Wikipedia:De kroeg/Archief 20100323

Hoofding

Ik ben officieel afwezig. Maar zo af en toe kijk ik rond en voeg wat toe, verander wat en laat mijn mening horen.

Ik las net eens de introductie tot deze pagina door:

In de kroeg kunt u gezellig babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Verhitte discussies kunnen plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via IRC (#wikipedia-nl / webgebaseerde versie). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Bedenk vooral koel te blijven als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijk aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Als u in een verhit debat bent met iemand en u komt er niet uit, dan kunt u het beste de conflictafhandelingspagina's lezen. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Gezellig is het hier niet, men heeft hier verhitte discussies, waarbij persoonlijk wordt aangevallen, wikiquette overboord is gezet, mensen niet koel blijven, men er niet uitkomt en toch niet de conflichtafhandelingspagina's opzoeken. Er is iets goed ziek in de wikikroeg en bepaald niet alleen daar.

Mijn problemen met wiki:

1. We zijn allemaal gelijk, echter zijn sommige mensen hier meer gelijk dan anderen. Voornamelijk moderatoren en medewerkers die hier langer zijn wordt meer gewicht toegekend.
2. Aangezien iedereen kan bijdragen is het zo dat echte kenners weggedrukt worden. Voorstel: Een soort wikipanel met gebruikers die een bewezen achtergrond in een bepaald onderwerp hebben
3. Gebrek aan richting. Er is geen eenduidige richtlijn te geven over een brede encyclopedie. Zonder echte richtlijnen wordt het niks. Het is een schip dat vaart zonder te weten waar het vandaan kwam en ook zonder te weten in welke richting het gaat. Dat vraagt om een schipswrak.
4. Het is begrijpelijk dat waar mensen samenwerken zonder elkaar te zien dat men botsingen krijgt. Het grote probleem is dat het nu ook nog anoniem - een kenmerk van internet zou ik haast zeggen - gaat en men dus minder snel wordt afgerekend op wat men hier zegt. Bedenk je eens of je dit ook zou plaatsen als dit in de krant kwam met je naam en adres eronder. Veel zou dan gelaten worden. Ik wil niet dat men die dreiging voelt, ik hoop alleen dat men met die gedachte iets voorzichtiger is in het plaatsen van misschien niet zo verstandige opmerkingen.

Buttonfreak 11 mrt 2010 23:30 (CET)

Kom ook eens op een Wikimeet zou ik zeggen. De beste stuurlui staan aan wal wat dat betreft.. Mvg, Fontes 11 mrt 2010 23:34 (CET)

Fontes, dat bedoel ik nu. Vind je echt dat "de beste stuurlui staan aan wal" hier een constructieve bijdrage was? Het gaat mij juist niet om het ontmoeten, maar hoe je je zou gedragen als dat zou gebeuren. Daarna een -wat je zelfs zou kunnen zien als een persoonlijke aanval- opmerking te plaatsen waardoor eigenlijk je de discussie "verhit" in plaats van koel te blijven schiet je dus aan het doel voorbij. Jammer dat je ook voor de rest niets toevoegt wat constructief is. Buttonfreak 11 mrt 2010 23:44 (CET)

Volkomen en dan ook van A tot Z met Buttonfreak eens. Bessel Dekker 11 mrt 2010 23:47 (CET)

Ik vind dit hele gemieter niet constructief. Altijd maar beklag doen over wat er allemaal fout is maar in de tussentijd zelf ook geen poot uitsteken om er wat aan te doen. Ja, het probleem voor de honderdste keer duiden, dat kan iedereen wel. I.p.v. de verklaarde onschuld te spelen en iedereen maar telkens op hun fouten te lopen wijzen zouden mensen gewoon eens bij zichzelf moeten beginnen. Dat kroeggezeik altijd, bah! Fontes 12 mrt 2010 01:12 (CET)

Daarin heeft Fontes een wat mij betreft goed punt. Al dat ellenlang gepraat over wat allemaal zus en zo zou moeten is energie die je ook kunt besteden aan het daadwerkelijk naar eer en geweten aan lemma's werken. Je hoort mij niet zeggen dat goed overleg verkeerd of nutteloos is. Ik krijg alleen van een aantal steeds weer in de kroeg terugkerende namen sterk het idee dat ze zich 10% van de tijd bezighouden met daadwerkelijk iets toevoegen en 90% met vertellen hoe het zou moeten, zonder dat al dat 'overleg' daadwerkelijk iets oplevert. Jezelf dat beseffen is een leuke eerste stap. Toth 12 mrt 2010 03:22 (CET)

• Fontes heeft hier geen goed punt en zijn reactie is exemplarisch voor wat er hier steeds fout gaat: het is feitelijk bijvoorbeeld onjuist dat Buttonfreak tot noch toe geen 'poot heeft uitgestoken'. Waarom zegt iemand zoiets? Het is zelfs beledigend voor het werk dat Buttonfreak hier heeft verricht. Zo'n opmerking had dus achterwege moeten blijven. Wanneer mensen flauw worden dat ertegen geprotesteerd wordt, dan moet dat maar. Want de stemming wordt wel degelijk verziekt wanneer mensen niet serieus meer kunnen overleggen en halve waarheden een encyclopedische kroeg moeten overstemmen. Reageren hoeft ook niet en het is zelf beter dat niet te doen wanneer het niet constructief is. Buttonfreak's intro is terecht en het blijft steeds maar weer nodig het te bespreken zolang er te veel zijn die zich er niets van aantrekken. Davin 12 mrt 2010 04:55 (CET)

• Gelieve geen quotetekentjes gebruiken voor zaken die niet uit mijn spinsel maar de uwe komen, dank. Fontes 12 mrt 2010 21:25 (CET)

• Inderdaad, er stond: tussentijd zelf ook geen poot uitsteken in Fontes' bijdrage. Pieter2 12 mrt 2010 22:30 (CET)

Fontes, ik heb me met opzet even teruggetrokken uit de Kroeg. Wat een belachelijke reactie! Da's jammer, want sindsdien is deze discussie verwatert in een ja/nee discussie of jij al dan niet gelijk hebt met dat stukje over het probleem duiden. Je bent aan het beledigen gaan slagen, iets waar ik juist tegen probeerde te ageren. Het is helaas een symptoom hier op de Wikipedia dat wij niet discussiëren over het onderwerp, maar over de persoon die het onderwerp begint. Daarmee leidt je af van de zaak. Buttonfreak 15 mrt 2010 14:13 (CET)

Fontes' reactie is begrijpelijk. Bijdragen aan Wikipedia doe je voor je lol, terwijl je bemoeien met misstanden betekent dat je lol al snel vergaat. In de arbcom kan zoiets redelijk anoniem, hoewel geen arbiter persoonlijk immuun is voor het geklaag dat telkens op elke uitspraak volgt (of dat geklaag nu terecht is of niet). Als arbcom heb je bovendien het voordeel je niet te mogen bemoeien met de vervelendste conflicten: die over inhoud. Een groot aantal goede gebruikers kijkt de andere kant op bij inhoudelijke conflicten. Dat is inmiddels zo cultuur geworden dat het idee heeft postgevat dat het bestaan van zaken waar geen oplossing voor bestaat en deze vermijden bij Wikipedia hoort. Ik geloof dat Fontes' opmerking in dat licht gelezen moet worden. Het heft inderdaad weinig zin een schop tegen een mierennest te geven.

Zonder een duidelijk handvest wat Wikipedia is en in welke richting het moet ontwikkelen krijgen we in plaats van een paleis een mierennest. Buttonfreak 15 mrt 2010 14:13 (CET)

Dat er geen oplossing denkbaar is, geloof ik niet. Buttonfreaks voorstel een panel in te stellen van "gebruikers met bewezen achtergrond" om in inhoudelijke zaken te bemiddelen is een mogelijkheid. Het is echter geen complete oplossing: een conflict over onderwerp A kan niet opgelost worden door een panel van gebruikers met bewezen achtergrond in B, C en D. Inhoudelijke meningsverschillen moeten op argumenten worden beslecht, compromissen moeten bespreekbaar blijven in het licht van nieuwe argumenten. Wanneer een arbcomachtige jury een bindende uitspraak doet, verdwijnt die mogelijkheid.

Kortom: als we als Wikipedia voor iedereen vrij bewerkbaar willen blijven, zullen we moeten accepteren dat discussie vaak het niveau heeft van minder kundige deelnemers. Daardoor blijven we zitten met het probleem dat kundige gebruikers hun werk continu moeten verdedigen tegen onkundige kritiek en daardoor gedemotiveerd raken. Ik zou daarom liever als oplossing zien dat alle gebruikers met aangetoonde bewezen achtergrond en begrip van de richtlijnen de ruimte kregen in rust te kunnen werken aan kwaliteit, zonder direct bang te hoeven zijn voor de wiki-erosie die onkundige gebruikers in hun werk aanrichten. Woudloper _overleg 12 mrt 2010 10:00 (CET)

Geachte collegae,

Hoewel ik iedereen aanraad 'de kroeg' zo veel mogelijk te mijden, conform Hoe overleef ik wikipedia!, toch ook van mij een reactie.

Ik begrijp de verzuchting van Buttonfreak heel goed. Maar ik signaleer wel een tegenstrijdigheid. Volgens 1 zou iedereen gelijk moeten zijn. We zijn allemaal gelijk, echter zijn sommige mensen hier meer gelijk dan anderen. Daarentegen bepleit 2 juist dat 'deskundigen' meer gewicht in de schaal leggen. Een soort wikipanel met gebruikers die een bewezen achtergrond in een bepaald onderwerp hebben.

Tja, dat wringt, en niet zo'n beetje ook.

Als iedereen gelijk is, wordt wikipedia een opinieforum. (Dat is het voor een groot deel nu al.)

Het zal vermoedelijk niet verbazen dat ik daarom weinig belang hecht aan het zgn. 'gelijkheidsbeginsel'. Medewerkers die (grootschalig) onzin toevoegen en deskundigen dwarsbomen, zijn schadelijk.

vriendelijke groet, S.Kroeze 12 mrt 2010 14:37 (CET)

Klopt, dat is een tegenstrijdigheid. Ik wil dus geen gelijkheid. Het is immers een probleem dat ik aankaartte. Buttonfreak 15 mrt 2010 14:13 (CET)

Gelukkig kan Woudloper mijn gedachten beter verwoorden dan dat ik zelf meestal doe. Ik houd er simpelweg niet van dat we maar in die stap 'probleemsignalering' blijven hangen. Een oplossing kent meer passen. Fontes 12 mrt 2010 21:23 (CET)

Je had gelijk gehad als ik helemaal geen andere mogelijkheden had genoemd. Probleemsignalering is stap 1, daarna moeten we naar die tweede stap. Helaas maak jij dat - sorry voor het op de persoon spelen - nu juist moeilijk. Als elke discussie in een "ja, maar" verwatert komen we echt niet verder. Als je nu zelf dus die 2e stap had gemaakt en ook oplossingen had gegeven, dan waren we nu veel verder. En hadden we niet een discussie over duiding, maar over hoe het op te lossen. Tegenstrijdig antwoord en weinig constructief. Bovendien doe je nu juist datgene wat je mij verwijt: Geen actie ondernemen. Kom - om deze impasse te doorbreken - eens met een oplossing. Buttonfreak 15 mrt 2010 14:13 (CET)

En dus gaan we maar mensen verbieden om aan die fase mee te doen? Wat is du

Fontes heeft gelijk, een keer lekker op een wikimeet elkaar de hand schudden werkt echt zo veel beter. Wie je ooit in het echt hebt ontmoet, zul je niet zo snel van van alles beschuldigen en verdenken. En dan kun je zo'n opmerking die er bij staat ook nog wel accepteren. Het probleem bij velen is, dat ze vinden dat ze alles beter weten dan een ander. En zoveel grote ego's passen niet op 1 wikipedia, dat blijkt bijna dagelijks. Als je gezellig wil wiki'en moet je vooral niet in de kroeg komen, niet op de verwijderlijst, maar gewoon lekker je ding doen. En natuurlijk is niet iedereen gelijk, dat is in de maatschappij ook niet. We zijn voor de wet gelijk, maar een beetje rechter mag de straf binnen bepaalde grenzen hoger of lager uitspreken. In de woorden van Buttonfreak zou dat blijkbaar niet eerlijk zijn? Fontes opmerking de beste stuurlui staan aan wal zie ik wel degelijk steeds weer terug: bij iedere scheet komt iedereen zijn mening verkondigen, na 3 meningen gaat het al niet meer om wat er is gebeurt, maar om wat de rest er van vind en hoe de vriendjespolitiek de verhoudingen bepaalt, en roept iedereen maar wat hem/haar goeddunkt. Daar kun je je ook maar beter bij neerleggen, want dat kun je toch niet veranderen, daar is de groep wikipedianen gewoon te groot en te divers voor. En buttonfreak, zeg eens eerlijk, als jij op je werk een nieuwe collega hebt, heeft die dan net zoveel in te brengen als de oude rotten die al 30 jaar bij het bedrijf zitten??? Ik geloof dat niet. Niemand is gelijk, ik lach ook om de mening van sommigen, en lees de mening van anderen met verhoogde interesse. Daar is niets mis mee. Edo_Overleg 12 mrt 2010 21:54 (CET)

Fontes heeft gelijk? Ik vind dat Fontes' opmerking meer dan belachelijk is. Buttonfreak geeft hier wat problemen aan die hij heeft (vooral zijn tweede bezwaar deel ik zeer sterk), en wat krijgt hij te horen? Hou je stil en kom maar naar een wikimeet, dan leggen we je het wel uit. Wel, ik ben naar meer wikimeets geweest dan de meesten hier, maar ik vind nog steeds dat Wikipedia problemen heeft (in het bijzonder het tweede punt dat hij/zij noemt), en dat het een goede zaak zou zijn naar oplossingen te zoeken. Maar als zelfs het noemen van die problemen al reden is om iemand af te branden, dan kunnen we zeker zijn dat er niets aan gebeurt. - André Engels 13 mrt 2010 03:51 (CET)

Ik kan Andre Engels en Buttonfreak alleen maar bijtreden. Ik heb het bij andere gelegenheden reeds aangehaald : het primaire probleem is de eigengereide houding van sommige zelfbenoemde sheriffs in Wikipediatown die stuitend is. Bovendien is dit gedrag ook de reden dat sommige categorien mensen (Belgen, mensen met bepaalde uitzonderlijke kennis, instappers) afhaken. m.i heeft het te maken met het feit dat sommige sheriffs zich beter voelen dan de rest van de great unwashed en maar een remedie hebben : het rucksischtslos toevoegen van het nu_weg sjabloon of even rucksichtslos(ongedaan maken) klikken. Bovendien doen ze dat zowat altijd zonder motivatie, en zonder overleg. Zij gaan er ook van uit dat als iemand het belangrijk vind en niet akkoord gat met hun zienswijze zal die wel iets laten horen (alarmbel methode). Ik vind dat boertig onbeleefd.

Laat ik een ander voorbeeld geven : Nederlandse toeristen op bezoek in Antwerpen ondervinden mijn stadgenoten soms bepaald afwijzend gedrag, dat nergens een oorzaak lijkt te hebben. Maar als je je in je eigen stad moet laten uitkafferen door een voddebaal van een vader die zijn eigen kinderen niet onder controle houdt, omdat je het hebt aangedurft zijn onvoorzichtige kroost terecht te wijzen - dat ze andere mensen en kinderen niet omver moeten lopen -, dat diezelfde voddebaal ook nog vindt dat jij je moet verontschuldigen inplaats van zijn ettertjes die zich zouden moeten verontschuldigen, dan ben ne niet bepaald erop uit om hun soortgenoten veel krediet te geven.

dit gedrag ondervind ik ook bij die zelfbenoemde sheriffs van wikipedia town. misschien moet ik het dus zo zeggen : er is een gezegde eerst nadenken dan doen : dus als het geen vandalisme is eerst praten dan pas doen, maar ik praat hier toch voor jefke-met-de-korte-naam...--DerekvG 13 mrt 2010 15:29 (CET)

Jouw laatste zin is de reden dat ik zei dat Fontes wel degelijk een punt heeft (wat betreft individuele gebruikers die dit en dat wel of niet doen, hou ik me verder totaal buiten de discussie). Datzelfde sentiment heb ik namelijk ook. Je kunt 'overleggen' tot je een ons weegt, maar uiteindelijk gaat het om doen. Overleg dient om ergens toe te leiden. Zonder dat is elk overleg sowieso nutteloos. Toth 14 mrt 2010 03:04 (CET)

Je moet eerst weten waar je vandaan komt om te weten waar je heen gaat. Buttonfreak 15 mrt 2010 14:13 (CET)

Wat is "hoofding"? Joepnl 14 mrt 2010 03:42 (CET)

Zoals het gelijknamige lemma aangeeft, is hoofding het gedeelte bovenaan de pagina, waar uitleg wordt gegeven over de inhoud/bedoeling van de pagina. Trewal 14 mrt 2010 17:53 (CET)

Beste André, het noemen van problemen is niets mis mee, iedere keer blijven hangen in dat noemen van problemen zeker wel. We kunnen wel iedere keer het wiel uitvinden en dan met zijn allen instemmend knikken maar daar los je niets mee op. Ben ik het zat dat het archief van de kroeg al ongeveer 200 berichten kent met mensen die 'het probleem van Wikipedia' hebben gevonden? Ja! Ik bedoelde helemaal niets persoonlijk naar ButtonFreak toe en ik heb ook nergens gezegd dat 'Hij zich stil moest houden'. Ik heb enkel opgemerkt dat er al jaren schippers aan wal staan te roepen wat de problemen op het schip zijn. Wel: leuk, we weten het, wederom bedankt! Bij het volgende soortgelijke berichtje over plusminus een maand zal ik wel minder kritisch zijn en zoals gewoonlijk weer ja en amen knikken, want daar gaat het toch om? Problemen benoemen en vervolgens met zijn allen geen reet er aan doen. Fontes 14 mrt 2010 17:18 (CET)

Uiteraard knik ik nu ook meteen ja en amen. Pieter2 14 mrt 2010 22:10 (CET)

Knap dat je amen knikt.Tom Meijer _MOP 14 mrt 2010 23:04 (CET)

"Ja en amen knikken" is een normale Nederlandstalige uitdrukking. Fontes 14 mrt 2010 23:15 (CET)

Het is een contaminatie van jaknikken en ja en amen zeggen. Blijkbaar wordt deze toch nieuwe uitdrukking door sommigen als heel normaal ervaren. Anderen, waaronder ikzelf, zijn nog niet zo ver. Dat kan natuurlijk nog komen: taal is onvoorspelbaar. Fransvannes 15 mrt 2010 10:19 (CET)

De uitdrukking is mij best bekend maar dat doet niets af aan het feit dat amen knikken heel knap is. Ik heb er inderdaad wel moeite mee, maar dat heeft ook andere oorzaken. Tom Meijer _MOP 15 mrt 2010 10:45 (CET)

Het is ongetwijfeld knap, maar uitdrukkingen moet je eigenlijk nooit letterlijk nemen. Fransvannes 15 mrt 2010 13:30 (CET)

Of het nu wel of niet kan, mijn verhaal moge ondanks de mogelijke fout duidelijk zijn. Fontes 15 mrt 2010 13:53 (CET)

Ik herhaal mijzelf, maar kom nu eens niet met je verwijt dat er alleen problemen worden aangekaart, maar dat er geen oplossing komt. Ik ben er zeker van - aangezien je dit probleem al vaker hebt gezien - voor jezelf aan oplossingen hebt gedacht. Dan komen we juist op die 2e stap, dan komen we verder, dan kunnen we actie ondernemen. Ik heb gepoogd iets te noemen waardoor men misschien verder komt. Ik heb nog wel een paar ideeen, die ik pas dan noem als hier eens een discussie gevoerd wordt over het onderwerp en niet de persoon. Buttonfreak 15 mrt 2010 14:13 (CET)

Ik heb nog niet op de persoon gespeeld imo. Mocht dat anders zijn overgekomen, mijn excuus. Sowieso is de Kroeg nu niet echt de plaats voor vruchtbare discussies. Noem je ideeën toch, dan kunnen we van dit versleten onderwerp afstappen... Fontes 15 mrt 2010 14:21 (CET)

Even het ja-en-amenpaadje volgend... ik lees momenteel "Het Rad der Fortuin" van Theun de Vries, uit 1938. En daar zie ik op bladzijde 179 van mijn zesde druk: "...en oom Lex ten slotte altijd gehoorzaam en een beetje lachend ja en amen knikte...". In dit boek kom ik overigens ook het begrip "twitteren" tegen. Bij De Vries zijn het met name zomerse vogeltjes die dat veelvuldig doen. Hettie 17 mrt 2010 20:13 (CET)

Asking for help from es:wiki

Beg you pardon for posting in english: I asked for some information in your Ambassade (here), but due to the lack of response, and realizing that I'm running out of time, decided to try here. I would appreciate any help.

Thank you, and my apologizes again --3coma14 17 mrt 2010 20:04 (CET)

I've tried to answer the questions, I didn't check the fact exactly but I think they're right mainly. Mvg, Bas 17 mrt 2010 20:18 (CET)

Wat gaat mis?

Wat is hier misgegaan? Josq 11 mrt 2010 16:21 (CET)

Ik vrees dat het al begint met de uitleg aan mensen die hier nieuw zijn over de toegelaten licenties hier. Het lijkt mij in hoofdzaak een communicatieprobleem - Quistnix 11 mrt 2010 16:28 (CET)

Volgens mij ook. Wat mij betreft wordt het verwijderen van afbeeldingen stopgezet zolang volstrekt heldere instructies ontbreken. Josq 11 mrt 2010 16:33 (CET)

Stop a.u.b. met paniekvoetballen Josq. Er staat hier duidelijk wat er dient te gebeuren: Help:Waarom_staat_mijn_afbeelding_op_de_verwijderlijst#Hoe_moet_ik_laten_weten_dat_ik_toestemming_heb_gekregen.3F - Romaine (overleg) 11 mrt 2010 16:47 (CET)

Ik denk dat deze uploader een antwoord eerder op Help:Waarom_staat_mijn_afbeelding_op_de_verwijderlijst#Ik_heb_de_foto_zelf_gemaakt.21 zou moeten kunnen vinden. Als ik het goed begrijp staat daar dat hij {{self|cc-by-sa-3.0|GFDL}} moet toevoegen. Zo te zien is dat ook gebeurd. Maar... eenmaal geupload blijkt dat er ook nog een auteur en een bron moeten worden genoemd. En dát staat níet in de "help", althans niet op die plek. Hettie 11 mrt 2010 17:02 (CET)

Het gebrek aan medeleven met nieuwe medewerkers is weer pijnlijk. Kennelijk is "er staan ergens instructies" voldoende om iemand die zich er niet aan houdt dan maar een trap na te geven. Vaarwel. - André Engels 11 mrt 2010 17:16 (CET)

(bwc) Duidelijke instructies dienen niet ergens achteraf op een helppagina te staan maar 1) in een keuzemenu dat je te zien krijgt bij het uploaden 2) in de toelichting op een verwijderingsnominatie en 3) in een bericht op de overlegpagina van de gebruiker. Met duidelijke instructies bedoel ik geen links die een gebruiker laten zitten met een gevoel van "zoek het zelf maar uit", maar een uitgeschreven tekst, zelfs al is het gekopieerd van een helppagina.

En ja, ik ga wel paniekvoetbal spelen als volstrekt goedbedoelende gebruikers worden weggejaagd door gebruikersonvriendelijke bureaucratie. Josq 11 mrt 2010 17:14 (CET)

Inderdaad bureaucratie denk ik. Iedereen kan de naam lezen van de maker, de licentie waaronder het is vrijgegeven en de toestemming om de afbeelding te gebruiken. Maar toch loopt het mis. Vriendelijke groeten, -rikipedia 11 mrt 2010 17:21 (CET)

Duidelijke instructies staan al jaren op de pagina waar je terecht komt als je een bestand wilt uploaden. Geen idee waarvoor het keuzemenu relevant is, het gaat om de pagina die daarvoor ziet die duidelijk de regels in het kort aangeeft.

Het probleem dat met deze afbeeldingen hier speelt is dat, los van het feit dat watermerken op foto's erg onwenselijk beschouwd worden, er met koeienletters staat "Persoon A", terwijl "Persoon B" de foto upload. De gebruiker heeft uitleg gekregen waarom de afbeeldingen op de verwijderlijst zijn gezet: het ontbreken van toestemming, waarbij daar niet op ingehaakt is, de afbeeldingen dus verwijderd zijn en vervolgens gaat diezelfde gebruiker deze afbeelding opnieuw uploaden met hetzelfde probleem.

Paniekvoetbal lost nooit iets op en bij deze ook het verzoek eerst de situatie volledig te bekijken, alvorens conclusies te trekken, en niet andersom. Groetjes - Romaine (overleg) 11 mrt 2010 17:34 (CET)

Hier zie ik geen bureaucratie in. In de foto is pontificaal een copyright vermeld; dat soort foto's met in het groot de naam van de maker zie ik liever helemaal niet in een lemma en ik zou ze zelf ook nooit in een lemma opnemen. Als je heel graag ergens je naam vermeld ziet kan het stapje extra van OTRS ook niet echt een hinderpaal zijn. Ik vind het meer in de geest van Wikipedia om je foto's gewoon aan het publieke domein te geven, dan heb je ook dit soort discussies niet. Hanhil 11 mrt 2010 17:39 (CET)

Romaine of Hanhil, mag ik de proef op de som nemen? Stel, ik ben dhr de Groot en ik heb een afbeelding geupload die mijn vrouw ooit gemaakt heeft. Ik snap helemaal niets van de verwijderingsnominatie en waarom een watermerk ongewenst is. Kun je me helpen om in 1 keer alles duidelijk te maken en de afbeelding op een of andere manier te behouden? Geef me hieronder duidelijke instructies aub. Josq 11 mrt 2010 17:42 (CET)

Ja, lijkt wel praktisch zo'n oefening. Duidelijke instructies (duidelijk voor wie?) is trouwens iets anders dan gebruiksvriendelijke instructies. Het voorgaande geval had ik toevallig vandaag net zelf aan de hand. De foto was door mijn dochter in Denemarken gemaakt en opgestuurd. Hopelijk heb ik geen regels overtreden?... Vriendelijke groeten, --Ben Pirard 11 mrt 2010 18:18 (CET)

Officieel wel. Je zegt dat ze door je dochter zijn gemaakt, maar onder de afbeelding staat eigen werk. Omdat je nu zegt dat de foto niet door jou is gemaakt, is het geen eigen werk en moet je toestemming vragen aan je dochter. De gekregen toestemming moet je vervolgens opsturen naar OTRS. Druifkes 11 mrt 2010 21:41 (CET)

Iemand die mans genoeg is om èn een watermerk èn "Creative Commons licentie" in te voeren hoeven we echt niet op een kleuterschoolmanier bij de hand te nemen. Bovendien staat er duidelijk in de eerste versie de tekst <!-- VERPLICHT: Vergeet niet een licentie te selecteren EN een auteur EN een bron in te vullen! -->. Als dergelijke aanwijzingen niet gelezen worden zal een nadere toelichting waarschijnlijk hetzelfde lot beschoren zijn. Hanhil 11 mrt 2010 18:41 (CET)

Bij een eerder geuploade versie was dit wel gebeurd. Echt, deze gebruiker was van goede wil en had zijn beste beentje voorgezet. Hier zie ik luiheid, laksheid, gebruikersonvriendelijkheid. Harde woorden, maar zo wordt het wel ervaren. Josq 11 mrt 2010 18:57 (CET)

Volgens mij hebben duizenden gebruikers al bijna een miljoen afbeeldingen geupload, die gewoon allemaal naar commons zijn verhuisd, zonder dat daar problemen mee waren. Nu ineens hoog van de toren blazen dat er van wikipedia helemaal niets deugt, lijkt mij een mooi staaltje moeilijk doen als het ook makkelijk kan. Wellicht dat er nog wat gepolijst kan worden aan de procedures, de teksten, etc, maar verders riekt dit naar WP:PUNT. Edo_Overleg 11 mrt 2010 21:18 (CET)

Beste Edo, heb je ook bijgehouden hoevele duizenden (tienduizenden?) afbeeldingen zijn verwijderd terwijl ze in geval van een goede communicatie behouden hadden kunnen worden? Josq 11 mrt 2010 21:23 (CET)

Ik heb meer dan een jaar de WP:TVA bijgehouden en afgewerkt. Het zou kunnen dat een hoop wat daar verdwijnt behouden zou kunnen worden, maar alles *wat* er weg gaat mist gewoon de licentieggevens, en dan kunnen we het niet houden. Dat er al jaren lang mensen zijn die dat niet leuk vinden, of niet willen snappen, of gezeur vinden, of ambtenarij, of legaal geneuzel en wat ik nog meer de revue heb zien passeren, doet er niets aan af dan dat de uploader voor eenduidige licentiegegevens dient te zorgen, zodat het zonneklaar is dat de afbeelding echt vrij bewerkbaar is. Bij een eigen afbeelding is dat vaak simpel, bij een niet eigen afbeelding vaan schier onmogelijk. Afbeeldingen met een (C) in het watermerk kunnen wat mij betreft nuweg, en als de uploader daar moeilijk over wil doen, neem ik dat ter kennisgeving aan. Dit ligt er zo dik bovenop, dat ik het probleem niet snap. Edo_Overleg 11 mrt 2010 21:55 (CET)

Van mij zijn er in ieder geval een viertal verdwenen, zonder dat ik eigenlijk echt begreep waarom. Het zou misschien helpen indien zoals bij een formulier men er bij het drukken op de verstuurknop op gewezen wordt welk(e) veld(en) nog moet(en) ingevuld worden. Het dient ook gezegd dat reeds een aantal verbeteringen zijn aangebracht, zoals het popup lijstje wanneer je een categorie wil (moet) aanvinken. - Vriendelijke groeten, --Ben Pirard 11 mrt 2010 21:34 (CET)

Ik hoorde dat men wellicht bezig is met de vernieuwde versie van het uploadformulier met meer van dat soort technieken. betreft verwijderde afbeeldingen, een moderator kan dat inzien, of anders kan ik zelf ook kijken als je de bestandsnamen er van nog weet, en dat je dan op die manier te weten kunt komen wat er toen niet goed aan was. Iets wat je trouwens altijd ook kunt vragen aan een moderator. Groetjes - Romaine (overleg) 11 mrt 2010 21:45 (CET)

Bedankt voor deze tip, Romaine. Ik zal het tzt inderdaad eens nakijken, want gelukkig houd ik wel een eenvoudige administratie met lijsten van bijdragen aan Wikipedia bij. Dus daar zullen ze dan in het rood staan. - Vriendelijke groeten, --Ben Pirard 11 mrt 2010 23:15 (CET)

Je kan het waarschijnlijk in je uploadlog makkelijk zien. Multichill 11 mrt 2010 23:21 (CET)

Hartelijk dank, Multichill, want ik ben niet zo thuis in de catacomben van Wikipedia (heb me tot hiertoe op het maken van artikels toegelegd, soms tegen beter weten in, ook dat realiseer ik me). Intussen even lijstje samengesteld van rode links in mijn eigen afbeeldingenlijst:

Bestand:Mohenjo-Daro.jpeg

Bestand:Lothal conception.jpg

Bestand:Yggdrasill.jpg

Leuven grondplan 2004.PNG

Brabanthal Leuven.JPG

Bestand:Brabanthal

Bestand:Egypte Karnak Chepri.JPG

Bestand:(Levant Situeringskaart.svg)

Bestand:Protosinaïtisch.GIF

Oh dear, dit is dubbel schrikwekkend bijna. Het zijn er dus veel meer, en mijn administratie is verre van in orde... - Vriendelijke groeten, --Ben Pirard 11 mrt 2010 23:28 (CET)

Of de plaatjes kwamen zonder toestemming van een andere website, of ze staan onder een andere naam op Commons (zie de verwijderlogboeken, die zie je als je op een van de rode links klikt). Multichill 12 mrt 2010 07:50 (CET)

Ze kwamen niet van andere websites, dat weet ik zeker, behalve die van de Brabanthal, dat was hun persmededeling, dus heb ik geredeneerd persfoto = publicatiefoto. De andere kwamen van Commons. Mijn simpele redenering was Commons = common, dus dat kan geen probleem zijn. Begrijp de finesses dus nog steeds niet. De reactie is dan algauw zoals hierboven werd aangehaald. Je laat het dan maar zo, omdat de balans (tijd/energie/moeite-)kosten tegenover baten wat te negatief dreigt uit te draaien. Nu kan er aan mijn geduld oefening wel nog altijd wat gedaan worden, maar dat ligt geheel aan mezelf. - Vriendelijke groeten, --Ben Pirard 12 mrt 2010 15:52 (CET)

Kan er niet evt. iets gemaakt worden als Wikiportret? Dat ziet er gewoon duidelijk en overzichtelijk uit. Stapsgewijs wordt daar de gebruiker geholpen om een plaatje te uploaden. Pompidom 11 mrt 2010 21:50 (CET)

Wat er mis gaat? De gebruiker upload een afbeelding die niet z'n eigen werk is met een grote copyright vermelding van iemand anders.

Wat er ook mis gaat is dan er hier stug lokaal een uploadsysteem in stand wordt gehouden. We kunnen beter onze aandacht focussen om het op Commons gemakkelijker te maken voor Nederlangstalige gebruikers. Alle afbeeldingen staan op Commons, laten we dan helemaal overgaan. Ik investeer in ieder geval geen minuut meer om het gepruts met lokaal uploaden in stand te houden. Ik zet alleen de goede dingen over naar Commons en de niet zo goede dingen nomineer ik. Multichill 11 mrt 2010 22:59 (CET)

Multichill, ik support je hier volledig in. Maar, er is een groep gebruikers die met z'n hakken in het grind blijft beweren dat heel commons the pick op hen heeft en iedere afbeelding verwijderd. En ik moet zeggen, het verwijderbeleid van commons is ook wel vreemd, een door mij geuploade afbeelding van Slobodan Milosevic werd onlangs verwijderd, zonder melding, zonder verwijderprocedure, met alleen een logboekmelding "copyright schending", terwijl ik de afbeelding 4 jaar terug per mail ontvangen heb als "gebruik deze maar op wikipedia, hier zitten geen rechten op". Dan denk ik ook dat zo'n afbeelding iets te snel (niet onterecht, maar gewoon te snel) is verwijderd zonder serieus onderzoek. Edo_Overleg 12 mrt 2010 12:11 (CET)

Ik denk dat je in kwaliteit van het beheer op Commons moet investeren. Het is al beter dan pakweg twee jaar geleden, maar het laat nog een boel te wensen over. Ik zou ook graag zien dat meer goede mensen van nl.wikipedia eens kijken wat ze op Commons kunnen doen. Als alles op Commons goed loopt, hebben de mensen geen behoefte aan lokaal uploaden. Die redenering omdraaien (mensen verplichten naar een matig lopend Commons zaken te uploaden) is niet de juiste weg - Quistnix 12 mrt 2010 16:02 (CET)

Ik ben behoorlijk tevreden over de gang van zaken op Commons. Bovendien het probleem waarmee Josq deze discussie begon doet zich daar niet voor. Als je probeert daar een bestand te plaatsen zonder de vereiste gegevens krijg je keurig de mededeling:

• U moet de originele bron vermelden, de auteur van het werk en de licentie die van toepassing is
• Geeft u alstublieft een beschrijving van de inhoud van het bestand dat u wenst te uploaden

Ik denk dan ook, dat we niet al te veel energie moeten stoppen in het verbeteren van het lokaal uploaden. Dat is wmb verleden tijd. Het verbaasde me zelfs, dat het middel van lokaal uploaden nog bestaat. Gouwenaar 12 mrt 2010 16:24 (CET)

Het is allemaal wat ingewikkelder. Gebruiker had dit bestand eerder geupload, toen gegevens wel goed ingevuld. Foto was echter afkomstig van zijn vrouw, en men is er niet in geslaagd om OTRS-toestemming te regelen. Een soortgelijk probleem heb ik zelf op Commons ook al eens gehad, een heel frustrerende ervaring. Dat was een van de redenen dat ik ook hier begon te steigeren. Josq 12 mrt 2010 16:42 (CET)

Ik reageerde omdat verwezen werd naar Bestand:Svalbard IJsbeer close up tbv wikipedia.jpg, waaraankennelijk onvoldoende informatie was toegevoegd. Dat probleem wordt imo op Commons goed aangepakt (zie hierboven). Overigens heb ik met de OTRS-afhandeling op Commons ook geen slechte ervaringen. Het is niet allemaal kommer en kwel. Gouwenaar 12 mrt 2010 17:26 (CET)

Als de gebruiker het originele bestand heeft (en dat is zo), en te goeder trouw handelt en van goede wil is, dan kan hij, en mag hij, altijd zijn afbeelding nog eens uploaden en dan wel alles netjes invullen. Tevens kan een afbeelding ook worden teruggehaald als OTRS alsnog wordt geregeld. Ja, het is lastig met afbeeldingen, lastiger dan tekst, wat in principe altijd van eigen hand is (als dat niet zo is, gaat het zonder morren weg). Bij foto's is er een grijs gebied. Stel je eens voor dat iemand een tekst uit een boek overneemt, en daarbij verklaart "ik weet dat mij is verteld dat ik heb gehoord dat ik wel toestemming zal krijgen". Dat gaat als copy-violation gelijk weg. Bij een afbeelding ook, maar dan schreeuwt iedereen moord-en-brand dat het oneerlijk is. Edo_Overleg 12 mrt 2010 22:00 (CET)

M'n reactie op de beginvraag: Wikipedia makkelijk; mensen en regeltjeswirwar moeilijk. --Sonty 12 mrt 2010 22:41 (CET)

Veel uploaders willen beloont worden met naam vermelding. Ik heb daar geen probleem mee en dit kan op een handige manier en zelf met eigen foto. Voorbeeld: File:Acer pseudoplatanus 'Atropurpureum' JPG1c.jpg. Verder zou ik in de upload handleiding, toch een opmerking opnemen, om eerst op de commons te kijken wat voor materiaal er al over het onderwerp beschikbaar is en of de op te laden beelden een nuttige aanvulling zijn. Dat is een regel die ik altijd zelf gebruik. Smiley.toerist 16 mrt 2010 11:40 (CET)

Soepel of streng?

Beeldmateriaal moeten bij voorkeur eigen gemaakte beelden zijn, waarmee alle soorten mogelijke licentie problemen vermijd. Voor de meeste onderwerpen is dat geen probleem en is het geduldig wachten tot iemand een eigen foto beschikbaar stelt. Hier kan men harde eisen stellen. Hoemeer de beelden echter waardevol en uniek zijn, hoe moeilijker het wordt om ze voor wikipedia beschikbaar te krijgen. Een goed voorbeeld is met beelden van bijvoorbeeld de buurtspoorwegen in België. Bij tramhobbyisten weet dat er veel materiaal beschikbaar is. Ze willen wel de beelden wel delen, maar sluiten allemaal commercieel gebruik uit. Velen hebben de stille hoop dat het materiaal ooit gebruikt wordt voor een publicatie. Op internet zijn ze dus wel te zien maar niet licentievrij. Het resultaat is dat bij de Category:NMVB/SNCV de meeste beelden actuele opnames zijn van museeummaterieel. De "oude" beelden zijn van een paar oude briefkaarten en rest is van mijzelf afkomstig. De paar uitzonderingen komen van buitenlandse reizigers die toevallig een plaatje hebben geschoten. Triest en frusterend, daar er ontzettend veel ex-trambedrijven zijn waar wikipedia geen oud beeld materiaal heeft. Als het geen eigen werk is, zijn de licentie voorwaarden van oude beelden lastig en ondoorzichtig, zeker voor beelden waar de fotograaf onbekend is. Eigenlijk zou wikipedia voor historisch en uniek materiaal wat soepeler kunnen zijn en ook "niet-commercieel" beperkingen toe te laten. Voor actuele onderwerpen kan men altijd streng zijn en uploaders dwingen met eigen materiaal te komen. Smiley.toerist 16 mrt 2010 11:40 (CET)

Men doet moeilijk voor het uploaden, maar ik ondek nu materiaal zonder licentie (File:Stoomtram NMVB Trooz.jpg) en wel dubieus (1910 is oud genoeg, maar als je kijkt naar de vermelde website..) Hoe geloofwaardig komt men nu over bij de uploaders als dit mogelijk is? Smiley.toerist 18 mrt 2010 14:43 (CET)

Wedstrijdje

Laat ik er anders een wedstrijdje van maken. Wie schrijft de duidelijkste toelichting op de verwijdernominatie van deze afbeelding? Alle inzendingen zijn vóór vrijdag 11:00 welkom op gebruiker:josq/toelichting. De gebruikersvriendelijkste instructie wordt op de OP van dhr de Groot geplaatst. Josq 11 mrt 2010 17:44 (CET)

Omdat in de door jou gegeven link inmiddels al het een en ander aan informatie aan de beschrijving van de afbeelding is toegevoegd, denk ik dat je deze versie bedoelt, de versie van de oorspronkelijke verwijdernominatie. Groet, Trewal 11 mrt 2010 22:38 (CET)

De eerste inzending is binnen! Indiener is Bessel Dekker. Meer inzendingen zijn welkom! Josq 11 mrt 2010 23:22 (CET)