Wikipedia:De kroeg/Archief 20081113

Tegenvoorstel

Ik heb een tegenvoorstel gemaakt voor dat wat CaAl heeft opgezet, op zijn aanraden.

De reden daarvoor zijn legio:

• Hou een stemming simpel: Gebruiker:Pjetter/Handboek voor het opzetten van een succesvolle stemming
• De krakkemikkige opzet van de peiling om het aantal te bepalen, waarbij gekozen kan worden uit slechts 3, 5 of 8. Waarbij de consequentie van 5 en 8 een nagenoeg feitelijke afschaffing van de procedure inhoudt
• Het verhogen van twee lost het probleem grotendeels op, maar behoudt het karakter van datgene wat nu geregeld is.
• Het antwoord van CaAl:Ik vind 2 te weinig. Ik ga niet tijd en moeite steken in een stemvoorstel waar ik zelf niet achter sta, hetgeen overigens een selectief citaat is, maar mij dus wel heeft gemotiveerd een minder vergaand voorstel op te zetten.
• CaAl is de onjuiste persoon een stemming op te zetten omdat hij een deel van de Arbcom is en ik vind persoonlijk dat die leden zich zouden bezig moeten houden met oordelen mbv bestaande regelgeving en het signaleren van inadequate regelgeving, dus niet met de opzet van nieuwe of veranderen van bestaande regelgeving.
• Volgens Gebruiker:Pjetter/Praten, plannen en omzetten geef ik CaAl echter wel een pluim, omdat hij bij de uitzonderingen behoort.

Er is dus een mogelijkheid om te stemmen op een alternatief voorstel dat minder ver gaat. Pjetter 4 nov 2008 13:57 (CET)

Linkje? PatrickVanM / overleg 4 nov 2008 14:02 (CET)

Oeps: Wikipedia:Stemlokaal/Aantal bezwaren herbevestiging moderatoren verhogen naar twee, merci Pjetter 4 nov 2008 15:04 (CET)

Heel, heel, heel slecht plan dit. Er is al een eerste, compleet overbodige, stemming aangekondigd om te kijken of het quorum omhoog moet terwijl allang duidelijk is dat een meerderheid dat wenselijk vindt. Nu komt Pjetter met een stemming om het quorum met slechts één te verhogen terwijl ook duidelijk is dat een meerderheid een grotere verhoging wenst. We zitten dus volgende week met een overbodige en een nietszeggende stemming. Kortom, we schieten geen reet op met deze twee, trek ze in en werk aan een stemming die in één klap duidelijk maakt hoeveel het quorum omhoog moet. Troefkaart 4 nov 2008 15:18 (CET)

Eens met Troefkaart. Het bezwaar dat Pjetter richting CaAl maakt in verband met de 'gebrekkige' keus (3, 5, 8) is misschien terecht, maar dan moet hij het zelf ook beter oppakken. Alleen kiezen uit niet verhogen of naar 2 is nog veel gebrekkiger. Ik snap de minimale verhoging ook wel, dat maakt het gewoon makkelijker om een moderator naar de 2e ronde door te sturen. Zet de peiling goed op en geef de mogelijkheden - geen 1e ronde - quorum gelijk - quorum + 1 - quorum + 2 enzovoort tot quorum + 10 (dat lijkt me toch een grens die hoog genoeg is). En dan stemmen welke het wordt en verder geen gezeur en gewoon invoeren voor de volgende ronde. PatrickVanM / overleg 4 nov 2008 15:32 (CET)

Dit is een logisch gevolg van de stelling van CaAl dat hij enkel en alleen voorstellen in wilt dienen zoals ze zelf graag ziet. Daarbij wilde hij expliciet 2 niet meenemen. Oorzaak --> gevolg. Overigens vind ik het ook een slechte ontwikkeling... Mig de Jong 4 nov 2008 16:33 (CET)

we zullen wel zien welk voorstel wordt aangenomen en welke niet (of zelfs beide). Echter als je voorstelt, zoals de peiling er nu uitziet dat je 5 bezwaren moet indienen, dan wordt het behoorlijk twijfelachtig of het genoeg draagvlak krijgt (bijvoorbeeld zie commentaar Art Unbound), voor tenminste twee ziet het eruit alsof deze stemming het haalt, voor een verhoging an sich is genoeg draagvlak. 5 bezwaren (of quorum volgens CaAl) betekent in feite een grote verandering van de procedure en ik weet niet of een dergelijke grote verandering genoeg draagvlak heeft. Ik roep dan ook CaAl op om de door hem georganiseerde stemming terug te trekken en zich bezig te houden met de arbcom. Overigens gaat het er volgens mij om om een gesignaleerd probleem op te lossen en als probleem wordt gezien dat slechts een persoon een moderator in de tweede ronde kan sturen; groter is het probleem volgens mij niet; dus waarom zou je overcompenseren? Pjetter 4 nov 2008 17:28 (CET)

Ik zeg niet dat jij je voorstel in moet trekken, maar is het niet handiger (en procedureel juister) om het meest vérstrekkende voorstel eerst te behandelen? Bij de meeste verenigingen is dat de standaard praktijk. Ik stel dus voor dat jij je voorstel pas in stemming brengt wanneer het voorstel van CaAl onverhoopt is afgewezen. CaAl probeert, mijns inziens terecht, een hele serie stemmingen te voorkomen door eerst een peiling te organiseren (iets wat ik trouwens ook met mijn eigen voorstel doe en ga doen) teneinde een getal vast te leggen voor de stemming. Eddy Landzaat 4 nov 2008 22:20 (CET)

Er is een andere regel die zegt dat je dezelfde regel pas na 6 maanden weer ter stemming kan brengen: hoe meer regels hoe meer fun. Regels (zoals deze dus) compliceren de zaak onnodig. Jouw regel ken ik niet als standaard praktijk. In Zwitserland is het hebben van een voorstel en een tegenvoorstel heel normaal en daar wordt anders gehandeld. Pjetter 4 nov 2008 23:16 (CET)

Ik had er ook bij gezet: standaard praktijk bij de meeste verenigingen. Ik heb deze volgorde zien passeren bij diverse verenigingen en stichtingen waarbij ik in het bestuur gezeten heb. En ik heb het gezien bij de gemeenteraad van Groningen en in de Tweede Kamer. Een officiële regel is het inderdaad niet maar het wordt in de praktijk terdege wel ruim toegepast. En het scheelt stemmingen om het zo te doen. Om bij dit onderwerp te blijven: als CaAl een voorstel indient om het quorum te verhogen naar 25 bezwaren en dit voorstel haalt het, is het zinloos nog een stemming te organiseren over het voorstel om het quorum te verhogen naar 10 bezwaren. Dat voorstel haalt het immers ook. Maar wordt het voorstel afgewezen, dan is het wel zinvol om het tweede voorstel in stemming te brengen. Dan is immers nog volledig onduidelijk of dat voorstel het wel haalt of niet. Eigenlijk heb ik de "of dit/of dat"-optie alleen maar gezien bij referenda waarbij iedereen ontevreden was over de vraagstelling. Eddy Landzaat 5 nov 2008 19:03 (CET)

Tussen haakjes: wat heeft NL.Wikipedia te maken met Zwitserland? Eddy Landzaat 5 nov 2008 19:14 (CET)

Nou Pjetter, dat was mijn probleem ook net: wat is het gesignaleerde probleem? Uit de peilingenbrij valt één ding helder op te maken: een grote consensus dat het niet kan blijven zoals het is. Op zichzelf zegt dat nog niks. Er is een behoorlijke meerderheid om het quorum te verhogen en dat zegt ook nog niet zo gek veel, omdat de motieven hemelsbreed kunnen verschillen. Iets soortgelijks geldt voor de inactiviteitsregel, al zijn de marges daar smaller. Als er nu toch gestemd gaat worden, zou ik er daarom voor willen pleiten een zo fexibel mogelijk voorstel in te dienen in plaats van gefixeerde getallen. Dit zeg ik trouwens niet omdat ik persoonlijk belang heb bij één uitkomst, maar omdat we meer hebben aan een oplossing waar iedereen mee verder kan. - Art Unbound 4 nov 2008 18:20 (CET)

Art je weet hoe ik er daar tegen aankijk: Een stemming is doorgaans succesvol 1) wanneer hij simpel is (dus concreet) en 2) wanneer de verandering klein is. En precies zo heb ik hem gemaakt. Als je bij de peiling op de subpagina van CaAl de keuze voor 3 bezwaren optelt bij een bezwaar en je vergelijkt dat met 5 bezwaren, dan heb je doorgaans de mogelijkheid op een patstelling en dat betekent dat de oude situatie blijft bestaan en dat willen nu juist velen niet. Mijn opzet is dan ook logisch en kansrijk, neemt het belangrijkste bezwaar weg en garandeert een vrijwel ongewijzigde handhaving van de bestaande situatie. Dat wil overigens niet zeggen dat de 5 bezwaren niet ook toegestemd zou kunnen worden, echter de mogelijkheid bestaat dan doorgaans dat 6 maanden lang (dus 2 bevestigingsrondes) de oude situatie dan gehandhaafd moet blijven. Van CaAl weet ik dat hij goed kan rekenen, dus hij hij zou de situatie moeten kunnen beoordelen. Een beetje kansrekening en je zult zien dat mijn simpele voorstel deze situatie zou kunnen redden. Dus in het belang van de verandering roep ik nogmaals CaAl op zijn voorstel terug te trekken. Pjetter 4 nov 2008 21:03 (CET)

Stel jullie laten beide de stemming doorgaan, en beide stemmingen worden tot regel verkozen, hoe wou je de regels dan interpreteren? 5 is meer dan 2 dus als 2 en 5 beide gelden is 5 de regel? of 5 en 2 zijn beide geaccepteerd dus het is of meer dan 2 of meer dan 5 en aangezien je dus maar een van de twee nodig hebt en 5 meer dan 2 is is 2 de regel. - Bas 4 nov 2008 21:57 (CET)

In dat geval hanteren wij de regel die bij de meeste verenigingen in gebruik is: het meest vérstrekkende voorstel heeft voorrang. In dit geval dus de aanpassing tot 5. Eddy Landzaat 4 nov 2008 22:07 (CET)

Huh? Daar heb ik nog nooit van gehoord van die regel. Me dunkt dat het voorstel met het grootste verschil tussen voor en tegenstemmen wordt aangenomen, maar dat is mijn POV en is ongeveer net zoveel waard als Eddy Landzaats POV. Pjetter 4 nov 2008 22:45 (CET)

En wat nu als voorstel A het haalt met 20 stemmen voor en 5 tegen en voorstel B het haalt met 70 stemmen voor en 30 tegen. Dan heeft voorstel A een minder groot overschot (+15) dan voorstel B (+40) maar procentueel gezien is bij voorstel A maar liefst 80% voor terwijl dat bij voorstel B maar 70% is. Als vooraf niet duidelijk is hoe zo'n uitslag geïnterpreteerd moet worden lijkt me dat het laatst ingediende voorstel (in dit geval het voorstel van Pjetter) niet tegelijk met het eerdere voorstel (dat van CaAl) in stemming gebracht kan worden. - Robotje 4 nov 2008 23:18 (CET)

Laten we het doen zoals ze het in de beste democratie van de wereld doen: https://www.admin.ch/ch/d/sr/101/a139b.html, in plaats dat Robotje weer eens advocaatje van zijn eigen POV speelt. Pjetter 4 nov 2008 23:20 (CET)

Wat de beste democratie ter wereld is is ook POV. We zijn het er waarschijnlijk wel over eens dat we geen baat hebben bij stemming(en) waarbij de kans groot is dat uitslag op verschillende manieren kan worden geinterpreteerd. Twee stemmingen over hetzelfde vraagstuk die gelijktijdig lopen is dus vragen om onrust. Bouw s.v.p. een extra stemronde in of organiseer een peiling om (onnodige!) onrust te voorkomen. Chris(CE) 4 nov 2008 23:45 (CET)

In Zwitserland hebben ze jarenlange ervaring met participatie, in tegenstelling tot Wikipedia. Jouw standpunt is onbegrijpelijk. Als jullie/CaAl zo dom willen zijn, het risico te lopen dat het voorstel het niet haalt en je weer lang in vooruitgang geblokkeerd wordt, begrijp ik daar niks van. Het probleem is namelijk helemaal niet of er 2,3 of 4 stemmen zijn, maar dat één bezwaar een moderator in de tweede ronde stuurt. CaAl had een goede mogelijkheid in de hand, maar hij heeft het niet handig aangepakt. 2 voorstellen zijn inderdaad niet nodig, en daarom stel ik voor dat CaAl zijn voorstel terugtrekt, omdat het ver over het doel schiet. Pjetter 4 nov 2008 23:57 (CET)

Vandaar ook mijn voorstel om beide peilingen te combineren om te achterhalen of het 2, 3, 4 of 5 of nog meer moet worden. Waarom wordt dat niet gedaan, of is er iemand bang dat een meerderheid voor 3 kiest? Of juist voor 2? PatrickVanM / overleg 5 nov 2008 09:52 (CET)

Om verder gedoe te voorkomen met vragen als 'wat als beide voorstellen worden aangenomen' en 'kan dit wel, 2 stemmingen over hetzelfde, tegelijkertijd', heb ik de optie '2' aan de peiling op Gebruiker:CaAl/Peiling quorum toegevoegd. Bij deze een oproep aan iedereen die graag '2' wil, dat daar te laten weten. Ik zal zaterdag de optie waar het meeste draagvlak voor is, overnemen in het stemvoorstel.

Wanneer deze optie optie '2' is, dan zou mijn voorstel exact identiek zijn aan dat van Pjetter, en trek ik mijn voorstel in.

Wanneer de optie '3', '5' of '8' is, dan ga ik door met mijn stemming: de gemeenschap heeft dan laten weten liever een hoger aantal te zien (toegegeven: de optie 2 staat wat korter dan de andere op de peilpagina - ik verwacht echter niet dat het daardoor lastig wordt. Blijkt de voorkeur voor 2 dicht bij die voor 3, 5 of 8 te zitten en is het 'too close to call', dan zal ik de stemming wat uitstellen, zodat de peiling wat meer tijd heeft). Of Pjetter in dat geval door wilt gaan met zijn stemming, weet ik niet maar ik neem aan dat hij dat hieronder wel zal meedelen. Indien nodig (we weten zaterdag of er wel of geen 2 stemmingen plaatsvinden), kan er dan gediscussieerd worden over of en hoe dit kan en moet.

CaAl 5 nov 2008 10:46 (CET)

Ik verbaas me over de felheid waarmee Pjetter zich nu inzet voor het verhogen van 1 naar 2 bezwaren maar niet voor bijvoorbeeld van 1 naar 3 en daar zelfs een tweede gelijktijdige peiling over hetzelfde onderwerp voor wil houden met alleen een andere limiet. En dat terwijl hij ongeveer een jaar geleden zelf als peilingscoördinator nog schreef "Het is te overwegen in de toekomst, ter voorkoming van onnodige peilingen en discussie, het minimum van 3 bezwaren in te voeren." [1] Maar goed, een mens mag natuurlijk zijn standpunten herzien. - Robotje 5 nov 2008 12:04 (CET)

Flauw hoor Wikiadvocaatje, ik verbaas me ook over jou dat je niet ophoudt mensen weg te pesten en te mobben en te klikken op de blokaanvraagpagina. Tav CaAl: slechts schone schijn, je weet best wel hoe de peiling ervoor staat en bovendien heb je aangegeven dat jouw de optie 2 niet zint en je het daarom niet wilde voorstellen. Het feit dat je het nu voorstelt, doet jou overkomen als een redelijk mens, maar met de zekerheid dat het sowieso te laat is; ik neem die optie dan ook niet serieus. De peiling is bij voorbaat niet juist opgezet en nu na een toevoeging van een optie dus al helemaal krakkemikkig geworden: je verandert een stelling niet tijdens een peiling/stemming. Bovendien gaat niemand in op de argumentatie dat als probleem gedefinieerd is dat een persoon het kan aanvragen (en niet 2, 3 of 4, wat een verandering naar 5 bezwaren zou rechtvaardigen), bovendien dat je een verandering beperkt moet houden voor een garantie voor succes van de stemming, etc. Ik gaf aan dat ik dacht dat CaAl kan rekenen en ik ga er vooralsnog even vanuit dat hij het kan en dan ook wel inziet dat het verwachte aantal van 5 de uitkomst voor "zijn" stemming niet zeker is. Als je wilt garanderen dat er wat verandert, dan pak je een stemming handiger aan. Ik trek mijn voorstel niet terug en zet het dus door, behalve als de uitkomst 3 wordt (compromis richting Robotje). Ik zal er de Zwitserse oplossing bijzetten, zodat een iedereen kan aangeven of bij aanname van beide voorstellen, welke de voorkeur heeft. Pjetter 5 nov 2008 13:39 (CET)

Hoe zo is dat flauw? Dat heb je toch voorgesteld een jaar geleden? En Robotje geeft aan dat het prima is als je je standpunt zou hebben herzien. Maar nee hoor, dan ben je ineens Wikiadvocaatje, en houdt je niet op mensen weg te pesten en te mobben en te klikken op de blokaanvraagpagina. Iemand zo maar betichten van dat soort zaken, dat vind ik pas flauw. Vinvlugt 5 nov 2008 18:17 (CET)

Robotje haalt, net als jij nu, oude koeien uit de sloot die niet relevant zijn in deze situatie. Wat dan gezegd wordt is niet meer actueel. Daarbij nog de dooddoener dat inderdaad iemand van mening kan veranderen of een standpunt kan herzien. Maar dat laatste doet hier niet ter zake. Pieter2 5 nov 2008 18:37 (CET)

Ik weet een ding: je hoeft niet met iemand te discussiëren die zich niet de ruimte geeft zich te laten overtuigen door argumentatie, dat is zinloos: zo iemand is slechts uit op een strijdgesprek met een winnaar. Pjetter 5 nov 2008 21:58 (CET)

Laat de twee stemmingen gelijktijdig lopen en beschouw ze als 1 stemming. Wie bij CaAl zijn voorstel voor bijvoorbeeld op de uit de peiling gekomen 5 stemt gaat daarna echt niet nog eens bij het stemvoorstel van Pjetter op 1 stemmen (en visa versa), wie dat wel doet is behoorlijk aan het trollen. Oftewel, het kan allemaal wel leuk aardig dubbel en onzinnig zijn maar een probleem vormt het niet dus ga dat er ook niet onnodig van maken aub. Zodra de stemmingen lopen laten jullie maar horen wat jullie ligt (CaAls, Pjetters of geen van beide (2 maal tegenstemmen is natuurlijk wel mogelijk)) Thoth 5 nov 2008 22:33 (CET)

2 maal voor is toch ook gewoon mogelijk? Ik ben voor verhoging naar 2, en nog veel meer voor verhoging naar 5 (stel dat wordt het) - Bas 6 nov 2008 13:08 (CET)

Oh, zeker kan dat. Alleen ging men een partij moeilijk doen over welk voorstel vervolgens gekozen zou zijn als allebei meer dan 50% voorstemmers trokken. En Pjetter went bananas toen ik voorstelde dan de gangbare praktijk in vergaderingsland (o.a. bij verenigingen stichtingen, gemeenteraden en Tweede Kamer) toe te passen: het meest vérstrekkende voorstel gaat als eerste in stemming. Ik begin hem er bijna van te verdenken geen enkele bestuurlijke ervaring en/of vergaderervaring te hebben. Eddy Landzaat 6 nov 2008 14:44 (CET)

Als het meest vergaande voorstel in stemming wordt gebracht en het wordt vervolgens afgewezen, dan zitten we nog minstens een half jaar aan de oude situatie vast. Hetzelfde onderwerp mag niet binnen die termijn opnieuw aan de orde komen, en dat heeft een goede reden: de verliezende partij zou anders onmiddellijk opnieuw naar het stemlokaal hollen, en zo verder en zo voort, totdat de partij met het minste uithoudingsvermogen het moede hoofd in de schoot legt. Fransvannes 7 nov 2008 10:14 (CET)

Nu zal ik de opmerking van Eddy Landzaat maar laten voor wat het is... Een situatie van voorstel en tegenvoorstel is een hele normale situatie, tenminste voor diegene die zich in democratische processen algemeen en die van Zwitserland in het bijzonder verdiept hebben. Als in Zwitserland een voorstel komt (een initiatief) in de bevolking en ze krijgen genoeg ondersteuning in de vorm van handtekeningen, dan komt het voor het volk middels referendum. Tegelijkertijd kan het parlement een tegenvoorstel ontwerpen, die op sommige punten verder gaat of minder ver gaat. Mochten de initiatiefnemers zich niet kunnen vinden in het tegenvoorstel dan houden ze aan hun eigen voorstel vast en komen beide voorstellen voor het volk. Dit dan met de toevoeging dat men kan aangeven welk voorstel moet worden omgezet als beide worden aangenomen. Ik heb dat zo ook in het stemlokaal overgenomen.

Dat dit concept moeilijk is voor mensen in een land zonder referenda, en waarvan een experiment met een referendum (voor de "Grondwet van de Europese Gemeenschap") een voor de regering ongewenst resultaat krijgt, zodat het meteen weer wordt afgeschaft; dat begrijp ik. Beschouw dit dan ook maar als een illustratie van democratie, waarvan je zou kunnen leren (ook in besturen en vergaderingen, my dear). Ik ben nu al blij dat jullie bij de volgende vergadering/bestuursvergadering dit element kunnen inbrengen en kunnen verwijzen naar de bron Zwitserland. Ik zou willen dat ik de credits kon opeisen voor dit, maar dat kan ik niet: het is de normale gangbare praktijk.

Ik refereer aan het commentaar van Fransvannes: ga je voor 5 dan is het goed mogelijk dat het voorstel wordt afgestemd, of dat mensen zich gechanteerd voelen tussen 5 of geen verandering. Nu is er een keuze tussen niks veranderen, een geringe verandering dat tegemoet komt aan het probleem en een grote verandering dat baseert op een gevoel/emotie. Dus Thoth: gewoon meestemmen bij beide voorstellen, je hoeft je niet te laten chanteren, en in het derde voorstel aangeven wat je als liefste wilt. Als je een verandering wilt is twee zeker en misschien krijg je ook nog 5, wat is er mis aan deze oplossing? Overigens zal ik mijn voorstel terugtrekken als we gaan afstemmen over 3, 2 of 3 is niet zoveel verschil, 2 en 5 echter wel. Groeten Pjetter 7 nov 2008 15:35 (CET)

Hoewel er voor het Zwitserse systeem mogelijk wat te zeggen valt, vind ik nog steeds dat je dat niet zomaar zonder overleg kan invoeren en de gemeenschap voor het blok kan zetten met drie simultane stemmingen over hetzelfde.

Over de keuze van het quorum in mijn stemvoorstel: deze is verrassend gevallen op vier, zie Gebruiker:CaAl/Peiling quorum voor uitleg. Pjetter heeft aangegeven de keuze tussen 2 en 3 te klein te vinden, en tussen 2 en 5 te groot - wat hij van de keuze tussen 2 en 4 vindt, zal hij ongetwijfeld binnenkort hier aangeven. CaAl 7 nov 2008 20:16 (CET)

GFDL <---> CC-BY-SA-3.0

Beste allemaal,

het heugdelijke moment is eindelijk aangebroken. De GFDL is zodanig aangepast dat, onder bepaalde omstandigheden, de content gepubliceerd onder GFDL mag worden gebruikt onder CC-BY-SA-3.0 . Dit is zo mooi, omdat dit Wikipedia eindelijk uit de isolatie trekt. Wikipedia is begonnen in 2001, toen Creative Commons nog niet bestond. Er is toen gekozen voor de minst slechte licentie, de GNU Free Documentation License, een licentie geschreven voor softwaredocumentatie. Deze licentie had enkele praktische nadelen, en mede daarom is bijna de rest van de wereld de CC-BY-SA licentie van creative commons gaan gebruike, welke altijd niet-uitwisselbaar was met de GFDL, zodat de informatie niet gemengd kon worden. Voor ons is dat straks verleden tijd. Want per 3 november, gisteren dus, is de nieuwe GFDL-versie 1.3 van kracht. Deze staat onder bepaalde omstandigheden herlicensering toe van content (vrijgegeven onder de GFDL) onder de CC-BY-SA-3.0 licentie. Een van de eisen is dat het moet gaan om een mass collaborative authoring project. Een Wiki dus. Lees de verklaring van Erik Möller hier: [2] en de nieuwe licentie hier: [3] met veelgestelde vragen: [4]. Kudos voor de Wikimedia Foundation! Effeietsanders 4 nov 2008 15:43 (CET)

Ohja, kleine implicatie voor nu: Gelieve voorlopig geen GFDL-teksten van niet-Wikimediaprojecten meer te importeren vanaf 1 november (tenzij ze ook overgaan), want die stukken vallen dan niet onder de regeling. Zie ook de toelichting van Erik en de FAQ. Quote:

"* Newly added externally originating GFDL content cannot be relicensed after November 1, 2008. (In other words, we should stop importing GFDL content from non-Wikimedia sources, unless they plan to switch as well. I believe Wikia is planning to switch, but will confirm that shortly. Please feel free to begin reaching out to other relevant GFDL sources.)

• The relicensing clause will expire on August 1, 2009.

Relicensing can only be done by the operator of such a website, not by any other party. So the Wikimedia Foundation can choose to re-license Wikipedia, Wikibooks, etc., but no other party can. We will be able to do so because most GFDL-licensed content implicitly or explicitly permits re-use under "any later version" of the GFDL."

Verder gaat de email van Erik verder in op de stappen die nog volgen. Goed om je in te lezen als het je interesseert of als je er belang aan hecht. Effeietsanders 4 nov 2008 16:00 (CET)

wat gaat er nu merkbaar veranderen of is nu veranderd of wat zijn de gevolgen??? --Druifkes 4 nov 2008 16:47 (CET)

Het wordt straks waarschijnlijk mogelijk om content uit te gaan wisselen met andere websites die onder de CC-BY-SA-3.0 of later werken. Deze wordt meer gebruikt, en wint alleen maar aan populariteit. Dat betekent dat we meer inhoud kunnen overnemen, meer inhoud kunnen gebruiken, en vooral ook dat andere websites beter inhoud van Wikipedia kunnen gebruiken. Effeietsanders 4 nov 2008 16:50 (CET)

Wat een rare gang van zaken. Wie beslist er nu wat over welke teksten? Ik ga ook nog een leuke clausule maken voor een versie van de GDFL, waarin alles wat totnutoe onder de GDFL is gepubliceerd, zonder verder overleg onder mijn persoonlijk copyright valt. Desnoods geldt dat dan alleen voor "massive multi-author collaboration websites".

Het is helemaal geen reden tot feest. Het geeft aan dat de GDFL manipuleerbaar is. Als de GDFL manipuleerbaar is, dan is het een waardeloze licentie. Taka 4 nov 2008 17:02 (CET)

Als ik het goed lees, verdwijnt binnen afzienbare tijd GFDL en gaat CC-BY-SA-3.0 de zaak overnemen? Wat betekent dat ook andere sites teksten van Wikipedia vrij kunnen overnemen? Dus wij schrijven en anderen gaan het plaatsen op hun sites? Jaja. Pieter2 4 nov 2008 17:11 (CET)

Wij jatten van hen, zij jatten van ons en binnen de kortste keren is het internet precies zoals de winkelcentra, allemaal hetzelfde. Leve de uniformiteit!--Kalsermar 4 nov 2008 17:25 (CET)

Euhm, Klasemar en Pieter2, dat is al sinds de oprichting in 2001 het uitgangspunt van Wikipedia. PiotrKapretski 4 nov 2008 21:11 (CET)

Wat mij betreft wordt alles Public Domain, geen gezeur en daarmee de garantie van maximale herbruikbaarheid en verspreiding van informatie (en dat willen we toch eigenlijk). Who needs copyright, wij amateurs in het schrijven in ieder geval niet. Ik geef dus al mijn bijdragen met terugwerkende kracht vrij als Public Domain. Overigens heeft Taka wel gelijk, als dit mogelijk is, dan kan je met terugwerkende kracht misschien ook alles met copyright van de Wikimedia Foundation voorzien, misschien wordt de GFDL 1.4 zo opgezet. Voedsel voor advocaten lijkt me. Pjetter 4 nov 2008 21:10 (CET)

Het is in Nederland niet mogelijk materiaal zelf vrij te geven in PD. .Koen 5 nov 2008 08:12 (CET)

Ik denk wel dat Pjetter gelijk heeft: er is een relatie tussen de vorm van copyright en de kwaliteit van informatie. Hoe vrijer (PD), hoe meer "amateurs in het schrijven" er aangetrokken worden, met alle gevolgen voor de kwaliteit. De vraag is daarmee of Wikipedia, hoe gebrekkig ook, het optimum vertegenwoordigd in de balans tussen openheid, breedheid en kwaliteit. Ik geloof dat Citizendium aan het mislukken is, dus dat zal niet de goede mix zijn. - Brya 5 nov 2008 10:18 (CET)

Je lijkt te zeggen dat je het begrijpt, maar het is toch anders. Er is geen verbinding tussen vrijheid van de informatie en kwaliteit (dat bewijzen verschillende onderzoeken), echter wel tussen vrijheid en herbruikbaarheid. Pjetter 5 nov 2008 13:10 (CET)

Och, wat ik in de eerste plaats bevestigd zie is dat je altijd begint met te roepen dat je verkeerd begrepen wordt. Er is misschien wel een verband tussen vrijheid en recycleerbaarheid, maar bruikbaarheid is weer iets anders. Je haalt hierboven "amateurs in het schrijven" aan die geen copyright nodig hebben, en dat verbind ik dan met de onverschilligheid ten opzichte van deskundigen, deskundigheid en zuiver formuleren (onverschilligheid ten opzichte van andere dan database informatie, dus) die je altijd zo breed etaleert. Dat correleert mooi. - Brya 5 nov 2008 13:54 (CET)

Er is een correlatie tussen vrijheid van informatie en herbruikbaarheid, m.a.w. actualiteit of nieuw. De kwaliteit is goed, maar het is soms hopeloos achterhaald. Pieter2 5 nov 2008 16:24 (CET)

Nu hebben jullie me, ik begrijp het niet meer (ik vermoed dat Brya mijn betoog goed heeft gelezen en er op uit is om mijn bijdrage en mening te diskwalificeren, maar zelfs dat weet ik niet meer zeker). Maar even een vraag gaat dit nog over copyright en copyleft of gaat het nu over wat anders? Pjetter 5 nov 2008 21:56 (CET)

Of Pjetter het over copyright heeft weet ik niet, maar ik wel. Copyright is uitgevonden om kwaliteit te beschermen. Er is inderdaad een nauwe band tussen de vorm van copyright en de kwaliteit die je van vrijwilligers mag verwachten. In het bovenstaande vraag ik me af wat de optimale vorm van copyright zou zijn voor een 'open' encyclopedie op het www. De vorm die Citizendium gekozen heeft lijkt geen succes. Wikipedia is enerzijds een enorm succes en vertoont anderzijds grote gebreken. Is er een wat striktere vorm denkbaar die toch op ruime weerklank kan rekenen? - Brya 6 nov 2008 06:50 (CET)

Met betrekking tot veranderingen in de GFDL: ja, deze kan gewijzigd worden. Het is echter een licentie, dus je draagt het copyright niet over - je geeft alleen mensen toestemming de teksten te gebruiken onder bepaalde voorwaarden. In de nieuwe GFDL zijn deze voorwaarden zo aangepast dat een beperkte groep herverspreiders (nl in dit geval de foundation) het werk weer onder een andere licentie mag doorgeven. De verschillen tussen CC-BY-SA 3.0 en de GFDL zijn voor de gemiddelde gebruiker verwaarloosbaar - het verschil zit 'm met name in zaken als dat het niet nodig is om de gehele licentietekst over te nemen en dat samengestelde werken minder snel geheel onder de licentie vallen. In principe zou de GFDL ook gewijzigd kunnen worden in een veel striktere licentie (maar dan mag je de oude versie gebruiken) en een vrijere licentie (richting PD). Dat laatste zal onder het beleid van GNU echter niet snel gebeuren. En of het een rare gang van zaken is? Welnee, je hebt zelf met de licentie ingestemd ;) valhallasw 7 nov 2008 01:04 (CET)

Wel degelijk een rare gang van zaken. Ik heb er nimmer mee ingestemd, dat de GFDL-licentie voor mijn teksten zomaar zou mogen worden gewijzigd. Zal juridisch ook niet haalbaar zijn. Wat nieuwe teksten betreft ligt dat natuurlijk anders, maar de scheiding tussen oud en nieuw lijkt mij op WP niet haalbaar.

Of er verband is tussen kwaliteit en copyright? Natuurlijk wel. Public Domain zal in zijn algemeenheid het kwaliteitsnivo verlagen door het hogere gehalte aan amateurisme. Tegelijkertijd zal het meer vermengd worden met bijdragen van hogere kwaliteit. Het wordt champagne aangelengd met water of water aangelengd met champagne. Het vervelende is dat je niet direct kunt zien welk gedeelte kwaliteit heeft en welk niet. Goedkope wijn kan best goed zijn, maar garantie heb je nooit.--Wickey-nl 8 nov 2008 13:54 (CET)

Hm, je zou op de NL-WP nog wel eens gelijk kunnen hebben. De GFDL voorziet expliciet in het vrijgeven onder een bepaalde versie van de GFDL "or any later version published by the Free Software Foundation". In dat geval kan de eindgebruiker kiezen of hij/zij versie 1.2 gebruikt of versie 1.3, met "relicensing". Dat wordt expliciet zo gedaan op bijv. de en:wp en de de:wp, en in dat geval stem je er dus op voorhand mee in dat je materiaal onder een nieuwere versie van de GFDL kan komen te vallen. De Nederlandstalige Wikipedia vermeldt dit echter niet expliciet :( Bij het opslaan wordt enkel naar de GFDL verwezen (om precies te zijn naar het Wikipedia-artikel daarover, nog zoiets vreemds), zonder te specificeren welke versie en onder welke voorwaarden precies (front cover, invariant sections, dat soort dingen). Ik weet niet of dat allemaal relevant is (IANAL enzo), maar het zou wellicht strikt genomen het feestje kunnen bederven... Dat gezegd hebbende is de geest van de CC-BY-SA natuurlijk dezelfde als die van de GFDL, en is het sowieso al een schimmig gebeuren met al die anonieme bijdragers (zoals ik) en auteurs die enkel een IP-nummer als identificatie hebben, dus als niemand moeilijk gaat doen, is er niets aan de hand... Paul B 8 nov 2008 14:13 (CET)

Bedelbox

Het zal niemand zijn ontgaan: het is weer bedelboxtijd. Prima natuurlijk, maar wat me hogelijk aan dat ding irriteert is het feit dat je er zonder aanpassingen in je monobook.css niet vanaf kunt komen: op Verbergen klikken leidt er enkel toe dat een kleinere versie blijft staan. Mag dat voortaan anders? Graag. Bij voorbaat dank, Wutsje 5 nov 2008 19:35 (CET)

Beste Wutsje, u bent zeker niet de enige die dit vrij irritant vind. Ook ik wil dit anders zien! Mvg, Rubentj 1 5 nov 2008 20:06 (CET)

Same here! RJB _overleg 5 nov 2008 20:07 (CET)

Zoek en vind de oplossing in mijn monobook.css (hint: "gedrocht") en kopieer deze code vervolgens naar uw eigen monobook.css. Niels^? 5 nov 2008 20:08 (CET)

Waarvoor dank. Bah, wat een lelijke balk. Luctor 5 nov 2008 20:16 (CET)

Inderdaad, bedankt Niels! Doc Brown (overleg) 5 nov 2008 20:22 (CET)

Ik had de code al bij Wutsje gepakt, en zag dat hij nog wat handige tweaks in zijn monobook had staan. Is ergens een overzichtspagina van veelgebruikte stukjes code voor in je monobook? CaAl 5 nov 2008 20:23 (CET)

Help:Gebruik van CSS zou een uitgangspunt daarvoor kunnen zijn. Niels^? 5 nov 2008 20:36 (CET)

Er is ook nog Wikipedia:Monobook. Wutsje 5 nov 2008 22:42 (CET)

Hee mensen, niet zo afbekken op die fundraisers! Deze "gedrochten" zorgen er wel voor dat wij nog online zijn! Rubietje88 5 nov 2008 20:43 (CET)

Als ik ze maar niet hoef te zien zijn ze prima. Het grootste deel van de poen komt van lezers, niet van "ons", dus waarom die bedeloproep dan zou moeten blijven staan is me een raadsel. `Niels^?

Waarom plaatst men niet een gewone banner daar, is misschien zelfs minder lelijk en opdringerig en levert -veel- meer op. Yorian 5 nov 2008 20:46 (CET)

Volgens mij had Obama nog wat campagnegeld over, kan die niet bijspringen? Geograaf 5 nov 2008 22:19 (CET)

Als het monster daarmee kleiner wordt of volledig weggaat: graag. Dit is geen gezicht, we lijken verdorie wel een bedelclub. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 5 nov 2008 22:42 (CET)

Kies voor de kleinste versie, en accepteer het in hemelsnaam voor enige tijd. Dank zij die centen bestaat wikipedia. Als er van de klagers hier ook maar één is die een paar euros overgemaakt heeft eet ik mijn pet op. Niet betalen = niet klagen w.m.b. --VanBuren 5 nov 2008 23:20 (CET)

Eet smakelijk. En for the record: dit monster geeft mij niet het gevoel dat ik het juiste doel heb uitgekozen om mijn liquiditeitsoverschot naar toe te storten. Dat een banner noodzakelijk is begrijp ik. Maar een banner die dusdanig afleidt van de inhoud van Wikipedia vind ik niet kunnen. Als de nood zo hoog is wordt het tijd om naar andere inkomstenbronnen te zoeken en wellicht wat minder afhankelijk te worden van donaties. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 6 nov 2008 01:04 (CET)

Volgens mij is het grootste kapitaal van wiki de gratis inzet van de mensen die hier kennis toevoegen. Om dan te zeggen dat je alleen mag klagen als je ook nog af en toe wat euro's overmaakt om betaalde banen in Amerika mogelijk te maken gaat mij toch wat ver. Peter b 5 nov 2008 23:25 (CET)

Men moet blij zijn dat ik bijdraag, want zonder bijdragers is WP ook niet online. Verder gebruik ik geen Monopoliegeld, eh, ik bedoel Euros. ;-) --Kalsermar 6 nov 2008 00:12 (CET)

De elektriciteitsrekening en de hardware en de bandbreedte kunnen m.i. niet betaald worden met het grootste kapitaal van wikipedia. Edo_Overleg 5 nov 2008 23:30 (CET)

Nee, maar daar is geen 6 miljoen voor nodig. Peter b 5 nov 2008 23:31 (CET)

En wie gaat binnen hier en een paar maar maanden weer zagen over de slechte zoekfunctie, het gebruiksongemak, vervelende bugs enz.? Geen geld = geen wikipedia, of, om het met Sneep te zeggen: Life isn't fair (neen, dit is niet persoonlijk bedoeld) Kameraad Pjotr 5 nov 2008 23:47 (CET)

Geen idee Kameraad, maar dat is ook niet mijn punt. In de kroeg moet ruimte bestaan om je mening te geven zonder dat je het verwijt krijgt dat je niet moet zeuren omdat alles geld kost. Peter b 5 nov 2008 23:51 (CET)

De grootste ergernis is dat erbij staat verbergen, maar dat dat niet gaat (het blijft in kleine versie irriterend aanwezig). Pieter2 5 nov 2008 23:32 (CET)

Zie kopje hieronder. Niels^? 5 nov 2008 23:34 (CET)

Is er ook een knopje om deze onnozele discussie te verbergen? - QuicHot 7 nov 2008 21:10 (CET)

Uitschakelbaar in Voorkeuren

De "bedelbox" of zoals ik het wat netter heb genoemd "fondsenwervingsboodschap" is vanaf nu uitschakelbaar via het aanzetten van een vinkje onder "Extensies" in je Speciaal:Voorkeuren. Dit is een minder "botte" optie dan monobook.css bewerken, omdat de extensie die ervoor zorgt na de fondsenwerving uitgeschakeld kan worden voor iedereen tegelijk en je dan niet het risico loopt de "gewone" sitenotices te missen (omdat je bijv. vergeet de optie hierboven uit je monobook.css te halen). Niels^? 5 nov 2008 23:34 (CET)

Mijn dank is groot Peter b 5 nov 2008 23:38 (CET)

Ik krijg steeds de melding "Uw wachtwoord is te kort. Het moet minstens uit 1 teken bestaan." als ik die extensie wil aanzetten ...--Walter 6 nov 2008 00:34 (CET)

Heb je dan niet toevallig op tabblad1 iets ingevuld bij wachtwoord'? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 6 nov 2008 01:04 (CET)

Euh ... juist ja. De browser is steeds maar weer mijn wachtwoord aan het invullen in het vak "Huidige wachtwoord:" en dat was het probleem. Daar had ik zelf op moeten zijn gekomen. Bedankt. --Walter 6 nov 2008 01:10 (CET)

Fijn dat het opdringerige ding (een zwerver met zijn daklozenkrant is zelfs rustiger) nu uit mijn vizier is. Hartelijke dank daarvoor!-- Maan Meis 6 nov 2008 01:58 (CET)

Uitleg Erik Möller

Onderstaande oorspronkelijk geschreven op meta:talk:Fundraising 2008/design drafts. Hierheen gekopieerd door Niels^? 5 nov 2008 23:58 (CET)

Hello all,

I would appreciate it if you could copy & translate this message to your relevant communities; I'll also post it to a couple of the mailing lists.

First: Does Wikimedia have a funding crisis, does it need to ask people for money?

The Wikimedia Foundation is a non-profit organization, and the vast majority of its funding comes from fundraising and grants. It operates more than 300 servers which keep Wikipedia alive, the associated hosting and bandwidth, and the staff needed to support it. Its annual expenses for the current fiscal year amount to approximately $6 million. We have already raised $2 million of that, which leaves us with a gap of $4 million which we need to raise through donations small and large. We also need to build our annual reserve to protect us against shortfalls, but this is not even part of this campaign's goal.

If we fail to meet our budgeted revenue goals during and past this fundraiser, we will eventually have to lay off staff and reduce our capacity planning for servers and bandwidth, both of which will directly affect your experience of Wikipedia. If you feel, for example, that developers are often slow to respond to requests, well, imagine how much worse it will be if we have to lay off some of them. If you feel that editing is often slow, imagine how much worse it will be if we cannot pay for additional servers or needed software improvements.

As you know, the world is in economic crisis. At this point in time, we do not know what the impact of this economic crisis will be on the Wikimedia Foundation. We need to meet our targets to continue to operate Wikipedia.

I realize that having a banner on the site you read and/or edit every day is not convenient. We plan to create a smaller (plaintext) version of the banner for signed in users. But we do not plan to reduce the banner size of the standard banner, at least not until we have a better idea of what the online fundraiser revenue will be for this year. We are doing some systematic A/B testing of different banners with different messages, and as we learn more, we will iterate the banners further.

We do need to raise the funds to operate Wikipedia, so that you can continue to use it, both as a reader and a contributor. Rather than invite antagonism, I want to invite your collaboration in refining and developing the banners. We are open to community suggestions here -- please feel free to post mock-ups on Meta Wiki at this page:

https://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Fundraising_2008/design_drafts

However, if we feel (or measure) that a banner will significantly reduce the number of donations received, we will not use it. So if your primary goal is to make the banner smaller or less "obtrusive", rather than making it more effective or at least retaining its current level of effectiveness, I don't think we'll come up with something that can replace the current banners.

Please let's remember that the Wikimedia Foundation exists to support this project's continued existence, and the Wikimedia movement internationally. This means we need to create awareness for the fact that we need to raise money, just like any other charity. This fundraising drive will run until January 15. Until then, I ask for your patience and cooperation in making it work.

Please feel free to contact me: erik(at)wikimedia(dot)org. Thanks, Erik Möller 22:10, 5 November 2008 (UTC)

einde kopie Niels^? 5 nov 2008 23:58 (CET)

Erik wou dat het bericht vertaald werd, bij deze: "Hoi, wij zijn wikipedia. We willen geld, anders moeten we mensen ontslaan en worden de servers traag. Onze betaalde werkers werken nu al traag, als het er minder zijn, doen we het nog slechter. En er is een kredietcrisis. Geen idee of dat invloed heeft op ons maar we willen wel meer geld. We snappen dat zo'n opvallende banner vervelend is. We gaan ook wel een kleinere tekstversie maken voor ingelogde gebruikers, maar eerst vallen we jullie allemaal lastig met die grote banner. Je mag ons een andere banner sturen, maar die gaan we niet gebruiken. De banner staat er slechts tot 15 januari, dus waar zeur je over. Doei, Erik" (enigszins vrij vertaald), CaAl 6 nov 2008 10:39 (CET)

Wel grappig, zo'n vrije vertaling, maar of het helemaal eerlijk is tegen over Erik en andere medewerkers van de WF? Josq 6 nov 2008 10:43 (CET)

De vertaling klopt wel. Crazyphunk 6 nov 2008 10:46 (CET)

Als jij dat een kloppende vertaling vindt, dan hoop ik dat jij nog nooit een artikel van een andere Wikipedia hebt vertaald. Fransvannes 6 nov 2008 11:45 (CET)

Helemaal eerlijk is het natuurlijk niet, ik zei al "enigszins vrij vertaald". Echter, in grote lijnen is dit wel wat ik in Eriks bericht lees. Het is trouwens niet oneerlijk ten opzichte van andere WF medewerkers - over hun heb ik niks gezegd. CaAl 6 nov 2008 12:28 (CET)

Het was geen enigszins vrije vertaling, maar een samenvatting in een geheel anders gekleurde stijl. Bij jou zag ik trouwens de ironie wel, maar bij CrazyPhunk ("de vertaling klopt") niet meer. Fransvannes 6 nov 2008 12:56 (CET)

Even los van de discussies over die banner en zo: als ik doorklik naar de lijst met donaties en wat men daarbij vermeld heeft, is het wel duidelijk dat Wikipedia op prijs gesteld wordt. Voor mij een stimulans om door te gaan. Wou ik toch even kwijt.;) Groet, MartinD 7 nov 2008 12:07 (CET)

Los van de wel heel erg goede vertaling (ik hoop dat CaAl idd veel vertaalt voor nl.wikipedia) zou de tekst wel beter kunnen. "Wikipedia is afhankelijk van uw giften: doneer alstublieft vandaag nog." en "Wikipedia is een project zonder winstoogmerk: doneer alstublieft vandaag nog." zijn geen goede teksten. "Alstublieft" zou weggelaten kunnen (moeten) worden en "doneer alstublieft vandaag nog" volgt helemaal niet logisch uit "Wikipedia is een project zonder winstoogmerk". Er zijn duizenden projecten zonder winstoogmerk en die gaan we niet allemaal maar geld lopen geven. Leg dan liever uit waarom je het geld nodig hebt en wat er met het geld gebeurt. Mig de Jong 7 nov 2008 16:34 (CET)

Babelfish loslaten op dit soort wervingsteksten leidt inderdaad tot een amateuristisch resultaat... Jacob _overleg 7 nov 2008 16:51 (CET)

Volgens mij zei hij er al bij "Rather than invite antagonism"
Toch jammer dat zo'n boodschap schijnbaar niet verteld mag worden.
Walter zei gisteren ook al dat hij dat niet snapte. Laat ik er ook maar aan toevoegen dat ik dat niet snap. Altijd maar die protesten: die zou zou je vrij vertaald ook gewoon gezeik kunnen noemen. Als Wikipedia goed in de lucht wil blijven dat kost dat geld. En zo'n boodschap moet je gewoon niet frustreren. Davin 7 nov 2008 20:28 (CET)

Ammehoela. Alsof Davin het zou pikken als er boven alle wikipediapagina's met blokletters staat: MAAK GELD OVER, ANDERS BEN JE WIKIPEDIA NIET WAARDIG. Dat is dus geen geldig argument. Dit is een gemeenschapsproject, dus we hebben het ook binnen de gemeenschap over de wijze waarop geld wordt ingezameld. Dat onder frustreren scharen is een typisch autoritaire reflex. Mig de Jong 7 nov 2008 20:43 (CET)

Nou, zo autoritair ben ik ook weer niet, maar ik denk wel dat er onder de vaste bewerkers iets meer begrip mag zijn. Vorig jaar zag het er al naar uit dat de 'target' bij lange na niet gehaald zou worden, en er was een eenmalige bijdrage voor nodig om de zaak draaiende te houden. Dit jaar hebben ze er meerdere stafleden bij gehuurd en de 'target' verdubbeld. Of dat gezien de trend erg verstandig was weet ik niet - het is wel een erg op groei gebaseerde strategie -, en daar kun je het over hebben, maar een minimum aan loyaliteit lijkt me niet teveel gevraagd. Erik vraagt met zoveel woorden om input, bijvoorbeeld met een beter ontwerp, dat is niet hetzelfde als 'slikken of stikken'. Als ik een online krant wil lezen word ik helemaal gek van de flash-banners - dit ding ben ik kwijt zodra ik naar beneden scroll. - Art Unbound 7 nov 2008 21:04 (CET)

Wanneer Wikipedia gratis is, wil dat niet zeggen dat het niets kost. Vorig jaar ging het dus bijna mis: dan is het pas bedelen wanneer je nog snel één grote geldschieter moet vinden. Vergeet niet dat wanneer je veel risico neemt, het ook gewoon mis kan gaan. Ik kan me wel een paar kopers voorstellen, zoals Microsoft of een of andere Rus of Chinees. Dan kun je beter een grote banner boven een artikel hebben. Davin 8 nov 2008 10:00 (CET)

Als wikipedia verkocht wordt ga ik hoogstpersoonlijk alle informatie wissen. En ik ben vast niet de enige. Wikipedia zou eens een serieuze geldschieter moeten regelen, in plaats van dit gebedel. Wikipedia zou bijvoorbeeld subsidies kunnen krijgen (liefst zonder voorwaarden). Ook vind ik het gek dat er allerlei nieuwe medewerkers zijn aangesteld, die moeten leven van deze bedelarij. Mig de Jong 8 nov 2008 11:13 (CET)

Serieuze geldschieters willen er vaak iets voor terug. Dat heb je niet met geldinzameling via een banner. Davin 8 nov 2008 12:14 (CET)

Artikel over conflict in Congo

Hebben we al een artikel over het huidige conflict in Congo? Het artikel over Congo vermeldt er iig niets over. Josq 7 nov 2008 12:36 (CET)

Ach, het is niet dat het een nieuw "conflict" is. Het is daar gewoon al decennia koekenbak, en het valt van het ene "conflict" in het andere (als je al van geïsoleerde dingen kunt spreken). Het is ook niet dat ze er in Kinshasa iets van merken denk ik ;-) Ik denk eigenlijk dat er ettelijke mensen vele mandagen op Wikipedia zouden kunnen slijten om aanvullingen, overzicht en inzichten i.v.m. Congo de voorbije eeuw te kunnen brengen op Wikipedia... en ik weet niet of er nu op Wikipedia mensen aanwezig zijn die meer kunnen dan wij -- die meestal niet verder komen dan eenvoudig navertellen wat we in de kranten of in eenvoudig begrijpen boekjes/artikeltjes lezen. Maar zo'n dingen zouden wel meer dan welkom zijn natuurlijk... --LimoWreck 7 nov 2008 20:10 (CET)

Wou net hetzelfde zeggen. Over het langlopende conflict is iig wel een hoofdstuk, bijgewerkt tot begin 2007. - Art Unbound 7 nov 2008 20:24 (CET)

Er is wel een artikel Congolese Burgeroorlog, maar daarin is alles bijelkaar gegooid en geen onderscheid gemaakt naar de Eerste Congolese Burgeroorlog (november 1996 tot mei 1997) en de Tweede Congolese Burgeroorlog (2 augustus 1998 tot juli 2003). Maar dat gebeurt hier wel vaker. Bij Vietnamoorlog (ook een erg karig artikel) was ook de Eerste Indochina-oorlog (tussen de Fransen en de Vietcong) er bij ingegooid en we hebben ook nog geen artikel over de Eerste Balkanoorlog en de Tweede Balkanoorlog (daar zijn zelfs redirects van gemaakt naar een overzichtsartikel), jammer. We hebben wel een klein niet up-to-date artikel over het Ituri-conflict, maar nog niet over het Kivu-conflict (en) - en dat is het conflict waar het hier om draait (sinds 2004 overigens al). --hardscarf 8 nov 2008 09:59 (CET)