Wikipedia:De kroeg/Archief 20090414

Etalage telt 200 artikelen

Enkele dagen geleden - op 2 april om precies te zijn - is het artikel Tweeplaatsige relatie opgenomen in de Etalage. Daarmee telt de Etalage nu 200 artikelen over allerhande onderwerpen, een mooi getal! Het aantal Etalage-artikelen is gestaag gegroeid: in 2003 waren er nog slechts 10 artikelen, in februari 2006 was dat aantal gegroeid tot 50 en in april 2007 werd het honderdste artikel opgenomen in de verzameling van de beste artikelen van deze Nederlandstalige online encyclopedie. We moeten nog ruim onderdoen voor de Engelse (2482), Duitse (1535) en Franse (543) Wiki's, maar de collectie is gelukkig wel groeiende.

Hopelijk is dit beetje aandacht voor sommigen ook een aangename kennismaking met de Etalage en het Stemlokaal, waar artikel in of uit de Etalage worden gestemd of de Review, waar goede artikelen door andere gebruikers geëvalueerd en verbeterd kunnen worden. En natuurlijk kan het ook geen kwaad zelf mee te werken aan het kwaliteitsoffensief en een nieuw artikel naar de Etalage te leiden. Er liggen verspreid door de encyclopedie vast nog wat onopgemerkte parels die in de Etalage thuis zouden horen en ruwe diamanten die erop wachten geslepen te worden. Zo kunnen we toewerken naar een situatie waarin we niet alleen een breed scala aan onderwerpen hebben, maar ook uitgebreide informatie over die onderwerpen!

De 200 is bereikt; nu op naar de, wat zal het worden, 1000? Mvg, Afhaalchinees 5 apr 2009 14:20 (CEST)

Waar gaan we nou voor? etalageartikelen, of meer artikelen? Zie eerste kop. Hsf-toshiba 5 apr 2009 15:25 (CEST)

Stiekem vraag ik me af wat de kwaliteit van de etalageartikelen is. Groeien we zo snel omdat de kwaliteit minder is dan die van bijvoorbeeld en-wikip? Of groeien we snel en hebben we een goede kwaliteit etalageartikelen? In dat laatste geval is de lof alleen maar groter. ik vraag dit omdat ik het niet weet, niet om te stoken. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 5 apr 2009 18:22 (CEST)

De Duitse Wikipedia, die als kwalitatief hoog bekendstaat, heeft ongeveer 1,6 keer zoveel artikelen, maar wel 7,6 keer zoveel Etalage-artikelen. Dan weet je dat er iets fout zit. Ofwel onze criteria zijn veel strenger dan die van de Duitsers, ofwel er wordt minder aandacht geschonken aan Etalage-artikelen en het Etalage-waardig maken ervan. Pancho Villa 5 apr 2009 18:35 (CEST)

Veel artikelen die ik jaren geleden ben begonnen zijn inhoudelijks nauwelijks aangepast. Dan gaat het dus over een periode van 4-5 jaar. En echt niet over enorm obscure onderwerpen. Laatst keek ik nog eens naar de aanpassingen op Oliver Sacks in (bijna) de laatste 5 jaar. Taka 5 apr 2009 18:47 (CEST)

Nog een voorbeeld dat ik tegenkwam: graftombe (nu) en op 17 november 2002 (6,5 jaar geleden) - afgezien van wat opsmuk is de tekst precies hetzelfde gebleven. --hardscarf 6 apr 2009 00:34 (CEST)

De kwaliteit van de etalage-artikelen is hier in de regel stukken beter dan op de Engelse Wikipedia. Als je een etalage-artikel van de Engelse Wikipedia zou vertalen, is het nog maar de vraag of het hier door de stemming komt. De Duitse Wikipedia heeft inderdaad een goede kwaliteit, maar ik vind niet dat we daar kwalitatief aan onder doen. Davin 5 apr 2009 18:58 (CEST)

Wat de 'keuze' tussen veel artikelen of veel Etalage-artikelen betreft denk ik helemaal niet dat er een keuze gemaakt moet worden: ik denk dat beide van belang zijn. Wat kwaliteit betreft denk ik overigens dat de Nederlandstalige Wikipedia over het algemeen onder moet doen voor de grotere Wiki's. Tegelijkertijd zijn er veel goede artikelen die nooit gereviewd zijn of genomineerd zijn voor de Etalage, terwijl ze dat wel lijken te verdienen bij het lezen. Ik weet niet hoe het precies zit bij de andere versies, maar hier is volgens mij de Etalage minder bekend en heeft deze minder aanzien. Afhaalchinees 5 apr 2009 21:15 (CEST)

Er is al eens een stemming hier geweest om ook hier twee groepen te hebben: etalage- en goede artikelen. Er is toen gekozen voor slechts één zo'n categorie. Ik denk wel dat dat helpt om mensen aan te sporen ook goede artikelen te maken. Je wint er namelijk verschillende dingen mee. 1) iemand schrijft het artikel naar 'goed' en op een gegeven moment maakt een tweede het ng beter; 2) je krijgt handigheid in goed leren schrijven en 3) het geheel begint wat meer body te krijgen (i.p.v. 200 etalage, wordt het dan 200 etalage en 400 goed) waardoor het Calimero-effect van de Nederlandse Wikipedia eraf gaat. Ik stel me dan zo voor dat je slechts één stemhokje krijgt, waar je dan niet kiest voor wel/niet etalage, maar waar je drie keuzes hebt: dit artikel is etalagewaardig/goed geschreven/geen van beide. Davin 5 apr 2009 21:26 (CEST)

Goed plan! :-D Pancho Villa 5 apr 2009 21:27 (CEST)

Wat verwacht je nou, met de Duitse volksaard en het bouwen van een encyclopedie? Laat dat maar gerust aan de Duitsers over, die komen er wel. Mig de Jong 5 apr 2009 21:29 (CEST)

Al onze broertjes van gelijkwaardige grootte (Pools, Italiaans, Spaans, Portugees) hebben zowel absoluut als relatief meer Etalage-artikelen dan wij. Dat is opvallend. Pancho Villa 5 apr 2009 21:34 (CEST)

Niet alleen alle grotere Wikipedia's hebben meer etalage-artikelen, ook in het Spaans, Portugees en zelfs in het Zweeds Zie hier Wat doen we fout? Davin 5 apr 2009 22:02 (CEST)

Wat we fout doen is dat hier kennelijk vooral ellenlange artikelen mogen worden geplaatst, die juist door hun lengte eigenlijk onleesbaar worden - Advance 5 apr 2009 23:57 (CEST)

Kennelijk? Waar volgt dat dan uit?

Ik denk overigens dat je zomaar gelijk zou kunnen hebben. Kan iemand gegevens tevoorschijn toveren over de gemiddelde lengte van een Etalage-artikel bij ons en op andere Wikipedia's? Misschien wordt lengte (volledigheid, uitputtendheid) hier wel overschat en het vermogen hoofdzaken te selecteren onderschat. Althans: door de Etalage-stemmers, die met hun voorliefdes ook maar een deel van de Wikipedia-gemeenschap vertegenwoordigen. Maar misschien is het maar een indruk: ik heb geen idee of bondige artikelen elders de etalages sneller halen. Fransvannes 6 apr 2009 10:06 (CEST)

Kwaliteit

Ik wil deze discussie even in een iets breder kader trekken. Wat doen we fout? Wel, misschien doen we sommige dingen anders. Een paar observaties na twee jaar rondsurfen op onze Wikipedia:

• Wij Hollanders-en-Vlamingen zijn wat korter van stof dan sommige van onze buren. Dat ligt wel voor de hand als het om onderwerpen gaat, die in andere landen een primaire waarde hebben - de Amerikaanse grondwet of de Duitse hereniging, maar volgens mij geldt het ook voor onderwerpen van specifiek-Nederlands belang, zoals de geschiedenis van de Zeventien Provinciën, zeevaart of cultuur. Korter is niet altijd slechter en langer is niet altijd beter: Bessel merkt b.v. regelmatig op dat het van belang is hoofd- van bijzaken te onderscheiden.
• Zou de Engelse Wikipedia werkelijk slechter zijn (zoals hierboven opgemerkt)? In elk geval geven ze meer informatie. Bijna elk onderwerp van enige importantie wordt opgesplitst en de deelonderwerpen worden met even grote nauwgezetheid behandeld als het overzichtsartikel. De Engelse encyclopedie is alleen inmiddels doodgegooid met sjablonen die de tekst zowel ver- als ontkrachten, en ik ben vast niet de enige die daar een grondige hekel aan heeft. "Citation needed", "Deze paragraaf wordt in lijstvorm gepresenteerd", "Neutraliteit wordt betwist", "This article is a stub" waar wij dolblij zouden zijn met zo'n tekst. Trek die sjablonen eraf, en de Engelse versie wordt misschien wel beter dan de Duitse.
• Wat me erg opvalt, is de evolutie die onze Wikipedia in de loop der jaren heeft doorgemaakt. De schrijvers van het eerste uur waren mateloos gelukkig als ze weer wat hadden. Zeer terecht, maar even terecht nemen we daar nu geen genoegen meer mee. Zo zie je dat het gebruik om beweringen te staven met bronvermeldingen pas geleidelijk heeft postgevat. Bij de beschrijving van keukengerei hoeft dat dan ook niet, maar dat contingent is inmiddels uitgeput (tenzij er een revolutionaire uitvinding wordt gedaan op het gebied van gardes en beslagkommen). Tegenwoordig vragen wij wel degelijk referenties bij alles wat maar enigszins betwijfelbaar is *.
• Daarentegen, en dat komt niet voor bij de wikipedia's met een groot taalgebied, blijven eens geschreven artikelen gemakkelijk vijf jaar liggen. Ik durf te wedden dat van de eerste vijftig Etalage-artikelen er tien onbewerkt zijn gebleven behalve door bots. Wij zijn als taalgemeenschap net te klein om alles wat we geproduceerd hebben, scrupuleus bij te houden.
• Misschien een zijpad, maar het is vaak heel lastig om van een artikel dat in vieren is gesplitst alsnog een etalage-artikel te fabrieken. Gisteren werd ik via een link op het Nos-journaal attent gemaakt op een artikel over Waziristan. Ik vond dat artikel mager, en ik heb er een dag aan besteed. We hebben een artikel Noord- en Zuid-Waziristan, Federaal Bestuurde Stamgebieden, Islamitische Emiraten van Waziristan, Noordwestelijke Grensprovincie en uiteraard Pakistan. De categorisatie is keurig verzorgd, niet alle stammen zijn beschreven maar wel de belangrijkste, aan de interlinks is niks mis en dus heb ik uiteindelijk volstaan met twee minieme wijzigingen, terwijl ik toch weet dat het beter kan. Maar een etalage-artikel? Ja, als ik moet kiezen, zou ik de voorkeur geven aan Federaal bestuurde stamgebieden (na titelwijziging); materiaal is er wel, maar we hebben maar een paar mensen die enigszins zijn ingevoerd. Tot dan moet het Nos-journaal maar wat verder doorklikken.
• Tenslotte, wij gaan op deze wikipedia niet erg efficiënt met onze werkkracht om. Het is even slikken, maar tjonge wat een gemierenneuk. Als je efficiëntie beschouwt als functie van resultaat in de hoofdnaamruimte, slaan we een figuur als modder; naar schatting halen we de 20% niet. Ik zie echter "werkkracht" niet alleen als "schrijven of je leven ervan afhangt" en "efficiëntie" niet alleen als "productie in de hoofdnaamruimte". Samen leren een encyclopedie te schrijven vergt een geweldige hoop werkkracht, en collectief leren doen we wel degelijk. De Engelsen hebben een verhouding redacteuren:artikelen van 5:1; wij van 1:2 en daar doen we ook alle andere functies mee, zoals onderhoud en overdracht van kennis.
• Daarom vind ik 200 Etalage-artikelen uiteindelijk een geweldige prestatie; het toont de taaiheid, kracht en doorzettingsvermogen van een kleine taalgemeenschap. Natuurlijk kan het beter, maar het toont ook de potentie. Als je naleest wat bijvoorbeeld de laatste vier Schrijfwedstrijden hebben opgeleverd, doen we nergens voor onder. - Art Unbound 6 apr 2009 00:25 (CEST)

Nee Art, we waren in de begintijd niet zo zeer blij als we iets hadden om over te schrijven. Dat was er namelijk méér dan genoeg. We waren veel blijer als er ook iemand was die bereid was ook maar iets zinnigs neer te zetten. De meeste mensen kwamen ons namelijk alleen maar vertellen dat het toch allemaal niet zou lukken, omdat het onbegonnen werk was en omdat het overbodig was het in het Nederlands te doen, want het stond er toch allemaal al in het Engels enzovoorts. Toen er eenmaal wel iets stond kwamen (diezelfde?) mensen terug om ons te vertellen dat wat er stond niet goed genoeg was, want het was niet volgens hun inzichten geschreven. Vervolgens kwamen de schrappers. Alles wat niet in hun vooropgestelde en bekrompen ideeën en sjabloonhokjes paste moest weg, wat de kwaliteit was niet hoog genoeg als het daarin niet paste. Immers alles wat zij niet begrepen, of waarin zij geen belangstelling hadden was toch overbodig? Dat betekende dan vooral dat alleen verhalen die zo ellenlang waren dat ze niet meer leesbaar waren behouden konden worden. Immers kwantiteit is toch hetzelfde als kwaliteit?

De waarheid is dat het een wonder is dat er ooit een Nederlandstalige wiki van de grond gekomen is.

Jcwf 6 apr 2009 01:05 (CEST)

Goed dat je dit zegt Jcwf, maar zo zie je ook dat een klein zinnetje "waren mateloos gelukkig als ze weer wat hadden" op twee manieren gelezen kan worden; ik bedoelde niet een schaarste aan onderwerpen, maar blijdschap over weer een uitbreiding. Daar heb jij het dus ook over. We schijnen de laatste paar weken een beetje een stroming te hebben waarin mensen vooral hun frustraties uiten (ik deed zo m'n best maar alles werd geschrapt en op de schroothoop gesmeten), niet dat jij daar perse aan meedoet, maar ik vind het toch een beetje jammer. Mijn observatie was dat in het begin, mensen erg tevreden waren dat er überhaupt een artikel ergens over was, terwijl we nu hogere maatstaven aanleggen - en ook een hogere kwaliteit bereiken. Tegelijk is het lastig om alles wat er inmiddels is, gelijkmatig op een hoger plan te tillen, en zo kom je dus regelmatig materiaal tegen dat ontegenzeggelijk uit de begintijd stamt en (nog) niet is opgewaardeerd.

Onze huidige wikipedia is als het ware een samenvoeging van twee drukken: een encyclopedie uit eind vorige eeuw, die is samengevoegd met een nieuwe variant à la 2010 zonder veel integratie. Eigenlijk zijn 200 etalage-artikelen niet zo interessant; interessanter zou zijn een volledige herziening van de "vorige druk" en dat is iets, dat met onze beperkte gebruikerspool maar heel geleidelijk en ad-hoc gerealiseerd kan worden. We moeten het geluk hebben om 2 à 3 specialisten tegelijk aan het werk te hebben die elkaar verstaan, en een bepaald vakgebied in zijn geheel kunnen herzien èn er het nodige aan toevoegen. Of, en die kans is groter, we moeten het geluk hebben dat enkele aktieve gebruikers hun werkkracht bundelen om een bepaald brakliggend terrein op de schop te nemen. Dat laatste wil nog weleens lukken.

Het punt is dat behoorlijk wat terreinen schijnbaar behandeld zijn, terwijl er bij nader inzien heel wat aan te verbeteren en uit te breiden zou zijn; dan kost het heel wat tijd en cfreatieve aandacht, om a) dat terrein opnieuw te exploreren en b) zo te herzien dat het voldoet aan de maatstaven die we tegenwoordig aanleggen. Iedereen weet hoe moeilijk het is om een artikel dat er al staat, helemaal om te gooien. Stel dat je dat moet doen voor 80% van de "kern-encyclopedie". Stel dat je bijvoorbeeld, begint bij de NAVO vanwege het 60-jarig bestaan, dan loop je alle artikelen na die ermee te maken hebben of eraan gerelateerd zijn. Ik voorspel je (ik heb het niet nagelopen) dat je veel goed materiaal zult vinden, maar nog veel meer leemten en onjuistheden en dat je nog veel meer zou willen verwijderen en opnieuw schrijven.

Ik weet niet of we lijsten hebben van de eerste 50.000 of 100.000 artikelen, ik bedoel de inhoudsopgave van de toenmalige encyclopedie, maar ik vermoed dat we een heel groot deel daarvan met de huidige maatstaven totaal zouden willen herzien als we de energie en de mankracht hadden. Niets ten nadele van de eerste lichting; ik betreur het zeer dat ik daar niet bij geweest ben; maar we hebben nu wel een taak om datgene wat er is up-to-date te brengen naast al het nieuwe. Ik zou graag willen weten hoe we dat in kaart kunnen brengen - alleen dat is al een grote opgave. Juist de mensen van het eerste uur zouden daarbij kunnen helpen; die weten namelijk hoeveel moeite het gekost heeft om een encyclopedie van 100.000 artikelen (ergens in 2005) tot stand te brengen. Maar als die blijven steken in een houding van "vroeger was alles beter" komen we niet verder. En velen van hen hebben helaas, hun lier al aan de wilgen gehangen, terwijl we ze dubbel hard nodig hebben, 1) om te vertellen waar ze vandaan kwamen, 2) hoe we verder moeten. Ik mis al die mensen wel erg, moet ik zeggen. - Art Unbound 6 apr 2009 02:10 (CEST)

Dat is zeker een wonder. Kijk vooral op de pagina vragen aan de jurist. Een stel rattenvangers van Harmelen... Of gewoon ratten. Ik heb wel een juridische opleiding gehad maar ben geen Mr.Martin55 6 apr 2009 01:49 (CEST) http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_Wikipedia:Beleid_voor_gebruik_van_media/vragen_aan_jurist

Deze lange uiteenzetting hierboven was onder meer een antwoord op Taka: "Veel artikelen die ik jaren geleden ben begonnen zijn inhoudelijks nauwelijks aangepast". - Art Unbound 6 apr 2009 02:24 (CEST)

Wat Taka opmerkt geldt evenzeer voor de engelstalige Wikipedia als hier: voor veel lemma's overstijgen de interne-wikipedia-edits (invoegen van kopjes, iw's, spellingsveranderingen, sjablonenplakken, vandalisme, terugdraaien van vandalisme, etc) de encyclopedie-edits met een factor twintig of zo. Het heeft veeleer met het onderwerp te maken. Op het engelstalige project zijn er gewoon totaal (dus niet eens noodzakelijk verhoudingswijs) meer gebruikers die iets om Oliver Sacks geven. - Brya 6 apr 2009 05:29 (CEST)

Wat me aan de Nederlandstalige gemeenschap (het totaal van redacteuren, onderhouders, categoriseerders, spelcheckers en vandalismebestrijders) ofvalt is dat ze, vergeleken met andere projecten, in twee punten eruit springt:

• Men wil veel praten en denkt dat Wikipedia een soort café is (vooral op deze pagina), in plaats van aan te pakken. Dat ligt volgens mij ook aan de centrale rol die deze pagina op dit project heeft. De Engelse Wikipedia heeft geen centrale "kroeg". Misschien werkt deze pagina wel contraproductief.
• Men wil graag zeuren. Vooral op anderen. Met dat te zeggen zeur ik zelf ook, maar ik wil het maar eens van het hart. En het gaat meestal over heel heel heel triviale dingen, die voor de inhoud niet belangrijk zijn. "Jouw sjabloon is lelijk", "jij schrijft word met een t en dat is fout", "jij gebruikt een verkeerd gespelde titelnaam", "mijn afbeelding is verwijdert en nu eigen ik me het recht toe niet meer anders bij te dragen dan zeuren naar anderen", "ze pesten me", of zelfs "jij noemde mij een lul en dat mag niet, nu vraag ik een blok voor je aan". Ik heb redelijk wat afgereisd en veel volkeren van nabij meegemaakt. Ik durf wel te zeggen dat het met de Nederlandse volksaard te maken heeft. Met de managerscultuur: we zijn er vooral goed in anderen te vertellen hoe ze moeten werken, niet om zelf werk te verzetten. Vergeleken met de Duitse volksaard, waar men meer een "handen-uit-de-mouwen"-instelling heeft en dan ook nog eens kwaliteit belangrijk vindt, valt dat op. Het verklaart voor mijn gevoel het verschil met de overvolle Duitse etalage (kwantitatief en kwalitatief sterker dan de Engelse vind ik). Overigens (en dat is een compliment) mist die vervelende trek in de Vlaamse volksaard.

Kortom, als we een kwalitatief betere encyclopedie willen, zullen we er zelf meer aan moeten werken i.p.v. er hier over te praten. Veel succes dus! Woudloper _overleg 6 apr 2009 11:55 (CEST)

Wat erg! Ik wilde opzoeken welke landen tabak produceren. Het zeer zeer magere artikel tabak gaf me weinig info. Ook de gewone tabaksplant gaf me eigenlijk niets. Erger; dit artikel was op 17 maart 2003 veel informatiever dan de huidige versie. Dan is Wikipedia verkeerd bezig. Leuke sjabloontjes (en goede plaatjes in dit geval) wegen niet op tegen verlies van -zoveel- informatie... 83.236.132.10 6 apr 2009 13:17 (CEST)

Moet je op tabaksteelt kijken - B.E. Moeial 6 apr 2009 15:50 (CEST)

Dat had ik al gevonden. Bedroevend. De tekst klopt niet met het plaatje. En dit staat allemaal al zo'n 4 tot 6 jaar in de Wikipedia. Dat was waar Art Unbound het over had hierboven. 83.236.132.10 6 apr 2009 16:01 (CEST)

Als je het bedroevend vind, kom dan lekker niet. Druifkes 6 apr 2009 16:37 (CEST)

Ah, dus dat is de manier om naar kwaliteitsverbetering (zie naam subkopje) te streven. En mij ondertussen voor "zeikstraal" uitmaken in het samenvattingsveld van je reactie. Nee, zo kom je er wel met het verbeteren van de encyclopedie! Ha Ha Ha. 83.236.132.10 6 apr 2009 16:42 (CEST)

achteraf had ik geen zeikstraal in de samenvatting moeten zetten. Maar mensen hier steken veel tijd in wikipedia en om dan iemand zo te zien klagen, vind ik buitengewoon jammer. groet Druifkes 6 apr 2009 16:49 (CEST)

Aanvaard. Daarom haal ik ook de waarshcuwing op mijn pagina weg die "geklier" aangeeft. Mensen steken ergens veel tijd in, dat is toch geen excuus? Omdat andere artikelen wel goed zijn, zou ik een artikel dat werkelijk jaren onaangeroerd staat (iets wat hierboven ook al vermeld werd) niet "bedroevend" mogen noemen? Als ik es tijd heb, ben ik echt niet te beroerd om het zelf aan te pakken (zie history), maar dat heeft niks met klagen of zeiken te maken, maar alles met kwaliteitsverbetering (nota bene het onderwerp van dit hoofdstukje!) 6 apr 2009 16:55 (CEST)

@Woudloper. Het is heel wel mogelijk dat overlegpagina's contraproduktief werken. Het werk moet grotendeels gebeuren door inlezen en opzoeken en een beetje door te schrijven; overleg hier heeft inderdaad slechts een heel beperkte functie voor de encyclopedie. Maar verschil in dit opzicht tussen de nederlandstalige en de engelstalige Wikipedia zie ik zo niet: er is hier eindeloos gezeur (en redeloze demagogie) te vinden en daar ook. - Brya 6 apr 2009 18:13 (CEST)

Sterker nog: dat gezeur op de Engelstalige Wikipedia is in de artikelen zelf te vinden! Al die sjablonen komen bij mij over als zeuren, want je gaat de lezer toch niet lastig vallen met iets onbenulligs als "deze samenvatting is in vergelijking met de rest van de tekst te lang", of "deze trivia-sectie hoort hier niet". Dat is inderdaad zoiets van "niet zeuren maar doen": als je toch op die bewerkknop hebt geklikt om een sjabloon te plakken, dan kun je net zo goed de tekst aanpassen. In dat opzicht mogen we blij zijn dat wij de lezer daar niet teveel mee confronteren. Groet, Tom 6 apr 2009 19:03 (CEST)

Die schreeuwerige zeursjablonencultuur hebben we tot nu toe redelijk weten te keren. Op en: maakt men de lezer vooral duidelijk dat hij de artikelen daar niet moet lezen omdat er toch niets van deugt. De interessantste op het gebied van zeursjablonen vond ik op het artikel op en: over nl.wikipedia: "dit artikel mist bronnen buiten Wikipedia". Quistnix 7 apr 2009 19:59 (CEST)

Overleg

Woudlopers bijdrage hierboven brengt mij in grote verwarring. Dat is natuurlijk mijn privéprobleem, maar toch wil ik u er deelgenoot van maken.

• Ik ben het met Woudloper eens. Vaak wordt hier gepraat over trivialiteiten. Vele bijdragen vertonen dwarsliggerij, spijkerzoekerij daar waar het water laag staat, dan wel op de persoon gespeelde opmerkingen, die des persoons inzet, expertise of zelfs karakter in twijfel trekken.
• Ik ben het met Woudloper tevens oneens. Dat vind ik op zichzelf al reden tot verwarring, want het overkomt me zelden. Maar wat is er tegen overleg? Juist daardoor kan de kwaliteit van de wikipedie sterk verbeterd worden. In het taalcafé is veel overlegd over juist taalgebruik, en dat betrof wel ernstiger zaken dan het voortdurend spellingsgeneuzel. Op mijn OP heb ik met vele collega's overlegd over verbetering aan bepaalde artikelen. Door overleg ben ik op ideeën gekomen voor nieuwe artikelen.

Maar nu heb ik het over overleg, terwijl Woudloper spreekt van "gepraat" en "gezeur". Dat zijn inderdaad heel andere dingen. Ik zou een lans willen breken voor constructief overleg. Er kan veel goeds uit voortkomen, en het kan er juist toe leiden dat we de handen des te constructiever uit de mouwen steken.

Zeker, we lijden aan een managerscultuur: maar al te graag schrijven we elkaar de eigen persoonlijke wet voor; ik noem dat liever een schoolmeesterscultuur. Schoolmeesterlijk is hij die regeltjes oplegt, meesterlijk hij die een artikel schrijft en ervan blijk geeft niet de regeltjes te beheersen, maar boven de stof te staan en die helder te kunnen presenteren. Ook samenwerking, ook overleg kunnen op meesterlijk niveau worden uitgevoerd. Pas dan worden ze werkelijk samenwerking, constructief overleg.

Bij overleg hoort ook opbouwende kritiek. Voorgeschiedenissen buiten beschouwing gelaten: als iemand aangeeft in een artikel niet de gewenste informatie te vinden, dan kun je die iemand oproepen dan maar weg te blijven. Je kunt ook kijken of dat artikel wellicht aanvulling en verbetering behoeft. We zijn allemaal vrijwilligers, dat weet ik nu ook wel, en niemand is verplicht die aanvulling of verbetering dan direct aan te brengen; de constatering dat ze gewenst zijn, is echter al een eerste stap, die van een open geest getuigt.

De een is meer solist, de ander meer coöperationist; en de indeling is natuurlijk zwart-wit: tussen beide uitersten bevindt zich een continuüm. Beiden hebben we nodig: de pioniers die nieuwe dingen aanpakken, die creatief nieuwe wegen inslaan, artikel na artikel produceren, daarbij een hoog niveau bereiken. Maar ook de samenwerkers die zich over uitgeefformules buigen, over samenhang en structuur, over tekstbenadering, over beeldredactie, over coherentie. Die de macro-opzet van de encyclopedie in het oog houden, die proberen het collectief denken over de encyclopedie, haar aard en haar vereisten, te bevorderen.

Beide categorieën medewerkers zijn onmisbaar. Beide zijn constructief, beide steken de handen uit de mouwen, en vullen elkaar daarbij aan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 apr 2009 15:10 (CEST)

De bijdrage van Bessel Dekker brengt mij niet in verwarring: zo kennen we hem. Uiteraard ben ik het met hem eens en oneens, zoals gebruikelijk. "[A]ls iemand aangeeft in een artikel [niet] de gewenste informatie te vinden" dan is er niets aan de hand. Het project is voor meer dan 95% leeg dus het ontbreken van informatie is de normale toestand. Wat mij zorgen baart is degene die in een artikel verkeerde gegevens vindt of een verkeerde contekst.

        Overleg kan heel nuttig zijn, als aan een aantal voorwaarden voldaan wordt. In de praktijk wordt zelden aan die voorwaarden voldaan, en het blijkt dat overleg meestal contraproductief is. Werken aan een lemma bestaat voor negentig procent uit inlezen en opzoeken, voor tien procent uit schrijven en voor een procent uit overleg. Of het overleg in het taalcafé in het algemeen gesproken nuttig is durf ik niet te zeggen, want elke keer als ik kijk zie ik tenenkrommende affaires, en maak ik dat ik wegkom. Heel erg zijn die zaken waar geldt "een streepje gebruiken als het anders onleesbaar is" dan zie je altijd een aantal experts-in-het-lezen die roepen "ik kan het lezen, dus er mag geen streepje in" en dan verdwijnt er overal in Wikipedia uit een woord een streepje, zodat wat eerst een woord was verwordt tot een letterstapeling. En dan moet ik er maar omheen lezen en uit de contekst opmaken wat voor woord daar eigenlijk zou moeten staan. Ik betwijfel of overleg waar men het schreeuwend met elkaar oneens is wel de ergste vorm is. Ook overleg waar men het roerend met elkaar eens is, kan heel vreselijk zijn. Het gaat erom dat de inhoud van de encyclopedie de werkelijkheid buiten weergeeft en ontsluit, niet dat er hier (in hoe mooie harmonie ook) een nieuwe werkelijkheid gefabriekt wordt. Ook voor overleg geldt "in de beperking toont zich de meester". - Brya 8 apr 2009 18:15 (CEST)

• Met "overleg" bedoelde ik niet zozeer: "Waar zijn we het eens, waar oneens?" maar eerder: "Hoe zullen we dit eens aanpakken?" dan wel: "Hé, daar is ruimte voor verbetering! Ja, goed idee, doen we!"
• Ik had inderdaad een woord niet weggelaten; dank voor de signalering.
• Wat het TC betreft, ik schreef dat er wel ernstiger zaken aan de orde komen dan het voortdurend spellingsgeneuzel. Dus blijkbaar vind ook ik dat vraagstukken als die over het koppelteken geen dogmatische behandeling verdienen; behandeling ervan behoort echter tot de wezenlijke dienstverlening. Uit het TC komt ook artikelherschrijving voort (en daarmee kwaliteitsverbetering), en overleg over taalkundige kwesties. Dat dit niet altijd op professioneel niveau gebeurt, is maar goed ook; zit de collega-wikipedist werkelijk te wachten op discussies over, pakweg, ergativiteit of de Benrather Linie? Jawel, denk ik, doch slechts met mate. In de praktijk behandelen we de vragen die zich voordoen, en die dus blijkbaar binnen het wikipediegenootschap leven. Dat noem ik overleg. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 apr 2009 02:54 (CEST)

Wikimania 2009: Scholarships

English: Wikimania 2009, this year's global event devoted to Wikimedia projects around the globe, is now accepting applications for scholarships to the conference. This year's conference will be handled from August 26-28 in Buenos Aires, Argentina. The scholarship can be used to help offset the costs of travel and registration. For more information, check the official information page. Please remember that the Call for Participation is still open, please submit your papers! Without submissions, Wikimania would not be nearly as fun!

Nederlands: Voor de Wikimania 2009, de jaarlijks wereldwijde bijeenkomst van alle Wikimedia projecten, kunnen nu aanvragen voor beurzen voor de conferentie worden gedaan. De Wikimania van dit jaar is op 26-28 augustus in Buenos Aires, Argentinië. De beurs kan gebruikt worden om te helpen bij de kosten van de reis en registratie. Voor meer informatie, zie de officiële informatiepagina. De Call for Participation is nog steeds geopend, stuur uw voorstellen in! Zonder inschrijvingen zal de Wikimania veel minder leuk zijn! Rjd0060 9 apr 2009 02:30 (CEST)