Wikipedia:De kroeg/Archief 20100418

Dood of Gladiolus

Goedendag! About a very important match Louis van Gaal said, the result will be "Tod oder Gladiolen". :-) Is this a common netherlands idiom, or speciaal van Gaal? thx Tot ziens. --Logograph 4 apr 2010 18:25 (CEST)

'qoute' De uitdrukking "De Dood of De Gladiolen" is afkomstig uit de romeinse tijd waarin gladiatoren het risico liepen te worden gedood in de arena. Wisten ze echter te overleven werden ze bedolven onder deze bloemen. Het krijgen van gladiolen wil dus zoveel zeggen als: "Je hebt het overleefd!" 'unquote'. Do you need translation? aleichem 4 apr 2010 18:33 (CEST)

dank U wel! Keine Übersetzung nötig :-) --Logograph 4 apr 2010 18:37 (CEST)

Ummmm... Alleichem... Heb je daar een bron voor? Als ik correct ben geinformeerd komt de zegswijze van de Nijmeegse Vierdaagse en de Via Gladiola. Kleuske 4 apr 2010 18:59 (CEST)

bron : http://www.missgien.net/weblog/thema/4daagse2003/4daagse2003.html aleichem 5 apr 2010 03:07 (CEST)

Altijd gedacht dat het een wielerterm was, bekend gemaakt door Gerrie Knetemann. --JanB 4 apr 2010 19:13 (CEST)

Weer wat geleerd... Kleuske 4 apr 2010 19:59 (CEST)

Zie ook dit artikel. Hettie 4 apr 2010 21:34 (CEST)

En zie dit stukje, waarin wordt vastgesteld dat deze kleurrijke uitdrukking nog maar 25 jaar geleden voor het eerst werd opgetekend. Dat is rijkelijk recent voor een uitdrukking met een Romeinse achtergrond, die bovendien uitsluitend in Nederland bekend blijkt te zijn (en in elk geval niet in Duitsland). Kenden de Romeinen de gladiool trouwens wel, als snijbloem? Enfin, dat verhaal op St. Annastraat lijkt me beslist niet te vertrouwen (dat de gladiool en de gladiator allebei van hetzelfde Latijnse woord zijn afgeleid is ondertussen waar, maar dat is dan ook alles, vermoed ik). Fransvannes 4 apr 2010 22:15 (CEST)

Dat er hier iemand van :de komt vragen waar deze uitdrukking vandaan komt, is voor mij een teken dat deze uitdrukking Nederlands is. Ik heb dan ook twijfels bij de Romeinse herkomst, maar kan zo snel geen betrouwbare bron vinden. Wordt hopelijk vervolgd. Groet,Bontenbal 5 apr 2010 10:31 (CEST)

Yes, it was unknown in .de, until van Gaal used it. In duits an usefull idiom for "alles oder nichts" would be "Sekt oder Selters". Groet --Logograph 5 apr 2010 11:56 (CEST)

Gladiatoren die een gevecht wisten te overleven, bedelven onder bloemen, en dan nog wel onder gladiolen? Een mooi sprookje. De overwinnaar in een gladiatorengevecht kreeg een lauwerkrans en een geldbedrag. Een goede, korte beschrijving van de gladiator is deze (van de Universiteit van Chicago). Glatisant 5 apr 2010 12:17 (CEST)

Verontrustend

Twee links worden als bronnen aangevoerd.

1. dit stukje, een marcdecoster op, nota bene, blogspot.com
2. 4daagse2003.html in de directory weblog/thema/4daagse2003/ op nota bene www.missgien.net,

Een bron is wat anders dan "iemand beweert het in zijn/haar blog". Op een blog mag je alles beweren. En een duitse collega wordt met zulke bronnen het bos ingestuurd. Kleuske 6 apr 2010 16:56 (CEST)

Mart Smeets kende de uitdrukking al in 1980 [1] ..Cattivi 7 apr 2010 06:36 (CEST)

Kleuske, daar wil ik graag verder over met je praten, maar moet dat hier? aleichem 7 apr 2010 07:23 (CEST)

Belangrijker dan waar iets wordt gezegd, is door wie iets wordt gezegd. Marc De Coster heeft tamelijk veel over taal gepubliceerd en leek me op dat moment de betrouwbaarste bron die voorhanden was (zie ook hier). Als er een betere bron is, be my guest, en al helemaal als die bron alsnog het Romeinse verhaal kan bevestigen. Veel belangrijker dan dat jaartal 1986, vond ik de volslagen ongeloofwaardigheid van die in eerste instantie opgegeven (en op St. Annastraat terug te vinden) verklaring. Hoe betrouwbaar was jouw eigen antwoord trouwens, Kleuske? Fransvannes 7 apr 2010 09:18 (CEST)

@Aleichem, Ja. Het gaat niet om jou, maar om het principe.

@Fransvannes. Mijn verklaring is weinig bebrond, wat ik al aangeef met de frase "als ik goed geinformeerd ben". Het alternatief diende voornamelijk om twijfel uit te drukken aan het gladiatorenverhaal. Verder als is die marc dinges professor dr in de klassieke talen, als hij het in een blog schrijft, zonder verdere onderbouwing is het een bewering op een blog en daarom nauwelijks een betrouwbare bron. Als de man serieus is, plaatst hij zijn etymologie wel in een officiele, peer-reviewed, publicatie, i.p.v. een blog. Kleuske 7 apr 2010 12:57 (CEST)

Welaan, dus als we twijfelen aan een verklaring, dan mag dat alleen met een beroep op "als ik het goed heb" óf met een beroep op een peer-reveuwed publicatie. Die laatste zal zich hier zonder enige twijfel niet aandienen, en in elk geval niet op korte termijn. Dus dan bedienen we onze vraagstellers voortaan maar met "als ik het goed heb". Fransvannes 7 apr 2010 14:20 (CEST)

Wat dacht je van de onsterfelijke woorden "ik weet het niet"? Een zinsnede waarvan de waarde en integriteit vaak wordt onderschat. Kleuske 7 apr 2010 18:02 (CEST)

Dat is een goeie. Een nog betere oplossing: zwijgen. Maar wat te doen als er al een antwoord is gegeven dat zeker onjuist is? Fransvannes 7 apr 2010 19:34 (CEST)

Als ik deze woorduitleg lees, concludeer ik dat gladiool en gladiator in ieder geval afkomen van het woord gladius, hetgeen "klein zwaard" betekent. de gladiool heeft de vorm ervan, de gladiator vocht ermee. Als ik op deze uitdrukking even mijn GBV loslaat, is mijn uitleg van de term "De dood, of de gladiolen" een verbastering van: Sterven, of het zwaard opnemen en (evt) overwinnen. Wat hiervan de exacte Latijnse vertaling is, laat ik over aan de Latinisten 🙂. Groet, ArjanHoverleg 7 apr 2010 11:33 (CEST)

Dat zowel gladiool als gladiator van hetzelfde Latijnse woord zijn afgeleid, had ik hierboven ook al aangegeven. Maar wat zegt dat verder? Zeker niet dat de Romeinen deze specifieke uitdrukking al kenden. En zelfs niet dat de Romeinen de gladiool kenden (uit het feit dat het woord computer een Latijnse oorsprong heeft, volgt immers evenmin dat de Romeinen de computer kenden).

Wie het tegendeel gelooft, mag dat staven met een bron. Bijvoorbeeld eentje die aangeeft hoe deze uitdrukking in het Latijn precies luidde en in welke Latijnse tekst hij kan worden aangetroffen. Of, als hij al aan het begin van onze jaartelling in ons Germaans is beland, in welke oude Nederlandse teksten hij kan worden gevonden. Fransvannes 7 apr 2010 11:50 (CEST)

Btw, bestond er Germaans aan het begin van onze jaartelling? aleichem 7 apr 2010 12:31 (CEST)

Nog steeds, al zijn de verschillende varianten sindsdien ver uiteen gaan lopen. Destijds vormde het Germaans nog min of meer één taal. Fransvannes 7 apr 2010 12:35 (CEST)

Ummm... Gezien het feit dat er uit deze periode nauwelijks bronnen zijn, laat staan bronnen die op linguistiek ingaan, mag je die bewering eveneens met enige verwijzingen staven. Het is onwaarschijnlijk dat er een germaanse taal bestond, aangezien het woord "germanen" zelf een neologisme is in de 1e eeuw na christus (zie Tacitus, De origine et situ Germanorum)Kleuske 7 apr 2010 12:49 (CEST)

Dat die taal toen nog niet zo heette wil niet zeggen dat hij niet bestond! Alle prehistorische (en gereconstrueerde) talen hebben hun benaming met terugwerkende kracht gekregen.

Wanneer het Oergermaans zich precies is gaan opsplitsen, is een verhaal op zich, dat voor deze kwestie eigenlijk irrelevant is. Dat het Oergermaans variatie kende, staat buiten kijf (ik schreef ook "min of meer"). Hoeveel variatie je toelaat om een geheel van dialecten nog één taal te noemen, is ook een kwestie van smaak: over zulke kwesties worden tot op de dag van vandaag stamoorlogen uitgevochten.

Ik gebruikte de term "ons Germaans" eigenlijk alleen om het anachronisme "Nederlands" niet te hoeven gebruiken. Maar een bron over de datering van het einde van het Oergermaans hou je van me tegoed. Fransvannes 7 apr 2010 13:26 (CEST) Bij deze, uit het standaardwerk van Cor van Bree:Oergermaans (tijdens het laatste millenium vóór Chr.) en Gemeengermaans (omstreeks het begin van de jaartelling); resp. de eerste en de tweede hypothetische fase in de ontwikkeling van het Germaans, gereconstrueerd op basis vooral van de oudste stadia van de germaanse talen; uit het Gemeengermaans, dat al wel een grotere dialectische schakering gehad zal hebben dan het Oergermaans, denken we ons de verschillende germaanse talen ontwikkeld. Van Bree noemt het late Oergermaans dus Gemeengermaans en dat is de taal waar ik op doelde.Fransvannes 7 apr 2010 15:14 (CEST)

Dan zou ikje toch aanraden de bron in kwestie daadwerkelijk te lezen.

<quote>"resp. de eerste en de tweede hypothetische fase in de ontwikkeling van het Germaans, gereconstrueerd op basis vooral van de oudste stadia van de germaanse talen</quote>

Met de nadruk op hypothetisch en gereconstrueerd. Kleuske 7 apr 2010 16:01 (CEST)

Allicht gereconstrueerd! We beschikken immers nauwelijks over schriftelijke bronnen. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat je niets over die taal zou kunnen zeggen, wat jij lijkt te willen beweren. En het enige dat ik erover zeg, is dat een "Romeinse uitdrukking" in het Nederlands in die taal terecht moet zijn gekomen en dus al die eeuwen hebben bestaan (zonder te zijn opgeschreven?). Zo niet, en is de uitdrukking in onze taal van later datum, dan kan hij uit het geschreven Latijn komen, maar dan moet de originele Romeinse bron zijn terug te vinden. Beide is niet het geval, naar ik aanneem, maar ik wacht rustig af. Fransvannes 7 apr 2010 16:12 (CEST)

Het enige dat je zegt is volstrekt, algeheel en onbeperkt speculatief. Ik begin hoe langer hoe verontruster te worden. Jij veronderstelt dat een of andere uitdrukking in een taal, excuus, een verzameling talen, terecht is gekomen waar we zo goed als niets over weten. De bron die wordt aangevoerd houdt wat dat betreft (terecht) een aantal nadrukkelijke slagen om de arm, en je eindigt met "naar ik aanneem", en "ik wacht rustig af".

Dat is niet verontrustend, maar (in encyclopedisch opzicht) angstwekkend. Kleuske 7 apr 2010 18:08 (CEST)

Ik denk dat je me niet goed begrepen hebt en dus ben ik waarschijnlijk niet voldoende duidelijk geweest (in tweede instantie, aan jou, was mijn uitleg minder helder dan in eerste instantie, aan ArjanH).

Nog maar een derde keer dan: ik veronderstel niet dat die uitdrukking 2000 jaar geleden al in het Germaans terecht is gekomen. Maar dat is wel de conclusie die je móet trekken als je 1) aanneemt dat de uitdrukking van Romeinse oorsprong is en 2) geen Latijnse uitdrukking kunt aanleveren die de oorsprong van deze uitdrukking zou kunnen zijn. Dan ben je dus aangewezen op een reconstructie, waarbij je ook nog moet aannemen dat de uitdrukking in het Nederlandse eeuwenlang (tot pakweg 1980) niet is opgemerkt. Voor de goede orde: dat vind ik dus allemaal uiterst onwaarschijnlijk! Ik vraag dan ook niet voor niets om een bron. En zolang die er niet is, beschouw ik de Romeinse oorsprong van de dood of de gladiolen als een fabeltje. Dat lijkt me geen speculatie en evenmin verontrustend of angstwekkend. Fransvannes 7 apr 2010 19:32 (CEST)

Reciprokerende... We schrijven onder een subkopje "Verontrustend", dat ik begon met twee uiterst twijfelachtige bronnen. Jij schrijft:

<quote>Destijds vormde het Germaans nog min of meer één taal. Fransvannes 7 apr 2010 12:35 (CEST)</quote>

Da's een bewering. Ik vraag een bron, je geeft een bron, waar (excusez le mot) geen spat van deugt, want verwijst naar een hypothetisch, gereconstrueerd "oergermaans" uit de 20e/21e eeuw. Dat vindt ik angstwekkend. Overigens klopt je redenering omtrent de gladiolen wel. Kleuske 7 apr 2010 23:31 (CEST)

Wat een vreemde discussie. Kleuske brengt een bron aan die ons doet twijfelen aan de Romeinse oorsprong van de uitdrukking en dus de vraag naar een bron voor die bewering rechtvaardigt. Fransvannes doet juist hetzelfde, met een andere bron weliswaar, en toch ontstaat er nu tussen beiden een discussie over de waarde van de bronnen die deze oorspronkelijke bewering (de Romeinse oorsprong) in twijfel trekken. De essentie is dat de Romeinse oorsprong twijfelachtig is geworden en dat de bronnen die voor die bewering worden aangevoerd (een ervan is een Wikipedia-artikel) niet erg stevig zijn. Ze zijn van hetzelfde kaliber als de bronnen die de twijfel zaaiden, dus inderdaad, meer doorslaggevende bronnen zullen nodig zijn. Vriendelijke groeten, -rikipedia 8 apr 2010 00:07 (CEST)

We moesten eens wat meer "vreemde" discussies over bronnen en derzelfden kwaliteit hebben. Met dank overigens aan mijn gewaardeerde opponent. Kleuske 8 apr 2010 01:07 (CEST)

Dat is in alle geval waar. Vriendelijke groeten, -rikipedia 8 apr 2010 08:59 (CEST)

Vreemd was hij zeker, Rikipedia. Maar welke bron had jij Kleuske in deze discussie zien aandragen?

Dat Kleuske van geen gereconstrueerd Oergermaans wil weten, laten we maar zo. Dat onderwerp is uiteindelijk voor deze zaak geheel irrelevant, wat de hele discussie naar mijn smaak nog het vreemdst maakte. Vriendelijke groeten aan jullie beiden, Fransvannes 8 apr 2010 09:19 (CEST)

Dat ik, in een thread, die over bronnen gaat, protesteer als mijn geachte opponent een moderne recostructie, waarbij de reconstructeur zelfs vele slagen om de arm houdt gelijkstelt aan een bewering die precies omgekeerd is, namelijk "het was min of meer een taal", is wat verwacht mag worden van iemand die pretendeert zich met het schrijven van een encyclopedie bezig te houden. Kleuske 9 apr 2010 12:20 (CEST)

Ik verwees naar [2]. Vriendelijke groeten,-rikipedia 8 apr 2010 10:14 (CEST)

@Fransvannes "we"? Pluralis Majestatis?

Vind je het werkelijk vreemd dat ik protesteer tegen een bron die jij dingen laat zeggen die de bron niet zegt?

"Oergermaans (tijdens het laatste millenium vóór Chr.) en Gemeengermaans (omstreeks het begin van de jaartelling); resp. de eerste en de tweede hypothetische fase in de ontwikkeling van het Germaans, gereconstrueerd op basis vooral van de oudste stadia van de germaanse talen; uit het Gemeengermaans, dat al wel een grotere dialectische schakering gehad zal hebben dan het Oergermaans, denken we ons de verschillende germaanse talen ontwikkeld."(dbnl.org). De bron maakt erg duidelijk dat men "zich denkt", spreekt over "hypothetische fase", maakt duidelijk " dat al wel een grotere dialectische schakering zal hebben gehad...

Tegenover

<quote>Destijds vormde het Germaans nog min of meer één taal. Fransvannes 7 apr 2010 12:35 (CEST)</quote>

Waarbij "destijds" slaat op de romeinse periode. Kleuske

Als dat zo is, huiver ik bij de gedachte... Kleuske 8 apr 2010 16:53 (CEST)

@rikipedia, Ik heb mijn twijfel willen uitdrukken aangaande de geboden verklaring, die me uiterst spaans voorkwam, door off the top of my head een plausibel alternatief aan te bieden (AFAIK, zoals dat heet.). Die gladiatoren zijn een broodje aap verhaal. Kleuske 8 apr 2010 16:59 (CEST)

D'r werd namelijk ook een prima bron aangedragen: De Dood of de Gladiolen op cultuurwijzer.nl.

Waarop ik verheugd constateerde dat ik weer wat had geleerd. Kleuske 8 apr 2010 17:07 (CEST)

Ehm, prima bron? Bij het geven van die bron werd geconcludeerd dat het een wielerterm is die door Gerrie Knetemann bekend is geworden. Dat kan ik in die bron echter niet terugvinden. Verder vraag ik me bij zo'n bron af, waarop de auteur haar verhaaltje gebaseerd heeft. Dat is mij bij deze bron niet duidelijk, noch is mij duidelijk of die auteur enige expertise op het betreffende gebied heeft. Voor zover ik kan beoordelen is het een bron die niet ver staat van "iemand beweert het in zijn/haar blog" (de opmerking waarmee je dit subkopje begon). Dat je daarna een dergelijke bron als "prima bron" aanmerkt, bevreemdt/verontrust mij dan enigszins. Vriendelijke groet, Trewal 8 apr 2010 20:01 (CEST)

Maar kijk, de essentie is toch dat de aangehaalde teksten, ongeacht hun kwaliteit, de Romeinse oorsprong twijfelachtig maken en dat daardoor zichtbaar is geworden dat we voor die Romeinse oorsprong geen degelijke onderbouwing hebben. Om aan te tonen dat we in Wikipedia iets beweren waarvoor we geen bronnen hebben, volstaan de hier aangesleepte teksten wel, en zeker de Wikipedia-teksten die iets anders beweren omdat daar de Wikipedia zichzelf tegenspreekt. Vreemd voor mij is dat in het kader van deze zaak dan een discussie op gang komt over de kwaliteit van de teksten die de Romeinse oorsprong discutabel maken. Een àndere zaak die daar toch enigszins los van staat is of de Wikipedia-teksten die gewag maken van een àndere dan Romeinse oorsprong dan wèl wel gedocumenteerd zijn. En dat lijkt, afgaande op de discussie, toch ook onvoldoende het geval. Vriendelijke groeten,-rikipedia 9 apr 2010 00:48 (CEST)

Sorry, ik dacht dat het meer van het sanskriet kwam. aleichem 7 apr 2010 12:38 (CEST)

Er is ook nog een bron [[3]] die zegt De dood of de gladiatoren. De gladiatoren zouden later dan gladiolen zijn geworden. Maar deze bron is een blog en dus ongeschikt. Pieter2 12 apr 2010 23:27 (CEST)

Classicisme, is er een kunsthistoricus in de zaal?

Misschien kan iemand me helpen? Ik ben bezig met een boekje op Wikibooks over de (voornamelijk Franse) literatuur 1500-1800 en ik gebruik daarvoor een Franse bron. Die bron laat de renaissance lopen tot ~1650, daarna komt het classicisme tot ~1650-1700 en de Verlichting ~1650-1800. Maar waar is de barok gebleven? Daar wordt met geen woord over gerept.

• Hadden ze in Frankrijk geen barok maar in plaats daarvan het classicisme? Of waren in Frankrijk de barok en het classicisme min of meer hetzelfde?

• Zijn er (Europese) barok-romans, gedichten en toneelstukken? Weet iemand misschien een paar van de grootste namen?

• Barok kwam voornamelijk voor in katholieke landen en classicisme voornamelijk in protestantse landen, zegt men. Maar dit is al meteen fout. Want Frankrijk was tussen 1500-1795 voornamelijk katholiek, dus dan zouden ze de barok hebben moeten onhelzen, maar nee, ze hadden het classicisme. En in Duitsland waren ze voornamelijk protestant maar hadden ze de barok.

• Barok is dynamisch en classicisme is statisch, als ik het goed begrepen heb. Verder wijst het (Franse) classicisme elke intimiteit en lichamelijkheid af. Het classicisme werd in Frankrijk heel streng en alles dat daarvan afweek werd voor "barok" uitgemaakt. Dus ik denk dat misschien de kluchten en pornografie in Frankrijk tot de "barokke literatuur" werd gerekend? En misschien zelfs wel Rousseau? Bedankt voor de moeite! Vriendelijke groet, beetjedwars 8 apr 2010 09:30 (CEST)

Ik ga een poging doen:

• • Richelieu en Lodewijk XIII: Late rennaissance, cfr. Louvre en Fontainebleau
  • Lodewijk XIV: Volle Franse barok, chr Versailles/Maisons-lafitte/Dome des invalides
  • Lodewijk XV: régence-Franse rococo cfr. hotel Soubise
  • Lodewijk XVI: late rococo-Classicisme cfr. Kleine trianon

En dan gedaan met zingen, de valbijl erover...Carolus 8 apr 2010 09:42 (CEST)

Dankje, Carolus, maar als ik het goed zie, heb jij het over architectuur terwijl ik naar literatuur op zoek ben. Overigens denk ik dat in de tijd van Lodewijk XVI alweer sprake was van Neo-classicisme. Thanks anyway, beetjedwars 8 apr 2010 09:53 (CEST)

In de Hongaarse literatuurgeschiedenis is de barok juist een heel belangrijke periode. De barok ging daar hand in hand met de contrareformatie en speelde zich af in de 17de eeuw. Grote namen uit die tijd zijn Péter Pázmány en Miklós Zrínyi (ik ben benieuwd of die namen dadelijk blauw worden of toch rood...). Een voorafgaande classicistische periode ontbreekt. Zie bijvoorbeeld The Oxford History of Hungarian Literature van Lóránd Czigány.

Bij mijn weten (maar hier moet ik passen voor een bron) had de Poolse literatuur een vergelijkbare periode en ik zou, met het oog op Oostenrijk, ook zeker eens een kijkje nemen in een Duitse literatuurgeschiedenis. Fransvannes 8 apr 2010 09:59 (CEST)

Dankje, Fransvannes. Ik moet je eerlijk zeggen dat ik de blik wat westelijker heb gericht dan Oost-Europa. En er echt dikke boeken over gaan lezen, daar ben ik te lui voor. Het is ook te ver af van waar ik mee bezig ben en ik wil mij op mijn hoofdactiviteit blijven focussen (Sociale geschiedenis van Europa, lees: West-Europa) in verband met mijn beperkte energie. Bedankt voor je moeite, beetjedwars 8 apr 2010 10:16 (CEST)

Naar mijn kennis, strekte dit zich uit naar alle deeltakken van de geschiedenis; zo ook naar vb muziekgeschiedenis en literatuurgeschiedenis. of ben ik mis? Carolus 8 apr 2010 10:28 (CEST)

De vraag van Beetjedwars ging juist over literatuur. Op de achtergrond lijkt de vraag inderdaad mee te spelen of een stijlindeling uit de architectuur, beeldende kunst of muziek ook op de literatuur kan worden toegepast. Voor de Franse geldt blijkbaar van niet, althans volgens de bron die Beetjedwars heeft gebruikt (ik zou, lui of niet, er altijd een tweede bij pakken). In de Franse muziekgeschiedenis is beslist een barokperiode aanwezig (Rameau, Lully), maar dat impliceert kennelijk niet dat de literatuurgeschiedenis daaraan "meedoet". Dat is een interessant gegeven. Ik denk trouwens dat niemand hier alle stijlperiodes in alle kunstvormen van alle Europese cultuurgebieden kan overzien (om maar te zwijgen van wat zich daarbuiten bevindt) en dat het ambitieniveau navenant zal moeten zijn. Fransvannes 8 apr 2010 10:52 (CEST)

Eigenlijk hou ik niet zo van de kroegdisccusies, maar toevallig houd ik mij hier ook zo'n beetje mee bezig. Volgens mij bestaat de barok in de Franse literatuurgeschiedenis wel degelijk, zie bijv. hier. De Wikischim 8 apr 2010 11:01 (CEST)

Dankje, De Wikischim. Er was dus wel degelijk enige Franse barokliteratuur, in elk geval Jean de La Ceppède en misschien de Pléiade (XVIe siècle). Ik begrijp dat ik een heel vervelende rotvraag stel. Ik zie verder in de link van De Wikischim staan: barokliteratuur "verlaat de transcedentale vooringenomenheid en richt zichzelf op het begrijpelijke, op aardse bevrediging van terugkerende behoeften." Tja, ik wou wel eens dat ik het allemaal wat beter begreep, want ik vraag me af, waarom deze definitie niet op het classicisme van toepassing zou zijn. Misschien weet er nog iemand barokke schrijvers uit Frankrijk, Duitsland, Engeland, Italië etc.?? Alvast bedankt, beetjedwars 8 apr 2010 11:29 (CEST)

Ik denk eigenlijk dat ik Hier en Hier wel voldoende aan heb om een soort van "beginnetje" te maken. Dat moet dan maar genoeg zijn totdat iemand zich ermee gaat bemoeien die er (echt) meer verstand van heeft. beetjedwars 8 apr 2010 12:12 (CEST)

Ik wist eerlijk gezegd -net als Carolus- ook niet dat er (buiten de beeldende kunsten en de architectuur) zoiets als barokke literatuur bestond. Zo leert een mens toch steeds wat bij. Bedankt, Beetjedwars, om onze te opgeblazen ego's als allesweters te doorprikken ;) Beachcomber 8 apr 2010 12:38 (CEST)

Hadie Beachcomber. Ik wist ook niet dat er barokke literatuur bestond, en eerlijk gezegd heb ik nog steeds maar een flauw idee hoe die eruit gezien kan hebben. En nòg eerlijker heb ik geen enkel idee. Ik vond (en vind) het gewoon een beetje raar dat mijn bronnen dat maar overslaan. Mijn bronnen behandelen de Sociale Geschiedenis en ze vergelijken het leven van de mensen met wat er gaande was in de literatuur. Natuurlijk kun je het leven van de mensen ook vergelijken met wat er op schilderijen te zien valt en op het toneel en in de filosofie. Op een gegeven moment moet je echt een grens trekken. Al te diep wil ik er dus ook niet op ingaan, maar ik wil de barok niet volledig onder het tapijt vegen. Verder ben ik er huiverig voor om "opgeblazen ego's" door te prikken want wie weet, ben ik de volgende ...Ehhh, pardon, ik bedoelde natuurlijk te zeggen dat ik hier geen opgeblazen ego's ken. Vriendelijke groet, beetjedwars 8 apr 2010 13:05 (CEST)

Ik kan me er ook niet veel bij voorstellen, Beetjedwars. Misschien kan iemand een Wikipedia-artikel over Barokke literatuur aanmaken om ons wijzer te maken, ik heb er zelf geen bronnen en/of boeken over. Bedoelen ze nu gewoon literatuur uit de stijlperiode van de barok, of eerder (en daar bovenop) een literatuur die bijzondere kenmerken bezit waardoor het als barokke literatuur kan worden bestempeld? Het is wel interessant, zo'n blinde vlek in je cultuur, en ik ben benieuwd of iemand er wat wetenswaardig over kan vinden! Beachcomber 8 apr 2010 13:16 (CEST)

De Pléiade is renaissance en zeker geen barok. De belangrijkste schrijvers zoals Ronsard en Du Bellay behoren tot de belangrijkste dichters van de Franse renaissance. Na de renaissance (en het maniërisme) komt de Franse barok. Deze barok verschilt van de Italiaanse of Zuid-Nederlandse barok, die zeer onrustig is, de diagonaal verkiest (in de plastische kunst) en met clair-obscur werkt. De Franse barok is een classicerende barok, ook wel bekend als het classicisme in Frankrijk, en komt overeen met Lodewijk de Veertiendes regeerperiode. Dit classicisme wordt gekenmerkt door de strakke lijn, horizontale en verticale lijnen (denk aan Versailles of de oostelijke gevel van het Louvre) en in de literatuur door een zoektocht naar regels (Malherbe, Boileau voor de poëzie + de regels van het theater: règle de la bienséance, de regel van de drie eenheden, zie Corneille en Racine). In de schilderkunst verkiest men statige werken, met een rustige compositie die vaak teruggrijpen naar de klassieke oudheid (zoals bij Poussin). Na de dood van Lodewijk de XIV reageert men op het classicisme met de rococo, waar op zijn beurt wordt gereageerd in de 18e eeuw door de verlichting en - vanaf ruwweg 1750 - door het neoclassicisme, de kunststroming die inspiratie put uit de ideeën van de verlichting. In het neoclassicisme vindt men in grote lijnen dezelfde elementen terug als in het classicisme: strakke lijnen, weinig beweging en onrust, stille compositie. De hoofdfiguren daarvan zijn David en Ingres. En zo ga je de 19e eeuw binnen. Even in het kort een grove schets van de Franse literatuur- en kunstgeschiedenis. Jurre 9 apr 2010 01:30 (CEST)

dat zoeken we op; over het nut van een echte encyclopedie

Geachte collegae,

Ik ben erg blij dat er nog echte encyclopedieën bestaan. Hier volgt een citaat uit de Winkler Prins (1990), lemma 'barok', paragraaf 2. Letterkunde (niet compleet):

In de letterkunde werd de term barok voor het eerst in 1916 gelijktijdig aangewend door de literatuurhistorici Fritz Strich en Oskar Walzel, die beiden, onafhankelijk van elkaar, maar steunend op het kunsthistorische werk van Wölfflin Renaissance und Barock (1888), het begrip toepasten op de letterkunde, de een op de stijl van de Duitse lyriek in de 17de eeuw, de ander op de dramatische structuren van Shakespeare. De term wordt courant gebruikt met betrekking tot de Duitse, Spaanse, Italiaanse en de Nederlandse letterkunde; pas ca. 1930 vond hij toepassing in de Franse literatuurstudie. Engeland volgde schoorvoetend.

Grosso modo slaat barok op de kenmerkende verschijnselen in de letterkunde van het Westen tussen het verval van de renaissance en de opkomst van het classicisme, dwz. van ca. 1580 tot ca. 1660, ofschoon deze jaartallen uiteraard niet strikt gelden voor iedere nationale letterkunde afzonderlijk. Typische vertegenwoordigers zijn in Spanje: Góngora, Quevedo, Gracián en Calderón; in Italië: Marino; in Frankrijk: d'Aubigné, de Viau, Mlle de Scudéry, d'Urfé en de jonge Corneille; in Duitsland: Gryphius, Angelus Silesius en Grimmelshausen; in Engeland: Donne en de 'metaphysical poets' en Milton; in de Nederlanden: Dan. Heinsius, Huygens, Vondel, Revius, Jan Vos, Poirters en De Swaen. Uit de grote verscheidenheid die deze namen suggereren, blijkt al voldoende dat het begrip barok, zelfs in de tijd gesitueerd, nauwelijks op bevredigende wijze te omschrijven is en dat iedere, ook ruime omschrijving bezwaarlijk in haar geheel kan worden toegepast op de diverse nationale literaturen, laat staan op de diverse auteurs en werken. Dezelfde toepassingsmoeilijkheden bieden trouwens de meeste andere omvattende literaire begrippen als renaissance, romantiek, impressionisme, expressionisme e.d..

Globaal genomen is de barok een verdere ontwikkeling van de renaissance (vandaar heel wat gemeenschappelijke kenmerken), maar met toevoeging van nieuwe elementen, die uitzicht en wezen aanmerkelijk veranderen. De gerichtheid op het aardse, door de renaissance ingevoerd, handhaaft zich sterk en spreekt zelfs duidelijk uit een verregaand seksueel realisme (de Viau, Góngora, de metaphysicals, Hofmannswaldau), maar in de context van de godsdiensttwisten, de binnenlandse troebelen en langdurige oorlogen, heeft het optimistisch geloof in de mens, die eenmaal als de maat van alle dingen gold, geen stand gehouden. De mens is broos en nietig, de wereld en al het bestaande is vergankelijk en ijdel (leidmotief 'vanitas'), het leven is onbestendigheid, schijn en droom (Calderón, Het leven is een droom). De vaste waarden liggen bij God en in het hiernamaals. Immers, Reformatie en Contrareformatie voeden het religieus geloof, dat als een tegenstroom ingaat tegen de door de reniassance ingeluide emancipatie en secularisatie; de levensbeschouwing is van antropocentrisch opnieuw theocentrisch geworden.

Overigens een heel interessant onderwerp!
Beetjedwars wens ik veel succes; erg jammer dat dergelijke medewerkers worden verdreven.
vriendelijke groet, S.Kroeze 8 apr 2010 15:22 (CEST)

Geachte S.Kroeze, hartelijk bedankt! Heel interessant. Soms is eea. in strijd met wat ik in andere bronnen gevonden heb en soms is het reuze verhelderend. Ik ga hier een mooi artikeltje van "braaien". Ook goed dat de barok tussen de renaissance en het classicisme in wordt geplaatst. Zelfs dat wist ik niet. Eigenlijk had ik eerst op de helpdesk gevraagd of er kunsthistorici "in de zaal zijn". Die waren er ooit wel een paar, maar zijn al spoedig vertrokken. Jammer! Ik had toch gedacht dat Wikipedia blij zou zijn met dit soort experts en ze zou vertroetelen. Zelf ben ik maar een werkezel, hoor. Maarja, iedereen is op Wikipedia, geloof ik, een beetje gelijk? Maar is iedereen ook wel echt gelijk? Een citaat van Nicole Castan dat als schokkend ervaren kan worden (over de terreur): Goede wijn bestond niet meer, want goede wijn was elitair, dus had het volk verordend dat alle wijn gelijk was en bij elkaar gedaan moest worden en ongebotteld tegen het eenheidstarief verkocht diende te worden. Zelf heb ik liever de wijn in flessen: goedkope voor als ik me lam wil drinken en dure voor als ik wil opscheppen tegen het bezoek. Maar ik ben veel te ver afgedwaald. Aan het werk dan maar weer! Nogmaals hartelijke bedankt. Vriendelijke groet, beetjedwars 8 apr 2010 15:51 (CEST)

We zijn allemaal gelijk, alleen zijn sommigen meer gelijk dan anderen (naar George Orwell, als ik me niet vergis). Richard 8 apr 2010 16:06 (CEST)

@Beetjedwars, ik ben toch stiekem wel benieuwd naar jouw Franse bron die het classicisme al rond 1700 laat eindigen. Een klassieke periode die op de barok vólgt, maar dan zo tegen 1800, dat strookt weer met mijn vertrouwde wereldbeeld.

Dank aan S.Kroeze voor zijn monnikenwerk. De vraag hoeveel citeren hier aanvaardbaar is, zullen we bewaren voor in het Wikipedia:Auteursrechtencafé. Fransvannes 8 apr 2010 16:10 (CEST)

Geachte Fransvannes, Wat de afbakening van het classicisme in de literatuur betreft: zou het niet grotendeels een kwestie van 'bordjes' zijn? Zien we de verlichting als nieuwe stroming, of als voortzetting van het classicisme.

Een Franse literatuurgeschiedenis (Brunel, 1981) die ik bezit onderscheidt:

• le siècle de Louis XIII
• le siècle de Louis XIV
• le XVIIIe siècle

Ik proef daarin: barok, classicisme, verlichting.

vriendelijke groet, S.Kroeze 8 apr 2010 16:22 (CEST)

Geachte Fransvannes, ik vrees dat je in de war bent met het neo-classicisme. De bron hierboven van S.Kroeze uit de Winkler Prins laat het classicisme lopen tussen 1580-1660 en plaatst het duidelijk vóór de barok. Die mening is mijn bron ook toegedaan. Mijn bron is:

Geschiedenis van het persoonlijk leven. Van de renaissance tot de Verlichting.
Onder redactie van Philippe Ariès, Georges Duby en Roger Chartier.
ISBN 90-5157-018-x
1986 Editions du Seuil, Paris
1989 Agon, Amsterdam

• Betreffende hoofdstuk geschreven door: Madeleine Foisil, Centre national de la recherche scientifique
• Betreffende hoofdstuk geschreven door: Jean Marie Goulemot, Université de Tours

Met vriendelijke groet, beetjedwars 8 apr 2010 16:26 (CEST)

• Met S.Kroeze kan men blij zijn dat er encyclopedieën bestaan — en andere naslagwerken. De Moderne encyclopedie van de wereldliteratuur heeft een hele bladzij over de barok, en inderdaad, de aldaar genoemde namen zijn niet de minste; ze komen overeen met wat de WP terecht zegt. Curtius besteedt in zijn Europäische Literatur und lateinisches Mittelalter aandacht aan het onderwerp (uiteraard zijdelings), en vermeldt in een noot nog Welleks artikel "The Concept of Baroque in Literary Scholarship". Het eerste deel van De Schutters Het verhaal van de Nederlandse literatuur heeft als ondertitel Middeleeuwen. Renaissance. Barok. Dit alles is uiteraard maar een greep.
• Het onderwerp is inderdaad uitermate interessant, al is het maar omdat in het Nederlands zowel lijnen naar de renaissance als naar de rederijkers te leggen zijn; denk maar aan Revius. Of aan Vondel. Afbakening is toch niet zo gemakkelijk. Natuurlijk betreft dat een kwestie van naamgeving, maar dat is altijd het geval! Aan die namen moet echter een ordentelijke definitie of karakteristiek ten grondslag liggen, en daar begint de discussie.
• Inderdaad bestaat de opvatting dat de barok in de literatuur vooral een contrareformatorische kwestie is. Bessel Dekker 8 apr 2010 16:28 (CEST)

Wat betreft de jaartallen 1580-1660: ik ben er eigenlijk wel 100% zeker van dat de WP hiermee de barok afbakent. Let ook op de genoemde auteurs. Die passen naadloos in die periode!

vriendelijke groet, S.Kroeze 8 apr 2010 16:32 (CEST)

Dat is al zeker interessant wat Kroeze voor ons heeft opgesnord. Alleen lijkt het er dus toch wel op, wat ik "vreesde", dat met 'Barokke literatuur' gewoon een container bedoeld wordt voor een amalgaam aan teksten in verschillende stijlen die toevallig in die periode geschreven zijn? Niet meteen een nuttig begrip (denk ik dan als eerste reactie). Wat Bessel zegt was ook de reden van mijn verwondering dat er zoiets zou bestaan: namelijk literatuur als reactie tegen de reformatie gericht (naar analogie met de beeldende kunsten). Dat zou nog een beetje logisch zijn, maar het allegaartje auteurs dat ik vernoemd zie past toch niet helemaal in het plaatje. Voorlopige conclusie: ik zie 'literatuurgewijs' nog niet zo veel licht in de duisternis... --Beachcomber 8 apr 2010 16:44 (CEST)

Geachte BesselDekker, vriendelijk bedankt: ik ga die jaartallen inderdaad goed in de gaten houden. Ik lees hierboven: "Grosso modo slaat barok op de kenmerkende verschijnselen in de letterkunde van het Westen tussen het verval van de renaissance en de opkomst van het classicisme, dwz. van ca. 1580 tot ca. 1660". En mijn bron plaatst het classicisme ~1650-1700. tjee, ik denk dat je gelijk hebt. Maar goed tellen, zometeen. Hartelijke groeten, beetjedwars 8 apr 2010 16:45 (CEST)

Geachte S.Kroeze en Fransvannes. Het is me nu wel duidelijk dat de naam : "barokke literatuur" nog niet zo heel lang bestaat. Voor zover ik weet, werd tijdens het classicisme (dat ten gevolge van de "wellevendheid" nauwelijks enige beschrijving van emoties, lichamelijkheid en seksualiteit toestond) alles dat daar van afweek voor "barok" uitgemaakt. Dus: kluchten, erotische literatuur, pornografie. En het zou me niet verbazen als ook Rousseau voor "barok" is uitgemaakt. Onee, hij was de "Geneefse misantroop", zie ik nu. Hartelijke groeten, beetjedwars 8 apr 2010 16:45 (CEST)

@S.Kroeze:Beslist. En het classicisme zet zich daar weer tegen af. Overigens is het wel erg twijfelachtig om classicisme en neo-classicisme te onderscheiden. De Engelse literatuurgescheidenis doet dat weleens, maar het moet dan wel erg uitgelegd worden; de Augustans zijn nog gewoon classicistisch te noemen. Frans' wereldbeeld kan dus onaangetast blijven, wat dit betreft. (Een heel ánder neoclasscisime is dat uit Frankrijk (Moréas 1891); een reactie op het symbolisme.)

Classicisme is uiteraard iets anders dan verlichting, zoals renaissance iets anders is dan humanisme!

@Beetjedwars: Barok ("grillig gevormd") was niet zozeer een scheldwoord, hooguit een pejoratief, maar dan niet anders dan gotisch. Let op met speculeren. In het Engels bekend vanaf 1818, in het Nederlands vanaf 1824. Uit het Duits, vandaar uit het Portugees.

@Beachcomber, Nee, zeker geen containerbegrip! Dat afperking problemen oplevert, dat zie je bij alle perioden, probeer in het Engels maar eens het classicisme en nota bene de romantiek uit elkaar te houden! Het begrip is zeer bruikbaar: de renaissance is voorbij, het maniërisme is in aantocht, de barok, het (neo-)classicisme volgt. Nogmaals, het gaat om een sluitende definitie — zoals altijd. Grilligheid en overdaad zijn bruikbare woorden voor een werkhypothese. Dat er dan lijnen met de rederijkers ontstaan, wil helemaal niet zeggen dat de barok ook een soort retorike is! Bessel Dekker 8 apr 2010 16:51 (CEST)

Natuurlijk, het is bruikbaar voor de beeldende kunsten (de overdaad van die wellustige, geëxalteerd kronkelende Rubensiaanse lijven, de emotie en de devotie), maar het ging hier over barokliteratuur toch? En daar ben ik nog niet veel wijzer over geworden. Wie geeft me eens een voorbeeld van een tekst uit de barokliteratuur? En zegt me dan waarom dit stilistisch of thematisch typisch barok is? (je mag me nu Beetjedwars II noemen ;) Beachcomber 8 apr 2010 17:08 (CEST)

Dankje, BesselDekker, nee, ik zal dit verder niet vermelden. Het is ook maar bijzaak. Ik heb inmiddels zoveel materiaal dat het me duizelt. Ik heb alles netjes bij elkaar gezet en ga er morgen aan werken. Fransvannes: ik neem geen citaten letterlijk over hoor. Ik probeer de inhoud bondig weer te geven in begrijpelijke/ mijn eigen woorden.

IEDEREEN HEEL HARTELIJK BEDANKT. En nu ga ik in het supporterscafé op de hoek een fles goedkope wijn drinken. Een mens moet er af en toe echt even helemaal uit. Hartelijke groeten, beetjedwars 8 apr 2010 16:59 (CEST)

(ter info) In Encyclopaedia Britannica staat over literatuur in de Barokperiode het volgende:

"The literature that may specifically be called Baroque may be seen most characteristically in the writings of Giambattista Marino in Italy, Luis de Góngora in Spain, and Martin Opitz in Germany. English Metaphysical poetry, most notably much of John Donne's, is allied with Baroque literature." Veel meer is er niet te vinden. Ik ga nu kijken waar Beetjedwars uithangt en hem een beetje afremmen, want die kerel is niet te stuiten eens hij aan de goedkope rode wijn zit. Beachcomber 8 apr 2010 17:24 (CEST)

Voorbeelden van barokliteratuur: Vondels Constantijntje, om de rederijkse binnenrijmen gekoppeld aan de typische antithesen ("eeuwig gaat voor ogenblik") en stapelingen ("Moeder, zeit hij, waarom schreit gij, / waarom greit gij, op mijn lijk?"); de assonantie (idem). Vergelijk ook bijvoorbeeld Dullaerts Revius' [met dank aan Frans en Jos] "'t En zijn de joden niet, Heer Jesu, die U kruisten". De Engelse metaphysical poets: een volgehouden zogenaamde "conceit" door het hele gedicht. En zo zou er nog overstelpend veel te vinden zijn. Het felle openingssonnet van de Palamedes; de pattern poetry van George Herbert (gedicht in de vorm van een zandloper, aansluitend bij de inhoud) — dat alles lijkt mij uitermate barok. Overdaad van klank, stapeling van technieken, combinatie of versterking van effecten. Bessel Dekker 8 apr 2010 17:35 (CEST)

typisch barok

Schönheit dieser Welt vergehet

Schönheit dieser Welt vergehet,
Wie ein Wind, der niemals stehet,
Wie die Blume, so kaum blüht
Und auch schon zur Erden sieht,
Wie die Welle, die erst kömmt
Und den Weg bald weiter nimmt.
Was für Urteil soll ich fällen?
Welt ist Wind, ist Blum und Wellen.

Martin Opitz

Hij droegh onse smerten

't En zijn de Joden niet, Heer Jesu, die u cruysten,

Noch die verradelijck u togen voor 't gericht,

Noch die versmadelijck u spogen in 't gezicht,

Noch die u knevelden, en stieten u vol puysten;

't En zijn de crijchs-luy niet die met haer felle vuysten

Den rietstok hebben of den hamer opgelicht,

Of het vervloeckte hout op Golgotha gesticht,

Of over uwen rock tsaem dobbelden en tuyschten:

Ick bent, o Heer, ick bent die u dit heb gedaen,

Ick ben den swaren boom die u had overlaên,

Ick ben de taaye streng daarmeê ghy waert gebonden,

De nagel en de speer, de geesel die u sloech,

De bloet-bedropen croon, die uwen schedel droeg:

Want dit is al geschied, eylaas! om mijne sonden.

Jacob Revius

Waarom is dit barok? Om de combinatie van parallelieën (acht verzen om één ding steeds anders te zeggen, vijf om het volgende bij herhaling te schilderen, een laatste voor de conclusie), binnenrijm (v. 2 en 3, dubbel ook nog), synonymie ("dobbelden en tuyschten"), herhaling, beeldrijkdom en -stapeling (de martelwerktuigen steeds anders aangeduid, maar doorgaans met metafoor of metonymie). Tot zover de barok; over de vorm en inhoud van deze vroege vorm van (geraffineerde!) predikantenpoëzie zou daarnaast nog veel meer te zeggen zijn. Bessel Dekker 9 apr 2010 14:49 (CEST)

kleine oproep ivm barok in de literatuur

Er is op het moment een lacune op wp als het aankomt op barokke literatuur. Zelf heb ik er een poos geleden een paar woorden over geschreven in Franse literatuur in de 17e eeuw aan de hand van mijn studieboeken. Heeft iemand misschien zin in dit gat te duiken en er 1 of meerdere briljante artikelen over te schrijven? Het lijkt erop dat behoorlijk wat lui vanmiddag de boeken in zijn gedoken... netraaM • 8 apr 2010 21:52 (CEST)

Ik heb de vrijheid genomen een pagina barokliteratuur aan te maken met wat teksten. Pieter2 8 apr 2010 23:27 (CEST)

perfect! netraaM • 9 apr 2010 01:45 (CEST)

Nogmaals iedereen heel hartelijk bedankt. Ik had niet verwacht dat mijn (in onnozelheid gestelde) vraag zoveel reacties los zou maken. Er zijn inderdaad heel wat mensen in de boeken gedoken, er is zelfs een artikel geschreven. Ik heb een grote hoeveelheid materiaal en links (of linken?) en kan aan de slag met een artikel voor Wikibooks. Ik zal zeker linken naar het nieuwe artikel hier. Met vriendelijke groeten, beetjedwars 9 apr 2010 10:16 (CEST)

Waarom kunnen de twee bovenstaande gedichten niet integraal in het stuk worden geplaatst? Dit om als tastbaar item (en voorbeeld) te fungeren. Pieter2 12 apr 2010 22:02 (CEST)

De aspirant wikipediaan

Naar aanleiding van,

• (anonieme) probeerseltjes
• de helpdeskpagina

En het daaruit voortkomende (soms vermeende) vandalisme.

De fanatieke wikipediaan hier, is behoorlijk geschoold. Bij meerdere personen vermoed ik hbo of academisch niveau. Maar… iedereen mag meehelpen. Jimbo heeft dat heel erg mooi bedacht. Maar… dan moet het ook voor minder of laaggeschoolden toegankelijk zijn. Tuurlijk -getuige de vele puberacties- is het simpel “iets te doen” op Wiki.

De praktijk,
Men zoekt een onderwerp, klikt op Artikel en het artikel verschijnt. Om te bewerken klikt men op Bewerken, leest al dan niet de voorafgaande tekst, en start de bewerking. Klikt vervolgens op Pagina opslaan en het leed is geschied. Dat onder deze knop nog een enorme lap tekst staat, ach, “ wie leest dat nou?”.

Voorstel,
Indien een bewerking voor het eerst vanaf een IP-adres wordt gedaan, automatisch een popup-venster o.i.d. laten verschijnen met bijvoorbeeld de tekst:

Dit is vanaf uw IP-adres (nummer tonen) de eerste bewerking die op Wikipedia wordt uitgevoerd. Juist anonieme bijdragen worden altijd gecontroleerd! Geregistreerde gebruikers controleren elkaar. Hartelijk welkom! Klik hieronder op Mijn overlegpagina en u wordt naar uw persoonlijke overlegpagina geleid. Van deze pagina moet u beslist kennis genomen hebben voor uitleg, overleg en tips. Dit venster is bedoeld om uw eerste schreden te begeleiden en zal bij volgende bewerkingen niet meer getoond worden. U heeft uw persoonlijke overlegpagina immers gevonden. Nogmaals welkom! Mijn overlegpagina

Nadat de aspirant wikipediaan op haar of zijn Overlegpagina terecht is gekomen dan moet betreffende natuurlijk wel met één muisklik naar het aanvankelijk gekozen artikel teruggelinkt worden.

De helpdeskpagina wordt op deze manier ook ontlast. Men ziet direct dat het hier een encyclopedie betreft en geen vraagbaak. Vooral: Maak het gemakkelijk, maak het duidelijk.
Is dit idee wat? Met vriendelijke groeten, --Denkhenk 9 apr 2010 16:38 (CEST)

Hoi, ik had je idee eerder gezien op de Helpdesk en in beginsel vond ik het zo'n goed idee dat ik het in de Kroeg wilde aankaarten. Maar dat is er niet van gekomen. Goed dat je het nu zelf doet!

Je idee komt er dus in het kort op neer: geef bij de eerste bijdrage van een bepaald IP-adres een berichtje met heel kort wat uitleg over Wikipedia. Dit kan misschien in de vorm van een editnotice, zoals die bijvoorbeeld verschijnt wanneer je de Helpdesk wilt bereiken. Dat principe lijkt me heel goed. Ik hoop van harte dat meer mensen dit idee steunen! Ik hoop ook dat het technisch eenvoudig te realiseren is.

Over de invulling kunnen we daarna discussieren. Voor de invulling die jij voorstelt zou ik persoonlijk liever een alternatief zien. Met bijvoorbeeld een linkje naar de Snelcursus en naar de Help:Helpdesk; uitleg dat een wijziging voor iedereen zichtbaar is nadat je op "pagina opslaan" hebt geklikt; en de melding dat geklieder zinloos is en meteen wordt teruggedraaid.

Dank je. Bedoelde het inderdaad als opzetje. Nu even met z’n allen brainstormen over wat mogelijk is. --Denkhenk 9 apr 2010 23:21 (CEST)

Tis hier lekker druk in de kroeg. Hoe zou ik de aandacht kunnen trekken? Eerst een rondje geven of zo? --Denkhenk 11 apr 2010 11:50 (CEST)

Je hebt je voorstel wel heel beschaafd gebracht. Dat had natuurlijk beter gekund (in de aard van hoe schandalig het is zoals we hier op Wikipedia met nieuwkomers omspringen). Los daarvan, ik vind het een heel goed voorstel, vooral die directe verwijzing naar de overlegpagina die blijkbaar toch niet zo snel gevonden wordt. Zoals hierboven gezegd, kan over de invulling nog gediscussieerd worden. Zelf weet ik ook niet of dit technisch realiseerbaar is. En wat ik ook niet weet is waar zulke verbetervoorstellen best geplaatst worden om tot uitvoering te kunnen leiden. Vriendelijke groeten, -rikipedia 12 apr 2010 13:56 (CEST)

Fijn dat je reageert Rikipedia. Wachtend op iemand die wat met dit idee kan -een moderator wellicht- drinken we er maar één... --Denkhenk 12 apr 2010 21:25 (CEST)

Suggestie

Er zijn een aantal gebruikers waarvan uit hun wikinaam of anderszins niet is op te maken of ze een 'hij' of een 'zij' zijn. Dit leidt soms tot m.i. een onnodige uitwisseling van irritaties wanneer men een discussie voert, vooral wanneer een betreffende gebruiker reageert met een opmerking als: "De opmerking van mij als 'zij' laat ik voor jouw rekening". Ik kwam een verwijzing tegen naar de Taalunie waaruit blijkt dat het in zo'n geval heel acceptabel is altijd de mannelijke persoon te gebruiken: [4]. Dan zijn we in elk geval van dat gezeur af. --VanBuren 12 apr 2010 20:42 (CEST)

Nee hoor, daar is die betreffende gebruiker ook al op gewezen maar deze gaat gewoon door met de bepaalde toevoeging. Ik zou me er niet al te druk om maken als ik jou was, eerlijk gezegd. Die toevoeging kun je beter voor zijn rekening laten Fontes 12 apr 2010 21:34 (CEST)

Inderdaad. De betreffende gebruiker reageerde vlak daarna (of daarvoor?) ook nog De opmerking van mij als 'hij' laat ik voor jou rekening, daarmee bewust er op aansturend dat men daar (wat hem betreft) niets mee te maken heeft. Pieter2 12 apr 2010 21:57 (CEST)

email@wikipedia.be

Ter info: e-mailadressen via wikipedia.be, zoals voorbeeld@wikipedia.be, werken op dit moment niet. Ik weet niet precies waarom het zo is, maar zoals ik het begrijp is de vereniging al wel bezig het weer aan de praat te krijgen. --Erwin 12 apr 2010 22:13 (CEST)

De mailadressen lijken het ondertussen weer te doen. Husky ^(overleg) 12 apr 2010 23:34 (CEST)