Wikipedia:De kroeg/Archief 20090502

Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding

Hoi/hallo. Helaas gaat de controle op nieuwe artikelen weer richting de 3 maanden achterstand. (nu ongeveer 12 weken). De anoniemen valt nog mee, ongeveer 3 dagen achterstand. Wie een half uurtje of meer over heeft? Hulp is altijd welkom. Groeten, Richardkw 26 apr 2009 21:00 (CEST)

Verkorte datumnotatie

Het blijkt dat er binnen de nl-wiki verschillende verkorte datumnotaties in omloop zijn:

• 31-3-2009
• 31-03-2009
• 31/03/2009
• 31 mrt 2009

De versies met de liggende streepjes blijken vooral in Nederland gebruikt te worden, de versie met de schuine streep vooral in België. De versie met de verkorte namen van de maanden zie ik hier vooral bij systeemmeldingen, maar nauwelijks in het wild. Het blijkt dat de keuze voor een notatie in een Holland-België sfeer getrokken wordt [1]. Zowel de Nederlandse als de Belgische notatie zijn niet internationaal genormeerd; de ISO 8601-notatie is dat wel (2009-03-31). Is er behoefte aan om hier afspraken over te maken? Hanhil 16 apr 2009 17:31 (CEST)

Als ik ergens geen nationale kwestie over had verwacht was het wel datumnotaties. Volgens mij hoeft het niet vastgelegd te worden hoe een datum wordt genoteerd zolang het duidelijk is wat de datum is en elk voorbeeld die je noemt voldoet daaraan lijkt mij. Een Holland-Belgie kwestie ervan maken vindt ik onzin. Dit is de Nederlandstalige WP en elke in het Nederlands gebruikelijke notatie moet voldoende zijn ongeacht of een Nederlander een Vlaams artikel of een Vlaming een Nederlands artikel edit. Als iedereen nu "gewoon" 3/31/09 ervan maakt hoef ik niet de eerste 12 dagen van elke maand te puzzelen.--Kalsermar 16 apr 2009 17:40 (CEST)

Het lijkt mij simpel, in artikelen over Belgische onderwerpen hanteren we de Belgische datumnotatie en in artikelen over Nederlandse onderwerpen hanteren we de Nederlandse datumnotatie. Bij artikelen die een noch Belgisch noch Nederlands onderwerp behandelen laten we de keuze vrij.

@Kalsermar, de notatie die jij voorstelt is volstrekt ongebruikelijk in het Nederlandse taalgebied. Dat is de Amerikaanse notatie.--Westermarck 16 apr 2009 17:47 (CEST)

De notatie van data voor personen staat beschreven op Help:Datumnotatie. Aanvullend zou daar een paragraaf over verder gebruik (afkortingen bij bv geografische bronvermelding) aan kunnen worden toegevoegd. Michiel1972 16 apr 2009 17:51 (CEST)

Als we hier enige vorm van consensus bereiken kunnen we die pagina inderdaad aanvullen. @Westermarck: om het af te laten hangen van het onderwerp lijkt me een beetje willekeurig en biedt voor de meeste lemma's daarmee geen leidraad. Hanhil 16 apr 2009 18:18 (CEST)

Op de Engelse wikipedia doen ze het nochtans zo. In Amerika schrijft men bv. April 16, 2009 terwijl een Brit dat als 16 April 2009 zou noteren. Vergelijk en:Winston Churchill en en:George Washington maar eens en let op het datumgebruik.--Westermarck 16 apr 2009 18:45 (CEST)

De notatie 2009-03-31 is de internationale standaard. De gebruikelijke Amerikaanse notatie is 03-31-2009, eigenlijk 03/31/2009. De ISO-notatie heeft als enige het voordeel dat de elementen in volgorde van significantie staan, zodat de datum eenvoudig te sorteren is. Dat kan noch met 31-03-2009, noch met 03-31-2009.

Het is verkeerd de 2009-03-31 notatie te verwerpen omdat hij ongebruikelijk zou zijn. Je moet geen verbeteringen verwerpen omdat ze nog weinig worden toegepast. Zo kun je nooit een verbetering bereiken. Het is verreweg de beste notatie, die bovendien niet een bepaalde oude notatie voortrekt. Het voorbeeld 03-31-2009 vs 31-03-2009 is niet voor verschillende uitleg vatbaar, maar 03-02-2009 is dit wel. Dit kan zowel 2 maart als 3 februari betekenen. 2009-02-03 is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar, omdat de volgorde jaar-dag-maand nooit gebruikt is. Als het jaar voorop staat weet je dat daarna de maand komt, en dan de dag. -- LexTH overleg  16 apr 2009 18:50 (CEST)

De methode van Westermarck werkt hier al 4-5 jaar prima: gebruik gewoon per artikel de vanzelfsprekende notatie; mensen editten zo al jaren zonder probleem. Ik ken trouwens artikelen waar men nóg andere symbooltjes gebruikt af en toe. Het belangrijkste is in elk geval dat in het Nederlandstalig gebied de volgorde DD MM YY of DD MM YYYY gelijk is. Een andere volgorde, dát zou pas voor onduidelijkheden zorgen midden in artikelen. Al zijn sommige buitenlandse (bv. angelsaksische) notaties zoals MM DD YYYY of YYYY MM DD dan wel makkelijker om sorteren, ze zijn bij veel Nederlandstalige lezers inderdaad onbekend. Zoals LexTH aangeeft is ook die notatie weliswaar niet foutief. Ik kan me goed inbeelden dat in sommige artikelen met overzichten en tabellen met veel datums dit net nóg leesbaarder is. Zolang de context errond het dan evt. maar duidelijk maakt. En een datum als 01/02/2003 is inerdaad een mysterie als men alles dooreen gebruikt. 1 februari of 2 januari ? Een scheidingsteken hoeft niet vervangen of vastgelegd worden, dat is problemen zoeken om problemen te zoeken: het blijft even ondubbelzinnig. De volgorde is iets kritischer, want daar kunnen wel fouten in sluipen. Zolang we zo'n problemen in het taalgebied van deze wikipedia kunnen vermijden, mogen we al gelukkig zijn. --LimoWreck 16 apr 2009 18:57 (CEST)

Waarom zouden we überhaupt een verkorte notatie willen gebruiken? Dat biedt de lezer eigenlijk geen enkel voordeel (ook al gezien de verwarring die nu optreedt) en papier besparen we er ook al niet mee. Wat is er mis met voorzover redelijkerwijze mogelijk de datum volledig uitschrijven? paul b 16 apr 2009 19:01 (CEST)

Het is vooral voor tabellen en boxen en referenties en zo, waar het wat beknopter kan/moet. In de lopende tekst inderdaad lever voluit, 16 april 2009 en zo ;-) --LimoWreck 16 apr 2009 19:04 (CEST)

a) volgens mij kan je het in je voorkeuren instellen b) volgens mij kan je het ook per taal instellen (zie bijv en:template:birth date and age) - waarbij de laatste dus de 'default' isaleichem 16 apr 2009 19:11 (CEST)

Dit ( en:Wikipedia:Manual of Style (dates and numbers) ) is trouwens waar Westermarck naar verwijst. Op de Engelstalige Wikipedia hebben ze trouwens nog heel wat meer dingen die variëren in het taalgebied (en ze dus ook toelaten, aangezien die allemaal correct zijn), zoals de eenheden (metrische tegenover andere eenhouden), andere namen voor grote getallen, ... --LimoWreck 16 apr 2009 19:33 (CEST)

Dat was aardig wat leesvoer. De mooiste optie zou m.i. zijn dat je de datum in een bepaald sjabloon aanbiedt, bv. {{datum|2009|3|31}} en dat afhankelijk van de browserinstellingen van de gebruiker dan 31-3-2009, 31/03/2009 of 3/31/2009 getoond zou worden. Die optie zag ik zo snel nog niet staan. Hanhil 16 apr 2009 20:05 (CEST)

Als ik een artikel schrijf waarin ik een (verkorte) datum tiep, doe ik dat op de manier zoals ik dat gewend ben. Ik pas ervoor om me daar een verplicht format voor op te laten leggen. Ik heb ook geen zin om moeilijk te doen met dingen als {{datum|2009|03|31}}. Ik ben een mens, geen robot, en ik wil gewoon een artikel kunnen tiepen zonder allerlei truukjes erbij te moeten halen. Het gaat er bij mij niet in dat een Belg niet zou snappen wat "31-03-09" betekent, netzomin als dat een Nederlander "31/03/09" niet zou snappen. Er is ook geen enkel probleem als we op de ene pagina een "/" gebruiken en op de andere een "-", dus ik zie het probleem ook echt niet. (Daarnaast, wat Paul zei, meestal gebruik je de datum voluit.) CaAl 16 apr 2009 21:39 (CEST)

Met de parserfunctie #time kan er ook al heel wat geconverteerd worden naar een gewenst formaat. Michiel1972 16 apr 2009 21:58 (CEST)

@CaAl. De enige richtlijn die we hebben staat in Help:Datumnotatie en daar staat ..hebben we een afspraak gemaakt om data altijd op dezelfde manier te formatteren en indien relevant te linken. En daar ben ik het mee eens, wat is het nut om verschillende scheidingstekens en datum volgordes te hanteren in 1 encyclopedie? Het staat je vrij de notatie te gebruiken bij het schrijven die zelf het meest aanspreekt, maar als iemand (of een bot) langskomt om de notatie gelijk te trekken ('verbeteren') aan een (nog vast te stellen standaard) dan moet dat kunnen, en is dat zelfs gewenst. Michiel1972 16 apr 2009 22:11 (CEST)

Eens met Michiel. - B.E. Moeial 16 apr 2009 23:08 (CEST)

@Michiel: ik heb er geen enkel probleem mee als een bot of persoon later dat soort dingen wijzigt, net zoals ik geen probleem ermee heb als er andere stijlveranderingen gedaan worden om alles uniformer te krijgen. Ik heb alleen geen zin om vooraf alle standaardnotatie-afspraken uit mijn hoofd te leren en wil dus niet vooraf 'garanderen' dat ik me aan dergelijke richtlijnen houd. CaAl 17 apr 2009 11:24 (CEST)

In de lopende tekst gebruiken we de datum voluit en daar bestaan nu gelukkig geen verschillende schrijfwijzes; de verkorte datumnotatie zal vaak in combinatie met tabellen of sjablonen voorkomen. In dat geval is een sjabloonnotatie van een datum i.p.v. een vrije notatie niet echt een grote horde zijn. Ik heb echter nog niet kunnen vinden dat we een sjabloon kunnen laten reageren op een HTTP-request header zoals b.v. Content-language. Wanneer dat niet tot de mogelijkheden behoort zou de ISO-notatie w.m.b. een prima en neutrale uitkomst kunnen zijn. Hanhil 16 apr 2009 23:31 (CEST)

Een paar aandachtspunten: De parserfunctie #time vertoont de datum op een manier die je in de aanroep voorschrijft. Dat biedt dus geen soulaas als je de datumnotatie naar keuze van de lezer wilt maken. Verder kun je de datum op vele manieren ingeven, maar dat moet dan wel in het Engels. Hij is niet bedoeld om een vaste datum in een ander formaat om te zetten, maar om een in te voeren - of automatisch veranderende - datum geschikt te maken voor verdere verwerking in sjablonen of door andere parserfuncties.

en:template:birth date and age is een gewoon sjabloon dat een via parameters opgegeven datum omzet in een bepaald formaat dat bij de aanroep wordt vastgesteld, niet door de lezer. De defaultwaarde slaat op het formaat dat je te zien krijgt als dit formaat bij de aanroep niet gekozen wordt. Als extra geeft het de datum nog onzichtbaar weer in een bepaald formaat, wat door bepaalde browsers gebruikt kan worden, bijvoorbeeld voor doven. -- LexTH overleg  16 apr 2009 23:32 (CEST)

Hoe dan ook, blijkbaar weer oud gezeur om te kunnen zeuren. Het werkt al 5 jaar goed op de Nederlandstalige Wikipedia. Daarentegen, op de Engelstalige zijn de mogelijke verschillen ettelijke keren groter, zoals kilometer (km) tegenover mile (mi), gebruik van pakweg gallon en acre, daar wordt het gewoon onbegrijpbaar voor een deel van de lezers, dat men er ook 5 jaar terug al eens een lijn heeft in getrokken. Komt er op neer: "als het maar correct is" en "geen nutteloze dingen doen": (uit en:Wikipedia:Manual of Style (dates and numbers))

In June 2005, the Arbitration Committee stated that when either of two styles is acceptable, it is inappropriate for an editor to change an article from one to the other without substantial reason. For example, with respect to British date formats as opposed to American it would be acceptable to change from American format to British if the article concerned a British subject. Edit warring over optional styles (such as 14 February and February 14) is unacceptable. If an article has been stable in a given style, it should not be converted without a style-independent reason. Where in doubt, defer to the style used by the first major contributor.

Bovendien staan er op die pagina heel wat nuttig hints naar schrijfstijl toe die op deze Wikipedia ook wel een plaatsje zouden mogen krijgen in de richtlijnen, deze bv.

Avoid statements that will date quickly, except on pages that are regularly updated, such as those that cover current events. Avoid such items as 'now' and 'soon' (unless their intended meaning is clear), 'currently' and 'recently' (except on rare occasions where they are not redundant)

Het barst hier op Wikipedia van de artikelen die beginnen met "abc is een voetballer die nu speelt voor FC huppeldepop" en "Hij is nu te zien in de serie Blablabla", terwijl het niet zelden zelfs om info is die érg gedateerd is. Als de kans zo groot is dat het verhaal binnen afzienbare tijd gedateerd is, dan vermijdt men best ook op gebied van schrijfstijl best zo'n constructies, want dat wordt toch nooit op tijd bijgewerkt in de lopende tekst van duizenden artikelen. Ik weet niet of zo'n hints naar schrijfstijl eigenlijks op de Nederlandstalige ergens op de pagina's in de Help:- of Wikipedia:-naamruimte staan, het zou er wel bij mogen alvast. Altijd eens om te interessant om lezen; meestal zijn de onduidelijkheden op de Engelse wikipedia groter dan ze hier ooit voorkomen, en hebben heel wat meer mensen dan hier er jaren terug al uitvoerig hun hoofd over gebroken --LimoWreck 17 apr 2009 00:02 (CEST)

Ik ben sowieso tegen het gebruik van woorden en zinsconstructies als 'nu', 'momenteel', 'recentelijk' etc. in verhalen. Een lezer kan aan een dergelijk woord niet ruiken of het gisteren of vijf jaar geleden geschreven is en heeft daardoor totaal niets aan die 'informatie'. Ik kom het verschrikkelijk vaak tegen, maar heb niet altijd zin om het weer te gaan veranderen, dus ik hoop dat anderen het ook doen waar ze het tegenkomen. Om op het voorbeeld van de voetballers terug te komen; wanneer je een dergelijk zin veranderd in 'hij speelt sinds 'jaartal x' bij 'club y' dan zet je er informatie neer die klopt wanneer het ook gelezen wordt. Het ergste wat er dan kan gebeuren is dat een transfer niet bijgewerkt wordt, maar dan nog klopt het dat speler x vanaf die en die datum daar en daar speelde. Toth 17 apr 2009 02:28 (CEST)

Om weer terug bij het onderwerp te komen: ik zie de volgende verschillende meningen:

1. Door LimoWreck en Westermarck verwoord: bij Belgische onderwerpen de Belgische notatie, bij Nederlandse onderwerpen de Nederlandse notatie, bij de rest geen voorschriften.
2. Door Michiel1972 verwoord: wat is de zin van verschillende notaties? Dus uniformeren.
3. Door CaAl verwoord: waar maken we ons druk om.

Sjablonen om de datum automatisch volgens de voorkeuren van de gebruiker te tonen lijken niet mogelijk. Het eindresultaat van deze discussie zou ik willen opnemen in Help:Datumnotatie. Kunnen we hier tot consensus komen? Hanhil 17 apr 2009 15:49 (CEST)

Ik sluit me aan bij LimoWreck hierboven, hoewel het bij je samenvatting van CaAl past: Zolang het duidelijk is, maakt het mij niet uit of het 'Nederlands' of 'Belgisch' gebeurt. Laten we dus afspreken dat we DD MM YYYY gebruiken en niet MM DD YYYY, maar ons niet druk maken om streepjes versus slashes (en YYYY MM DD mag dan van mij ook, dat is nog minder dubbelzinnig). - André Engels 17 apr 2009 15:59 (CEST)

Het Japanse formaat, YYYY MM DD is zeker het beste! Vooral vanwege de ondubbelzinnigheid ervan. Flyingbird 19 apr 2009 12:01 (CEST)

Helemaal mee eens. Met de kanttekening dat het wereldwijd de norm is, die echter jammergenoeg nog vaak niet gevolgd wordt. -- LexTH overleg  19 apr 2009 12:50 (CEST)

In principe YYYYMMDD gebruiken op plaatsen waar een korte datum nodig is, overal elders gewoon voluit. Geen gedoe met streepjes, spaties, slashes of punten; het ging toch om een korte notatie... Heeft ook het voordeel dat de datum niet op rare plekken afgebroken zal worden. Laat verder iedereen zijn 'eigen' notatie maar gerust gebruiken bij aanmaken van artikelen (Vlaamse, Friese of Achterhoekse conventies) Alleen niet boos worden als iemand het aanpast conform conventies. - B.E. Moeial 20 apr 2009 16:28 (CEST)

Mee eens. YYYYMMDD is het kortst en ook niet voor verschillende uitleg vatbaar; bovendien is er uitstekend op te sorteren. De andere notaties zijn wel voor meerdere interpretaties vatbaar. De wikifunctie #time interpreteert 03/05/2009 zelfs als 5 maart 2009, terwijl 03-05-2009 als 3 mei gezien wordt. Ik vind dat een reden om 03/05/2009 te vermijden. -- LexTH overleg  20 apr 2009 17:11 (CEST)

Van mij mag het. Alhoewel het mij zou verbazen als dit hier breed geaccepteerd zou gaan worden. - Brya 20 apr 2009 18:04 (CEST)

Op Commons worden op dit moment botmatig de data omgewerkt naar YYYY MM DD en hoewel ik er stevig aan moet wennen is dat toch op termijn de beste manier van noteren. We zullen - of we willen of niet - in geautomatiseerde bestanden moeten kunnen sorteren en dan werkt deze manier het simpelst. ISO, ze zijn daar niet gek, er is over nagedacht. --Stunteltje 20 apr 2009 18:43 (CEST)

In Nederland is de standaard dd-mm-jjjj (bron) en in België is de standaard dd/mm/jjjj (bron). In ieder geval zou de volgorde dus dag, maand, jaar moeten zijn, zoals iedereen gewend is. Larzzz 20 apr 2009 20:39 (CEST)

Voor alle duidelijkheid: Dat is NIET de standaard; het is een niet-officiële omschrijving van wat het meest gebruikelijk is in Nederland en België. De enige officiële standaard is (en) ISO 8601 die YYYYMMDD, eventueel YYYY-MM-DD, voorschrijft. In Nederland is de voorschrijvende instantie het NEN, in België is dat het NBN, die voor wat de datumschrijfwijze betreft de internationaal geldende norm ISO 8601 voorschrijven. -- LexTH overleg  20 apr 2009 23:21 (CEST)

Er is uiteraard mogelijk een verschil tussen een de facto-standaard en een officiële norm. Daarom zou het m.i. de voorkeur verdienen dat ook duidelijk aan te geven, om spraakverwarring te voorkomen. yyyymmdd is dus de (officiële) norm (of zeg ISO-norm), maar gebruikelijk lijkt in niet-technische documenten nog steeds dd-mm-yyyy (Nederland) of dd/mm/yyyy (België). paul b 21 apr 2009 22:21 (CEST)

Het is goed er op te wijzen dat er verschil is tussen de norm en de meest gebruikelijke schrijfwijze. De term de facto-standaard is echter ongelukkig gekozen. Het wordt misschien opgevat als een soort standaard. Veel - of zelfs meest - voorkomend maakt het nog niet tot een standaard. Het gaat er om wat we willen: het officiële voorschrift volgen, of ons niets van het voorschrift aantrekken en volgen wat de meerderheid doet, eventueel uitgesplitst naar België en Nederland. -- LexTH overleg  21 apr 2009 23:49 (CEST)

Inderdaad, ik zie nu dat ik het woord "standaard" onterecht heb gebruikt (in mijn hoofd was dat woord blijkbaar al gedevalueerd). Blijft over het belangrijke onderscheid (waar we ook in andere contexten steeds tegenaan lopen) tussen een officiële norm, de (meest) gebruikelijke schrijf-/notatiewijze en in voorkomende gevallen "wat we op Wikipedia (terecht of onterecht!) beschouwen als een bindende norm". Ik voorzie eigenlijk een discussie die gaat lijken op die rondom plaatsnamen in de provincie Fryslân (of was het nou toch Friesland? Enfin...) paul b 23 apr 2009 19:01 (CEST)

---

Weer twee constateringen:

1. Het onderwerp leeft, gezien het aantal mensen dat aan de discussie heeft bijgedragen
2. Ook de iso-notatie kan op enige steun rekenen.

Een echte consensus tekent zich echter m.i. nog niet af, terwijl het mij zinvol lijkt als we tot een vaste handelwijze / notatiewijze kunnen komen. Zou een peiling een optie zijn? Hanhil 20 apr 2009 23:01 (CEST)

• Er moet wel duidelijk onderscheid gemaakt worden tussen datumnotatie m.b.v. de naam van de maand, en m.b.v. een maandnummer. -- LexTH overleg  20 apr 2009 23:28 (CEST)

Er is toch een duidelijke meerderheid, bijv. B.E. Moeial - Lex TH - Flying Bird c.s. voor de bovendien internationaal verplichte (net zoals de andere Eénheden, het: [kg] - [m] - [A] - [s] - ISO-stelsel) voor YYYY:MM:DD:HH:MM:SS:{met frequentie lopende decimalen} dus nu = 2009:21:04:12:42:37,56946 ... (CEST) o.a. bij sportevenementen. DA Borgdorff 21 apr 2009 12:42 (CEST)

De juiste ISO-notatie voor een tijdstip (in CEST) is: 2024-05-05UTC23:16:02+02:00.

We hebben het hier echter over alleen de datum, en dan krijg je: 20240505 of 2024-05-05.

-- LexTH overleg  21 apr 2009 13:41 (CEST)

• Uiteraard hebt U gelijk LeX-TH ... er bestaan natuurlijk geen 21 of meer maanden, en ik had óók last van de ingebakken omkeerneiging. 'k Bedoelde dus 2009:04:21:12:42:37,56946 op 10 microsecunde nauwkeurig, welk moment intussen als een schaduw heengevlogen is ... zo snel gaat hier de tijd ... voor dat Je/U het weet ben Je/U zo weer decennia verder, waar ik zojuist nog nostalgisch op ultimo 50-er Jaren was gefocust met de Indorock een contemporaine term, nadat de Rock- & Roll-decennia al weer vervlogen (heen gevloden) waren, laat staan die minuscule toompjes der Eeuwigheids-seconden in het Licht der Aeonen ;-) Ik zag in de platte tekst dat U een shab gebruikte als {{#time:Y-m-dTH:i:s|+2hour}} met |+{{tijdsverschil}} dat is mooi dat dat er reeds is, en U bent daar met collega HH (dat wéét ik zeker) een uitmuntend expert in. Hartelijk dank daarvoor en beste groet: DA Borgdorff 21 apr 2009 21:50 (CEST)
  • Ja, het is makkelijk je te vergissen met deze cijferbrij. Mede daarom raadt ISO 8601 aan om bij de datum "-" te gebruiken, en bij de tijd ":". De ISO-norm geeft inderdaad ook fracties van seconden aan, maar dat is in de #time-functie niet geïmplementeerd. Of de tijdzoneaanduiding +02:00 uit de norm komt weet ik niet zeker. Het is wel de aanduiding die #time gebruikt als je opgeeft het tijdstip in ISO 8601 formaat te willen zien. 2024-05-05T21:16:02+00:00 -- LexTH overleg  21 apr 2009 22:25 (CEST)

---

Opties verkorte datumnotatie.

• Eigenlijk zijn er nog meer mogelijkheden, maar dan wordt het aantal keuzemogelijkheden wel erg groot.
  • De vorm mag altijd veranderd worden. (Dit kan tot bewerkingsoorlogen leiden).
  • Een eenmaal gekozen vorm mag niet meer veranderd worden als de reden alleen voorkeur voor een bepaalde vorm is.
  • Altijd DD-MM-JJJJ. (Wordt in België vrijwel niet gebruikt en is niet voorgeschreven).
  • Altijd DD/MM/JJJJ. (Wordt in Nederland vrijwel niet gebruikt en is niet voorgeschreven).
  • "3 nov 2009" uitsluiten. Het is echter makkelijk leesbaar en toch vrij kort.
• Als er gesorteerd moet worden ontkom je niet aan de volgorde JJJJ MM DD. Die kan dus niet uitgesloten worden.

In het kader een opzet voor de keuzemogelijkheden in een peiling. Gaarne daar verbeteringen aanbrengen. -- LexTH overleg  22 apr 2009 12:23 (CEST)

Opmerkingen: Bij voorkeur wordt de datum voluit geschreven: "3 november 2009". Indien het korter moet: "3 nov 2009". Hier gaat het over als het nog korter of netjes uitgelijnd moet, of als er gesorteerd moet worden. JJJJ MM DD is wereldwijd de voorgeschreven volgorde, dus ook in het Nederlandse taalgebied. Daar wordt echter veel vaker DD MM JJJJ gebruikt.

Keuzemogelijkheden: Ieder schrijft zoals het hem uitkomt, als de volgorde maar niet MM DD JJJJ is. Altijd in de volgorde DD MM JJJJ. Tenzij er gesorteerd moet worden; dan JJJJ MM DD. Bij typisch Belgische onderwerpen moet het in de vorm DD/MM/JJJJ, bij typisch Nederlandse onderwerpen DD-MM-JJJJ, verder vrij. Tenzij er gesorteerd moet worden; dan JJJJ-MM-DD, of JJJJMMDD als het zeer kort moet. Altijd JJJJ-MM-DD, of JJJJMMDD als het zeer kort moet; ook als er niet gesorteerd hoeft te worden.

Een paar opmerkingen: De eerste optie meldt niet wat de standaardvorm is. Bij de ISO-notatie zou ik JJJJMMDD weglaten en alleen JJJJ-MM-DD tonen. Zoals het er nu staat is het immers nog niet eenduidig. De notatie 2009-12-03 is m.i. beter leesbaar en beter als datum herkenbaar dan 20091203. Hanhil 22 apr 2009 19:22 (CEST)

De eerste optie is wat CaAl verwoordde. Een verwijzing naar een standaardvorm is daarbij eigenlijk overbodig.

Er is nu voorkeursvolgorde voor de beide ISO-vormen aangegeven. -- LexTH overleg  23 apr 2009 17:54 (CEST)

De ISO is slechts een documenterende instantie. Voldoen aan ISO-standaarden is niet verplicht. Het feit dat A4 een ISO-standaard is, weerhoudt Amerikanen er niet van vooral het Letter-formaat te gebruiken. Het feit dat het nieuwe Microsoft Office bestandsformaat een ISO-standaard is, betekent niet dat alle Wikipedia-bijdragen voortaan in DOCX-formaat moeten worden aangeleverd. En het feit dat ISO ook een datumstandaard heeft, betekent niet dat dat het handigste formaat is op een project waar men -- neem ik aan -- vooral met (Nederlandstalige) mensen en niet met computers wil communiceren. En in de praktijk is het niet zo dat het ISO-formaat een dagelijkse standaard is, en dus zal het gebruik van het ISO-formaat in WIkipedia-artikelen vooral tot verwarring leiden. Ik geef daarom de voorkeur aan DD-MM-(JJ)JJ. Hoopje 26 apr 2009 00:21 (CEST)

Dat ISO slechts een documenterende instantie zou zijn is gewoon niet waar. Er worden wel degelijk richtlijnen uitgegeven. Het ISO-formaat leidt juist nooit tot verwarring omdat het eenduidig is. Het doet misschien wel onwennig aan, maar dat gaat over als het vaker toegepast wordt. -- LexTH overleg  26 apr 2009 00:49 (CEST)

Het ISO is zeker wel een documenterende organisatie. Ze documenteren standaarden, maar hebben in principe geen enkele rechtelijke bevoegdheid. En standaarden zijn gewoon documenten die beschrijven hoe een bepaald iets wordt gedaan, zodat iedereen die dat wil zich aan die standaard kan houden. Zodat bijvoorbeeld elke printer hetzelfde A4-formaat papier aankan. Maar het ISO schrijft niet voor dat het verboden is een printer te maken die, bijvoorbeeld, alleen maar 10x15cm foto's uit kan printen. Zo is het ook met het datumformaat: het kan in sommige gevallen handig zijn je er aan te houden. Maar dat betekent zeker niet dat het in alle gevallen handig is je er aan te houden. En Wikipedia is volgens mij een voorbeeld waar dat niet het geval is, omdat wij hier informatie willen overbrengen aan mensen die voor het grootste deel niet bekend zijn met de ISO-datumnotatie. Hoopje 26 apr 2009 01:07 (CEST)

Toevoeging: Overigens heb je gelijk dat de ISO zijn standaarden "voorschrijft", maar alleen in die zin dat het doel van de ISO is dat producten van verschillende leveranciers met elkaar kunnen samenwerken, en het voor dat doel belangrijk is dat verschillende leveranciers zich aan dezelfde standaarden houden. Ik denk nu juist dat, omdat mensen nu eenmaal geen producten van een of andere leverancier zijn, we vooral naar de dagelijkse praktijk moeten kijken en niet naar wat een of andere industriële standaardisatieorganisatie voorschrijft. Wij zijn namelijk geen machines. (Ook als zou ik er soms graag een zijn, zodat ik niet al om kwart over één slaap krijg ;-) Hoopje 26 apr 2009 01:17 (CEST)

Ik ben het graag met Hoopje eens ;-) maar hier niet, daar in Nederland (in België en verder via Europa naar de Wereld geldt iets vergelijkbaars!) volgens de voormalige IJkwet = de huidige Metrologiewet, de ISO / NEN Standaarden en afgeleide Eenheden en Grootheden volgens betr. Koninklijke Besluiten etc. wettelijk "verplicht" voorgeschreven zijn in theorie en praktijk. Ook toegelaten afwijkingen, als niet-decimale: Uren - Dagen - Maanden - Jaren zijn wettelijk bepaald. Dat mensen daarvan afwijken kan (dus) tot rechtzaken leiden, daar misbruik door "foute" = verouderde "maatstaven" verboden is. Het is maar een weet: bezint eer ge begint ook in dier voege. Overigens met Uw welnemen: DA Borgdorff 26 apr 2009 01:45 (CEST)

Of de wettelijke verplichting ook geldt voor de datumnotatie betwijfel ik. Maar, al dan niet verplicht, de ISO geeft wel degelijk aan wat wenselijk is. Het is niet een opsomming van wat er gebruikt wordt. Bij de datum wordt een notatie aangegeven die alle onduidelijkheden wegneemt, precies zoals een standaardorganisatie betaamt. Nu dient een encyclopedie alles zo duidelijk mogelijk weer te geven. De voordelen van de ISO-notatie gelden niet alleen voor leveranciers en klanten, zij gelden algemeen. Daar staat tegenover dat sommigen daar door onwennigheid tegenaan hikken. Niet dat ze het verkeerd begrijpen, maar ze lezen het niet zo vlot als de notatie die ze meestal tegenkomen. Daar kun je op twee manieren mee omgaan. Kiezen voor de meest voorkomende notatie, of kiezen voor de duidelijkste notatie. Aangezien de ISO-notatie niet te omzeilen is als er gesorteerd moet worden is hij toch niet geheel te vermijden. Als de ISO-notatie vaker voorkomt zal er ook niet meer tegenaan gehikt worden; je kunt hier een schone taak zien voor de wikipedia.

Ik zou het willen vergelijken met het 24-uurs systeem. Lees eens een oud spoorboekje, en je begrijpt waarom het verstandig was door de onwennigheid heen te breken. -- LexTH overleg  26 apr 2009 02:20 (CEST)

Ik ben het uiteraard ook graag met Dhr Borgdorff eens, maar in dit geval denk ik dat het feit dat er een aparte wet is voor metrologische eenheden (die volgens mij vooral van de SI en minder van de ISO afhangen), wel aangeeft dat het gebruik van ISO-standaarden in het algemeen niet verplicht is.

Wat betreft de ISO-datumnotatie:

• Het sorteer-voordeel geldt alleen als data-lijstjes in plain text-formaat worden ingevoerd. In bijna alle echte situaties (bijv. de chronologische ordening van bestanden hier in mijn MacOS X Finder-venster) worden data zonder problemen chronologisch gesorteerd, onafhankelijk van de precieze datumnotatie.
• Ik denk dat LexTH overschat hoe bekend de ISO-notatie is. Stel je komt (in een Nederlandse tekst) de datum 02-03-2009 tegen. Dan weet je meteen dat het om 2 maart 2009 gaat, omdat dat hier de gebruikelijke volgorde is. Aan de andere kant, als je 2009-03-02 tegenkomt, en de ISO-notatie niet kent, moet je je wél afvragen in welke volgorde de maand en de dag staan. Kortom, de ISO-standaard is alleen duidelijker als je hem al kent, maar dat geldt natuurlijk net zo goed voor de — al bekende — DD-MM-JJJJ volgorde.
• Ik denk dat Wikipedia, als enyclopedie, vooral de gebruikelijke notatie zou moeten volgen, en niet zou moeten proberen nieuwe notaties te promoten. (Hoewel, nieuw, de eerste keer dat ik van die ISO-standaard hoorde was toch ook al weer bijna 10 jaar geleden; hij lijkt in het dagelijks leven niet erg aan te slaan in ieder geval).

Hoopje 26 apr 2009 11:30 (CEST)

• Als je in wikipedia op datum wilt sorteren kan het juist niet in plain text-formaat. En al helemaal niet Nederlandstalig.
• Ik heb vaak meegemaakt dat mensen geheel vastliepen doordat ze in een Amerikaanse tekst de datum 02/09/2009 tegengekomen waren. Het kwam eenvoudig niet in hun hoofd op dit als 9 februari te lezen omdat ze er van overtuigd waren de volgorde te kennen. Als iemand de notatie 2009-02-09 niet kent zal hij niet blindelings een van beide interpretaties aannemen, maar nagaan wat bedoeld is. En na een paar keer weet hij het dan.
• Het goede niet gebruiken, alleen omdat het weinig gebruikt wordt, is niet goed. Wikipedia promoot ook de goede spelling, en volgt niet de veel voorkomende spelfouten. En die spelling is, buiten de overheid en het onderwijs, evenmin verplicht als een bepaalde datumnotatie.

-- LexTH overleg  26 apr 2009 13:55 (CEST)

• Wikipedia-artikelen zijn plain-text, en dus bestaan inderdaad problemen om de oude datumnotatie te sorteren. In het algemeen is het echter beter om het systeem aan de gebruiker aan te passen, in plaats van de gebruiker aan het systeem.
• Zoals je al opmerkt, kunnen mensen inderdaad erg in verwarring raken als ze een onbekende datumnotatie tegenkomen. Dat is ook de reden dat ik de voorkeur geef aan de bij iedereen bekende notatie.
• Alleen het feit dat iets een ISO-standaard is, maakt het niet persé beter. Er zijn ook ISO-standaarden voor bibliografische referenties (ISO 690), schoenmaten (ISO 9407) en zelfs voor het zetten van thee (ISO 3103). Al deze ISO-standaards zijn in bepaalde gevallen zeer nuttig. Maar het grootste deel van de bibliografische referenties op Wikipedia houdt zich niet aan de ISO-standaard, in de winkel koop ik schoenen in een niet-ISO-gestandaardiseerde schoenmaat 43, en mijn thee blijk ik ook nog eens volledig "verkeerd" te zetten.

Ik geef dus de voorkeur aan een datumnotatie die door Nederlandstalige mensen meteen wordt herkend, en waarin bovendien de volgorde in de verkorte versie dezelfde is als in de verlengde versie. We zeggen toch ook niet zondag 2009 april 26?

Hoopje 26 apr 2009 16:07 (CEST)

• Het systeem aanpassen aan de gebruiker is niet mogelijk. Want de gebruiker is niet alleen de lezer, het is ook de schrijver. En die moet er dan voor zorgen dat de gepresenteerde niet-sorteerbare datum onzichtbaar m.b.v. een wel sorteerbare versie gesorteerd wordt. Dat is veel ingewikkelder en bovendien een potentiële foutenbron. Verder is aanpassen aan de lezer niet hetzelfde als kiezen voor 26-04-2009. Dat is juist punt van discussie.
• Ik heb juist opgemerkt dat het erger is als je een andere notatie tegenkomt die precies lijkt op de jou wel bekende notatie. Als de notatie helemaal anders is wordt je gewaarschuwd. Bovendien denk ik dat de meeste mensen de ISO-notatie uitstekend begrijpen; ze schrijven hem alleen niet op.
• Nu moet je niet oneigenlijke argumenten gebruiken. De theezetstandaard is niet bedoeld om de enige goede manier van theezetten te beschrijven, maar vooral voor het hoe thee te zetten "voor gebruik in zintuigtesten". En hij moet zeker niet gebruikt worden om te suggereren dat de ISO-datumnotatie niet beter is; dat is hij wel. Hij wordt alleen veel minder gebruikt dan de 26-04-2009 notatie.
• Dat een notatie niet precies lijkt op de uitgesproken versie komt vaker voor, en zelfs in veel sterkere mate. Als op de televisie de geschreven tekst "20:25" voorgelezen wordt zeggen ze "vijf voor half negen". Ik ben overigens van mening dat ze beter "twintig uur vijfentwintig" kunnen zeggen, zoals ze op de Duitse televisie probleemloos doen.

-- LexTH overleg  26 apr 2009 17:23 (CEST)

Ik geloof niet dat we het op dit punt met elkaar eens gaan worden, maar nog één laatste opmerkingen van mijn kant: ik gebruikte het voorbeeld van de theestandaard juist om aan te tonen dat "Het is een ISO-standaard" wat mij betreft geen reden is iets in te voeren. Het theevoorbeeld toont aan dat ISO-standaarden niet altijd bedoeld zijn om algemeen in te voeren.

Het betere voorbeeld was trouwens de schoenmaat-standaard. Die is beter dan de gebruikelijke schoenmaat omdat ook de breedte van de voet erin wordt meegenomen. Toch weegt dat kleine voordeel blijkbaar niet op tegen het veel grotere voordeel van de gebruikelijke schoenmaat, dat iedereen hem kent.

Het grootste voordeel dat de ISO-standaard (op Wikipedia) heeft, is dat die automatisch gesorteerd kan worden. (De ISO-notatie invoeren zou dus betekenen dat zowel schrijvers als lezers zich aan moeten passen aan een nieuwe datumnotatie vanwege het gebrek aan mogelijkheden van de Wikipedia-software.) Al met al vind ik dat kleine voordeel van de ISO-datumnotatie niet opwegen tegen het grote voordeel van de oude notatie, dat iedereen hem kent. Jij bent dat blijkbaar niet met me eens. Zo zij het. :-)

Hoopje 27 apr 2009 11:53 (CEST)

Inderdaad zijn sommige ISO-standaarden niet bedoeld voor algemeen gebruik. Maar dat is de datumstandaard wel.

Laat er trouwens geen misverstand over bestaan: ik vind jouw voorkeur voor de 27-04-2009 notatie geheel valide. Evenals de andere mogelijkheden. Ik moet alleen constateren dat mijn eigen voorkeur gedurende de discussie opgeschoven is richting "altijd 2009-04-27". -- LexTH overleg  27 apr 2009 12:48 (CEST)

Een dichotomie tussen twee mij dierbare hoogedelzeergeleerden ?? → U ziet welk een verwoestende uitwerking dit moderne reken- en tekentuig in haar sysoptheewater teweeg kan brengen 😉. Die Normaslisatie-behoefte is o.a. terug te voeren op niet passende 60° SI M4-schroeven voor 5/8" & 3/4" plastic/stalen-lasdozen, die (nog?) met 55° Whitworthschroefdraad BSW 5/32" Meccanoboutjes of "vijzen" vastgezet werden. Die dolle mensen, die deze ((lange)) boutjes naar zich vernoemen (zie: hier) kennen de geschiedenis der ISO-normalisatie niet meer, maar ik kan met Hoopje meevoelend het "probleem der eigenwijzen in bijv. onuitroeibare calorieën" verstaan als "Machteloze Almacht", getuige het vroegtijdig œuvre van Hans Fervers vertaald door Hans van Assumburg, en uitgegeven door Ad.M.C. Stok, Forum Boekerij te Den Haag. DA Borgdorff 27 apr 2009 13:36 (CEST)