Wikipedia:Etalage/Archief/Kabinetsformatie Nederland 2021-'22

Kabinetsformatie Nederland 2021-'22

Goedenavond, ik zou graag het artikel Kabinetsformatie Nederland 2021-'22 willen voorleggen voor review. Met dank aan collegabewerkers en in het bijzonder @Happytravels:, voor diens feedback. Ik hoor graag jullie feedback! Dajasj (overleg) 27 mrt 2023 19:49 (CEST)

Een eerste puntje over iets dat mij meteen opvalt. Je hebt een subkopje "Nacht van Rutte". Zijn er bronnen die daadwerkelijk zo over dit debat spreken? Ik heb deze term weleens eerder gehoord, maar ik kan moeilijk beoordelen of dit al een gangbare bijnaam voor dit debat is. Mathijsloo (overleg) 27 mrt 2023 20:00 (CEST)

Ha Mathijsloo, dank voor het kijken al :) Er zijn wel wat bronnen, van wisselende kwaliteit. Zelf vind ik deze wel gangbaarheid geven, maar er is meer ([1][2][3]). Verder zijn er ook nog "1-aprildebat" en 'functie elders-debat'. Het is mij (ook op basis van de bronnen) een beetje om het even. Dus mochten anderen een andere voorkeur hebben, vind ik dat prima! Dajasj (overleg) 27 mrt 2023 20:13 (CEST)

Ah oké, ik denk dat dit typisch zo'n geval is dat zich in de loop der jaren wel gaat uitkristalliseren. Ik zal binnenkort het artikel verder doornemen om het te voorzien van de nodige feedback. Mathijsloo (overleg) 28 mrt 2023 10:51 (CEST)

Na wat wikken en wegen heb ik het gewijzigd naar "1 april-debat". Zoals al gezegd, het heeft allemaal voor en nadelen, maar dit oogt in ieder geval neutraler en minder dramatisch. Dajasj (overleg) 20 apr 2023 11:06 (CEST)

Hee Dajasj!

(Zou je de aanmelding niet beter bovenaan de pagina plaatsen? Dan staat hij wat meer in beeld ;))

Heel uitgebreid, goed leesbaar, naar mijn mening helder geschreven. Het zijn veel personen, veel meningen en veel gebeurtenissen, maar het is goed te volgen. Ik had een paar kleine dingen aangepast, maar ik heb nog een paar vraagjes:

• Er staat "Met 28 zetels behaalde radicaal-rechts/populistisch-rechts (JA21, PVV en FVD) het beste resultaat ooit", maar in de voetnoot die daarbij staat staat "In 2002 wonnen de LPF en Leefbaar Nederland eveneens samen 28 zetels." Is het dan wel het beste resultaat ooit als deze gelijk is aan het resultaat in 2002? Of is het "het beste resultaat sinds 2002"? (Of zijn de LPF+Leefbaar Nederland geen radicaal-rechtse/populistisch-rechtse partijen?)
• Bij de zin "Tweede Kamervoorzitter Khadija Arib vroeg daarom Jorritsma en Ollongren als privépersonen om uitleg te geven over de notities, waarmee beiden instemden." vraag ik me af wat je bedoelt met 'privépersonen'. Is dit 'achter gesloten deuren' of moesten zij zich persoonlijk verantwoorden?
• "Hij gaf aan geen herinnering te hebben gehad aan het bespreken van Omtzigt." Was dit niet de bekende uitspraak waar hij zei "geen actieve herinnering"? Als dat zo is zou ik het woord 'actief' er misschien gewoon bij vermelden, het is immers de geschiedenis ingegaan  :)

Succes nog! TheGoodEndedHappily (overleg) 28 mrt 2023 20:33 (CEST) TheGoodEndedHappily (overleg) 28 mrt 2023 20:33 (CEST)

Ha TheGoodEndedHappily, super dank voor het meekijken! Ik heb je eerste punt overgenomen, zie hier. Wat betreft het tweede punt, het gaat er om dat ze niet gevraagd waren als "verkenner" maar dus gewoon als "persoon". In de praktijk maakte dat niet uit, maar het gaat er om dat ze dus niet uit functie er waren. Ik zal even nadenken over betere verwoording, maar als je suggesties hebt, graag! Dan nog wat betreft het derde punt, dat is al ouder, en volgens mij ook niet gebruikt dat debat. Dajasj (overleg) 28 mrt 2023 20:58 (CEST)

Hee Dajasj,

Politiek is nu niet echt een onderwerp waar ik veel kennis van heb, misschien kan je het zoals je het nu aan mij uitlegde over Jorritsma en Ollongren ook ongeveer in die zin verwerken? Of misschien is het woord 'privépersonen' wel overbodig: "Tweede Kamervoorzitter Khadija Arib vroeg daarom aan Jorritsma en Ollongren om uitleg te geven over de notities, waarmee beiden instemden." Of zou dit niet volledig genoeg zijn?

Ik had ergens een actieve herinnering aan de 'geen actieve herinnering' ;) Volgens dit artikel van de Volkskrant gebruikte hij die uitdrukking ook in het debat over Omtzigt: "Premier Mark Rutte tijdens het debat op 1 april 2021 waarin hij ‘geen actieve herinnering’ zei te hebben aan het bespreken van een ‘functie elders’ voor Kamerlid Pieter Omtzigt." Maar soit, het is zeker geen verplichting het te noemen natuurlijk :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 28 mrt 2023 21:14 (CEST)

Ik denk dat de tweede oplossing als probleem heeft, dat het dan raar is met de zin ervoor. Ik ga er even nachtje over slapen, wat de beste oplossing is.

Wat betreft het debat, "actieve herinnering" wordt niet gebruikt door Rutte zelf in het debat volgens de plenaire verslagen (zie hier). Ik denk dat de journalist het in het artikel dus niet zo letterlijk bedoelt... Dajasj (overleg) 28 mrt 2023 21:24 (CEST)

Misschien had de journalist een niet al te actieve herinnering ;) TheGoodEndedHappily (overleg) 28 mrt 2023 21:27 (CEST)

Een aantal opmerkingen naar aanleiding van het artikel:

• Tegen gebruik in drong D66 aan op een tweede verkenner vanuit hun partij. Ik denk dat het hier wel verstandig is om uit te leggen wat het gebruik dan was.
• Over de Nacht van Rutte. Je stipt heel kort de Motie van afkeuring aan, maar het bijzondere van deze motie was dat deze ook door de coalitiepartijen van CDA en D66 werd ingediend. Wat misschien wel nog een belangrijk feit is om aan te stippen rond dit debat is de beruchte uitspraak van Kaag: "hier scheiden onze wegen". Ik denk dat dat niet onvermeld mag blijven.
• Bij het kopje "Aanzet tot regeerakkoord" begin je drie alinea's met "op datum x". Dit leest en ziet er best opsommend uit. Je kan dit verbreken door van "Op 20 augustus" te veranderen in "Drie dagen later", maar dit is een kwestie van stijl.

Dat zijn de dingetjes die mij zo opvielen. Mathijsloo (overleg) 30 mrt 2023 12:18 (CEST)

Ha Mathijsloo, dank voor de goede punten! Ik heb het hier verwerkt! De zin "Hier scheiden onze wegen" stond er al, alleen een alinea onder het debat. Thematisch is voor mij die alinea een samenvatting hoe partijen aan keken tegen regeren met Rutte & VVD. Vandaar dat ik het daar plaatste. Dajasj (overleg) 30 mrt 2023 15:26 (CEST)

• Hi Dajasj! Ik ben blij dat je een (open) overzichtsbron hebt kunnen vinden voor dit artikel; dat versterkt de etalagewaardigheid. Het artikel ziet er volledig uit en is voorzien van goede bronnen. Ik heb enkele kleine opmerkingen over de opmaak. De timeline die je gebruikt onder de inleiding is informatief maar door de lage resolutie niet bepaald een lust voor het oog (althans mijn oog :). Heb je er ooit aan gedacht deze misschien in wiki-tabelvorm weer te geven? Voorts, is er misschien een (anekdotische) persfoto van een moment in de kabinetsformatie beschikbaar die naast de inleiding geplaatst kan worden? Dat maakt het wat minder kaal en wat uitnodigender om te lezen. TheBartgry (overleg) 2 mei 2023 02:12 (CEST)

  Ha TheBartgry, dank voor je kritische blik! Ik ben het met je eens dat die timeline niet ideaal is. Het is echter een beetje roeien met de riemen die Wikipedia je geeft ;) Ondanks de lage resolutie vind ik het vooral fijn dat het wat visueels geeft voor de inleiding, wat zoals je opmerkt ontbreekt. Ik denk dat een tabel dat minder heeft. De Graph extension ligt er momenteel uit, maar dit is wellicht en oplossing (kan het nu niet zien). Anders kan ik er eventueel nog afbeelding van maken in hoge kwaliteit, maar dat vind ik altijd een beperking van de bewerkbaarheid.

  Ik vind dat je mooi werk hebt geleverd! En hoewel ik onder de indruk ben van je gedetailleerde uitwerking, zijn de kritische woorden die hier en daar vallen niet ongegrond. Die komen denk ik niet zozeer voort uit je schrijfwerk en bronnenonderzoek, als wel de onderwerpkeuze. Ik wilde het artikel komende tijd nog wat beter lezen en op me in laten werken, voordat ik een stem uitbreng. Nice dat je met de Tweede Kamer contact hebt voor visueel materiaal! Hopelijk komen die met een goedkeurend antwoord. TheBartgry (overleg) 5 mei 2023 04:59 (CEST)

  Wat betreft de afbeeldingen, ik heb nog geen herbruikbare afbeelding kunnen vinden. Ik ben nog in contact met de Tweede Kamer of we bijvoorbeeld deze kunnen hergebruiken... Dajasj (overleg) 2 mei 2023 08:59 (CEST)

• Blijkbaar is het erg belangrijk niet over Peter Omzigt te spreken. Ik weet niet wie Peter Omzigt is, en heb geen idee waarom het zo erg is over hem te spreken, laat staan waarom het landsbelang er van afhangt. Voor mij is de tekst dus al na twee alinea's onbegrijpelijk. Woudloper _overleg 2 mei 2023 03:11 (CEST)

  Ha Woudloper, dank voor je reactie! Ik heb het in de inleiding iets aangevuld, maar kan de inleiding niet gebruiken om dat volledig te duiden denk ik. Ik heb onder het kopje Kabinetsformatie_Nederland_2021-'22#Uitlekken_notities (op het moment dat het relevant is in verhaal) geprobeerd te duiden waarom het zo "erg" is dat er juist over Omtzigt gesproken was. Helpt dat al meer? Dajasj (overleg) 2 mei 2023 09:29 (CEST)

  @Dajasj: ik vind het nog steeds lastig te begrijpen waarom het zo'n belangrijk struikelpunt was. Woudloper _overleg 6 mei 2023 04:40 (CEST)

Kabinetsformatie Nederland 2021-'22

Goedemiddag, ik zou graag het artikel Kabinetsformatie Nederland 2021-'22 willen voordragen voor de Etalage. Ik ben de collega's dankbaar die de afgelopen jaren aan dit artikel gewerkt hebben, in het bijzonder ook de reviewers. Ik ben benieuwd naar jullie gedachten daarover. Mocht er nog feedback zijn, verwerk ik die natuurlijk graag! Dajasj (overleg) 1 mei 2023 17:03 (CEST)

Voor opname Kabinetsformatie Nederland 2021-'22

1. ...

Tegen opname Kabinetsformatie Nederland 2021-'22

1. ...

Commentaar Kabinetsformatie Nederland 2021-'22

1. Als je in de aanhef van de nominatie het woordje Review in het blauw opvoert, kunnen geïnteresseerden makkelijk vinden wat er zoal tijdens de review is gepasseerd. Sylhouet _contact 2 mei 2023 14:11 (CEST)

    Uitgevoerd :) - Dajasj (overleg) 2 mei 2023 14:23 (CEST)

2. Ik twijfel of ik de nominatie ga steunen en heb twee bedenkingen. De eerste, maar niet onoverkomelijk, betreft de afbeeldingen. De tijdlijn onder de Inleiding is niet bepaald een overtuigend bewijs van de unieke mogelijkheden en kwaliteiten van Wikipedia. Je kunt die afbeelding nmm beter weglaten. Afbeeldingen zijn sowieso geen sterk punt in het artikel. Toegegeven, het combineren van foto's, dubbele afbeeldingen, schema's en tabellen – waaronder enkele met lage resolutie – leidt makkelijk tot een rommelig beeld, maar misschien kun je er nog eens creatief naar kijken. Twee van de dertien afbeeldingen aan de linker kant, waarvan er een ook nog uit het kader weg kijkt, lijkt me bijvoorbeeld een keuze die vatbaar is voor verbetering. Mijn tweede bedenking is fundamenteler en geeft wat mij betreft aanleiding tot een discussie. Bij herlezing bekruipt me het gevoel dat de formatie veel ontluisterender was dan uit het artikel blijkt. De feiten worden keurig weergegeven, maar dat is niet genoeg. De beschrijving van een historisch belangrijke gebeurtenis is niet volledig zonder duiding. In een geval als dit is de neiging groot om zelf naar verklaringen te zoeken of speculerende journalisten te citeren. Een duiding zal echter moeten wachten op een of meerdere historici die beschrijven wat er achter de feiten schuilging en wat op langere termijn de gevolgen van de gebeurtenissen waren. Ik vraag me af of een artikel als het onderhavige, waarin de achtergronden niet zijn beschreven omdat ze nog niet bekend zijn of omdat de ontwikkelingen nog niet zijn afgerond (denk aan de Toeslagenaffaire), überhaupt in aanmerking komt voor een plaats in de etalage. Sylhouet _contact 4 mei 2023 21:57 (CEST)

   Ha, dank voor je eerlijke reactie. Er is verder ook een stilte hier, dus zal mijn verlies nemen. En dat is prima.

   Wat betreft de afbeeldingen, ben ik het met je eens dat het niet perfect is. Het is beetje roeien met de riemen die je hebt. Ik ga voor de toekomst kijken of ik een hoge resolutie tijdbalk kan vinden. Ik was zelf redelijk tevreden over de positie van de afbeeldingen, maar zal nog eens kritisch kijken. Grootste uitdaging van recente events is dat hoge kwaliteit afbeeldingen pas over meer dan 100 jaar beschikbaar komen (al ben ik nog wel in gesprek met Tweede Kamer).

   Op het tweede reageer ik later! Dajasj (overleg) 4 mei 2023 22:19 (CEST)

   Ha @Sylhouet, ik zou nog reageren op je tweede (terechte) punt. Ik heb lang getwijfeld wanneer ik het zou gaan aanmelden, omdat het inderdaad niet héél lang geleden is. Uit ervaring met eerdere kabinetsformaties, ontstond bij mij het beeld dat bijna de gehele geschiedschrijving plaatsvindt in de paar jaar na een formatie. Dat is de periode dat er soms een boek over verschijnt en vaak een evaluatie over verschijnt. In het geval van 2021 hebben we dit boek en de evaluatie die al gebruikt wordt in het artikel. Het boek lijkt echter vooral gefocust op foto's, en minder op een doorwrochte analyse. Een ander standaardwerk mbt kabinetsformatie is deze, maar dat is door dezelfde auteurs als de evaluatie. Daar is dus qua informatie weinig extra over te verwachten. Het ligt dus niet in de lijn der verwachting dat er komende tijd significante werken over verschijnen. Dat betekent inderdaad niet dat alles stil zit; er verschijnen ongetwijfeld (auto)-biografieën die aanvullingen bieden op het geheel. Maar dat zijn uit ervaring vaak slechts leuke details. Ook zit het kabinet nog, maar mijn inschatting is dat dat ook niet meer dan een alinea is onder kopje "Nasleep".

   De fundamentele vraag is dus of je iets in de Etalage kunt plaatsen wat weliswaar afgelopen is, maar nog niet heel lang geleden. Ik denk in ieder geval niet dat je iets in de Etalage moet plaatsen als het te verwachten is dat er nog een groot werk over verschijnt. Maar als dat niet zo is, dan is het artikel van dat moment de reflectie van de bronnen van dat moment. Het ligt er een beetje aan hoe je "Een etalageartikel moet een voorbeeld zijn van ons beste werk en een bewijs van de unieke mogelijkheden en kwaliteiten van Wikipedia." interpreteert of dat dan Etalagewaardig is. Het is wellicht niet het beste artikel op Wikipedia, maar wel het beste wat er van een redelijk recent onderwerp gemaakt kan worden (en wellicht een voorbeeld voor die categorie). Recente onderwerpen zijn met regelmaat ook de best gelezen artikelen op Wikipedia. Het loopt wellicht het risico ooit achterhaald te zijn en daarmee niet meer Etalagewaardig, maar dat is ook wel beetje de natuur van Wikipedia. Dat kan ook gebeuren met oudere onderwerpen waarover geschreven is overigens, want daar kunnen ook nieuwe inzichten over verschijnen.

   Ik neig er zelf naar om recentere onderwerpen wel de ruimte te geven in de Etalage, om ook schrijvers van die onderwerpen dat incentive te geven. Maar ik begrijp dat de mening daarover verschillen en dat is prima. Heel erg bedankt nogmaals voor het kritisch meekijken en het verbeteren van het artikel :) Dajasj (overleg) 8 mei 2023 09:33 (CEST)