Wikipedia:De kroeg/Archief 20080605

SUL/CentralAuth beschikbaar per dinsdag a.s. (27 mei)

Na vele jaren wachten en een aantal maanden testdraaien met beheerders komt a.s. dinsdag 27 mei Single User Logon beschikbaar voor alle gebruikers van Wikimedia wikis[1]. Met deze technische aanvulling kunnen gebruikers na zich 1 keer registreren op een willekeurige wiki van de Wikimedia Foundation aanmelden met dezelfde gebruikersnaam en wachtwoord op alle wikis van de Wikimedia Foundation, ruim 700 in totaal.

Toekomstige verbeteringen zijn mogelijk. Te denken valt aan mogelijkheden als nog maar een centrale overlegpagina op de thuiswiki, dezelfde taalinstellingen en mogelijk nog meer instellingen op alle wikis, echt maar 1 keer aanmelden en dan ook aangemeld zijn op zusterprojecten, of alle wikis. Meer informatie is te vinden op meta:Help:Unified_login/nl. Siebrand 25 mei 2008 01:32 (CEST)

Wat is het voordeel voor mij van deze functie? Ik heb al meer accounts onder dezelfde naam op andere wiki's. aleichem _groeten 25 mei 2008 02:07 (CEST)

Een voordeel is bijvoorbeeld dat dan niet meer iemand anders een account met jouw naam aan kan maken op een Wiki waar jij nog geen account hebt. Gijsvd^L 25 mei 2008 02:17 (CEST)

Het belangrijkste voordeel zou moeten worden dat je als je je op de Nederlandstalige Wikipedia hebt aangemeld en je wilt even een kleine wijziging doen op een andere project van Wikimedia (bijv. een grammaticale fout verbeteren op de Nederlandstalige Wikinews, een interwiki plaatsen bij de Engelse Wikipedia, een jaartal verbeteren op de Duitse Wikipedia, een categorie toevoegen bij een plaatje op Commons, etc.) je niet opnieuw hoeft in te loggen en zelfs geen locale gebruikersnaam hoeft aan te maken als je die nog niet hebt. Deze functie zal, als ik het goed begrijp, helaas nog niet werken op 27 mei. Maar als de eerste fase voorbij is zal dat hoop ik toch wel snel volgen. - Robotje 25 mei 2008 08:22 (CEST)

Nee, dat werkt inderdaad nog niet. Wat wel werkt is dat je überhaupt kan inloggen op, zeg, de Hindoestaanse Wikipedia om een afbeelding toe te voegen of een interwiki link te maken zonder eerst een useraccount te maken of anoniem te editen. Husky ^(overleg) 25 mei 2008 13:35 (CEST)

Als ik geblokt wordt op de Deense wiki, betekent de SUC dat ik automatisch geblokt wordt op de andere projecten met dezelfde login? Michiel1972 25 mei 2008 10:59 (CEST)

Neen, je krijgt enkel een blok op de Wiki waar de blok is uitgevoerd. (Hetzelfde dat je alleen moderator bent op de Wiki waar je voor SUL ook mod was... je wordt niet opeens overal moderator). nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 25 mei 2008 18:56 (CEST)

Ik ben nog benieuwd naar de situatie dat de gebruikersnaam "theo" door een ander persoon op een andere wiki is gedefinieerd... theo 25 mei 2008 11:05 (CEST) sorry, bijna alle vragen worden hier beantwoord... theo 25 mei 2008 11:08 (CEST)

Ligt aan mijn of werkt het (nog) niet? SterkeBakoverleg 27 mei 2008 15:01 (CEST)

Dat ligt dan aan jou ;) Bij mij werkte het. Magalhães 27 mei 2008 15:48 (CEST)

Ben je moderator? Volgens mij krijgen niet-moderatoren voorlopig nog de melding U hebt geen toegang tot deze pagina.. Laten we morgen nog eens kijken ;-) — Zanaq (?) 27 mei 2008 15:53 (CEST)

Als het goed is werkt het nu. Ken123|_overleg 27 mei 2008 20:22 (CEST)

correct SterkeBakoverleg 27 mei 2008 20:28 (CEST)

Ja, dat lijkt idd mooi te werken. Nu nog wachten op de functie om slechts éénmaal in te hoeven loggen. — Zanaq (?) 28 mei 2008 12:05 (CEST)

Mooi zo! Ik kreeg net de melding: "U kunt nu aanmelden bij iedere wiki van Wikimedia zonder een nieuwe gebruiker aan te maken; dezelfde combinatie van gebruikersnaam en wachtwoord werkt voor Wikipedia, Wiktionary, Wikibooks en hun zusterprojecten in alle talen." Ik vind dit geweldig! Wat ga ik rustig slapen :) - Art Unbound 29 mei 2008 02:20 (CEST)

Inmiddels word je ook bij alle wikipedia projecten aan- of afgemeld. Dat leverde voor mij een overwacht gevolg op. Ik heb me ooit op en.wiki en nl.wiki aangemeld als User:ErikWarmelink (zonder spatie) terwijl ik in de handtekening wel een spatie gebruikte. Later meldde ik me op andere wiki's aan als User:Erik Warmelink (met spatie), als ik van een dergelijke wiki naar nl.wiki kom, ben ik ook hier de gebruiker met de spatie (zie diff 12.550.943). Het is niet erg lastig, maar kan een overweging zijn om eerst te vragen om hernoeming, voor je je accounts samenvoegt. Voor mensen met meer CSS­foo dan mij, het automatisch aanmelden staat in <div class="centralauth-login-box">, het afmelden in <div class="centralauth-logout-box">. Erik Warmelink 31 mei 2008 01:42 (CEST)

Uploaden naar Commons

Die nieuwe uploadwizard van Commons (of misschien is 'ie er al een tijdje, ik load niet zo vaak up) is echt niet te doen! Als je niet alles ingevuld hebt waarvan de wizard vindt dat je dat in zou moeten vullen wil 'ie gewoon niet uploaden. Maar waarom staat er dan maar een fractie van het aantal mogelijke licenties in dat drop-down-menu?? (zelfde geldt overigens voor de opties bij nl.wiki upload). Je moet wel van goede huize komen wil je je door die wizard met succes heenworstelen. Bijvoorbeeld als je de auteur niet invult gaat 'ie gewoon niet verder... maar wat als het nu publiek domein is? Dan hoéf je feitelijk ook geen auteur in te vullen (want het is publiek domein), maar je kunt dus niet verder voordat je dat invult. Als je geen licentie invult weigert 'ie ook, maar wat moet je nu als de licentie er niet bijstaat, zoals bij een screenshot van vrije software (of een van de andere vele licentievarianten die er niet staan)?  Emil·76  28 mei 2008 11:41 (CEST)

Pulldownmenu voor licenties hoef je niet te gebruiken, je kunt ook zelf in het omschrijvingsvak een ander licentiesjabloon plaatsen. Als je er niet uitkomt dan kun je eventueel ook lokaal op NL.wiki uploaden, dan zet iemand anders hem voor je over naar Commons. Gijsvd^L 28 mei 2008 12:17 (CEST)

Dat laatste is uiteraard niet de bedoeling. De oplossing is heel simpel. Gewoon de oude uploadwizzard terugplaatsen en een beetje vertrouwen hebben in de gebruikers. Nu lijkt het teveel op een test.--Westermarck 28 mei 2008 12:21 (CEST)

Kun je ook even toelichten waarom dat laatste volgens jou "uiteraard" niet de bedoeling is? Overigens als je hier begint heb je wel de complete wizard. Gijsvd^L 28 mei 2008 12:24 (CEST)

Het is toch tijdverspilling media die op Commons thuishoren eerst lokaal up te loaden met de bedoeling die dan later te verplaatsen naar Commons.--Westermarck 28 mei 2008 12:40 (CEST)

Ok, tot op zekere hoogte mee eens. Maar er zijn gebruikers die niet goed met Commons overweg kunnen en wel mooi beeldmateriaal inbrengen. Dan heb ik liever dat ze het lokaal uploaden dan helemaal niet. Zoveel werk is verhuizen naar Commons nu ook weer niet. Gijsvd^L 28 mei 2008 12:47 (CEST)

Ik had net hetzelfde probleem. Gelukkig gaf Lupo mij een mooie tip op mijn overlegpagina: zet var UploadForm_forcebasic = true; in je monobook.js aldaar. — Zanaq (?) 28 mei 2008 12:26 (CEST)

Goede tip. Eigenlijk zouden we best zo'n soort wizard als op wikiportret kunnen gebruiken en niet voor b.n.'ers alleen. Wat mij ideaal lijkt is de keuze tussen een dergelijke gebruikersvriendelijke uploadwizard voor beginners etc. en de standaard (bekende) uploadwizard voor de gevorderden. Ik denk dat je best wel (heel erg) veel vraagt van een nieuwkomer om een foto via Speciaal:Upload te uploaden, met in een keer alles (licenties, auteur etc.) goed ingevuld. Kunnen we niet zo'n uploadwizard hier maken (hoeft niet met alle AJAX-snufjes en uitklappende dingen enzo.), zodat deze aan de hand van een aantal vragen een advies wordt gegeven (wel/niet uploaden , licentieopties etc) ?  Emil·76  28 mei 2008 12:33 (CEST)

Eens met Emil. De nieuwe uploadwizard is echt niet te doen. En als ik gebruik maakt van de 'basic' versie om snel de {information} box te plakken met speciale licenties wordt dat niet geaccepteerd als je het licfentie-vakje leeg laat. Bijna een reden om weer lokaal te gaan uploaden als dat niet wordt verbeterd. Michiel1972 28 mei 2008 22:53 (CEST)

Waar kan ik op commons eigenlijk EXIF informatie over een afbeelding krijgen? Vroeger kon je dat als je je afbeelding lokaal uploade gewoon zien maar tegenwoordig staat dit kennelijk uit?! Geograaf 29 mei 2008 01:48 (CEST) Gevonden! Geograaf 29 mei 2008 01:53 (CEST)

Eens met Emil. Ik vind het eigenlijk best raar dat Wikiportret alleen voor portretten en voor BNers is. Waarom niet voor iedereen voor alle foto's? En dan gewoon op commons, niet op een aparte site. Dan kunnen we sjabloon {fotogewenst} ook voor bijv. gebouwen gebruiken. Freaky 29 mei 2008 16:05 (CEST)

Wikiportret is specifiek op portretten gericht, omdat het daar vaak aan ontbreekt op Wikipedia: een beroemdheid staat niet altijd op een vaste plek, zoals een gebouw, zeldzame foto's dus. (Zie ook het stuk over valued images hieronder) Daarnaast is de gedachte dat beroemdheden zichzelf vanwege PR-redenen wel op Wikipedia willen hebben, maar tegen moeilijkheden op de wiki aanlopen. Daarnaast worden alle afbeeldingen bij Wikiportret door een OTRS-er behandeld. Dat is veel werk, maar we doen het omdat de uploaders geen insiders zijn en meestal maar 1 keer bijdragen. Hoewel het echte gebruikers natuurlijk zo makkelijk mogelijk moet worden gemaakt, mag er van deze groep wel verwacht worden dat ze zich enigszins verdiepen in het systeem. Het lijkt me dus geen goed plan om dat voor alle afbeeldingen te doen. Het gebruik van een wizard op commons is natuurlijk wel een goed idee. Volgens mij is het nieuwe formulier al een stap in die richting. .Koen 30 mei 2008 00:35 (CEST)

Je kunt nu (via Preferences -> Gadgets -> "Use the old-style upload form layout") instellen dat je altijd de oude uploadpagina wilt gebruiken. - Erik Baas 30 mei 2008 18:32 (CEST)

Waarom een Nederlandstalige Wikipedia?

De grote vraag is waarom we eigenlijk nog een Nederlandstalige Wikipedia hebben. De Nederlandse taal en het instituut dat zich ermee bezig houdt worden schijnbaar en blijkbaar niet erg serieus genomen. Een simpele uitleg dat bepaalde diakrieten vervallen, wanneer ze in de Nederlandse omgangstaal meermaals gebruikt worden lijkt gewoon te worden genegeerd en opzij geschoven. De hele normale constateringen van dat instituut zijn ontwikkeld door taalkundigen die het werken van de taal gevolgd hebben, volgen en soms aanpassen. Deze taalkundigen worden opzij geschoven omdat dit niet in het beeld lijkt te passen bij een paar visies van een paar gebruikers.

Het ergere is nog wel dat het instituut op meerdere fronten als regel en handvat wordt gebruikt. Maar als het een paar gebruikers niet uitkomt dan wordt er modder gegooid naar het instituut, en dat ook vaak nog juist op momenten dat men hulp vraagt en men hen tijd laat besteden om met een antwoord te komen.

De vraag die dan naar boven komt: waarom plaatsen we teksten in het Nederlands als delen daarvan niet voldoen aan ten eerste de volkstaal, en ten tweede de regels van zowel de taal als de onderliggende regels van Wikipedia. Het is altijd informatief te weten hoe men iets spelt in een andere taal of land van oorsprong, maar het lijkt me toch wat de omgekeerde wereld als die andere spelling, ook ligt die dichter bij diens taal, overal wordt gebruikt. Nog sterker is het probleem wanneer de uitspraak verschillen geeft, in de diverse talen. Hierdoor krijg je mijn inziens een scheve situatie waarbij de uitspraak en het taalgebruik niet gelijk zijn aan het schrift. In wezen schetst men zo het beeld van een taal, die niet gelijk is aan de werkelijke praktijk (het gebruik) van de taal en in de uitgeschreven regels en adviezen van de taal die op die praktijk/werkelijkheid zijn gestoeld.

Daarmee lijkt het er op dat men meer via deze weg de oorspronkelijke benamingen of endoniemen wil promoten en dat is tegen de gangbare regels in van Wikipedia. Er lijkt ook geen rem te zitten op dit soort dingen. Door op bepaalde punten de Nederlandse taal te verloochenen wordt de reden ondergraven waarom er een aparte Nederlandstalige Wikipedia bestaat. Als we inderdaad alleen maar andermans taalschrift zouden volgen kan de Nederlandstalige Wikipedia beter òf worden opgedoekt òf verwijzen naar de taal in kwestie voor informatie. Ik zie op anderstalige Wikipediae bijna niet of nauwelijks deze drang om de endoniemen boven de exoniemen te plaatsen.

Eén van de achterliggende gedachten van de meertalige Wiki's is toch ook om in de eigen taal informatie te verschaffen en te verspreiden, zodat men minder afhankelijk is van dominantere weelde en van het ontbreken van (snel) beschikbare informatie/bronnen voor de eigen taal. Dolfy 28 mei 2008 14:55 (CEST)

(In het taalkader: mag ik wat taalfoutjes in je bijdragen hier gaan editten? Sommige zinnen snap ik zo niet goed, en zijn erg 'krom'.) Tjako (overleg) 28 mei 2008 15:10 (CEST)

@TjakoGa je gang hoor... Van mij mag je... Dolfy 28 mei 2008 15:19 (CEST)

Goed dat we nu weten wat de grote vraag is. De grote vraag is dus

"waarom we eigenlijk nog een Nederlandstalige Wikipedia hebben'".

Ik zal een poging doen die vraag te beantwoorden.

We hebben nog een Nederlandstalige Wikipedia, omdat er enerzijds mensen zijn die teksten in andere talen als het Nederlands niet of moeilijk kunnen lezen, en er anderzijds mensen zijn die bereid zijn artikelen te maken in het Nederlands.

Is dat een voldoende antwoord? Johan Lont (voorbehoud) 28 mei 2008 15:14 (CEST)

Ook als het half- of kwart-Nederlands is? Want dat is de reden tot die vraag... Dolfy 28 mei 2008 15:19 (CEST)

Open deur... ja, op een gegeven moment moeten we gebruik maken van anderstalige termen of namen, omdat er geen Nederlandstalig alternatief beschikbaar of gangbaar is. Josq 28 mei 2008 15:39 (CEST)

Maar wat als die er wel zijn? Want dat is nu aan de gang op deze Wiki. Men gebruikt veelal niet de namen die gewoon eigen Nederlandstalige benamingen hebben en geadviseerd worden... Ik zeg het nog maar eens: ik zie op anderstalige Wikipedia bijna niet of nauwelijks deze drang om de endoniemen boven de exoniemen te plaatsen.. Dolfy 28 mei 2008 15:44 (CEST)

(na bewerkingsconflict) Daarvoor zou je eigenlijk een lezersonderzoek moeten houden. Ik ben alvast even met een mini-lezersonderzoek begonnen door op Willekeurige pagina te klikken. Toevalling verscheen het artikel Mayerling. Ik vond daarin de niet-Nederlandse woorden vertrork (bedoeld is: vertrok), sub rosa (dat is iets in het Latijn, dat ik niet begrijp), Kapuzinergruft (hiervan kan met de link de betekenis worden gevonden), Zelfmoordernaars (bedoeld is: zelfmoordenaars), stichingsacte (bedoeld is 'stichtingsakte'). Ik heb hiermee ongeveer 700 woorden bekeken, waarin ik 6 niet Nederlandse woorden vond. Dat is minder dan 1%. Hoe kom jij bij half- of kwart-Nederlands? Dat zou betekenen dat de artikelen voor 50% tot 75% niet in het Nederlands zijn. Bovendien zijn veel van de niet Nederlandse woorden nog goed te begrijpen voor iemand die alleen Nederlands kent.

Ik zou de Nederlandstalige Wikipedia nog niet meteen opheffen. Misschien moeten we daar eerst een peiling over houden. Johan Lont (voorbehoud) 28 mei 2008 15:47 (CEST)

Beste Dolfy, zonder een oordeel te willen vellen of je nu gelijk hebt of niet: doe jezelf en anderen een plezier en stop met dit gedram. Zoek het overleg op over de vraag of het nu İzmit of Izmit moet zijn, want het hele probleem draait alleen maar om de interpretatie van de uitspraak van de taalunie. Een aantal gebruikers zegt: İzmit is geen ingeburgerde naam in het Nederlands, dus blijven de diakritische tekens staan, terwijl andere gebruikers, waaronder jij, zullen zeggen dat het wel een ingeburgerde naam is en de diakritische tekens geschrapt kunnen (of dienen) te worden. Dit soort discussies moeten gewoon op de overlegpagina van deze stad plaatsvinden (of desnoods roep je de hulp in via 'overleg gewenst' of het 'taalcafé'), dus is het niet nodig om deze discussie hier (ook) nog te voeren. Alankomaat 28 mei 2008 15:48 (CEST)

Het gaat echt niet alleen bovengenoemde plaats. Het gaat om de basis van waarop Wikipedia is gefundeerd. Het is ook bij lange na niet het enigste geval. En betreft ook niet alleen plaatsen. Ook bij bijvoorbeeld termen zie je dit hier en daar... Het gaat tevens om de manier waarop een aantal denken dat ze het beter weten dan de degene die zich beroepsmatig met de taal bezig zijn. Het heeft niks met drammen te maken, het is constatering van een iets wat al veel langer speelt... Dolfy 28 mei 2008 15:57 (CEST)

Voor iemand die zo gebrand is op juiste spelling (het maakt voor de begrijpelijkheid van een tekst echt geen spreekwoordelijke drol uit of er een İ of I staat), maak je verrekte veel spelfouten... Begin daar eens aan te verbeteren, dat zal je geen bewerkingsoorlog opleveren... CaAl 28 mei 2008 16:00 (CEST)

Het is altijd makkelijker te schieten op de boodschapper dan om wat ie in de kern zegt... Daarnaast zie het als wat positieve, als een 'leek' al ziet dat dingen niet kloppen dan moet het toch erg genoeg zijn... :-) Het is verder te betreuren dat je niet inziet dat er een verschil is tussen de uitspraak van het één en van het andere, en de uitleg van de Taalunie over dat soort feiten... Dolfy 28 mei 2008 16:16 (CEST)

Dolfy, wat is nou eigenlijk jouw probleem? Ik zie alleen maar jouw visie op de Nederlandse taal versus de rest van de wiki, je verbuigt afspraken naar jouw goeddunken, je hineininterpretiert de Taalunie zoals het je uitkomt, je bezorgt de Arbcom slapeloze nachten en er staat een Bloedraad bloeddorstige horde moderatoren te trappelen van ongeduld om jou voorgoed van de wiki te trappen. Er zijn nog enkele mensen op de wiki bij wie je krediet hebt, verspeel dit alsjeblieft niet. Tenzij het je uiteindelijke doel is om permanent geblokkeerd te raken... --Robert (overleg) 28 mei 2008 16:29 (CEST) uiteraard op persoonlijke titel geschreven, dit is niet de visie van de Arbitragecommissie en ik was niet bij de Dolfy-uitspraak betrokken

Sinds wanneer werk ik voor de Taalunie en bepaal ik in mij uppie hoe de taal werkt en men dingen uitspreekt? Het zou verder goed zijn als je even serieus verder wil kijken. En dank voor het beeld dat het alsof er sprake is van 1 tegen alle.. Dat is ook echt geval, niet echt maar goed dat schijnt een sterk wapen te zijn om mensen 'monddood' te maken... Dolfy 28 mei 2008 16:35 (CEST)

Nee Dolfy, niemand probeert je monddood te maken, integendeel, ik probeer juist met alle mogelijke middelen te voorkomen dat je voorgoed van de wiki wordt getrapt. Maar dat schijnt niet tot je door te willen dringen. --Robert (overleg) 28 mei 2008 16:54 (CEST)

Dan vind ik dit wel een beetje rare manier hoor... Maar iedereen zo zijn manieren.. Dolfy 28 mei 2008 17:03 (CEST)

Mag ik even opmerken dat ik het betreur dat Dolfy wordt afgerekend op zijn taalgebruik en niet op zijn boodschap? Hij doet zijn best en het lijkt me al lastig genoeg. Over de inhoud heb ik verder niets te melden, dat is een hoop geouwehoer. Izmir hoort volgens onze eigen richtlijn met een puntje op de I. Dolfy mag van de ArbCom onze eigen Taalunie richtlijn strikt hanteren dus moet niet gaan zitten mauwen als iemand anders dat ook doet. Die regel is op zich heel simpel, alleen lijkt Dolfy hem keer op keer niet te willen begrijpen. Troefkaart 28 mei 2008 19:01 (CEST)

Even de opvatting van een buitenstaander qua spellingsconventies: als ik het goed begrijp laat de uitspraak van de Taalunie aanzienlijke ruimte voor interpretatie. Immers, wanneer is een woord of naam ingeburgerd? Dat geeft een bepaalde onzekerheid en zelfs een zekere rommelighed waar we mee moeten leven. Ik kan geen betere manier voor Wikipedia bedenken dan het inschatten wat de meeste mensen willen en daarnaar handelen, ook wanneer het ingaat tegen persoonlijke voorkeuren. Wie İ wil veranderen in I heeft eigenlijk maar een objectief middel: massavakanties naar İ organiseren om de naam I binnen twee jaar te doen inburgeren. Voor het overige wil ik de opvatting van reformatorische dominees weergeven: "Wie bidt doet een grote zonde..." Pardon?! "Ja, want wij kunnen niet volmaakt bidden. Maar laat ons bidden voor een volmaakte Wikipedia in het hiernamaals." Onzekerheid is niet op te lossen met afspraken, maar alleen met tolerantie. Bertux 28 mei 2008 19:14 (CEST)

De Taalunie heeft een lijst waarop een groot aantal Nederlandse vormen staan voor buitenlandse namen die de Taalunie ziet als gebruikelijk. Op Wikipedia gebruiken we die lijst voor onze naamgeving van artikelen, als een naam op de lijst staat gebruiken we die, staat een naam er niet op gebruiken we de ter plaatse gebruikelijke naam. Dat werkt heel behoorlijk en heeft weinig onzekers en rommeligs. Het voorkomt in ieder geval dat we bij iedere plaats moeten gaan onderzoeken of een naam al dan niet ingeburgerd is, waarbij het de vraag is hoe je dat zou moeten onderzoeken. Probleem blijft natuurlijk dat er namen op de lijst staan waarvan je je afvraagt wat die er doen, en dat er namen op ontbreken die je er wel zou verwachten. Daardoor ontstaan er soms discussies, zoals nu, maar de uitkomst is altijd dat we onze hierboven beschreven Taalunie-richtlijn volgen, hoe moeilijk dat soms ook te accepteren is. Overigens dient wel te worden opgemerkt dat er altijd uitzonderingen kunnen worden gemaakt middels overleg. De afspraak werkt goed, maar tolerantie is ook nodig. Ten slotte, ik bid niet (doe ik nooit) voor een volmaakte Wikipedia na mijn dood, maar streef naar een volmaakte voor ik sterf. Hopelijk heb ik nog een jaar of 60 om dat te bereiken. Hopelijk heb ik het duidelijk gemaakt, Troefkaart 28 mei 2008 22:15 (CEST)

Troefkaart slaat een slag over, namelijk dat de lijst veel groter is en deels verzocht wordt om zelf dingen te vertalen. De lijst bestaat namelijk alleen als de vertalingen meer uit dan element bestaat. Het geografisch element in een naam kan vertaald worden middels een lijst van woorden. Dus je duidingen als zuid en eilanden zelf vertalen, zolang hierbij het andere element van de naam niet vertaald wordt. Eén van de problemen waar nu tegen aan wordt gehikt is dat een paar deze uitleg of maar deels snappen of gewoon weg negeren.. Een ander ding is dat de adviezen van de personen die de lijst samenstellen voorheen gelijk werden gesteld, of beter gezegd eigenlijk als reden tot uitzonderingen creëren werden gezien... Door de acties en reacties van mensen als Troefkaart is dat niet meer het geval. Zoals ik wel vaker heb aangeven heeft Troefkaart heel veel goed werk verricht inzake de regels. Maar het probleem is dat Troefkaart hierbij doorgeschoten waardoor de taal en de achterliggende gedachte van de regels, meer Nederlands als die aanwezig zijn uit het oog zijn verdwenen... Het probleem lijkt uit de reacties van onder meer van Troefkaart dat het endoniem boven de exoniem wordt gesteld als basis inplaats van andersom en dat er duidelijk twee groepen zijn die in basis van ander oogpunt werken en denken.. Dolfy 28 mei 2008 22:32 (CEST) (ps geen aanval des persoon (ik doe namelijk mijn pet af voor de hooivork werk van Troefkaart), maar slechts een gevolgtrekking van acties (en reacties), hoe goed bedoeld en deels hoe goed ook)

Voor mij zijn de discussies over het Turkse puntje op de I de hoogtepunten van de overlegpagina's, vooral het beginpunt, nadat eerst twee jaar gestreden was over Istanbul of Istanboel. Ik moet mijn bril afzetten om het ding te kunnen zien, maar dat geeft niet, heb het er graag voor over. Maar, Dolfy, ook zonder bril kan ik nergens in onze regels terugvinden dat wij de Taalunierichtlijnen gebruiken op de manier die jij hier nu propageert. Oftewel, stop hiermee en ga iets zinnigs doen. Peter b 28 mei 2008 22:43 (CEST)

In mijn eerste aanzet propageerde ik niks over de regels... Ik stel vast dat de manier van omgaan met de taal en diens benamingen en regels afwijkt van de andere talen, de lijst en de uitleg daarvan en van het taalgebruik. En de vraag daarbij waarom we een Nederlandstalige Wikipedia hebben als we niet voldoende als beginsel de taal gebruiken... Bij het verloop van de discussie geef ik slechts aan wat de praktijk is en was.. Het is ook vast te stellen dat een deel via de uitleg en woordenlijst van de Taalunie wel wordt vertaald en gebruikt en bij een deel niet.. Dolfy 28 mei 2008 22:54 (CEST)

Beste Dolfy, ik sla geen slag over, jij verzint er één bij. Voor ons is alleen de lijst van de Taalunie plus enkele toevoegingen zoals eiland van belang omdat we daar zelf voor gekozen hebben. Wat ze er bij de Taalunie verder bij verzinnen is voor ons net zo relevant als het bedrijfsreglement van Philips. Het enige wat je mij en anderen die puntjes op de I hebben gezet kunt verwijten is dat we onze eigen richtlijnen volgen, en dat mag je ons, ook volgens een oordeel van de ArbCom, niet kwalijk nemen. Je zegt dat een paar de uitleg niet snappen, maar de enige die dat tot heden kenbaar maakt ben jij. Het staat je vrij om te proberen een uitzondering te maken op onze richtlijn te maken, maar ga niet beweren dat we het niet snappen. Verder zou ik graag toegelicht zien wat het verschil is met onze aanpak en die van andere talen, dat heb je nu twee keer beweerd maar ik weet niet waar het op gebaseerd is. Troefkaart 29 mei 2008 00:01 (CEST)

Ja ik verzin even wat de Taalunie in hun verantwoording en glossarium heeft staan, en het gebruik daarvan op Wikipedia. Je eigen bewerkingen en reacties op diverse specifieke gevallen geven een heel ander beeld dat wat je hier beweer.. Verder heb ik niet over specifieke gevallen maar algemene praktijk over breed schala... Het verschil is dat de andere Wikipedia's vanuit de taal werken en hier vanuit een lijst en regeling er omtrent, maar ook vanuit de gebruikersgroep is er de neiging te zien om het endoniem boven van het exoniem. Of dat nu voortkomt uit de regels of uit persoonlijke opvatting of beide is niet altijd duidelijk.. Ook de omgang met onafhankelijke advies is anders... Dolfy 29 mei 2008 00:13 (CEST)

Tot heden had ik het idee dat het alleen om Izmir e.d. ging maar kennelijk is er maar aan de hand. Je zult dus veel specifieker moeten zijn met wat je bedoelt, voorbeelden dus. Op zich hebben het glossarium en de verantwoording van de Taalunie bar weinig te maken met onze richtlijn. Mijn bewerkingen zijn gebaseerd op onze richtlijnen, maar indien gewenst kan ik ze ook baseren op de gebruiksaanwijzing van mijn magnetron hoor. Als ik het fout doe hoor ik het graag, zeg me wat ik fout doe en ik houd er rekening mee.

Waarop baseer je je uitlatingen aangaande andere talen? Niet dat het relevant is voor deze discussie, maar ik zou daar toch graag onderbouwing van zien. Troefkaart 29 mei 2008 00:25 (CEST)

Het glossarium en de verantwoording van de Taalunie hebben alles met de lijst te maken, ze zijn onderdeel daarvan. Dat geeft de Taalunie heel duidelijk aan en geeft aan wat er mist, waarom en waarom je dat zelf moet doen en hoe. Verder weet je maar al te goed al diverse voorbeelden kan vinden en uiteraard zijn er nog vele andere., om een wat minder al besproken voorbeeld te nemen Delaware River, en zo zijn er nog tig.. Dolfy 29 mei 2008 00:34 (CEST)

Dat hele glossarium en verantwoording zijn volgens onze eigen richtlijnen irrelevant, die hanteert alleen de lijst en enkele topografische zaken. In dat zicht zou Delaware River wellicht beter Delaware (rivier) genoemd kunnen worden. Ook weet ik best dat er tig andere namen zijn die niet helemaal correct zijn, maar het gaat me veel te ver om te stellen dat we het Nederlands aan het verkwanselen zijn, wat me gezien het begin van deze discussie toch je mening lijkt te zijn. Verder mis ik in je verhaal wat ik fout doe (beter niet hier trouwens) en waar je uitlatingen aangaande de werkwijze van andere talen op gebaseerd zijn. Troefkaart 29 mei 2008 00:43 (CEST)

Het hele glossarium is uiteraard relevant want is onderdeel en basis van de lijst. Zoals je zelf nu aangeeft geeft die aan dat we beter van Delaware (rivier) kunnen spreken, zonder die glossarium zou je dat volgens de richtlijn dat niet kunnen doen, want niet op de lijst. Het probleem is dat de uitleg van de glossarium maar deels wordt gebruikt en we daarmee wel degelijk. Ook gaat de basis uit van op de lijst of endoniem inplaats van exoniem en de discussie over de gangbaar en wenselijkheid daarvan... Hierdoor starten discussies vaak op de verkeerde voet, vaak ook anders dan bij anderstalige Wikipedia's. Je kan via de vele pagina's zien en doorklikken naar de andere Wikipedia. Oftewel simpele praktijk-observatie. Dolfy 29 mei 2008 00:55 (CEST)

Het werkelijke probleem is natuurlijk dat Dolfy zo langzamerhand voor niemand meer relevant is, ongeacht wat-ie ook zegt of doet en ongeacht of wat-ie beweert nu waar is of niet. Daar heeft-ie het helemaal zelf naar gemaakt. Het lijkt me daarom voor de zielerust van de gemeenschap het allerbeste als wij hem in het vervolg gewoon simpelweg negeren. Probleem opgelost. Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 29 mei 2008 01:52 (CEST)

Niet helemaal. Er is maar één sluitende manier van negeren.

Overigens, ten overvloede: ik ben het met Johan Lont eens. Er is een nederlandstalige wikipedia, als een poging om een encyclopedie te maken die graag die taal lezen en informatie willen vanuit dat perspectief. Het doel van dit project is niet om de Taalunie te volgen. Als morgen de Taalunie opgeheven wordt of een radicaal ander beleid gaat voeren heeft dan geen konsekwenties voor dit project (of zou dat niet moeten hebben). De Taalunie is misschien te vergelijken met yoga: yoga bestaat, maar is niet het leidende principe alhier. - Brya 29 mei 2008 06:27 (CEST)

Ik ben het eens met Brya en Johan Lont. De grap in de discussie over het specifieke geval İzmir is dat Troefkaart en Dolfy beiden stellen de Taalunie-richtlijnen te volgen. Nu heb ik geen moeite met de Taalunie, maar het instituut is niet almachtig en het moet wat mij betreft altijd mogelijk zijn om op basis van goede argumenten van de richtlijnen af te wijken. Of indien de Taalunie onduidelijk is, zelf een vorm te kiezen. Zie de disclaimer bovenaan Wikipedia:Buitenlandse geografische namen: "Bij het hanteren van de richtlijn moet het gezond verstand worden gebruikt. Ook is er af en toe een uitzondering mogelijk."

En naar aanleiding van de 'vraag' die Dolfy opwerpt: Uiteindelijk maakt het voor het Nederlandstalige gehalte van onze wikipedia weinig uit of we nu Rijssel of Lille, Beijing of Peking, Istanbul of Istanboel en İzmir of Izmir gebruiken. Zolang het waarom van de keuze maar duidelijk is, we niet een vorm gaan gebruiken die niet door de lezer wordt herkend en we de gekozen vorm consequent gebruiken. Gertjan 29 mei 2008 11:30 (CEST)

We hebben een heldere richtlijn die Troefkaart op de juiste wijze interpreteert. Van belang zijn de afspraken die wij hier hebben gemaakt. Die afspraak is gebaseerd op een lijst van de Taalunie, maar dat wil niet zeggen dat we met huid en haar aan de Taalunie zijn overgeleverd. Als de Taalunie ooit ophoudt te bestaan, dan kan die lijst nog steeds worden gebruikt, of er is tegen die tijd een alternatieve lijst. Maar op dit moment doen we het met deze.

Dat is niet omdat het doel is om de Taalunie te volgen, maar omdat het níet volgen van welke lijst of afspraak dan ook zal leiden tot discussies over elke individuele plaatsnaam, waarbij de uitkomst elke keer weer onvoorspelbaar is (in grote lijnen: degene met de langste adem krijgt zijn zin; er is geen algemeen principe om op terug te vallen).

De geldende richtlijn luidt: kijk op de lijst en gebruik de plaatselijke naam als een plaats er niet opstaat. Dat laatste is bij İzmir onmiskenbaar het geval. Wie de punt wil weglaten, heeft wat mij betreft best een punt. Maar het is wel een uitzondering, zoals ook Istanbul (in plaats van İstanbul) er lange tijd een was (inmiddels is het Istanboel, want die stad verscheen op de lijst, in die spelling, die we conform de richtlijn hebben overgenomen). Fransvannes 29 mei 2008 12:26 (CEST)

Het lijkt me nuttig vast te stellen dat de Taalunie ook maar wat aanklooit. Bij Istanbul zeggen ze dat het endoniem Istanbul is (ipv İstanbul) en dat het endoniem in toenemende mate voorkomt. Klinkklare onzin dus. Het endoniem komt nooit voor (wel eens İstanbul gelezen ergens?) en in Nederland is Istanbul tegenwoordig gebruikelijker dan Istanboel. De Taalunie maakt hier dus twee fouten en een volstrekt arbitraire keuze. Mig de Jong 29 mei 2008 13:43 (CEST)

Wat dat betreft, de Taalunie geeft zelfs aan dat hun eigen lijst niet correct is. Zie hiervoor onder andere Overleg:Alma-Ata, waar we discussiëren over de vraag of we de naam van oude Sovjetbezetters moeten aanhouden of dat we de nieuwe naam, die van de Kazachstanen zelf, wier hoofdstad het betreft, moeten gebruiken. Mig de Jong 29 mei 2008 13:51 (CEST)

Mooi voorbeeld. Ik zie Paul B in de discussie op Overleg:Alma-Ata reageren met "Zolang die vermaledijde richtlijnen er zijn, is er hier niets aan te doen". Dat slaat natuurlijk nergens op. Een richtlijn is sowieso niet boven alles verheven. Op basis van goede argumenten moet je uitzonderingen kunnen maken en de richtlijn naast je neer kunnen leggen. Gertjan 29 mei 2008 15:42 (CEST)

Dat slaat wel degelijk ergens op, wanneer de opmerking niet uit haar verband wordt getrokken. Meermalen is er gepleit voor uitzonderingen op deze richtlijnen, en telkens is dat afgedaan met "we volgen de Taalunie". Ik constateer niet dat de regels het verbieden, ik constateer dat er in de praktijk blijkbaar niets aan te doen is. Paul B 29 mei 2008 15:51 (CEST)

Mooi dat nu in elk geval helder is wat de richtlijn zegt. De richtlijnen zijn weliswaar gemaledijd, maar er heeft nog nooit iemand een alternatief op tafel gelegd. Er is onlangs intensief over de Bosatlas gediscussieerd, maar een alternatief voorstel heeft ook dat niet opgeleverd. Kortom: we hebben vooralsnog niets beters.

Dat wil niet zeggen dat een uitzondering voor Izmir niet zou kunnen. Natuurlijk kan dat, als daar argumenten voor worden gegeven. "De Taalunie klooit maar wat aan" is geen argument. Dat een punt op de Turkse İ in Nederlandse teksten veel ongewoner is dan geen punt, lijkt me wel een argument. Maar zou die uitzondering dan alleen voor Izmir moeten gelden? Momenteel de punt ook in Ismet Inönü weggelaten. Dus, voorstanders van Izmir, zeg het maar: wat willen jullie precies? Fransvannes 29 mei 2008 16:22 (CEST)

Voor mij maakt het niets uit als we voor de Turkse İ een uitzondering maken en die schrijven als I. Maar hoe zit het dan met allerlei andere in het Turks, IJslands of andere talen gebruikte letters die we in het Nederlands niet of nauwelijks gebruiken? Is lastig.

Ook ik betreur het dat argumenten voor een uitzondering genegeerd worden omdat iets op de lijst staat. Als argumenten op die gronden worden verworpen, zoals dus bij Alma-Ata gebeurt is, dan is er iets mis. Op zulke momenten vind ook ik het een vermaledijde richtlijn terwijl het niet de schuld is van de richtlijn, maar van de gebruikers die niet willen inzien dat er ook andere mogelijkheden zijn. Troefkaart 29 mei 2008 23:06 (CEST)

Zo zou een, verder nog niet uitgewerkte, uitzondering kunnen zijn dat plaatsen die een officiële naamswijziging hebben gehad maar waarvan de oude, nu niet meer gebruikte, naam nog op de lijst van de Taalunie staat op Wikipedia vermeld staan onder de officiële naam. Als dit verder uitgewerkt kan worden zouden verschillende problemen opgelost kunnen worden. Het is maar een idee. Troefkaart 29 mei 2008 23:21 (CEST)

Mijn policy (en daar zijn een aantal mensen het in discussies al eerder mee eens geweest, zoals bijvoorbeeld oudnoordse transliteratie) is om de naam van het lemma zoveel mogelijk in de juiste getranslitereerde vorm te zetten, en van de onjuiste of eigentaalse vormen redirects daarnaar te maken, omdat mensen nu eenmaal niet altijd van de juiste schrijfwijze op de hoogte zijn, of niet over de lettertekens beschikken bij het zoeken. Dat heeft het voordeel dat men automatisch bij de juiste internationaal geldende getranslitereerde schrijfwijze terecht komt, zodat men ook op die wijze het woord juist kan uitspreken... en eventueel vertalen! Want daar draait het tenslotte om. In het sanskriet bijvoorbeeld heeft een woord een heel andere betekenis wanneer het anders getranslitereerd wordt. Juiste schrijfwijze = juiste vertaling. En jammer genoeg is niet altijd de schrijfwijze van Van Dale wat dat betreft de 'juiste'. In zo'n geval zou ik dan gewoon dit feit mee vermelden: VD spelling =... - Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 29 mei 2008 23:30 (CEST)

...Het lijkt me nuttig vast te stellen dat de Taalunie ook maar wat aanklooit. ... Nergens kunnen vinden wat aanklooien (aankloden?) zou kunnen betekenen, maar het klinkt een beetje pejoratief. Misschien weten ze daar [2] wel raad mee. Dit niveau van discussie brengt ons niet echt verder. Bouwmaar 30 mei 2008 13:47 (CEST)

Ha! Van Dale kent het woord aanklooien niet, maar de instantie die zich ermee bezig schijnt te houden kent het wel. Dat lijkt me dan toch weer een plusje. Fransvannes 30 mei 2008 20:03 (CEST)

Misschien dat het ons verder helpt om een discussie te gaan houden over het niveau van de discussie. Wellicht kunnen we dan vaststellen dat het gebruik van woorden als pejoratief ietwat pedant is. Ook zouden we kunnen vaststellen mensen die niks zinnigs weten te zeggen in de discussie waarschijnlijk de vorm van de discussie gaan aankaarten, en daarbij het over zich halen iedere vorm van zelfreflectie en vooral zelfspot achterwege te laten. Mig de Jong 30 mei 2008 13:51 (CEST)

He bah, pedanterie bestaat ook nog niet.... Notum-sit 30 mei 2008 14:02 (CEST)

Daar hebben we gelukkig nog een woordenboek voor, Notum-sit. Pieter2 30 mei 2008 23:54 (CEST)