11:27 (CEST)

Aangezien Elly het vredesverdrag onmiddellijk weer heeft opgezegd moet je toch echt bij haar zijn. En zou je een poging van mij om te verduidelijken wat een bepaalde moderator fout heeft gedaan niet meteen als 'aanval' willen afdoen? Dankjewel. Muijz 29 jul 2005 12:20 (CEST)

Muijz refereert naar zaken die zeer lang geleden gebeurd zijn en die (volgens mij) inmiddels allang weer zijn bijgelegd, onder andere door bemiddeling van Oscar. In mijn beeld hebben we nog steeds onderling vrede. Dat is aantoonbaar en controleerbaar voor iedereen, omdat Erik zelfs toen ik me opnieuw op 28 april 2005 als moderator aanmeldde, mijn kandidatuur steunde. Erik was zelfs de eerste die vóór stemde, dat is hier te zien. Ik was daar zelfs erg blij mee. Sindsdien hebben we onderling nog enkele vriendelijke mails gewisseld. Erik heeft alleen kritiek op mijn handelswijze bij Wolley. Ik had kritiek op de handelswijze van Erik bij de schaakartikelen. Die wederzijdse kritiek moet mogelijk zijn. Erik, misschien kan je even aangeven of ik het verkeerd zie, ik ben zeer verbaasd over wat je nu schrijft. Als ik nog met jou in "onvrede" verkeer, zou ik het graag weten, want dan moeten we daar denk ik iets aan doen. Elly 29 jul 2005 12:43 (CEST)

Mijn excuses voor het lang uitblijven van eeen reactie; ik was deze kwestie al weer geheel vergeten. Inderdaad heb ik destijds je kandidatuur gesteund. Dat was voor mij een uiting van mijn wil om de conflicten die er waren geweest voor eens en altijd op te lossen. Het is overigens niet juist dat ik als éérste voorstemde, zoals hier valt te zien. ;-) Ik had wel graag de eerste willen zijn, en heb mezelf destijds bewust bovenaan gezet, om aan te geven dat wat mij betreft die oude zaken achter ons lagen. Nu meende ik laatst toch weer een opleving van die kwesties te bespeuren, vandaar mijn reactie hier. Achteraf gezien had ik je beter eerst even kunen vragen hoe je een en ander bedoelde. Goed om te lezen dat het allemaal op een misverstand berust. Dat wederzijdse kritiek mogelijk moet zijn ben ik helemaal met je eens. Ik neem aan dat Danielm en TeunSpaans inmiddels ook gerust gesteld zijn en ga er van uit dat dit kwestietje hiermee is afgesloten. Muijz 4 aug 2005 11:24 (CEST)

Even voor de duidelijkheid, Wolly/Globeism is bij alle bestaande versies van het artikel Mashad enorm geweest wat zeg ik nog steeds. Ieder taaltak haalt de foto+tekst weg, valt ook voordurend degene aan die zijn toevoeging weghalen. Is maar even dat men dat weet... Dolfy 29 jul 2005 16:57 (CEST)

Valt die ondertiteling weer uit. Muijz 4 aug 2005 11:24 (CEST)

"Hoe omgaan met verwijten van antisemitisme/verspreiden van extreem-linkse propaganda"

Verplaatst door gidon^b 6 aug 2005 21:24 (CEST). Reden: het werd echt te lang en er staat duidelijk boven aan in overleg gewenst dat er geen discussies gevoerd dienen te worden. Aanhalingstekens in de titel toegevoegd door gidon^b 6 aug 2005 21:24 (CEST)

Graag had ik vernomen hoe ik dien om te gaan met een Wikipedia-gebruiker die als ik een artikel ook maar een weinig wijzig of aanvul, direct een POV-melding op het artikel plaatst en me verwijt extreem-linkse propaganda te verspreiden. Uiteindelijk blijkt het dan bijv. om het wijzigen van één enkel woord te gaan. Laatst werd me zelfs antisemitisme verweten omdat ik -volgens die gebruiker- eiste dat een bepaald woord in een artikel bleef staan, woord dat ik zelfs niet in het artikel gezet had of er ooit terug in gezet had. Ondertussen ben ik de situatie redelijk spuugzat aan het worden en vroeg ik me dus af of hier iets kan tegen gedaan worden.

Het betreft hier de gebruiker gidon & pagina's betreffende het Midden-Oosten. Zie bijv. de geschiedenis & het overleg van de artikels Jenin, Kach, Abdel_Aziz_al-Rantissi, Arafat, Israëlische Arabieren, etc..

Regards, Lander 6 aug 2005 18:34 (CEST)

Dit zijn zware beschuldigingen die stuk voor stuk niet kloppen. Ik verzoek dat iemand zulke stuitende persoonlijke aanvallen op mij als gebruiker en bijdrager aan nl.wikipedia overplaatst naar het achterkamertje. Ik ga dit niet doen want dan krijg ik straks nog meer beschuldigingen van dit soort over mijn hoofd. Voor mijn part plaatst hij deze onzin ook op de voorpagina. Het klopt toch niet. gidon^b 6 aug 2005 18:41 (CEST)

de bronnen van Lander zijn : Common Dreams : van hun eigen site :

• It's been said that dreams are our roadmaps to the future. If so, where are we headed? Common Dreams is a national non-profit citizens' organization working to bring progressive Americans together to promote progressive visions for America's future. Founded in 1997, we are committed to being on the cutting-edge of using the internet as a political organizing tool - and creating new models for internet activism. : NPOV? Aleichem 6 aug 2005 19:04 (CEST)

hmkay, even verduidelijken dan maar.

- beschuldiging van antisemitisme; zie Overleg:Kach en Kahane Chai; quote:

Ik vraag me af waarom Lander overal tussen wil zetten dat Kahane een rabbijn was (of zoals hij het noemt "rabbi"). Het een of ander heeft niets met zijn misdadige acties en politieke carrière te maken en lijkt op het zwartmaken van joden en de joodse religie. gidonb 5 aug 2005 17:08 (CEST)

Uit de geschiedenis van het artikel kan ook opgemaakt worden dat ik nergens het woord 'rabbijn' of 'rabbi' in het artikel heb gezet of teruggezet.

Andere reactie van gidon: Jij bent op nl.wikipedia alleen aanwezig om extremistische propoganda te plaatsen 4 aug 2005 22:46 (CEST) (eveneens Overleg Kach en Kahane Chai)

- beschuldiging van extreem-links, zie (huidig) (vorige) 6 aug 2005 18:04 Gidonb (aangestast door links-extremisme; zie overlegpagina) (bewerkingspaginageschiedenis artikel Abdel Aziz al-Rantissi

uitleg gidon op overlegpagina; En ja hoor, opniuew is een artikel aangetast met Landers extreme denkbeelden. Israelische terrorisme van individuelen en de regering wordt geponeerd zonder aanhalingstekens. Een afkurende opinie over de liquidatie wordt geponeerd zonder het Israëlisch standpunt. Waar moet dit naar toe met onze neutraliteit? gidonb 6 aug 2005 18:06 (CEST)

[het betrof hier een uitspraak van Rantissi (duidelijk vermeld dat dit een uitspraak van rantissi was) en een veroordeling van liquidaties door Kofi Annan]

Artikel Arafat; kritiek om het hele artikel pov te verklaren bleek hier uiteindelijk neer te komen op het 1 keer gebruiken van de term 'wraakacties'.

en zo gaat het maar voort.

Aleichem; de bron is niet commondreams, commondreams plaatst gewoon artikels van kranten op hun website. Gezien het artikel niet meer op de website van de krant te vinden is (of men ervoor dient te betalen), plaats ik link naar het artikel door link naar commondreams te geven.

Moet ik dit alles maar over me heen laten gaan? Is dit alles normaal? Lander 5 aug 2005 19:36 (CEST)

Ik heb daarnet de geschiedenissen gelesen. De Overlegpaginas gelezen. De Artikels gelezen. De Verschillen tussen de laatste niet-NPOV en de wijzigingen van Gebruiker:Lander gelezen. Ik heb dus ruim één uur gelezen. Pak je allebei een keer aan je eigen neus, gooi niet met stenen uit een glashuis! Dat is geldig voor beiden van jullie! De ene versie is zo niet-NPOV als de andere versie het ook niet is. Voor Gebruiker:Gidonb is het alles Palesteinse Propaganda en voor Lander alles Israelische Propaganda. Dat is in mijn ogen niet een geval voor het achterkamertja maar voor mediatie. --Obarskyr 6 aug 2005 19:25 (CEST)

Lander, u staat nou eenmaal als links te boek. Ik respecteer uw mening en geloof maar uw bijdragen vallen bij mij en gidonb misschien wel ook in verkeerde aarde. U moet het niet persoonlijk zien maar uw bijdragen zijn iedere keer uit een te linkse hoek. Ik ben dus uw bijdragen spuugzat, en wil ze ook niet iedere keer weer controleren. Ja dat controleren heb ik na een dag op de Engelse Wikipedia al opgegeven omdat die vol zit met linkse artikelen over Nederland. Bijvoorbeeld dat artikel over het canabis gebruik. Er stond in dat artikel nog net niet dat het goed was, wat het overigens niet is voor de duidelijkheid. Dus kappen met die onzinnige slachtoffers act. Wiki213ip 6 aug 2005 19:46 (CEST)

Kan die 'te linkse hoek' eens getoond worden? Kan je daar voorbeelden van geven?

Zo'n beschuldigingen ben ik spuugzat aan het worden.. Lander 6 aug 2005 19:49 (CEST)

Daar zal ik mij niet aan branden, want dat weet jij goed. Jij en je linkse vrieden als Danielm, Dekuiper, Dirkvdm etc heb ik er ook metteen uitgehaald. Dat zie je namelijk zo. Daarbij moet ik wel zeggen dat het hierbij alleen om de politiek getinte onderwerpen gaat. Bij een artikel over een plant zie je dat natuurlijk niet. Trek het je niet te veel aan, maar probeer je te beteren in je edits ok? Wiki213ip 6 aug 2005 20:04 (CEST)

Mijn kritiek klopt precies. Als Landers bijdragen aan nl.wikipedia niet zo extreemlinks en eenzijdig waren, was eventuele kritiek alom op zijn gedrag veel gematigder. Lander, ik zou eens de hand in eigen boezem steken en goed nadenken hoe je het neutrale gezichtspunt hier kunt bevorden in plaats ervan deze te ondermijnen. Lander, je kunt tot morgen met modder naar onze waarden gooien en daarna vertellen dat je de reacties spuugzat zat bent. Zo simpel is dat. Ik wil je eraan herinneren dat je eerste aanvaring met mij een beschuldiging was aan mijn adres was dat ik beter rechtse newspeak kan gebuiken, geheel uit jouw eigen gedachtenwereld. Ik bestrijd alle newspeak en POV gelijk, of het nu jouw extreemlinkse POV is of die van anti-islamitische of antisemetische fascisten is die hier geregeld de boel vandaliseren. gidon^b 6 aug 2005 20:06 (CEST)

En wederom worden wijzigingen die ik aanbracht als 'vandalisme' afgedaan & teruggedraaid. Zie de artikels Jenin & Yasser Arafat. En blijft een discussie over Israëlische Arabieren aanslepen. Kan er aub iemand optreden i.pl.v. deze edit-oorlog te laten voortduren?

En nog eens, graag had ik vernomen waar ik een extreem-linkse bijdrage leverde. En waar ik met modder naar de waarden van Wikipedia gooi.

Lander 6 aug 2005 20:20 (CEST)

• Kunnen moderatoren hier aub ook hun standpunt weergeven?
• Het conflict blijft ondertussen maar voortduren. Lander 6 aug 2005 20:38 (CEST)

Het beeld van Lander het slachtoffer is niet juist. Hij is links en heeft linkse bijdragen gedaan. Punt uit. Dat weet hij zelf nog het beste. Zolang hij het niet toegeeft ga ik geen bewijzen leveren omdat we dan nog tot kerstmis kunnen blijven discuseren over de interpretatie (?) van bepaalde zinnen. Toegeven en speel het slachtoffer niet. Wees eens een vent en geef toe. Ik geef ook toe dat ik een mening heb, maar zeg daarbij dat ik anderen niet ga bestoken met mijn ideeen. Wiki213ip 6 aug 2005 22:02 (CEST)

Nog even iets, ik heb iets gevonden op uw overlegpagina. ben ij per toeval die Lander? henna 9 jun 2005 17:55 (CEST). Daar gaat mijn cover. Nou is mijn vraag welke lander u dan bent. Als u een politicus bent, dan snap ik uw doeleinden en dan moet u weten dat u niet goed bezig bent. Zoniet dan daarvoor mijn excuses. Wiki213ip 6 aug 2005 22:06 (CEST)

En daar gáán we weer. Wéér een discussie over het hoekje waarin gebruikers worden geplaatst. Dat zou helemaal niet ter zake moeten doen! Zolang de artikels uiteindelijk maar NPOV zijn, kan het me niets schelen of Lander van de Communistische partij is, Gidonb lid is van Sjarons regering, of wiki213ip misschien een geheim agent van de Mossad is. (Voor de duidelijkheid: Dít was ironie). Bespreek de POV-heid van een artikel alsjeblieft gewoon rustig op een zakelijke manier op de overlegpagina, ga niet gelijk de hele gemeennschap bij jullie ruzies betrekken, en zoek bemiddeling als jullie er samen niet uitkomen. Maar probeer ook niet continu je eigen standpunt door te drijven. Doe wat water bij de waijn, en wees niet te perfectionistisch wat betreft de NPOV-heid van de artikelen. want wat voor jou NPOV is, is voor een ander een gemis aan informatie. Oftewel: tegenstrijdige POV's. Óók wat betreft POV-heid. Verder nog: Moderatoren hebben ook niet de wijsheid in pacht, al denken wij dat vaak wel. Ik zie de opmerking van Lander dan ook niet als een verzoek aan de moderatoren om zich eens goed met de discussie te gaan bemoeien, maar rustig een verzoek aan een of twee personen om eens goed te bemiddelen. Effe iets anders 6 aug 2005 22:27 (CEST)

Toevoeging: de gebruikers lijken te leiden aan WAPS... ;) Effe iets anders 6 aug 2005 23:10 (CEST)

ik voel me nog net iets te jong voor een wikibreak :p Lander 6 aug 2005 23:14 (CEST)

Wat een lol hoor dat WAPS. Maar ik heb net een wikibreak (vakantie) van twee weken achter de rug dus het probleem ligt niet in mijn hersenen of iets dergelijks. Voordat u dit soort opmerkingen maakt moet u Effeniksanders doen dan Lander zijn bijdragen checken. Dan ziet u wel dat hij zich schuldig maakt aan linkse pov pushen. Wiki213ip 7 aug 2005 12:00 (CEST)

Gebruiker:Wiki213ip, wil je alsjeblieft ophouden met mensen in een hoek te zetten. Niemand heeft hier behoefte aan het kwalificeren van mensen als "Jij en je linkse vrienden", zeker niet met de ondoorgondelijke argumentatie "dat zie je zo". Het enige wat je daar mee bereikt is dat je jezelf als "extreem-rechts" neerzet, en daar heb ik dan ook weer geen behoefte aan. Als je gewoon er voor zorgt dat je kwalitatief hoogwaardige informatie in diverse artikelen neerzet, dan hoef jij je verder niet druk te maken over politiek gekissebis. En als je politieke ruzies zoekt, dan doe je het maar elders.

In deze discussie ben je de enige die mensen van een politieke overtuiging beschuldigd (raar inderdaad, het klinkt in je woorden als een beschuldiging dat iemand linkse ideeën heeft), zonder dat overigens te willen bewijzen. Vandaar dat ik dit ook expliciet tot jou richt. Nogmaals, ga lekker ingezonden brieven schrijven of op forums te keer, maar ik verwacht hier een discussie die uit iets zinvollers bestaat dan iemand zijn overtuiging te verwijten, en in één moeite door dan ook nog een reeks andere wikipedianen in dezelfde hoek te zetten. Taka 7 aug 2005 14:03 (CEST)

Luister, allereerst ben ik een overtuigd CDA'er die zich er alleen kwaad om maakt dat men het kabinet hier zo afkraakt en dergelijke wat conservatievere onderwerpen zo links afschilderd. Ik heb nu eenmaal de gewoonte snel ergens tegenin te gaan. En wat die onbewezen stellingen betreft heb ik twee redenen voor. Allereerst stond deze discussie eerst op een plaats waar je niet mocht discusieren, en ten tweede over een dergelijke interpretatie van teksten die Lander heeft geschreven zouden we nog dagen kunnen discusieren. Ik vind het dan ook weer een grove beschuldiging van iemand die kennelijk niet de hele discussie had gelezen omdat ik dit zelfde verhaaltje al heb gehouden. Check zijn bijdragen nou. Niets anders dan linkse pov pushen. Wiki213ip 7 aug 2005 16:07 (CEST)

Mijn excuses zijn gemaakt op:[1] Soms is het misschien maar beter om de fout toe te kennen. Wiki213ip 7 aug 2005 16:18 (CEST)

Relevantie toevoeging onderdelen bij artikel

Naar achterkamer verplaatst. Volledige kopies (of delen) van diskussies doen er niks ter zake, en ik ben niet eens zeker, dat ze hier hun plaats hebben --Obarskyr 7 aug 2005 17:26 (CEST)

Deze discussie loopt op Overleg:Arabische Israëliërs. Iedereen wordt uitgenodigd er daar aan deel te nemen. Er komen ondertussen steeds meer feiten naar boven over de invloed die Lander op de geloofwaardigheid van ons project heeft. gidon^b 7 aug 2005 17:45 (CEST)

Nieuws 15 Augustus Gazastrook BELANGRIJK!!!!

De regering van Israel heeft vandaag 15 augustus opdracht gegeven om de Gazastrook binnen 48 uur te ontruimen. Dat was op het nieuws van 12.00 uur. Persoonlijk vind ik 48 uur veel te kort om zo'n grote volksverhuizing te laten plaatsvinden. Wie dat met mij eens is, reageer !

Het leger deelt nu briefjes uit in de nederzettingen van de Gazastrook met dwangbevelen de kolonisten te dwingen het huis te verlaten binnen 48 uur. Uit persoonlijke ervaring weet ik dat het verhuizen in de praktijk vele malen langer duurt dan 48 uur. Weet die Sharon wel waar ie mee bezig is ??? Zie ook mijn commentaar bij de bewerkpagina v/d gazastrook... Ik hoop dat Sharon de verhuistermijn verlengt van 48 uur naar tenminste 2 weken, dat is tenminste nog realistisch. Alle discriminerende en onjuiste voorstelling van zaken kunnen wat mij betreft gestolen worden ! Er is een menselijke keten gevormd en een aantal ultra-rechtse demonstranten weet van geen ophouden. Het zal me niks verbazen als dit hommeles wordt, als er niet juist wordt ingegrepen.

Wim Hamhuis 15 aug 2005 17:23 (CEST)

~:Hoe rot het ook is, maar we maken een encyclopedie. Geen idee wat wij eraan zouden kunnen doen anders dan achteraf het als feit opnemen pjetter 15 aug 2005 17:26 (CEST)

Precies, het is rot en irritant, maar we kunnen er helaas niks aan doen. Ik zit (helaas bij de vorige verkiezingen niet gekozen, hehe) niet in het parlement van Israël, dus.. En ik ken ook niemand die er wel inzit ;-) — ēmpoor! 15 aug 2005 17:30 (CEST)

die mensen wisten allang dat ze weg moesten, als ze woensdagochtend pas gaan, lopen ze kans 30% van de waarde van hun huis (vergoeding) kwijt te raken. Dit heb ik vanmorgen begrepen. Dus ze moeten niet doen of het allemaal ineens komt, wij weten er ook al een tijd van. Aleichem 15 aug 2005 17:36 (CEST)

Euhm, kleine nuancering. De personen in kwestie (zo'n 8.000 kolonisten) wisten maanden vooraf dat hun illegale nederzettingen -eindelijk- ontruimd gingen worden. Het is slechts 'pro forma' te noemen dat ze nu dat bericht kregen.

Regards, Lander 15 aug 2005 17:37 (CEST)

Follow-up To: news://nl.politiek Walter 15 aug 2005 17:41 (CEST)

Ik vind een snelle ontruiming ook een stuk betere oplossing, dan het probleem elke keer uit te stellen en mensen meer tijd te geven. Ik denk dat dit een goede stap is richting wat meer rust en vrede daar en vindt het dus ook geen probleem dat ze nu binnen 48 uur moeten verhuizen. Ze wisten het allang en ik denk dat het merendeel wel voorbereiding heeft getroffen al. — ēmpoor! 15 aug 2005 17:42 (CEST)

Op 9 juni 2005 heeft het hoogste gerechtshof van Israel een eis van de kolonisten om de plannen van de regering te laten stoppen afgewezen (zie: [[2]]. Sinds die uitspraak wisten ze dus al waar ze aan toe waren. Dat is dus geen 48 uur, maar ruim 2 maanden. Magalhães 15 aug 2005 17:47 (CEST)

Kijk een naar dit. 700 000 mensen dakloos is in Afrika zonder premie, opvang en waarschuwing. En nu een paar duizenden mensen in Israel die zelf in een oorlogszone zijn gaan wonen en die dat al lang wisten dat ze ooit eens zouden moeten vertrekken (bezetters moeten steeds vertrekken vroeg of laat) en nu onderdak en een dikke premie krijgen. En natuurlijk komen die voluit op TV en krijgen alle aandacht. Walter 15 aug 2005 18:41 (CEST)

Ja dat is erger dan Israel. Ik merk wel dat het nieuws dat wel doorheeft. De meeste media hebben sinds ruim 2 jaar al minder bericht over Israel dan daarvoor gebruikelijk is. De reden echter dat dit zoveel aandacht heeft is omdat deze stap van terugtrekking de eerste is van vele stappen die men verwacht te gaan nemen. Nou ben ik niet een voorstander van terugtrekking van de Israeliers omdat de Palestijnen op 11 september 2001 aan het juichen waren toen de wtc torens naar beneden vielen, en daarmee dus eigenlijk hun kleur bekenden. Wiki213ip 15 aug 2005 19:06 (CEST)

Overigens wordt onrecht niet goed gemaakt door een nog groter onrecht elders. Maar inderdaad, de kolonisten weten al twee maanden dat ze moeten verhuizen, dus het is niet zo schrijnend als het misschien lijkt. BvdG 15 aug 2005 19:12 (CEST)

Die verwerpelijke daad van enkele Palestijnen legitimeert op geen enkele wijze het volhouden van de bezetting. Overigens doneerde Yasser Arafat direct bloed voor de slachtoffers van 9/11. Er is geen sprake van het 'kiezen van een kant'. Net zomin als er kan onderhandeld worden over een bezetting; ofwel bezet men land, ofwel bezet men geen land.

Mvg, Lander 15 aug 2005 19:14 (CEST)

Ze waren toch allemaal aan het juichen. Ik heb het gezien en zal die beelden nooit vergeten. Ik heb overigens niet gezegd dat ik voor het blijven van de israeliers ben. Ik vind dat ze in vrede naast elkaar moeten leven zowel op de gazastrook als in Israel zelf waar ook veel palestijnen wonen. Wiki213ip 15 aug 2005 19:21 (CEST)

So? juichen wil niet zeggen dat ze ervoor verantwoordelijk zijn, noch dat ze kleur bekennen, sorry maar het is oa dankzij Amerikaanse masale tussenkomsten dat er zoiets bestaat als Israel. Volgens de Israelische ideologien heb ik ook recht op een land ik ben ook vervolgd geweest voor een paar duizend jaar, en uit mijn land verdreven. Mocht iemand het huis van Filip de Winter willen bombarderen, ik zou ook juichen.  :) henna 15 aug 2005 19:37 (CEST)

Ieder zijn standpunt. Ik denk echter dat je de periode van 1000 jaar dat de joden zijn vernederd bent vergeten. Maar dat is een bekende ziekte van links. Niet dat ik een Filip de Winter persoon ben hoor maar ik zou niet juichen bij een dood van een persoon die enkel zegt wat hij denkt. Dat soort uitspraken horen bij Mohammed B en Volkert van de G. En die zitten nog zeer lang in de nor (gevangenis). Wiki213ip 15 aug 2005 20:20 (CEST)

nu ben ik wel een beetje op mijn teentjes getrapt, maar dat kan jij neit vermoeden:

1) vrouwen worden al een paar 1000 jaar achtergesteld en nog juist niet vervolgd (laat ons voor de gemakkelijkheid het begin van de geschiedenis nemen, daar zijn tenminste bronnen voor, dus 3000 voor Ch zoiets? das toch al wat langer dan de Joden) 2) homos, lesbiennes en bis werden ook vervolgend tijdens de 2e wereldoorlog, daarvoor ook, op een paar momenten na in de geschiedenis werden wij continue vervolgd en vermoord, gezellig 3) ik ben absoluut niet links :D (al kan je dat niet weten, (en dat staat hier een beetje voor de grap ertussen) 4) vrouwen die blijk gaven van een beetje verstandig te zijn werden gewoon maar verbrand als heks (bv in de Middeleeuwen) 5) De romeinen hebben mij indertijd ook uit mijn land verdreven (namelijk alle galiers zo'n beetje) en na de Romeinen kwamen de Fransen, de Spanjaarden, de Oostenrijkers (ook wel habsburgers genaamd) ah ja, en natuurlijk de Nederlanders en de Walen :)

nochtans vraag ik niet om een eigen land. En vooraleer ik nu ook nog ga worden uitgemaakt voor vlaams blokker, lees misschien hun programma zelf eens na, dan zal je snel zien dat de meeste van mijn ideen niet overeenkomen met die van hun. henna 15 aug 2005 20:30 (CEST)

1000 jaar? Poeh, wat dacht je van vrouwen. Die worden nog veel langer onderdrukt. Dat is pas links. Of was dat rechts? Oftwel mogen dit soort argumenten van tafel svp. Zelfs methusalem leefde nog geen 1000 jaar, dus zo lang kan hij persoonlijk niet onderdrukt zijn. Taka 15 aug 2005 20:33 (CEST)

Dat beetje bloed van Arafat compenseert bij lange na niet dat bloed dat hij heeft doen laten stromen, heel heel verkeerd voorbeeld pjetter 15 aug 2005 20:34 (CEST)

Gewoon om te stellen dat veralgemeningen nooit dienen toegepast te worden. Lander 15 aug 2005 20:37 (CEST)

Eindelijk een medestander. Wiki213ip 15 aug 2005 20:36 (CEST)

En al die lieve voorouders van mij dan (naja, 50% :-P ) die de hele dag voor niks moesten ploeteren op plantages, nadat ze al weggehaald zijn vervoerd per boot als beesten vast geketend uit hun geboortestreken... :-( Die letterlijk hun leven gaven om als bezittingen van een rijke landheer hem en zijn familie het leven comfortabel te maken... :-( Als we het dan toch over misdaden uit de historie hebben ;-) — ēmpoor! 15 aug 2005 20:47 (CEST)

Wat een slechte vergelijkingen allemaal (behalve die van Empoor). Het leed dat de joden hebben geleden is niet met veel dingen te vergelijken. Wie werden er in concentratiekampen gestopt? Dat waren misschien wel vrouwen maar die waren dan voornamelijk van joodse afkomst. Wiki213ip 15 aug 2005 20:56 (CEST)

Ook zigeuners en gehandicapten (o.a.) werden in concentratiekampen gezet. Verder heeft bv. Stalin ook miljoenen mensen uitgemoord :(. Ucucha|... 15 aug 2005 20:59 (CEST)

Stalin was ook geen lieverd nee.. — ēmpoor! 15 aug 2005 21:01 (CEST)

Ja maar dat waren gewone volken die eigen landen hadden (vergeten?). De joden hadden geen land, en om te voorkomen dat mensen ze weer leed aan zouden doen (het begint met het betuttelen van het leed dat de joden hebben geleden) kregen zij een eigen land dat toen nog in handen was van het Verenigd Koningkrijk. Wiki213ip 15 aug 2005 21:06 (CEST)

De zigeuners hadden geen eigen land (ook iets vergeten?). Ucucha|... 15 aug 2005 21:08 (CEST)

Ja, maar zij komen oorspronkelijk uit een land dat nog daadwerkelijk bestaat en hebben er bewust voor gekozen om een zwervend bestaan te leiden. Wiki213ip 15 aug 2005 21:10 (CEST)

Niet vrijwillig hoor. Lees dit maar: Het zwervend bestaan werd onvrijwillig ingezet door Mahmoud van Ghazna 1186 – 1348. Hij drong vaak Noord India binnen en nam dan slaven mee. (van Roma (volk)) — ēmpoor! 15 aug 2005 21:16 (CEST)

Jeeeh is dit een one-man-show tegen de rest van de wereld. Ze kunnen toch weer terug gaan. Dat ze toen werden verdreven is 1. Nummer 2 is dat het weer hetzelfde land is, en dus vrij zijn om terug te gaan. Bij de joden lag dat anders want de Palestijnen hadden hun plekje ingepikt. Wiki213ip 15 aug 2005 21:23 (CEST)

Daar heb je wel gelijk in :-) Alleen of ze nog sociaal geaccepteerd worden in India?? Volgens mij zijn ze teveel anders van de Indiërs, na al die jaren. — ēmpoor! 15 aug 2005 21:25 (CEST)

Ja ook waar. Misschien moeten ze maar een eigen land oprichten. Mij best. Wiki213ip 15 aug 2005 21:37 (CEST)

Genoeg

Jongens, houdt nou eens op. Nog afgezien van het feit dat iedereen alleen maar bezig is nutteloze clichés voor bij de borrel op te diepen en er in deze hele riedel nog niemand in geslaagd is een zinnig woord over de zaak te zeggen: het doet er niet toe. Wim Hamhuis heeft opgeroepen tot een soort van publieke actie waarvoor Wikipedia niet bedoeld is. Ergo, niet hier. Voor de rest, iedereen: doe de rest een lol en bevuil de kroeg niet met een ellende waar je toch niet uitkomt. Of zet deze hele zooi anders in het Achterkamertje, waar nutteloze ruzies thuishoren.

Probleem Gazastrook is veroorzaakt door te korte termijn verhuizen.

Toch vind ik 48 uur voor een verhuizing veel te kort denk toch eens na met zijn allen, we zijn niet allemaal even rijk Verhuizen kost op zijn minst 3 dagen als je alles zelf moet doen... ik vind dat de protesteerders in het land Israël ergens wel gelijk hebben, en men dus wat coulance moet betonen. Het zou zeker goed zijn om de armen gewoon te ontzien en dat beetje extra hulp bij verhuizen moet verstrekken zonder dat ze die 30% behoeven in te leveren, dat is wat ik noem sociaal. Deze bijdrage wordt mede mogelijk gemaakt door de sociale partij de PvdA. Sociaal !!! Denk maar eens na, vrijwel iedereen houd er van om sociaal behandeld te worden...binnen de grenzen dus van wat haalbaar is....

--Wim Hamhuis 17 aug 2005 20:11 (CEST)

Kan je jouw meningen ergens op een politiek forum zetten en niet hier. Dank, .....jeroenvrp..... 17 aug 2005 20:16 (CEST)

Eventjes nog interessant artikel dat het allemaal wat in perspectief zet geven; The settlers' retreat was the theatre of the cynical, van John Steele, The Guardian, 19 augustus 2005

Mvg, Lander 20 aug 2005 09:11 (CEST)

Ik vind ook dat het allemaal veel te politiek wordt met dit soort discussies. Inderdaad horen dit soort discussies thuis op een politiek forum, niet op de wikipedia. Ook het zo snel mogelijk toevoegen van elk nieuwsfeitje bij een onderwerp helpt niet mee aan het encyclopedisch karakter van de wikipedia. Taka 20 aug 2005 10:18 (CEST)