Wikipedia:De kroeg/Archief 20100705

weessjabloon

Wellicht is dit voor velen een te saai onderwerp, maar ik wil het toch graag hier in de kroeg even aansnijden. Soms heeft een sjabloon een wat ongelukkige titel, of wordt om een andere reden de titel van een sjabloon gewijzigd. Neem bijvoorbeeld Sjabloon:Navigatie Tweede Kamer historisch, die is hernoemd naar Sjabloon:Navigatie samenstellingen Tweede Kamer. Nouja, ok, kan ik inkomen. De redirect die wordt aangelegd bij het verplaatsen van een sjabloon, zorgt er bij sjablonen voor dat het doelsjabloon gewoon netjes wordt weergegeven, ongeacht of je de oude of nieuwe naam gebruikt. Op alle artikelen waar het sjabloon werd gebruikt, is de invoeging netjes gewijzigd, geweldig - daar heb je botjes voor uiteindelijk. Alleen het nadeel is dat er intussen allerlei historische versies van de artikelen waar het sjabloon is gebruikt zijn die nu een rode link onderaan geven in plaats van het oorspronkelijke sjabloon. Neem bijvoorbeeld deze pagina waar het sjabloon werd gebruikt. Deze historische versie geeft nu een rode link aan, waarvan lastig te zien is of dat was omdat het een foutje was, of omdat iemand het sjabloon heeft verwijderd. Wanneer dat met meerdere sjablonen gebeurt, kun je je voorstellen dat dat rommel oplevert. Maar neem nu een extremer geval, waar er informatie werd gebruikt als variabele in het sjabloon. Neem bijvoorbeeld een artikel over een kabinet, waarbij er informatie in een infobox staat, Kok I bijvoorbeeld. Daar is nu essentiële informatie weggevallen uit het artikel, omdat de redirect is opgerold. Het heldere overzicht dat de infobox bood, een van de nuttiger infoboxen die we hebben wat mij betreft overigens, is nu weg - het artikel lijkt een rommeltje in de oude versie, niet meer representatief voor de daadwerkelijke situatie dus. Nu begrijp ik best dat we niet alles in het werk kunnen stellen om te zorgen dat alle historische versies altijd bewaard blijven. Maar in deze gevallen is een eenvoudige technische oplossing, die nog eens tijd bespaart ook, voorhanden. Gewoon de redirect laten staan! Is er een specifieke reden om de redirect te verwijderen? Is er, vergeleken bij artikelredirects, meer onderhoud nodig? Staat het nieuwe sjablonen in de weg? Ik hoop van harte dat die lelijke rode links bij de historische versies, die het vergelijken van versies bemoeilijkt, maar ook bij permalinks die soms gegeven worden naar artikelen als referentie op externe websites (vanwege het bewerkbare karakter is dat eigenlijk wel aan te raden) storend en misleidend zijn, kunnen worden vervangen door de redirect weer. Effeietsanders 25 jun 2010 09:40 (CEST)

Volgens mij is Romaine hier voor een aanzienlijk deel verantwoordelijk voor, weliswaar met medewerking van diverse moderatoren. Misschien kun je het beste hem/haar hierop aanspreken. Josq 25 jun 2010 18:37 (CEST)

De oplossing zou heel simpel moeten zijn: als je een historisch artikel bekijkt (oude versie), zou de wikisoftware ook de oude versie van de sjablonen moeten gebruiken (en natuurlijk NIET de nieuwe). Dat dit nu niet gebeurt, kun je Romaine niet kwalijk nemen, die heeft alleen de naamgeving, categorisering en gebruik van sjablonen genormaliseerd, een enorm en meerjarig project, waar hij steeds weer op wordt aangevallen. Edo_Overleg 25 jun 2010 23:18 (CEST)

Hoi Edo, dank je voor je toelichting. De software kent haar gebreken, maar als een sjabloon verwijderd is, zal deze nooit de oude versie tonen, want het zou immers ook verwijderd kunnen zijn omdat we niet willen dat het zichtbaar is. Dus hoewel de software zeker beter kan, en ik met je eens ben dat die verbetering ook doorgevoerd zou moeten worden, zou dat geen oplossing bieden voor dit specifieke probleem. Als je overigens mijn verhaal goed leest, zul je ook zien dat ik absoluut niet tegen de hernoemingen ben. Ik heb dan ook niet de intentie om Romaine aan te vallen of iets dergelijks, ik wil gewoon graag een algemeen verbeterpunt in het kader van hernoemde sjablonen bespreken. Juist omdat ik die aanvallende sfeer wil vermijden, bespreek ik het nu in algemene zin hier, en niet in een achterkamertje. Feit blijft namelijk dat zelfs met de software die we hebben, deze oplossing het probleem zou verhelpen, en ik heb nog niet begrepen wat voor nieuw probleem zou worden geïntroduceerd. --Effeietsanders 26 jun 2010 01:16 (CEST)

In 2007/eerder is er overleg geweest over de sjabloonnaamruimte en de verschirkkelijke chaos die daar zich bevond. Men is toen gestart om alle sjablonen van een duidelijke naam met voorvoegsel (om de functie aan te duiden) te voorzien. De intentie was om in de sjabloonnaamruimte de chaos op te heffen, duidelijkheid te creëren over sjablonen en ook om op artikelen duidelijkheid te scheppen door middel van de naam van het sjabloon. Wanneer je op een artikel kijkt in bewerkmodus zie je aan de naam waar die thuis hoort en wat z'n functie is (navigatie onderaan, infobox rechtsboven, zijbalk aan de zijkant, tabel in de artikeltekst zelf, etc). (Ik ben begin 2008 pas me met dit onderwerp gaan bezighouden omdat ik me stoorde aan de bende.) Door de tijd heen zijn er verschillende discussies geweest waarbij de tendens steeds was dat de opschoning wat betreft sjablonen gewenst was, hetgeen ook in een peiling eind 2009 bij meerderheid bevestigd werd. Deze discussie is dus alweer een herhaling van een herhaling van een herhaling, zoals die ieder jaar opnieuw gevoerd schijnt te moeten worden. Daarbij ook nog opmerkend dat het sjabloonproject zoals dat de voorbije jaren gaande was zo langzamerhand ten einde loopt en op wat laatste restanten na het meeste werk allang gedaan is. De doelstelling is dat er getracht wordt het gebruik van sjablonen eenvoudiger te maken, samen met meer duidelijkheid en overzichtelijkheid, te creëren door een goede naamgeving, en door het gebruik van afkortingen wordt die duidelijkheid en overzichtelijkheid op artikelen geheel teniet gedaan, hetgeen de situatie is als sjabloonredirects zouden blijven bestaan (een groep van meest-gebruikte sjabloonredirects blijven wel bestaan). Door de tijd heen zijn er in sjablonen heel erg veel parameters aangepast. Bij parameters gaat het vaak op spaties nauwkeurig als je wilt dat een bepaald element goed wordt weergegeven, anders wordt de parameter niet herkend. Doordat er heel veel parameters hernoemd zijn (om problemen te voorkomen/genezen, door updates, door samenvoegingen van dubbele sjablonen of gewoon op verzoek van de gebruikers van een sjabloon) waardoor heel veel oude versies de oude parameters hebben die niet meer op goede manier of op een hele andere manier door de huidige sjablonen geïnterpreteerd worden. Tevens hebben er vele parameters allerlei problemen gehad die aangepast zijn, waarbij heel erg veel fouten uit artikelen uitgehaald zijn. Daarnaast zijn er ook heel erg veel sjablonen verwijderd en daarvoor eerst al die sjablonen op artikelen waar ze werden toegepast omgebouwd naar de nieuwe variant die men wilde gebruiken. Tevens worden de oude versies op artikelen thans nooit meer getoond zoals het er toentertijd bij opslaan er uit zag, omdat bij het bekijken van oude versies de sjablonen in hun huidige situatie worden opgeroepen. Je krijgt dus nooit meer de versie te zien van hoe het er toentertijd uit zag, juist ook niet met het behouden van sjabloonredirects. We maken een encyclopedie vol met artikelen, die we maken om te tonen in de huidige versie en niet om alle vorige versies nog te tonen voor het publiek. Alle vorige versies dienen in de hoofdzaak om te kunnen achterhalen wie er de auteurs zijn en hoe een tekst tot stand is gekomen, etc. Ook zijn sjablonen voor 99% bijzaak, het gaat om de hoofdtekst en daarbij zijn sjablonen hooguit een extraatje die onder andere helpt ter navigatie. De huidige onmogelijkheid om de situatie te tonen zoals die was op het moment van opslaan geldt overigens ook voor categorieën. Als het de bedoeling van de eerdere versies van artikelen in de wikisoftware geweest was om die ook in de toekomst volledig goed te kunnen tonen, dan had de wikisoftware er wat betreft de geschiedenis er zeker anders uitgezien, zoals Edo reeds al aangeeft. Iets wat natuurlijk altijd nog kan komen in de software als het wenselijk is als de vorige versies in de toekomst daadwerkelijk bedoeld zijn om te dienen als presentatiemateriaal, in plaats van het huidige doel slechts als hulpmiddel. Groetjes - Romaine (overleg) 26 jun 2010 18:08 (CEST)

Van die herinrichting ben ik me zeker bewust, zoals je je misschien nog herinnert ben ik (een van) de initiator(en) geweest van de categorisatie, mede met het oog op inventarisatie en structurering daarna. Dat stel ik dan zeker ook niet ter discussie. De peiling over de redirects kon ik mij niet meer herinneren, ook al zie ik nu dat ik destijds ook al tegen heb gestemd. De meerderheid over die stelling was overigens wel bijna de kleinst mogelijke, maar dat terzijde. Ik wijs je graag erop dat de coordinator van de peiling concludeerde: "Er lijkt geen consensus te zijn dat redirects na sjabloonnaamuniformisatie weggegooid mogen worden of behouden mogen blijven". (waarschijnlijk de neutrale gespecificeerde stemmen meenemende) Zie dit als een vervolg op dat gesuggereerde overleg.

Er zijn nog voldoende sjablonen waar zelfs in gewijzigde vorm het sjabloon laten staan nog afdoende toegevoegde waarde heeft, omdat je dan tenminste nog kunt zien dat er iets stond. Again, ik ben het helemaal met je eens als je zegt dat het beter zou zijn als de software ook zou worden gewijzigd, maar zoals ik eerder ook al aangaf, dat heeft alleen zin als de redirect toch tenminste blijft staan, anders zou je niet eens kunnen achterhalen zonder allerlei logs te gaan doorspitten uit welke geschiedenis je de sjablooninhoud nu moet trekken. Verder heb ik nog steeds geen overtuigende argumenten gehoord /voor/ verwijderen, maar alleen (pogingen tot) afzwakking(en) van de argumenten tegen. Kun je misschien aangeven wat de argumenten voor verwijdering zouden zijn? Effeietsanders 27 jun 2010 14:13 (CEST)

Neutraal betekent dat het niet uitmaakt, en dat het niet meetelt. Voor de rest blijft een meerderheid voor de verwijdering, wat wordt gedragen door vele gebruikers. In de peiling zullen bovendien meer mensen tegen hebben gestemd omdat er als ik me goed herinner toen nog geen onderscheid werd gemaakt tussen zeer veel gebruikte sjablonen en minder veel gebruikte sjablonen en daar nu rekening mee wordt gehouden dat de meest gebruikte sjablonen met redirects behouden blijven. Zeer veel gebruikte sjabloonredirects blijven behouden, zoals bijvoorbeeld voor de sjablonen van IMDb en de Zie-sjablonen zoals Zie ook en Zie hoofdartikel. Dat gebeurt bij geen van allen voor de geschiedenis, maar wel voor de gebruikersvriendelijkheid om voor deze zeer vaak gebruikte sjablonen niet te moeilijk te hoeven doen wat betreft de naam ten opzichte van hoe die in het verleden gebruikt werden.

Een belangrijke vraag lijkt mij waarvoor de geschiedenis van een artikel dient. De geschiedenis is er voor om te kunnen nagaan welke veranderingen en auteurs er door de tijd heen zijn geweest. Maar datgene wat we aan de buitenwereld presenteren zijn de artikelen in hun huidige versie en oudere versies zijn niet bedoeld om te dienen als presentatiemiddel naar buiten toe. Iets in stand houden omdat het ooit gebruikt is in de geschiedenis, maar nu in de huidige versie van artikelen niet meer in gebruik is, is geen reden toe. (En afbeeldingen en categorieën worden ook verwijderd.) In de geschiedenis van de wiki hebben dingen bestaan die uitsluitend in de geschiedenis van de wiki nog worden gebruikt. Door de huidige opzet van Mediawiki krijg je in historische versies sjablonen te zien zoals die anno heden er uit zien, terwijl die sjablonen veelvuldig veranderen en er voorheen anders uitzagen. Door het behouden van sjabloonredirects puur alleen voor geschiedenis creëer je de illusie dat de artikelen met die sjablonen er toen zo uit zagen. En van zeer veel sjablonen zijn de parameters veranderd vanwege problemen, updates, samenvoegingen, verzoeken van gebruikers, enzovoorts, waardoor sjablonen totaal anders ingevuld worden. Desalniettemin door de tijd die er verstrijkt na een update van een sjabloon zijn veel meer oude versies die de huidige versie van een sjabloon weergeven bij de oude versie van een artikel. Maar bovenal is het belangrijk om te realiseren, dat sjablonen in de regel bijzaak zijn voor een artikel: het gaat op artikelen om de hoofdtekst, waarbij sjablonen net als (vele verwijderde) afbeeldingen en categorieën slechts een illustrerende en navigationele functie hebben, en bijzaak zijn en slechts dienen voor de ondersteuning. Als je in historische versies wilt dat de sjablonen getoond worden op de manier zoals het er toen uit zag, helpen sjabloonredirects geen zier omdat die er alleen maar voor zorgen dat de huidige versie van een sjabloon getoond wordt en niet de toenmalige versie.

In de huidige versies zorgen sjabloonredirects met onduidelijke namen voor verschillende problemen. De oude redirects wekken de indruk dat het goede namen zijn. Nieuwe sjablonen zijn regelmatig met onjuiste namen aangemaakt gebaseerd op de onjuiste redirectnamen. De namen die we op de wiki gebruiken zijn bedoeld om duidelijk weer te geven wat de inhoud is van een sjabloon en diens functie, de basisreden voor het project omdat het een bende en een chaos was. Wanneer de onjuiste en ongewenste redirects blijven bestaan worden ze opnieuw in gebruik genomen op artikelen. Terwijl juist ook op artikelen aan de naam van het sjabloon duidelijk te zien moet zijn wat de functie van dat sjabloon is en gaat een groot deel van de correcte sjabloonnamen verloren. Verschillende namen zorgen bovendien voor onduidelijkheid en verwarring. Tevens vertroebelen de oude sjabloonnamen op verschillende plekken het overzicht van sjablonen, zonder dat daar voor de huidige versies enige reden toe is. Oude sjabloonredirects helpen nergens bij, ze geven problemen als ze gebruikt worden, staan in de weg op verschillende plekken, en in de geschiedenis wekken ze puur alleen een illusie op dat artikelen er toen zo uitgezien hebben. Voor de normale bedrijfsvoering hebben ze geen nut en worden dus verwijderd. Romaine (overleg) 30 jun 2010 14:27 (CEST)

26 juni - Dag van de Architectuur

Hallo allemaal,

Morgen op 26 juni is het de dag van de architectuur in 50 gemeenten. Het thema van de dag is hergebruik. Veel monumenten zijn open en rondleiding worden gehouden. Dit is een mooie kans om in gebouwen te komen die zelden open zijn. En zo bijzondere foto's te maken van bijvoorbeeld rijksmonumenten. Gebruiker:Rudolphous/RijksmonumentenTeller is te vinden of de opengestelde gebouwen ook nog een foto behoeven voor op de rijksmonumentenlijsten.

Mvg, Bas 25 jun 2010 17:22 (CEST)

Dat ziet er leuk uit. Zal morgen 'ns kijken of ik nog tijd (en puf) heb na mijn werk. Het programma is overigens hier te vinden. Goodness Shamrock 25 jun 2010 21:03 (CEST)

Oops die link was ik vergeten, bedankt! Mvg, Bas 25 jun 2010 21:50 (CEST)

Helaas zag ik dit een dag te laat anders was ik in scheveningen gaan fotograferen. Rudolphous 28 jun 2010 17:40 (CEST)

't Valt ook niet echt mee - veel monumenten met een horecafunctie zijn ingepakt in oranje vlaggetjes :-) Wammes Waggel 29 jun 2010 22:43 (CEST)

Impressie van de Wikimedia Nederland ledenvergadering

Ik heb over de ledenvergadering geblogd. Vriendelijke groet, GerardM 28 jun 2010 09:04 (CEST)

Leuke blog Gerard!Cumulus. 29 jun 2010 01:00 (CEST)

Leuk om te lezen! Goed gedaan Gerard :) Groet, JurriaanH overleg 29 jun 2010 19:01 (CEST)

Is die statistiekenpresentatie van Gebruiker:RonaldB ergens online terug te vinden, of is het te pijnlijk? Milliped 30 jun 2010 00:27 (CEST)

Er is ook op de ALV al gevraagd of de presentatie ook online komt. Voor zover ik weet gaat die inderdaad online, maar een paar definities die nu mondeling zijn toegelicht, moeten daarvoor nog even netjes worden uitgeschreven. Nog wat geduld dus. Paul B 30 jun 2010 00:55 (CEST)

Herbevestiging moderatoren juli 2010

Morgen, op 1 juli 2010 om 0:01 (CEST) start de eerste ronde van de herbevestigingsprocedure. Deze eerste ronde duurt tot 8 juli 2010 0:01 (CEST). In deze herbevestiging kan er bezwaar worden ingediend tegen de moderatorschappen van 13 gebruikers, te weten .Koen, Effeietsanders, IIVQ, Joost, Just a member, MADe, Lymantria, Niels, Ucucha, WDVLWD‎, Woudloper en Wutsje.

De eerste ronde is op deze pagina te vinden. Op deze pagina staat ook de gang van zaken tijdens deze herbevestiging beschreven.

Met vriendelijke groeten, _LolSimon -?- 30 jun 2010 14:51 (CEST)