Wikipedia:De kroeg/Archief/20110117

Postkaart boeken

Er verschijnen regelmatig boekjes met hierin verzamelde postkaarten over een lokatie. Hoe zit het met de licenties wanneer je postkaarten wil scannen? De echt oude postkaarten vallen meestal onder het publiek domein (70+). Moet men echt om juridisch in orde te zijn een origineel oude postkaart bemachtigen? Het gaat om de copyrigth van de foto/scan en niet het oorspronkelijk materieel. Het verschil tussen van een oude postkaart scannen of uit een boekje is in veel gevallen niet te zien. (Behalve bij handgeschreven teksten en andere verminkkingen) Ik heb het nu over boekje uitgegeven in 1973. Smiley.toerist (overleg) 3 jan 2011 14:27 (CET)

Als een 1 op 1 kopie van de ansichtkaart in een boek staat dan is er geen sprake van een creatieve bewerking door de maker van het boekje. De kaarten mogen dus gekopieerd worden als de auteur van de oorspronkelijke kaart 70 jaar geleden overleden is (1940 of eerder dus). bij veel kaarten zal het echter lastig zijn om de auteur te achterhalen, dat wil niet zeggen dat de auteur onbekend is! (als de auteur van een werk onbekend is, valt deze 70 jaar na publicatie in het publiek domein). Hoe dit laatste precies werkt bij ansichtkaarten daarover ben ik niet geheel zeker. www.in oudeansichten.nl/ansichten/ (probleempje met spamfilter) zijn 90.000 ansichten te vinden. Mvg, Mvg, Bas (o) 3 jan 2011 15:31 (CET)

Het is op zich geen probleem het uit een boekje over te nemen, maar het is wel de vraag of de foto's werkelijk auteursrechtenvrij zijn. Als de fotograaf auteursrechtenhouder is, dan vervalt het auteursrecht 70 jaar na diens dood, niet 70 jaar na publicatie. In het algemeen zal dat het geval zijn als je met een zelfstandige fotograaf te maken hebt wiens werk door de postkaartenfabrikant is ingekocht; als het een medewerker in dienst van dat bedrijf is, dan ligt het auteursrecht bij het bedrijf, en dan vervalt het 70 jaar na eerste publicatie. Een 'echte' postkaart heeft dan het voordeel dat je ook de achterkant kunt zien, die je kunt controleren op het vermelden van de naam van de fotograaf. Natuurlijk is er ook zonder vermelding van de fotograaf nog een goede kans dat er wel degelijk een auteursrecht aanwezig is, maar die kans is in elk geval iets kleiner. - André Engels (overleg) 3 jan 2011 17:07 (CET)

P.S.: Voor dit soort gevallen zou het echt goed zijn om een regeling voor verweesde werken te hebben, maar ja...

"als het een medewerker in dienst van dat bedrijf is, dan ligt het auteursrecht bij het bedrijf" dat is toch enkel zo als bedrijf en werknemer dat overeen zijn gekomen? volgens mij was 150-70 jaar geleden het besef van auteursrechten nog niet zo groot. En dan lijkt het me dat er geen overeenkomst is, en dus altijd 70 jaar na overlijden fotograaf. Mvg, Mvg, Bas (o) 3 jan 2011 18:19 (CET)

Wat is trouwens de cut-off date voor het publieke domain voor onbekende werken? Als ik een foto uit 1845 heb lijkt het me zeer natuurlijk dat alle rechthebbenden meer dan 70 jaar dood zijn (fotograaf maakt foto op z'n 15e, leeft tot hij honderdtien hetgeen me een fysieke limiet lijkt, en dan nog 70 jaar copyright), is er daar iets officieels voor? Milliped (overleg) 3 jan 2011 17:44 (CET)

volgens mij niet iets officieels, op commons wordt volgens mij 100 jaar gehanteerd. Mvg, Mvg, Bas (o) 3 jan 2011 18:19 (CET)

Dat lijkt mij ook een goede afspraak. Als je niet zeker weet, neem dan honderd jaar.--Drieskamp (overleg) 3 jan 2011 23:19 (CET)

Je moet rekening houden dat in die tijd fotograferen heel bijzonder, veel ervaring vroeg en kostelijk was. Voordat een fotograaf een eigen reputatie had opgebouwd om in aanmerking te komen voor postkaarten waren er al ettelijke jaren voorbij gegaan. Een prille beginleeftijd van 25 is al conservatief ingeschat. Een leeftijd van 80 jaar was al zeer uitzonderlijk voor een man. Er zijn een paar fotografen met bekende collecties, maar die beschermden hun werken goed. De meeste doorsnee fotos waren in bedrijfsopdracht gemaakt. De postkaart makers stuurden vaak hun eigen personeel op pad om plaatjes voor de toeristen te maken. Dat was goedkoper dan freelancers te gebruiken. De bedrijven die postkaarten maakten waren redelijk grote bedrijven die postkaart collecties hadden in de honderden exemplaren en voor veel locaties. Smiley.toerist (overleg) 4 jan 2011 10:55 (CET)

Het lijkt mij ook handig het postkaartfabricant te vermelden bij de upload als er geen fotograafnaam vermeld staat. Dan zijn er alleen bedrijfautheursrechten. (zeker bij de grote jongens) Smiley.toerist (overleg) 4 jan 2011 11:07 (CET)

Om misverstand te voorkomen: Andrés formulering verdient enige bijstelling. De vraag is niet of de maker medewerker van een bedrijf is, maar of hij het werk in dienstverband heeft vervaardigd. In dat geval is het bedrijf de auteur (het zogenaamde "werkgeversauteursrecht"). Daarvoor zijn géén nadere afspraken nodig, want er is een arbeidsovereenkomst. Wel zijn er voorwaarden: 1. het moet een arbeidsovereenkomst betreffen in de zin der wet (werknemer, ambtenaar, maar dus níét freelancer), en 2. het vervaardigen van dit werk(stuk) moet binnen dat dienstverband passen. Dit laatste kan ook weer misverstanden oproepen.

De Auteurswet dateert van 2009, de Conventie van Bern van 1886. Auteursrechten staan dus al heel lang in de belangstelling, en dat was trouwens ook vóór die jaartallen het geval; de regels zijn niet uit de lucht komen vallen, maar voorzagen in een behoefte. Het is hachelijk terug te redeneren naar het verleden. Bessel Dekker 3 jan 2011 18:42 (CET)

Zie ook Auteurswet 1817. Fransvannes (overleg) 3 jan 2011 19:56 (CET)

Uiteraard kunnen de beelden ook eerder gebruikt worden indien ze worden vrijgegeven door fotograaf of diens erfgenamen. Vooral dat laatste is zeer problematisch. (Hoe zoek je ze op? het is al moeilijk genoeg het overlijden van niet bekende personen te achterhalen). Maar levende fotograven zijn in het algemeen zeer terughoudend als het om vrijgeven van beeldmateriaal gaat als ook commercieel gebruik is toegestaan. Het is mij nog nooit gelukt om toestemming te krijgen of om zelf een antwoord te krijgen. Smiley.toerist (overleg) 4 jan 2011 18:51 (CET)

Discussie over de discussie

Smiley.toerist (overleg) 4 jan 2011 18:40 (CET)
Het is onverstandig om als leken onder elkaar een discussie over auteursrechten te gaan voeren. Leg dit soort vragen als het even kan neer bij een deskundige, want anders krijgen we een heel kippenhok (a la "Chicken Little") - Quistnix (overleg) 3 jan 2011 23:24 (CET)

Dan kan altijd. Zo kun je trouwens heel veel andere discussies op Wikipedia ook oplossen. En voor wie die deskundigen niet met onze vaak terugkerende vragen wil lastigvallen, is het Wikipedia:Auteursrechtencafé misschien een alternatief. Fransvannes (overleg) 3 jan 2011 23:40 (CET)

Was er niet de een of andere internet jurist die bij tijd en wijle wel advies wilde geven? Ik weet zijn naam niet meer het leek wat op "patat frites"... Eddy Landzaat (overleg) 4 jan 2011 14:43 (CET)

Arnoud Engelfriet. Hettie (overleg) 4 jan 2011 14:54 (CET)

Close enough Eddy Landzaat (overleg) 4 jan 2011 19:32 (CET)

Van de discussies over licentierechten in commons valt vaak geen touw aan vast te knopen of duidelijke richtlijnen uit te distilleren. Dit is vaak Amerikaanse juristenvoer, een land dat op rechtengebied helemaal ontspoort is. Het liefst zie ik dan ook de discussie op Europees juridische leest gericht en begrijpbaar voor de leek. Helaas stranden de discussies vaak op de onrechtvaardige en onlogische wetgeving hierover. Alleen kunnen wij de wetten en jurisprudentie niet veranderen.Smiley.toerist (overleg) 4 jan 2011 18:38 (CET)

Als de rechthebbende zich niet in Amerika bevindt, is er geen reden om het Amerikaanse auteursrecht toe te passen. Ik heb eerlijk gezegd op Commons nog nooit gezien dat dat gebeurde. Heb je een voorbeeld? Ik heb de indruk dat men zich op Commons inspant om de auteursrechtensituatie in alle mogelijke landen te achterhalen. Hier bijvoorbeeld. (en ziedaar, het ontspoorde Amerika laat hier meer toe dan België!) Fransvannes (overleg) 4 jan 2011 19:13 (CET)

Waarmee je dan meteen hebt geïllustreerd hoe nauw het ligt met die auteursrechten. "Als de rechthebbende zich niet in Amerika bevindt, is er geen reden om het Amerikaanse auteursrecht toe te passen." Verander deze stelling in "Als de rechthebbende zich niet in Nederland bevindt, is er geen reden om het Nederlandse auteursrecht toe te passen," en kijk wat dat impliceert als jij drie weken naar Estland gaat. Hoeven we dan voor jouw werk drie weken lang het Nederlandse auteursrecht niet toe te passen? Nou goed, je hebt dat waarschijnlijk ook niet bedoeld. Eerder iets als "als het werk niet onder het Amerikaanse auteursrecht valt, dan enz. enz." Toch? Hettie (overleg) 5 jan 2011 11:41 (CET)

In die versie ligt dan de richting van de oplossing besloten, volgens mij. Relevante vragen zijn namelijk: "onder welk auteursrecht valt dit werk", "hoe luidt dat auteursrecht" en "wat betekent dat voor ons". De vragen "in welk land bevinden wij ons precies", "waar bevindt zich de lezer" of "waar staat de server" zijn denk ik van minder groot belang. Dat is wel jammer, want de antwoorden op de relevante vragen zijn per werk op commons anders. Je kunt dat oplossen, denk ik, door het auteursrecht in verschillende landen open te slaan, te kijken wat de strengste regel is (per onderwerp uiteraard, dus voor panoramarecht, voor citaatrecht enzovoorts) en die commons-breed in te voeren. Dan ga je nooit de mist in. Hettie (overleg) 5 jan 2011 11:48 (CET)

Dat is een mogelijkheid, maar vooral waar het panoramavrijheid betreft, lijkt het me onnodig strikt. Het betekent daarbij dat eigenlijk alle foto's van gebouwen (met dat gebouw als hoofdonderwerp) die van na 1900 dateren taboe zijn. Het is al 'erg' genoeg dat dat in België zo werkt, maar het lijkt me jammer om dat naar alle landen uit te breiden, terwijl daar volgens mij op dit moment een werkbare oplossing is (die wel per land verschilt, maar geen grote problemen lijkt op te leveren). Paul B (overleg) 5 jan 2011 11:57 (CET)

Op Commons is wat Hettie lijkt voor te stellen in elk geval geen staande praktijk. Foto's van Belgische gebouwen worden anders behandeld dan foto's van Nederlandse. Waarom precies? Het lijkt toch vooral te maken te hebben met het auteursrecht waaronder de rechthebbende valt. Waar die "zich bevindt" is daarbij door mij inderdaad onzorgvuldig geformuleerd.

De Nederlandse Auteurswet formuleert het in art. 47 zo:

1. deze wet is van toepassing op alle werken van letterkunde, wetenschap of kunst, welke hetzij vóór, hetzij na haar in werking treden voor de eerste maal, of binnen dertig dagen na de eerste uitgave in een ander land, zijn uitgegeven in Nederland, alsmede op alle zodanige niet of niet aldus uitgegeven werken, welker makers zijn Nederlanders.

2.Voor de toepassing van het voorgaande lid worden met Nederlanders gelijkgesteld de makers die geen Nederlander zijn maar die hun gewone verblijfplaats in Nederland hebben, voor zover het betreft niet uitgegeven werken of werken die zijn uitgegeven nadat de maker zijn gewone verblijfplaats in Nederland heeft verkregen.

Dat ik Nederlander ben, volstaat dus. Waar lezer, server of ikzelf zich ook mogen bevinden. Fransvannes (overleg) 5 jan 2011 14:30 (CET)

Ik vermoed dat Commons kiest voor het argument van Paul B, en liever niet de strengste regel voor het hele arsenaal aan foto's gebruikt. Dát heeft dan weer als gevolg dat je voor foto's van verschillende herkomst verschillende regimes moet hanteren. Dat is iets lastiger in de uitvoering, dat wel. ~ Hettie (overleg)

Klopt. Het is ingewikkeld, maar geen Amerikaans juristenvoer en we slepen er zo wel het maximale uit. Fransvannes (overleg) 5 jan 2011 18:40 (CET)

postkaart bedrijfslogos

Veel postkaarten hebben een herkenbare trademark. Voorbeeld: Het SE cirkellogo bij File:Antwerpen - Schelde.jpg. Ik vul die bedrijfsnamen zoveel mogelijk in bij de upload. Zou het niet handig zijn een lijst van dergelijke trademarks te verzamelen? Dit vergemakkelijkt het opzoeken. Vaak heeft men niet de beschikking van de geschreven achterkant. Smiley.toerist (overleg) 12 jan 2011 16:12 (CET)

Halte namen Geluwe/Menen/Moeskroen

Voor een puzzelaar met lokale (historische) kennis. Ik wil graag alle tramhalte namen van de MM tramlijn (Geluwe Moeskroen) op de goede volgorde krijgen. (zie Overleg:Tramlijn MM (NMVB)) Smiley.toerist (overleg) 7 jan 2011 14:29 (CET)

Ik kan op internet vaak een plaats vinden maar niet de juiste locatie. Voorbeeld: bushalte: "Geluwe stelplaats". Of "Vierwegen" in Menen (vermelding in gemeentelijke stukken van een RUP Vierwegen). Google helpt mij alleen als het een straatnaam is of commercieel adres die ze toevallig hebben. Kent iemand een werkwijze om dit te achterhalen, behalve een lokale wikipedian op te roepen? Smiley.toerist (overleg) 12 jan 2011 15:48 (CET)