Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2014-04

Categorie minister van staat/Staat

Wat is beter: categorie minister van staat of categorie minister van Staat?

Zie Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2014 week 13#Toegevoegd vrijdag 28/03, te verwijderen vanaf 11/04.

Wwikix (overleg) 1 apr 2014 16:25 (CEST)

Verborgen categorieën

Is het normaal dat in een categorie de verborgen categorieën niet "verborgen" zijn? Dinosaur918 (overleg) 20 apr 2014 23:19 (CEST)

Heb je een voorbeeld? Sjoerd de Bruin (overleg) 20 apr 2014 23:47 (CEST)

Categorie:Wikipedia:Verborgen categorie is daar een voorbeeld van, maar voor zover ik zie is dat het geval bij elke verborgen categorie. Dinosaur918 (overleg) 21 apr 2014 15:12 (CEST)

Heb je bij Voorkeuren/Uiterlijk "Verborgen categorieën weergeven" uitgevinkt? - FakirNL_overleg 21 apr 2014 17:17 (CEST)

Ja. En zelfs wanneer ik uitgelogd kijk, zie ik de verborgen categorie(en) ook. Dinosaur918 (overleg) 21 apr 2014 23:08 (CEST)

Nationaliteit en land

Als ik (bijvoorbeeld) een museumdirecteur van een Nederlands museum zoek, moet ik kennelijk kijken in de Categorie:Duits museumdirecteur, of in de Categorie:Amerikaans museumdirecteur. Deze categorieën vallen namelijk onder de Categorie:Museumdirecteur naar nationaliteit en niet onder de Categorie:Museumdirecteur naar land (ofzoiets). Toch wel een beetje lastig zo. Er zijn waarschijnlijk vergelijkbare voorbeelden te vinden (misschien voetbalcoaches, dirigenten). Zijn er ook oplossingen bedacht voor dit communicatieprobleem? Aiko 15 apr 2014 13:36 (CEST)

Dat is zeker lastig en brengt je direct bij een steeds weer terug kerende discussie. Persoonlijk zou ik zeggen:gewoon dubbel categoriseren (naar nationaliteit en naar museum). Het probleem is alleen dat een groep gebruikers hier graag zo min mogelijk categorieën onderaan een artikel ziet. Van hen moet je je voor andere zoekingangen behelpen met lijstjes. Magalhães (overleg) 15 apr 2014 14:19 (CEST)

Bedankt voor je reactie. Het valt allicht te proberen om er eens een begin mee te maken. Ik begrijp dat er een categorie zou kunnen worden gemaakt voor directeuren van Nederlandse musea (en musea uit andere landen). Daar heb ik dan nog wel wat vragen bij, wat betreft de nadere invulling:

Hoe zou(den) die categorie(ën) het beste genoemd kunnen worden, om zoveel mogelijk naadloos aan te sluiten bij de heersende naamgevingspraktijk en dus zo min mogelijk te storen? Is dat Categorie:Museumdirecteur in Nederland? En hoe moeten de bovenliggende verzamelcategorieën worden genoemd voor deze groep categorieën, zou dat bijvoorbeeld Categorie:Museumdirecteur naar land moeten zijn (samen met Categorie:Museum naar land)? En, last but not least, de Nederlandse musea zijn gecategoriseerd naar provincie en zelfs naar plaats en gemeente. Zou dat dan ook met de directeuren zo moeten? Dat lijkt me enerzijds nogal extreem, maar sluit anderzijds aan bij de bestaande logica. Aiko 15 apr 2014 19:11 (CEST)

Je eerste twee suggesties voor benaming lijken mij prima. Wellicht kunnen anderen hier ook nog even over oordelen. Verder onderverdelen zou ik alleen doen indien de categorie erg vol wordt. Ik zou eerder onderverdelen naar museum. Dus bijvoorbeeld Categorie:Museumdirecteur van het rijksmuseum. Dat lijkt me logischer. Magalhães (overleg) 15 apr 2014 21:15 (CEST)

Vanmorgen had ik een brainwave. Het zou natuurlijk veel eenvoudiger zijn om de internationale directeuren van het Rijksmuseum extra te categoriseren in de Categorie:Nederlands museumdirecteur en dan die categorie niet alleen te categoriseren op Categorie:Museumdirecteur naar nationaliteit , maar tevens op Categorie:Museumdirecteur naar land. Dan wordt die categorisering iets breder en geeft ook ruimte aan een enkele expat. Zou dat acceptabel en/of uitvoerbaar zijn? (Want hoe moet het dan met de Categorie:Nederlands persoon, kan die gewoon blijven staan?)

De Categorie:Museumdirecteur van het Stedelijk Museum Amsterdam is inderdaad ook een heel behoorlijke optie.

Je hebt gelijk dat het welkom zou zijn als anderen ook willen meekijken en -oordelen, maar intussen ben ik heel blij met je reacties. Aiko 16 apr 2014 08:46 (CEST)

Nog even bij de Engelse buren rondgekeken, daar kennen ze een hele reeks categorieën voor expats, zoals German expatriates en German expatriates in the Netherlands, die optie is ook nog open. Aiko 16 apr 2014 09:45 (CEST)

Dat zou ik zo niet doen, want dat maakt het verwarrend. In de categorie Categorie:Nederlands museumdirecteur verwacht je (analoog aan alle soortgelijke categorieën hier op nl.wikipedia) alleen mensen met de Nederlandse nationaliteit. De onderverdelingen van expats naar nationaliteit van en.wikipedia trekt mij ook niet zo. Nog los van het feit dat het woord expat mij meer doet denken aan buitenlandse werknemers in verre landen, moet je in dat geval een combinatie van twee categorieën gaan bevragen om bijvoorbeeld die ene Duitse directeur van een bepaald museum te gaan vinden. Magalhães (overleg) 16 apr 2014 09:53 (CEST)

Wat heel vaak vergeten word is dat categorieën voor navigatie zijn, en niet voor labeling. Dit is hier een duidelijk voorbeeld van, als je niet weet dat een directeur van een Nederlands museum een Duitse man is die altijd groene broeken draagt en een bril heeft (ok, iets overdreven) dan word je gedwongen alle categorieën door te klikken in je zoektocht. Primair zou je splitsingen moeten maken op iets dat de mensen zullen weten, en anders ben je naar mijn mening beter af met gewoon een grote hoofdcategorie. Akoopal _overleg 16 apr 2014 10:41 (CEST)

Helemaal mee eens. Ik denk dat de categorisatie te ver is doorgeschoten en dat de wiki meer gebaat is bij een "tag"-systeem, waarbij een combinatie van eigenschappen niet via een boomstructuur is vastgelegd, maar vrij te maken is tijdens het zoeken. Met andere woorden: door verkeerd gebruik van het categorisatiesysteem (te veel gecombineerde niet voor de hand liggende eigenschappen) maakt het systeem zichzelf nu overbodig - Quistnix (overleg) 16 apr 2014 19:33 (CEST)

Gelukkig is dat ook helemaal niet wat Aiko hierboven als eerste voorstelt. Dat "tag"-systeem lijkt mij ook geweldig, maar komt er helaas toch nooit, want dat verhaal hoor ik al sinds ik hier begonnen ben. Magalhães (overleg) 16 apr 2014 19:39 (CEST)

Categorisatie kan weliswaar soms problematisch zijn, maar bij gebrek aan beter probeer ik toch maar binnen dit systeem een oplossing te zoeken. Akoopal formuleert het kernachtig, niet voor labeling wel voor navigatie. Welke concrete oplossing Akoopal in deze zou voorstellen, zou ik graag vernemen.

Expats (Brussel zit er vol mee en is geen ver land voor de meeste Nederlandstaligen) en migranten zijn nogal eens lastig doeltreffend te categoriseren. Het is een terugkerend probleem als je op zoek bent naar die ene functionaris hoe-heet-ie-ook-weer uit land A, die werkzaam is bij een instelling in land B. Een directeur van een Nederlands museum (uitsluitend) een Duits museumdirecteur noemen is contra-intuïtief en draagt niet bij aan de vindbaarheid. Intussen neemt het aantal 'wereldburgers' alleen maar toe.- Aiko 17 apr 2014 19:14 (CEST)

Mijn opmerking was in de eerste instantie algemeen bedoelt, maar even gekeken naar dit specifiek geval. Persoonlijk zou ik de hele boom 'museumdirecteur naar nationaliteit' opheffen, en alles gewoon in museumdirecteur houden, eventueel dubbel gecategoriseert dan met (bijv) 'duits persoon'. Akoopal _overleg 18 apr 2014 00:45 (CEST)

Met dit concrete voorbeeld begrijp ik het ook beter. Het lijkt op het eerste gezicht een elegante oplossing, maar er zitten wel een paar haken en ogen aan. Zeker als ik het weer breder trek (dus weg van die anderhalve expat-museumdirecteur) naar de sinds jaar en dag gehanteerde categorisatie-systematiek, waar deze oplossing strijdig mee is. Als ik een dergelijke wijziging doe zal die ogenblikkelijk ongedaan gemaakt worden, waardoor de praktische uitvoerbaarheid in het gedrang komt en ook de sociale consequenties onwenselijk zullen zijn. Daarnaast zijn de nieuw gekozen categorieën wel erg breed gekozen, en raken dus mogelijk overvol, wat ook de navigatie (het zoeken) - het hoofddoel van categorisatie - niet ten goede zou komen. - Aiko 18 apr 2014 11:23 (CEST)

Kwestie van juiste naamgeving. Wat denk je van Categorie:Directeur van Nederlands museum? Zegt niets over de nationaliteit. Dus dan is een tweede categorie nodig als de vrouw of man geen Nederlander is. Leuk wordt het pas als zij/hij een dubbele nationaliteit heeft. Dan zijn er drie categorieën nodig.  Klaas|Z4␟V:  18 apr 2014 13:34 (CEST)

Lijkt me een heel redelijke en werkbare naam. En kan die dan in Categorie:Museumdirecteur naar land, of zou je de verzamelcategorie een andere naam geven? - Aiko 18 apr 2014 14:22 (CEST)

niet land, maar nationaliteit is hier en in veel andere gevallen essentiëler. Er zijn mensen die uit land L komen, maar nationaliteit N hebben. Voorbeeld it:Staffan de Mistura is een tot Italiaan genaturaliseerde Zweed.  Klaas|Z4␟V:  19 apr 2014 13:24 (CEST)

De hele kwestie gaat juist (sinds 15 april, zie hierboven) om de situaties waarbij iemand in een instelling werk in een ander land en dat je die persoon niet kan vinden omdat hij of zij op nationaliteit is gecategoriseerd en niet op het land van de instelling. Ik heb dus de door jou voorgestelde Categorie:Directeur van Nederlands museum genomen en ben daarmee aan de slag gegaan, bij wijze van proef. Maar ik heb nog zo mijn twijfels. Zeker nu ik de indruk krijg dat we het niet over hetzelfde probleem hebben. - Aiko 19 apr 2014 16:20 (CEST)

Het probleem is veel algemener. Iemand die bij een bedrijf in Staat S. werkt, maar de nationaliteit N. heeft, moet je dus om beter vindbaar te zijn zowel iets met S. als iets met N. plaatsen. Ik weet niet hoe ze dat bij de Marokkaanse burgemeester van Rotterdam hebben opgelost, maar hij lijkt me wel een actueel voorbeeld. Inderdaad niet overdrijven, zoals de Engelsen doen waar sommigen in zo'n tien categorieën zitten. Dat willen velen hier niet onder wie ik zei de gek. CguB(AR),  Klaas|Z4␟V:  19 apr 2014 18:26 (CEST)

De Rotterdamse burgemeester woont al heel erg lang in Nederland en heeft de Nederlandse nationaliteit. Hij is geen expat, maar een immigrant. Hij is niet gecategoriseerd als Marokkaans burgemeester, maar als Burgemeester van Rotterdam, dus eenvoudig vindbaar. - Aiko 19 apr 2014 21:52 (CEST)

De meeste islamieten kunnen hun geboortenationaliteit niet inleveren. Wellicht is Marokko een uitzondering? Nogmaals: het "probleem" is algemeen. Het was maar een voorbeeld van hoe we met dubbele nationaliteiten omgaan. Mensen die in Canada zijn geboren kunnen hun leven lang van de daarmee verkregen nationaliteit profiteren. Of het relevant is verschilt van geval tot geval.  Klaas|Z4␟V:  22 apr 2014 01:36 (CEST)

Akkoord, maar mijn vraag handelde niet over dubbele nationaliteiten. - Aiko 22 apr 2014 15:39 (CEST)