Wikipedia:De kroeg/Archief/20230420
Oude trouwboekjes, gesproten kinderen en Oostkerke[bewerken | brontekst bewerken]
Bij het opruimen van archieven kwam ik oud ambtelijk taalgebruik tegen: kinderen uit dit huwelijk gesproten. Enig idee hoelang die term gebruikelijk was? Verder is mij onduidelijk van welke oud gemeente Oostkerke die trouwboek werd afgegeven. Er zijn namelijk twee oud gemeenten in West-Vlaanderen die die naam gebruikten.Ik kan mij niet voorstellen dat er twee gemeenten in West-Vlaanderen waren met dezelfde naam.
Verder zijn in de Commons:Category:Family registers zeer weinig oude trouwboeken terug te vinden. Twee files van Nederland en niets van België. De teksten in de Belgische trouwboeken zijn zeer interesant daar ze een handleiding gaven van de hoe de verhoudingen waren tussen man en vrouw en de opvoeding van de kinderen.
Smiley.toerist (overleg) 11 apr 2023 13:28 (CEST)
- De gemeente is Oostkerke (Damme), [1] Cattivi (overleg) 11 apr 2023 14:23 (CEST)
- Ik heb geen concreet antwoord op je vraag. Ik bezit een Familieregister (Bloemendaal, 1910) en Familiestamboek (Amsterdam, 1919), waarin "Kinderen uit dit huwelijk geboren" staat. Wat betreft teksten staat in die uit Amsterdam het een en ander over o.a. "de rechten en verplichtingen der echtgenooten volgens het burgerlijk wetboek" en "bepalingen betreffende koepokinenting". RONN (overleg) 11 apr 2023 14:28 (CEST)
- Ik heb het vermoeden dat term gesproten alleen in Vlaanderen werd gebruikt.Smiley.toerist (overleg) 11 apr 2023 20:02 (CEST)
- Met Delpher heb je vrijwel alleen Nederlandse resultaten, maar geen officiële bescheiden. Ik heb de 32.000 resultaten niet systematisch gecontroleerd op gebruik voor de menselijke voortplanting, maar hap-snappend lijkt dat wel het meest de gangbare betekenis te zijn. Pas op: de ocr is niet betrouwbaar: nogal vaak blijkt er gesproken gestaan te hebben.
- Aardig is, dat Delpher grafieken van het woordgebruik kan maken, zie hier voor gesproten. Oppassen, want er is niet gecorrigeerd voor het aantal pagina's dat van een gegeven jaar beschikbaar is; de papierschaarste kan het wegvallen in WWII misschien verklaren. In elk geval werd het woord in Nederland veel gebruikt in de eerste helft van de twintigste eeuw. Ik herinner me nog wel de aanduiding spruiten voor de kinderen van een gezin: De Jansens en hun spruiten →bertux 11 apr 2023 20:42 (CEST)
- Ik heb het vermoeden dat term gesproten alleen in Vlaanderen werd gebruikt.Smiley.toerist (overleg) 11 apr 2023 20:02 (CEST)
- De prachtige formulering "Kinderen uit dit huwelijk gesproten" werd hoogstwaarschijnlijk niet alleen in Vlaamse, maar ook in Nederlandse documenten gebruikt. Via de hink-stap-sprong-methode kwam bij ik deze afbeelding terecht, waarop met wijd opengesperde ogen nog net te lezen is dat het om kinderen uit het Nederlandse Gassel gaat, die eind 19de eeuw werden geboren. Een betere afbeelding kan ik helaas niet vinden. Wellicht kan Gouwenaar meer zeggen over het gebruik van deze formulering in officiële documenten? — Matroos Vos (overleg) 11 apr 2023 22:40 (CEST)
- Als je zoekt naar "uit huwelijk gesproten" vind je een boek uit 1839. Is dat de grondwet? Hobbema (overleg) 12 apr 2023 08:26 (CEST)
- @Matroos Vos, ik kom de formulering "kinderen uit dit huwelijk gesproten" zeer regelmatig tegen in allerlei notariële akten in diverse plaatsen verspreid over Nederland.Gouwenaar (overleg) 12 apr 2023 10:06 (CEST)
- Bedankt. Ook in algemene zin is gesproten volgens mij geen typisch Vlaams woord. Bertux linkte al naar een hoop Nederlandse voorbeelden van ongeveer een eeuw geleden in Delpher, en het woord is bijvoorbeeld ook reeds te vinden in de Statenvertaling, in Gen. 46:26: "Alle de zielen die met Jakob in Egypte kwamen, uit zijne heup gesproten, uitgenomen de vrouwen der zonen Jakobs, waren allen zes en zestig zielen." De oudste vindplaats van de woorden spru(i)ten en gesproten is de Rijmbijbel van de Vlaamse dichter Jacob van Maerlant, dat dan weer wel. — Matroos Vos (overleg) 12 apr 2023 15:45 (CEST)
- Een aardig voorbeeld in het Crimineel Vonnisboek van Gouda 1559-1609, waarin twee personen die verdacht worden van bedelarij als excuus aanvoerden, dat ze dat mochten doen omdat ze van heidenen of Egyptenaren gesproten zijn: Alsoo Frans Cornelisz. de mont Corvin in Arthoijs, oudt ontrent 34 jaren, ende Jacob Cornelisz. geboren tot Amsterdam, oudt ontrent 32 jaren, jegenwoordich gevangene, bekendt ende beleden hebben hoe dat zij met heure huijsvrouwen ende kinderen daghelijx heur vervorderen gesondts lichaems te bedelen, ende deur alle landen te loopen vagabunds gewijs. Expresselijck seggende dattet heur gebruijck ofte gewoente is ende dat zij sulx moghen doen, omdat zij van heijdenen ofte Egijptenaren gesproten sijn. Het heeft hen niet geholpen, ze werden streng gegeseld en voor tien jaar verbannen. Gouwenaar (overleg) 12 apr 2023 16:27 (CEST)
- Bedankt. Ook in algemene zin is gesproten volgens mij geen typisch Vlaams woord. Bertux linkte al naar een hoop Nederlandse voorbeelden van ongeveer een eeuw geleden in Delpher, en het woord is bijvoorbeeld ook reeds te vinden in de Statenvertaling, in Gen. 46:26: "Alle de zielen die met Jakob in Egypte kwamen, uit zijne heup gesproten, uitgenomen de vrouwen der zonen Jakobs, waren allen zes en zestig zielen." De oudste vindplaats van de woorden spru(i)ten en gesproten is de Rijmbijbel van de Vlaamse dichter Jacob van Maerlant, dat dan weer wel. — Matroos Vos (overleg) 12 apr 2023 15:45 (CEST)
- @Matroos Vos, ik kom de formulering "kinderen uit dit huwelijk gesproten" zeer regelmatig tegen in allerlei notariële akten in diverse plaatsen verspreid over Nederland.Gouwenaar (overleg) 12 apr 2023 10:06 (CEST)
- Als je zoekt naar "uit huwelijk gesproten" vind je een boek uit 1839. Is dat de grondwet? Hobbema (overleg) 12 apr 2023 08:26 (CEST)
- De prachtige formulering "Kinderen uit dit huwelijk gesproten" werd hoogstwaarschijnlijk niet alleen in Vlaamse, maar ook in Nederlandse documenten gebruikt. Via de hink-stap-sprong-methode kwam bij ik deze afbeelding terecht, waarop met wijd opengesperde ogen nog net te lezen is dat het om kinderen uit het Nederlandse Gassel gaat, die eind 19de eeuw werden geboren. Een betere afbeelding kan ik helaas niet vinden. Wellicht kan Gouwenaar meer zeggen over het gebruik van deze formulering in officiële documenten? — Matroos Vos (overleg) 11 apr 2023 22:40 (CEST)
- Een wonderlijk excuus, want 'heidenen' en 'Egyptenaren', waarmee destijds vaak zigeuners, oftewel Roma, werden bedoeld, konden juist op weinig clementie rekenen. Dat wil zeggen, in elk geval tegen het eind van de zeventiende eeuw. In dit Placaet van de Heeren Staten Generael, tegens Landloopers, Vagabonden ende Bedelaers, onder de naem van Heydenen, Ægyptenaren,&c., d.d. 31 januari 1695, is te lezen dat dezulken werden aangepakt volgens de beproefde three strikes and you're out-methode. Op de eerste overtreding – en die was in de ogen van het toenmalige gezag al snel gemaakt – volgde de door jou reeds genoemde geseling, na de tweede overtreding werd je gegeseld en gebrandmerkt en de derde overtreding leverde je de doodstraf op. Tja, je kunt zeggen wat je wilt, maar vroeger wisten ze tenminste nog wel hoe ze dat schorriemorrie van buiten onze grenzen aan moesten pakken. Wilders zou er emmers vol pap van lusten. — Matroos Vos (overleg) 12 apr 2023 23:32 (CEST)
- Ik heb alle trouwboekjes die ik tot mijn beschikking heb nagelopen en de formulering "kinderen uit dit huwelijk gesproten" werd voor lange tijd gebruikt: 1904 Gent en 1930 Gent (allebei tweetalig). Het trouwboekje van mijn ouders van Klemkerke 1955 is eentalig heeft alleen de kolommen: namen van kinderen, geboorteplaats en datum, Pokinenting, huwelijksgegevens kind en overlijden kind. In het 1955 trouwboekje zijn nog veel beperkende juridische regels voor vrouwen. Ik zal ze scannen. Ondertussen: File:Raadgevingen aan huismoeders uit huwelijksboek 1904 I.jpg en File:Raadgevingen aan huismoeders uit huwelijksboek 1904 II.jpg.Smiley.toerist (overleg) 12 apr 2023 11:16 (CEST)
