Wikipedia:De kroeg/Archief 20100917

Gesproken Wikipedia

Zojuist is met Montfoort de 2000e pagina voorzien van een afspeelknop!

Ter gelegenheid hiervan wil ik voorstellen nog eens een Inspreekwedstrijd te organiseren. Wie heeft er interesse om mee te doen? Als meerdere mensen aangeven mee te willen doen, zal ik het op poten gaan zetten. Jcb - Amar es servir 6 sep 2010 01:18 (CEST)

Kost dat eigenlijk veel, zo een microfoon? C&T 6 sep 2010 01:26 (CEST)

Valt wel mee, met € 10 kom je een heel eind. Jcb - Amar es servir 6 sep 2010 01:31 (CEST)

Als je het goed wilt doen zou je een goede richtinggevoelige mic moeten kopen met een windkap (tegen plop-effecten) en een 200Hz filter ("spraakschakelaar"). Een z.g. "headset" is handig omdat de mic met de bewegingen van je hoofd meegaat, en de mic is vaak al aangepast voor spraak. P.S.: gefeliciteerd! :-) - Erik Baas 6 sep 2010 01:44 (CEST) (na bc)

Heb je een tip voor merk en model? Aleigem 6 sep 2010 14:49 (CEST)

Ik gebruik een NGS microfoon. Het apparaat was niet al te duur en is van redelijke kwaliteit. --VR-Land 6 sep 2010 17:40 (CEST)

Ter gelegenheid hiervan zou ik toch dringend een oplossing willen vinden voor dat lelijke sjabloon dat me steeds vaker gaat irriteren omdat het op steeds meer geografische artikelen komt te staan, terwijl het waarschijnlijk bedoeld is voor minder dan 1 op de 100 van de lezers. Was er een maand geleden niet een aanpassing aangedragen om dat sjabloon als link op te nemen als icoon naast de coördinaten? Tijd om knopen door te hakken. Michiel1972 6 sep 2010 01:39 (CEST)

Hoe wil je die knopen gaan doorhakken Michiel? Heb je daar ideeën over? (Het lijkt mij het beest praktisch als er een icoontje voor geluid rechtsbovenaan de pagina staat, vaste plek. Groetjes - Romaine (overleg) 6 sep 2010 01:43 (CEST)

(na BWC)Dat overleg is doodgebloed, omdat er enerzijds geen goede oplossing voor handen was en er anderzijds kennelijk onvoldoende mensen waren die het werkelijk een probleem vonden. Ik stel voor dat we niet aan de gang blijven met steeds dezelfde discussies te voeren. Jcb - Amar es servir 6 sep 2010 01:47 (CEST)

Misschien is het een signaal dat het sjabloon toch anders moet als de discussie steeds weer terugkeert.... Ik vind een icoontje rechtsboven ook de geijkte plaats voor dit. Goudsbloem 6 sep 2010 07:21 (CEST)

Het sjabloon botst wat stijl betreft met de infoboxen die we op veel artikelen hebben en het komt soms op een nogal ongelukkige plek terecht. Wat ik mooi zou vinden is een vaste plek ervoor, bij voorkeur rechts bovenaan. - Quistnix 6 sep 2010 08:11 (CEST)

In principe staat het altijd rechts bovenaan, behalve als er een infobox is. In dat geval staat het bovenaan, links naast de infobox. Eerlijk gezegd zou ik het niet echt mooi vinden het boven de infobox te plaatsen, tenzij de links onder de afspeelknop verplaatst worden naar ernaast, zodat het sjabloon minder hoog wordt en net zo breed als de infobox. Jcb - Amar es servir 6 sep 2010 12:00 (CEST)

Naast de etalageen beveiligingssjablonen. En uitgebreide info onderaan. Mvg, Bas 6 sep 2010 08:54 (CEST)

Alle insprekers gefeliciteerd, en verder per Bas. --JanB 6 sep 2010 09:30 (CEST)

Ten eerste natuurlijk een mooie mijlsteen die felicitaties verdient, bij deze. Ten tweede is het overleg over aanpassing van de sjablonen doodgebloed wegens vakantie van Jcb, een simpele oplossing is voorhanden en kan in principe zo ingevoerd worden. Als ik de reacties zo lees lijkt me niet dat er te weinig mensen zijn die het een probleem vinden. ♠ Troefkaart 6 sep 2010 10:03 (CEST)

Voor de volledigheid een link naar de vorige discussie, die duidelijk maakt dat er een wens is om de sjablonen voor gesproken artikelen aan te passen zodat ze minder opvallend worden. De tegenstand bestaat eigenlijk alleen uit Jcb. Een voorbeeld van hoe een icoon rechtsboven te krijgen is staat hier. ♠ Troefkaart 6 sep 2010 11:16 (CEST)

Zou het niet veel handiger zijn als een spraakmodule het artikel voorleest? (Altijd de recente versie! en geen onnodige opslag van geluidsbestanden)Madyno 6 sep 2010 11:23 (CEST)

Dat lijkt mij ook de beste methode. Overigens hebben veel visueel gehandicapten al een voorleesfunctionaliteit op hun computer. Maar ik ben het met Michiel eens. Laten we eerst dat lelijke sjabloon eens vervangen. Kan het niet gewoon een speakertje worden, in dezelfde stijl als het coordinaten wereldbolletje (bovenaan rechts). Koektrommel 6 sep 2010 11:49 (CEST)

@Troefkaart, ik ben voor het sjabloon. Aangezien de overgrote meerderheid hier in de kroeg kan je het wat mij betreft invoeren. Gewoon de bestaande sjablonen vervangen door één knop rechtsboven aan. Koektrommel 6 sep 2010 11:52 (CEST)

Het sjabloon van Troefkaart is in de huidige vorm onvoldoende vervangen, omdat het geen werkende afspeelknop heeft bovenaan het artikel. Jcb - Amar es servir 6 sep 2010 12:02 (CEST)

Het lijkt mij een prima vervanging; ook ik ben al heel lang voorstander van de omzetting naar een klein icoontje boven aan de pagina. Zie ook de Duitse Wikipedia, waar de gesproken artikelen op eenzelfde manier (geslaagd) zijn vormgegeven. Overigens vind ik het icoontje daar maar niks, het alternatieve icoontje op Troefkaarts testpagina heeft mijn voorkeur. Afhaalchinees 6 sep 2010 12:07 (CEST)

Om te beginnen staan op DE de coördinaten al op een andere plek. Op NL staat de plek naast de titel al behoorlijk vol en valt er soms al het een en ander over elkaar heen. Overigens zorgt het sjabloon van Troefkaart niet voor een vaste plek van het icoontje, bij bijvoorbeeld Haarlem komt het bijna middenboven terecht. Jcb - Amar es servir 6 sep 2010 12:12 (CEST)

@Koektrommel: een icoon rechtsboven is in te voeren maar heeft enkele aanpassing in de MediaWiki-code nodig, zover ik weet tenminste. Verder trek ik liever geen conclusies uit een discussie van 12 uur. Het is een toevoeging aan sjabloon:Gesproken Wikipedia, het is als vervanging van het sjabloon:Gesproken Wikipedia klein dat nu hinderlijk naast infoboxen e.d. staat. Een sjabloon blijft dus nodig.

@Jcb: twee afspeelmogelijkheden in een artikel is gewoon dubbel. Een icoon dat verwijst naar de afspeelmogelijkheid is meer dan voldoende. Van het icoon een afspeler maken is ook geen optie aangezien dan bij klikken een grote balk verschijnt die hinderlijke gevolgen heeft voor bv de coördinaten of de titel. ♠ Troefkaart 6 sep 2010 12:13 (CEST)

Ik heb eerder voorgesteld het sjabloon langwerpiger te maken, zodat het ingepast kan worden boven de infobox. Dan kom je in een klap aan diverse zaken tegemoet en hoef je bovendien niet alle artikelen langs om het sjabloontje op een andere plek in het artikel te zetten. Jcb - Amar es servir 6 sep 2010 12:20 (CEST)

Dat is wmb te prominent. De groep waar het voor bedoeld is, is te klein om de opbouw van artikelen zo te verstoren. ♠ Troefkaart 6 sep 2010 12:25 (CEST)

Dan moet je eens kijken op ES, bijvoorbeeld es:Isla Saona. Dat is prominent. Uit een discussie dit voorjaar bleek dat men bij de afspeelknop bovenin juist meer informatie wilde hebben, namelijk een permalink naar de ingesproken versie. Vervolgens heeft men het sjabloon aangepast, maar men verzuimde om ook in de artikelen het versienummer als parameter in te voeren, daar kon ik voor opdraaien. Daar is deze zomer vrij veel tijd in gaan zitten en nu wil jij die info daar dus weer weghalen. Jcb - Amar es servir 6 sep 2010 12:29 (CEST)

Dat voorbeeld van de Spaanse wiki toont aan dat het altijd erger kan, maar dat is juist wat we willen verhelpen. Na even zoeken kwam ik nergens de discussie tegen om een permalink in het sjabloon te plaatsen, misschien heb je een link? Op zich maakt dat natuurlijk niet veel uit, die permalink kan prima worden opgenomen in het sjabloon onderin. ♠ Troefkaart 6 sep 2010 13:23 (CEST)

Laat maar, gevonden. Het sjabloon onderin heeft de mogelijkheid tot invoegen van een permalink al, ik kan dat dus niet als probleem zien... ♠ Troefkaart 6 sep 2010 13:32 (CEST)

Mijn voorkeur gaat ook sterk uit naar een plek naast de coördinaten en etalagester. Mij is niet duidelijk wat nu precies de bezwaren van Jcb hiertegen zijn. Het Spaanse voorbeeld is in ieder geval afschrikwekkend. BoH 6 sep 2010 13:29 (CEST)

Ik heb geen bezwaar tegen het verplaatsen van de afspeelknop naar die plek, maar in het voorstel van Troefkaart komt er op die plek slechts een link die de lezer onderaan de pagina brengt, alwaar alsnog een knop kan worden gevonden. Daar heb ik ernstig bezwaar tegen. Als we dan toch iets moeten veranderen, laten we er dan tenminste geen houtje-touwtje oplossing voor zoeken. Jcb - Amar es servir 6 sep 2010 13:37 (CEST)

Onderaan de pagina vind ik eigenlijk geen oplossing. Op de.wikipedia hebben ze het op een manier opgelost die er op de pagina zelf netjes uitziet, maar het icoontje is miniscuul geworden. Persoonlijk zou gesproken tekst wat mij betreft in een andere naamruimte thuishoren, waarin je komt via een tab op een vaste positie. Maar dat zal wel weer te vernieuwend zijn - Quistnix 6 sep 2010 13:53 (CEST)

Vind ik op zich geen slecht idee, maar het vraagt wel aanpassing van de software. Een ingewikkeld project, maar mocht het worden uitgevoerd, dan heeft het wel als voordeel dat andere taalversies het ook kunnen gebruiken. Jcb - Amar es servir 6 sep 2010 13:57 (CEST)

Ik ben ook voor de Duitse aanpak, zoals het voorbeeld van Troefkaart. Kan dit worden ingevoerd. Dat lijkt mij in ieder geval een goede manier om de 2000 artikelen te vieren. Voor zover ik merk is namelijk is alleen Jcb tegen. Koektrommel 6 sep 2010 14:03 (CEST)

Eens met bovenstaande. De oplossing van Troefkaart is de beste aanpak bij dit issue. Misschien kan wel geopteerd worden voor een andere icoontje (dat eerste in rij met alternatieve lijkt me goed), om duidelijk aan te geven dat het om een audio-opname gaat. Maar dat is natuurlijk mijn smaak... - C (o) 8 sep 2010 10:11 (CEST)

Misschien zoals op de en-wiki, zie bijvoorbeeld en:Kate Austen. Daar wordt een kleine afspeelknop geplaatst rechtsboven, en als je er op klikt, wordt je naar een aparte pagina geleid waar je het artikel kunt horen. Goudsbloem 6 sep 2010 16:07 (CEST)

Alle reacties zo lezend is er vrijwel algemene instemming, op 1 bezwaarmaker na, over het plaatsen van een icoon rechtsboven. Of dat icoon dan moet verwijzen naar een player onderin of op een andere pagina en welk icoon dan gebruikt moet worden dient nog nader ingevuld te worden. Technisch gezien maakt het niets uit, het is zo in te voeren. ♠ Troefkaart 6 sep 2010 16:17 (CEST)

Dat is iets te gretig. Hier hebben nog slechts enkelen gereageerd. Bovendien komt daar bepaald niet iets eenduidigs uit en uiten ook meerderen bezwaren tegen jouw sjabloon. Jcb - Amar es servir 6 sep 2010 16:21 (CEST)

"De reacties zo lezend" schreef ik, wie (nog) niet gereageerd heeft kan ik dus niet meetellen. Die reacties zijn op 1 na toch voorstander van een icoon rechtsboven, en Quistnix heeft een technisch veel problematischer voorstel gemaakt. Bezwaren tegen mijn voorstel ben ik verder niet tegengekomen, integendeel, het gaat nog om de precieze invulling. ♠ Troefkaart 6 sep 2010 16:30 (CEST)

Ik zie weinig draagvlak voor het verwijderen van de afspeelknop bovenin. Jouw voorstel is gewoon een verslechtering van functionaliteit. Overigens vind ik het weinig motiverend dat het vele werk dat er in die opnamen is gaan zitten nu wordt 'beloond' met de zoveelste poging de boel te slopen. Jcb - Amar es servir 6 sep 2010 16:34 (CEST)

Negen mensen die die afspeelknop bovenin willen vervangen door een icoon en een die nu wel erg ver gaat in het verdraaien van bijdragen om zijn eigen zienswijze te beschermen. Right. ♠ Troefkaart 6 sep 2010 16:42 (CEST)

Als ik de bovenstaande discussie bekijk komen er een paar vragen bovendrijven, waarbij er denk ik tot op heden slechts twee realistische opties zijn die nu eenvoudig te bewerkstelligen zijn:

1. De huidige situatie behouden, waarbij er een speler regelmatig in conflict is met de infobox bovenaan en derhalve met regelmaat van exacte plek verschuift. Er staat doorgaans onderaan de pagina ook een speler.
2. Rechtsboven aan de pagina op een vaste plek in de titel-sectie een knop situeren, die verwijst naar de speler onderaan de pagina.

Ander idee is een apart tabblad, wat wat lastiger zou zijn. Nog een ander idee is om de speler zelf in de titelruimte te zetten, maar een speler als geheel maakt dat wel erg groot voor die sectie. Ik lijk voorkeur voor de 2e optie te zien. Romaine (overleg) 6 sep 2010 16:46 (CEST)

In IRC heb ik de optie gesuggereerd voor 2 + een JS "floating" speler. Als je dan op het icoontje klikt opent een minivenstertje met daarin de speler. Zonder JS, verwijst het naar de bestandspagina, of naar een grote speler onderin. Lijkt me een idee dat beide partijen goed bedient. Moet wel nog even geschreven worden natuurlijk, maar technisch haalbaar en niet super ingewikkeld. TheDJ 6 sep 2010 16:51 (CEST)

In principe werkt zoiets dus als het "globe" icoontje op de engelse wikipedia (zie bv de coordinaten in en:Enschede ), maar dan met een playertje + uitleg, ipv een kaart. TheDJ 6 sep 2010 17:01 (CEST)

Ah, OK, dat ziet er best bruikbaar uit. Jcb - Amar es servir 6 sep 2010 17:04 (CEST)

(na BWC)In de meeste artikelen staat er geen speler onderaan. Wat is het bezwaar tegen het plaatsen van een knop in de titelsectie die ook werkt als knop en niet als link? Voordat je de knop indrukt, hoeft deze helemaal niet zo groot te zijn. Kan een vierkantje zijn, met de hoogte van de huidige knop. Jcb - Amar es servir 6 sep 2010 16:52 (CEST)

Ik sta overigens open voor elke oplossing waarbij aan de volgende twee zaken wordt vonden, omdat die wel nodig zijn voor de toegankelijkheid:

1. Rechtsboven (in of boven het artikel) moet een duidelijk zichtbare knop zijn die duidelijk laat zien waar het voor is.
2. Met een druk op die knop moet het afspelen beginnen, je moet niet doorverwezen worden naar een andere pagina of naar onderaan de pagina.

Zonder deze kenmerken beperk je de toegankelijkheid teveel en kun je het beter laten zoals het is. Jcb - Amar es servir 6 sep 2010 16:56 (CEST)

Het voorstel van TheDJ vind ik persoonlijk een zeer goed voorstel. Goudsbloem 6 sep 2010 17:04 (CEST)

Laten zoals het is, lijkt me geen optie. De doelgroep is immers te klein om een sjabloon dat de opmaak verstoord op een dergelijk prominente plaats te rechtvaardigen. De bruikbaarheid van GW neemt met een icoon nauwelijks af terwijl de opmaak voor het overgrote deel van onze lezers vooruit gaat. Als dat icoon verwerkt wordt op de manier zoals TheDJ voorstelt vind ik dat ook best, als die pukkel naast de infoboxen maar verdwijnt. ♠ Troefkaart 6 sep 2010 17:09 (CEST)

Ok, dan denk ik dat we met het voorstel van TheDJ een goede oplossing te pakken hebben. Jcb - Amar es servir 6 sep 2010 17:12 (CEST)

Het voorstel van TheDJ is hier de beste oplossing, maar mijn vraag aan Michiel1972 en zijn medestanders is nu: Geldt dit alleen voor geografisch getinte artikelen, of voor alle artikelen waar een gesproken versie van is? Het systematisch marganiliseren van de Gesproken-bestanden, door middel van het herplaatsen van alle sjablonen met een enkel icoontje of link onderaan de pagina is geen optie. --VR-Land 6 sep 2010 17:27 (CEST)

Natuurlijk voor alle pagina's waar een ingesproken versie voor bestaat. Meerdere systemen naast elkaar werkt verwarrend. Goudsbloem 6 sep 2010 17:33 (CEST)

Prima idee. Dan de knop net zo groot als de wereldbol in de vorm van een play knop (>) Koektrommel 7 sep 2010 08:15 (CEST)

Indicatie

Is er een indicatie te geven over hoe lang het duurt voor het voorstel van TheDJ, een icoon dat kan fungeren als player met uitklapscherm, gemaakt is, als er al iemand aan wil werken? Het is gezien de instemming immers echt tijd dat er iets gedaan wordt aan die pukkels van afspeelsjablonen die er nu staan. Kan als er voorlopig niets met dat voorstel gedaan wordt dan alvast een icoon dat naar een player onderin verwijst ingevoerd worden als tussenfase? Het aantal ingesproken artikelen voorzien van storende sjablonen neemt alleen maar toe, de noodzaak dit snel te verhelpen groeit. ♠ Troefkaart 8 sep 2010 16:14 (CEST)

Pov... Wordt het een beetje beu dat die anti-ingesproken club om de maand begint te zeuren, zelfs na duidelijke peilingen. Als er dan naar een compromis voor ze wordt toegewerkt gaat het ze nog niet snel genoeg. Wanneer houdt het gezeik op? Mvg, Fontes 8 sep 2010 16:25 (CEST)

Met troefkaart eens. Het zou leuk zijn als dit er z.s.m. komt. Koektrommel 8 sep 2010 21:58 (CEST)

"Wanneer houdt het gezeik op?" Da's simpel, op het moment dat de ingesproken Wikipedia niet meer zo'n prominente plaats inneemt in de artikelen. Daar is in bovenstaande draad een overtuigende meerderheid voor te vinden. Een simpele oplossing kan per direct ingevoerd worden, een wellicht nog eleganter oplossing is echter minder simpel, het gaat mij in ieder geval boven de technische pet dit zelf te maken, daarom hoop ik dat iemand die hiertoe wel in staat is dit binnen zeer korte termijn oppakt. Ik distantieer me van het stempel "anti-ingesproken club" en constateer slechts dat alle peilingen geen betrekking hebben op de plaats van de sjablonen. ♠ Troefkaart 11 sep 2010 18:46 (CEST)

Voorstel inspreekwedstrijd

Ter gelegenheid van het bereiken van de grens van 2000 ingesproken artikelen wil ik voorstellen nog eens een Inspreekwedstrijd te organiseren. Wie heeft er interesse om mee te doen? Als meerdere mensen aangeven mee te willen doen, zal ik het op poten gaan zetten. Jcb - Amar es servir 6 sep 2010 11:53 (CEST)

Ik doe graag mee. --VR-Land 6 sep 2010 17:22 (CEST)

speciale bot

Hebben ze op de Engelstalige wikipedia soms een bot om te zien of er op andere wiki's soms een pagina bestaat die ook op de Engelse staat? Ik maakte een pagina aan en nog geen 20 minuten later stond er op de Engelse dat die pagina ook in het Nederlandse bestond nu dacht ik dat bots alleen binnen hun eigen wiki konden werken? met vriendelijke groet --stefn 6 sep 2010 21:19 (CEST)

Interwikilinks worden ook met bots bijgewerkt - zet je hier een interwikilink er bij, dat wordt dat vrij snel naar alle wikipediae gepropageerd. Wammes Waggel 6 sep 2010 21:34 (CEST)

@stefn: Afgezien van het dat sinds een tijdje er ook enkele bots bestaan die cross-wiki kunnen bewerken is niet met interwikibots (per se) het geval. De interwiki bot bewerkt alleen maar op de eigen wiki, maar leest alle of vele andere. Het let dus bijvoorbeeld op of er hier een artikel wordt aangemaakt/bewerkt met een interwiki naar zn eigen wiki, en als de pagina op zn eigen wiki nog een link naar de nl-verise heeft voegt de bot deze op zn eigen wiki toe :-). –Krinkle 12 sep 2010 03:06 (CEST)

Seks-gerelateerde artikelen

Ik heb nu eens voor de grap een aantal artikelen op het gebied van seks bekeken. Het valt mij op dat de kwaliteit vaak echt een encyclopedie onwaardig is. In een enkel geval staan er ook afbeeldingen die al zijn verwijderd van Commons (dat gebeurt bij seksueel-getinte afbeeldingen nog wel eens). Zelf ben ik (zo goed als) niet meer actief op Wikipedia met het schrijven/herschrijven van artikelen, maar toch wil ik even melden dat dit gebied volgens mij echt een beetje een onderschoven kindje is, waar nog wel eens naar gekeken mag worden. Volgens mij is het belangrijk dat de encyclopedie ook op dit gebied heldere en correcte informatie kan geven, geschreven op een encyclopedische manier. Msj 11 sep 2010 13:03 (CEST)

Tja er zijn denk ik heel veel gebieden waar enorme verbeteringen mogelijk is. Mocht je dat willen dan heeft zo'n oproepje vaak weinig zin. De beste methode is denk ik gewoon zelf fanatiek aan de slag gaan, en dan is er vaak wel iemand die mee wil helpen. Mvg, Bas 11 sep 2010 17:24 (CEST)

Er is ooit onderzoek naar gedaan, in welke taalgebieden de sex-gerelateerde onderwerpen goed gedijen. Vooral in de Russische wiki hadden de sex-gerelateerde onderwerpen een relatieve onderhand, in de Mediterrane wiki's juist niet. Ik meen dat de Japanse weer uitblonk in pop-cultuur, de Nederlandse zal vast uitblinken in Molens en straks in monumenten. Maar Msj, we zijn pas tien jaar bezig, nog niet eens eigenlijk, dus het is nog helemaal niet af, nog lang niet. De afbeeldingen op commons zal wel langer een probleem blijven, want als de (in onze ogen) preutse en puriteinse Amerikanen onze kinderen willen beschermen tegen het zien van vieze foto's op wikipedia (denk aan Nipple-gate ;-), zullen veel foto's met korte broeken en bovenste knoopjes los wel blijven sneuvelen. Eventueel kunnen we die lokaal uploaden als dat nodig mocht blijken. Edo_Overleg 11 sep 2010 22:50 (CEST)

Geen paniek! Om tot de eerste editie van de Encyclopedia Galactica te komen, die ook opgezet was om alle relevante kennis van de mensheid te omvatten, was een investering van 55 jaar door 100.000 encyclopedisten nodig, om maar niet te spreken van de 116^e editie, die pas 965 jaar later werd uitgegeven (bron:Foundation van Isaac Asimov). Dus we zijn er inderdaad nog niet, er is nog heel wat werk voor de boeg . Trewal 12 sep 2010 00:43 (CEST)

Ik heb geen verstand van Seks gerelateerde lemmata, dus misschien kan MSJ het inderdaad zelf verbeteren? Ik snap dat je misschien druk met je eigen werkzaamheden bent(of om welke reden je deze mooie opdracht ook delegeert naar je medewikipedianen). Alleen heb ik altijd geleerd:begin bij jezelf, de rest volgt dan vanzelf. Succes ermee! -- Maan Meis 12 sep 2010 01:56 (CEST)

Ik benieuwd naar de edit-wars en de bijbehorende discussies over WP:GOO. BoH 12 sep 2010 18:24 (CEST)