Wikipedia:Het Verleden/Archief/2012-01

Drie concilies

Is er een kerkhistoricus die wat wil zeggen over de volgende kwestie? Concilie van Bazel, Concilie van Ferrara-Florence en Unieconcilie hebben op nlwiki drie aparte artikelen. Concilie van Ferrara-Florence heeft alleen een interwiki met het Franse artikel fr:Concile de Bâle-Ferrare-Florence-Rome, dat weer linkt met het Engelse artikel en:Council of Florence. Dat artikel behandelt ook het concilie van Bazel en heeft links naar ruim twintig andere talen. De link naar nl gaat echter weer naar concilie van Bazel, waardoor de interwiki's conflicteren. Ik heb het idee dat die drie artikelen op nl ook best in één artikel kunnen. Inhoudelijk lijken ze in elkaar over te lopen en een apart artikel over het Unieconcilie komt in geen enkele andere taal voor. Joplin (overleg) 3 jan 2012 21:10 (CET)

Beste Joplin, Unieconcilie en Concilie van Ferrara-Florence kunnen zeker samengevoegd worden. Het Unieconcilie betreft slechts een onderdeel van dat concilie. De samenvoeging met het concilie van Bazel is lastiger omdat dat een tiental jaren heeft plaatsgevonden als tegenconcilie van Ferrara-Florence. In principe kan het samen maar dan moet het allemaal wel goed uit elkaar gehouden worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 8 jan 2012 10:18 (CET).

Dank voor de reactie. Ik ben onvoldoende thuis in de materie om een zinvolle samenvoeging van Bazel en Ferrara-Florence uit te voeren, maar ik zal het Unieconcilie invoegen in Ferrara-Florence en een poging doen om de interwiki's te ontwarren. Met vriendelijke groet, Joplin (overleg) 8 jan 2012 13:01 (CET)

Beste Joplin, Bij nader inzien is het - ook met het oog op de interwiki's - het meest eenvoudig om alles in Concilie van Bazel te stoppen. Daar staat de relatie met de andere concilies ook al heel beknopt aangegeven. en:Council of Florence behandelt namelijk ook het Concilie van Bazel. Ik zal zelf de samenvoeging binnenkort oppakken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 9 jan 2012 19:34 (CET).

Beste Gasthuis, het lijkt me inderdaad een zinvol initiatief om ze samen te voegen. Feitelijk is het één verhaal. Ik liep tegen de kwestie aan, omdat ik vanuit Niccolò da Conti wilde linken naar Ferrara-Florence, terwijl het voor deze link relevante verhaal over de onderhandelingen met de Grieken weer in Unieconcilie stond. Met vriendelijke groet, Joplin (overleg) 10 jan 2012 16:49 (CET)

de term "verliezen"

Daar ik geen historicus ben, maar graag eens de mening van de gemeenschap te weten kom wil ik te weten komen wat jullie denken. Naar aanleiding van mijn vraag op Overleg:Slag om Monte Cassino vraag ik mij af of er een algemeen aanvaarde definitie van de term verliezen bestaat. Wordt hieronder inderdaad "het totaal van alle manschappen is die niet meer inzetbaar zijn voor de strijd, door welke oorzaak dan ook" verstaan of houdt dit enkel dodelijke slachtoffers in? Als ik het woord verliezen lees denk ik spontaan aan doden, maar misschien zit ik hier mis? --Narayan (overleg) 25 jan 2012 21:10 (CET)

Volgens mij ligt het veel complexer, niet slechts een rekenkundige afweging van het aantal doden, gewonden etc. De belangrijkste factor die bepaald welke partij zich winnaar mag noemen, is gelegen in de vraag wie de meeste strategische doelen bereikt heeft. De strategische doelen kunnen betrekking hebben op zoveel mogelijk schade toebrengen aan de tegenstander, maar ook in het behalen of behouden van terrein of posities, of in de propagandawaarde die een slag kan brengen aan het thuisfront of juist bij de tegenstander thuis. Bovendien komt het regelmatig voor dat beide partijen zichzelf als winnaar uitroepen. Denk maar eens aan de slag bij Kadesh, waarbij beide partijen stug volhielden dat zij de winnaar waren, of de overwinningen in de Pyrrische Oorlog (helaas, rode link), Pyrrus won tactisch gesproken meerdere slagen, ook in aantal doden, maar verloor uiteindelijk de oorlog, dus heeft hij nou daadwerkelijk de slagen "gewonnen"? Of iets recenter de slag om Engeland, waar de Britse luchtmacht meer verliezen had te verduren, maar toch als winnaar uit de bus kwam aangezien de invasie van Engeland voorkomen werd. Er is dus niet zo makkelijk een eenduidige, objectieve winnaar aan te wijzen. .marc. (overleg) 26 jan 2012 03:02 (CET)

Bedankt voor je mening marc! Ik doelde met "verliezen" echter niet op het winnen of verliezen van een oorlog, maar over het x aantal verliezen qua manschappen een leger leed.--Narayan (overleg) 26 jan 2012 18:11 (CET)

Ah, ok, nou dan zat ik er flink naast met mijn antwoord. Maar goed, met "verliezen" wordt inderdaad alle niet meer inzetbare manschappen en materiaal bedoeld, dus gewond en dood, beschadigd en vernietigd. Dus ook niet meer inzetbare tanks of schepen bijvoorbeeld. Vaak worden ook verliezen als gevolg van ziekte of uitputting tijdens een belegering of lange mars ertoe gerekend. .marc. (overleg) 27 jan 2012 00:00 (CET)

Bij een tankslag zijn juist de verliezen in materieel essentieel. Dus tanks die zijn vernietigd of defect zijn geraakt. Dan maakt het groot verschil wie de slag "wint", want de winnaar kan defecte tanks repareren of bergen. De verliezer is al het materieel kwijt dat niet meer rijdt. Aldus een koppeling tussen het verlies van materieel en het verliezen van een slag. -- Maiella (overleg) 27 jan 2012 11:30 (CET)

uw mening graag

Geachte collegae,

• Er bestaat een tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis. Dit artikel werd op 24 juli 2007 aangemaakt door BoH.
• Er bestaat nu ook een tijdlijn van de Lage Landen. Dit artikel werd op 20 oktober 2011 aangemaakt door Datu.

Graag verneem ik uw/jullie mening over dit laatste artikel.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 22 jan 2012 18:59 (CET)

Waarom niet ook een mening over het eerste artikel?

Het tweede artikel lijkt me overgens weinig toevoegen (Het is gedeeltelijk een kopie van het eerste) naast het al bestaande artikel. Ik denk dat het beter zou zou dit soort tijdlijnen op te zetten voor landen zoals ze nu bestaan. Dus liever een tijdlijn van Nederland en België dan een van de Lage Landen. Groetjes, Sir Iain _overleg 22 jan 2012 19:38 (CET)

Eens met Sir Iain. Gertjan R 22 jan 2012 20:49 (CET)

Beide hebben recht van bestaan natuurlijk. Het artikel over de Lage Landen biedt een breder overzicht omdat het gewoon een groter grondgebied bestrijkt. Vergelijken gaat dus niet zo goed, het kleinere artikel dat focust op de Nederlandse geschiedenis representeert een deelverzameling van het (veel) grotere artikel. Ik heb wel een beetje moeite met de lengte van het tweede artikel (mijn browser ook). Niettemin een indrukwekkende prestatie van Datu, mvg, Beachcomber (overleg) 22 jan 2012 21:49 (CET)

W.b. onderwerpafbakening eens met Beachcomber. Beide titels lijken me bestaansrecht te hebben, net als een tijdlijn van de Belgische geschiedenis.

Inhoudelijk heb ik belangrijke bezwaren tegen de huidige versie van tijdlijn van de Lage Landen.

• Het artikel Lage Landen geeft aanvankelijk een puur geografische definitie ("de laagvlakte in Noordwest-Europa die het stroomgebied vormt van de beneden-Rijn, de beneden-Maas en de Schelde"). Vergelijk dit met "een wisselend historisch en staatkundig conglomeraat van gewesten gelegen in het lager gebied rond de grote rivieren van Noordwest-Europa die in de Noordzee en het Nauw van Kales uitmonden" uit het tijdlijnlemma. Er is lang over de eerste definitie gediscussieerd, waarbij de consensus was dat er geen staatkundige definitie gegeven kan worden. In de tijdlijn gebeurt dat nu dus toch weer. Aangenomen dat de schrijver bekend is met het eerdere overleg, heeft hij dit opzettelijk genegeerd. Dergelijk omzeilen van eerdere consensus is een vorm van POV-pushen.
• De eerste opgave gaat over een versteend bos, 54 miljoen jaar oud. Het lijkt me volstrekt tegen de gangbare geschiedkundige praktijk ingaan een dergelijk niet-geschiedkundig feit in een historisch overzicht op te nemen. Daarnaast is het, geologisch/paleontologisch gezien, wel heel erg willekeurig gekozen: waarom wordt dat ene bos genoemd en over de loop van miljoenen jaren niets anders? Waar zijn de steenkoolwouden, de Krijtzee, de fauna van Tegelen? Deze opgave schendt zeer waarschijnlijk de richtlijnen WP:GOO, WP:V, enz.
• De klimatologische en paleontologische informatie is bovendien inhoudelijk gebrekkig en grammaticaal slordig beschreven. Bij lezing komt het vermoeden bij me op dat de schrijver zelf geen idee heeft waarover het gaat.
• Eerdere ervaringen met Datu leren dat hij regelmatig neopaganistisch en feministisch-revisionistisch POV rondstrooit in artikelen. Ook in deze lijst zijn verschillende opgaves te vinden waar de maatschappelijke rol van vrouwen wordt bejubeld, vrouwelijke personages opmerkelijk veel aandacht krijgen en de kerstening in een negatief daglicht gesteld wordt:
  • de drie opgaven onder 1000 v.Chr.
  • de laatste opgave onder ~1 n.Chr.
  • de beschrijving van Civilis' opstand van 69
  • "typisch vrouwelijke" in de opgave 175-250 n.Chr.
  • de bovenmatige aandacht die onder 570 n.Chr. aan Brunhilde wordt gewijd en de slachtofferrol waarin ze gesteld wordt
  • de manier waarop de kerstening van de Saksen (rond 780) beschreven wordt
  • de opname van de legendarische vrouwelijke paus Johanna - heeft met de Lage Landen niets te maken
  • de opname van de kerstening van het Keltische Samhainfeest (998) heeft hier ook niets te zoeken
  • Hadewijch van Antwerpen krijgt erg veel tekst
  • erg veel plaatjes van godinnen
• De opmerking dat een deel van de Middeleeuwen in het gebied als Prehistorie opgevat kan worden komt erg vreemd op me over.
• Wat de Katharen, de Nôtre Dame en de kathedraal van Chartres in deze opsomming te zoeken hebben is me een raadsel
• De keuze de lijst na 1833 te laten eindigen is mogelijk origineel onderzoek.
• Sommige teksten bij afbeeldingen zijn erg tendentieus.

Het andere mogelijke punt waar, gezien de voorgeschiedenis, POV te verwachten is, is de heksenvervolging. Ik kan geen POV in de opgaven die dit behandelen ontdekken. Er is daarnaast een groot aantal stilistische opmerkingen te maken, maar laat ik bij de belangrijkste problemen blijven. Grootste deel van de tekst is overigens goed geschreven en informatief. Dat laat niet weg dat alle bovenstaande punten uitgezocht en/of verbeterd dienen te worden om dit lemma n.m.m. encyclopedisch houdbaar te maken. Woudloper _overleg 21 feb 2012 11:39 (CET)

Ook ik - TT - wil een poging doen de vraag van S.Kroeze te beantwoorden. Ik zal dat doen als redacteur en niet-historicus met belangsteling voor geschiedenis. Vooral Woudloper heeft - ik constateer dat met vreugde - al aardig wat gras voor mijn voeten weggemaaid. Ik onderschrijf bijna alles van wat hij zegt. Omdat ik aan mijn kritiek begonnen ben voordat Woudloper de zijne publiceerde, is er op een paar plaatsen sprake van enige overlap.

De culturele, economische en politieke geschiedenissen van de Lage Landen vormen een onmetelijk onderwerp voor een tijdlijn. De samenstelling van zo'n tijdlijn is - wat de waarde ervan uiteindelijk ook moge zijn - een gigantische klus. Wat mijn kritiek erop betreft: ik heb ongetwijfeld veel over het hoofd gezien omdat ik er geen of onvoldoende kennis van bezat. Ik benadruk - niet ten overvloede, vrees ik - dat het oefenen van kritiek beschouwd moet worden als een positieve daad.

Voordat ik inga op de gestelde vraag zal ik de criteria expliciteren waaraan ik de Tijdlijn van de Lage Landen toets - Wikipedia heeft geen afzonderlijke criteria waaraan tijdlijnen moeten voldoen. Ik beschouw onderstaande criteria als toepassing van bestaande richtlijnen op een specifiek geval.

1. Afbakening - Een historische tijdlijn moet afgebakend zijn.
2. Brongebruik - De onderwerpsbeschrijvingen en de selectie van de opgenomen onderwerpen moeten beide gebaseerd zijn op alleen die gezaghebbende vakliteratuur die een overzicht biedt van de behandelde historische periode of van (een beperkt aantal) deelperioden. Monografieën over afzonderlijke onderwerpen of thema's zijn niet geschikt als bron. Voetnoten behoren taboe te zijn omdat de balans van het gehele lemma wordt verstoord door deelonderwerpjes onevenredig veel nadruk te geven en omdat controversiële onderwerpen sowieso niet thuishoren in een tijdlijn.
3. Balans - De verschillende perioden van de geschiedenis moeten worden behandeld in evenredigheid met de aandacht die de geselecteerde overzichtswerken aan die perioden besteden. Een tijdlijn die de algemene geschiedenis behandelt mag niet uit het lood hangen omdat er onevenredig veel nadruk wordt gelegd op bijvoorbeeld kerkgeschiedenis of vrouwengeschiedenis of 'natuurlijke historiën' of de Slag bij Heiligerlee.
4. Neutraal standpunt - De behandeling van de opgenomen onderwerpen moet in hoge mate onomstreden zijn: een tijdlijn biedt geen argumenten pro en contra. De beschrijvingen moeten zo feitelijk mogelijk worden gehouden; ze moeten dus niet betogend of speculerend zijn. Vermelding van historische samenhang moet consensus van de vakliteratuur weerspiegelen; hypothetische samenhang waarover (nog) geen consensus bestaat, dient te worden weggelaten.
5. Redactie - Een tijdlijn is waardeloos als er veel fouten in staan. Ten slotte: de onderwerpsbeschrijvingen moeten begrijpelijk zijn, goed geformuleerd en beknopt.

Dit zijn in mijn ogen voorwaarden die niet alleen essentieel zijn voor bruikbaarheid, maar ook voor de mogelijkheid de lijn in de toekomst uit te breiden.

De Tijdlijn van de Lage Landen, grotendeels van de hand van Datu, is gebaseerd op de Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis, grotendeels van de hand van BoH. Mijn werkwijze is als volgt geweest: ik heb op 24 januari 2012 beide tijdlijnen uit het bewerkingsscherm gekopieerd en vervolgens geplakt in mijn tekstverwerkingsprogramma (Word). Vervolgens heb ik een documentvergelijking gemaakt. Het resultaat ziet er net zo uit als een document waarin de wijzigingen zijn bijgehouden: de oorspronkelijke tekst is gewone tekst; de toevoegingen en wijzigingen zijn gekleurd en hebben de tekstverwerkingseigenschappen van 'bijgehouden wijzigingen' ('tracked changes'). Ik heb allereerst de Tijdlijn van de Nederlandsc geschiedenis beoordeeld op bruikbaarheid om als basis te dienen van de Tijdlijn van de Lage Landen. Ik heb vervolgens opmerkingen gemaakt bij de rode tekst. Een aantal van deze opmerkingen geef ik hieronder weer, op tijdsvolgorde gerangschikt, waarbij ik de opmerkingen heb voorzien van de tijdsaanduiding van de Tijdlijn van de Lage Landen om de terugvindbaarheid te vergemakkelijken. Wijzigingen na 24 januari heb ik niet meer bekeken. Ik ben gestopt met het maken van opmerkingen bij "~299", wat een arbitraire keus is - ik vond dat ik er genoeg tijd aan had beteed.

Afbakening

• Op het onderwerp zelf heb ik geen fundamentele kritiek.
• De afbakening lijkt me wel problematisch, al is het misschien te verdedigen om de tijdlijn te laten eindigen in de jaren dertig van de negentiende eeuw. Kossman noemt op p. 151 van zijn in de bronopgaaf genoemde boek het jaartal 1839 als het jaar waarna (voorlopig) geen pogingen meer werden gedaan om tot enige vorm van staatkundige eenheid te komen tussen Noord en Zuid. En waar laat je de tijdlijn beginnen. Ik zou zeggen: op het moment dat de cultuurgeschiedenis begint, of althans het eerste spoortje daarvan is ontdekt. De introductie zou een verantwoording moeten geven van deze afbakening. Dat is nu niet het geval.
• De titel mist het woord 'geschiedenis' - dit is misschien wel te verdedigen, maar ik heb een voorkeur voor Historische tijdlijn van de Lage Landen.

Brongebruik

• De tijdlijn is gebaseerd op de Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis. Laatstgenoemd artikel voldoet - afgezien van een paar redactionele details - geheel aan de criteria die ik hierboven heb geformuleerd en is dus een goede basis voor de onderhavige tijdlijn. De Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis wordt ten onrechte bij de bronnen onvermeld gelaten. Wel wordt voorafgaand aan de noten melding gemaakt dat de Tijdlijn van de Lage Landen (gedeeltelijk) is gebaseerd op de Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis. Een verantwoording van dat "(gedeeltelijk)" ontbreekt - verreweg het meeste (tot 1833) is overigens wel overgenomen. Tevens worden alle bronnen die voorkomen bij het genoemde bronartikel ook vermeld als bron voor het onderhavige artikel. Zijn deze ook allemaal door Datu geraadpleegd?
• De tijdlijn maakt gebruik van een aantal bronnen over algemene geschiedenis die niet kunnen worden gerekend tot de gezaghebbende vakliteratuur, zoals de publicaties van Jaap ter Haar (2005, 2006).
• De tijdlijn maakt gebruik van een aantal werken die geen overzicht geven van enige periode van de geschiedenis van de tijdlijn, maar die wel de preoccupaties van de aanmaker weerspiegelen:
  • Aldhouse-Green (1996) - Godin
  • Boone (2000) - Identiteitsvorming in de middeleeuwen
  • Kruta (1991) - Kelten
  • Kurth (1896) - Taalgrens in België
  • Van Driel-Murray (2005) - Vrouwen
  • Mannaerts (2008) - Begijnen
  • Roever (2004) - Swifterband-aardewerk
  • Rosa Factsheet Nr. 22 (2003) - Begijnen
• De tijdlijn bevat een groot aantal voetnoten, waaronder verwijzingen naar een ongepubliceerd proefschrift, een Engels Wikipedia-artikel, De Bello Gallico, publicaties over vrouwengeschiedenis enzovoort.
• Conclusie: het brongebruik van deze tijdlijn is onder de encyclopedische maat en getuigt van (soms geraffineerde) POV-pushing.

Balans en Neutraal standpunt

• De balans wordt onder andere verstoord door eigen onderzoek en onevenredige nadruk op vrouwengeschiedenis. De neutraliteit wordt geweld aangedaan door een grote hoeveelheid betoogjes en vermelding van trivia (in de introductie 'randevenementen' genoemd). Van deze zaken worden hieronder een paar voorbeelden gegeven.

Redactie

• Er zijn wel stilistische verbeteringen mogelijk, maar de tijdlijn is over het algemeen in leesbaar Nederlands geschreven. De tijdlijn bevat een grote hoeveelheid uitweidingen en is niet zelden breedsprakig.

Enkele opmerkingen per tijdsaanduiding

• Introductie - De introductie is een merkwaardige, eenzijdige en niet erg adequate samenvatting van de geschiedenis van de Lage Landen. De vermelding van "randevenementen" (vermoedelijk een gallicisme voor 'randverschijnselen') hoort niet thuis in een tijdlijn. Is het Noordwestblok niet te speculatief (zie ook onder ~1800 v.Chr.)? Zorgde de urbanisatie alleen voor "versplintering"? Deze tijdlijn behoort de geschiedenis van een geografisch gebied te beschrijven.
• Cenozoïcum - Als ik goed ben ingelicht betreft het Cenozoïcum geen cultuurhistorische periode, maar een geologische, een periode die bovendien voortduurt tot op de huidige dag. De vermelding van Geosite Goudberg hoort, lijkt mij, niet in een tijdlijn thuis.
• 500.000 v. Chr. - Wordt in die tijd heel Noord-Europa inderdaad bevolkt door neanderthalers? Niet volgens deze bron. Volgens 10000 jaar geschiedenis der Nederlanden, R&B 2002, onder redactie van Jansen, Schroor en Abma, werden de eerste neanderthalers gesignaleerd 150.000 tot 200.000 jaar geleden.
• ~57.000 v.Chr. - Beschrijving bevat een zin met voetnootverwijzing die niet thuishoort in deze Tijdlijn: "Dit is opmerkelijk want Quina-werktuigen werden altijd aan Neanderthalers toegeschreven" (met een voetnootverwijzing naar een ongepubliceerd proefschrift!)
• ~7500 v.Chr. - "Het lijkt erop dat ze [=de Maglemosecultuur] de hond gedomesticeerd hebben." Speculatie?
• ~4900 v.Chr. - Speculatieve passage: "Naar uit onderzoek[voetnoot] blijkt hebben deze twee culturen [de tweede cultuur wordt vermoedelijk vermeld onder ~5300 v.Chr., TT] ongeveer 1000 jaar naast elkaar bestaan, waarbij de bewoners van de uitgebreide moerassen in de Rijndelta langzamerhand sommige gewoonten van de landbouwers in het zuiden hebben overgenomen. In toenemende mate treft men tussen resten van wild ook resten van gedomesticeerde dieren aan, waarbij een duidelijke progressie valt waar te nemen." Zinsneden als "naar uit onderzoek blijkt" horen niet thuis in een tijdlijn. Alles behoort uit onderzoek te blijken.
• ~3800 - "De Neolithische vuursteenmijnen in Spiennes, ten zuidoosten van Bergen aan de Frans-Belgische grens, zijn meer dan 100 hectare groot. Het is het grootste en oudste complex van vuursteenmijnen in Europa en behoort tot de werelderfgoedlijst van de UNESCO." Is dit niet meer iets voor een toeristische folder?
• ~3500 v.Chr. - "Het in de Lage Landen oudste gevonden wiel dateert van ongeveer 2400 v.Chr. en werd dus, voor zover men weet, nog niet gebruikt door deze cultuur." Zin is overbodig.
• ~1800 v.Chr. - Is het 'Noordwestblok' niet te speculatief voor vermelding? Deze bron (Kelten en de Nederlanden: van prehistorie tot heden) is nogal terughoudend en noemt het 'Noordwestblok' als een van de aanduidingen. Een zoekvraag in Google Scholar geeft zegge en schrijve één treffer: [1].
• ~1000 - Twijfelachtige en speculatieve passage over de moedergodin met een verwijzing naar Green.
• ~700 v.Chr. - "Het Kolenwoud overdekt het grootste deel van Midden-België. De Oude Belgen jagen in dit woud, oogsten er kruiden, paddenstoelen en vruchten, en starten er geleidelijk ook een primitieve vorm van akkerbouw en veeteelt. (De naam slaagt op het algemeen gebruik van de winning van houtskool voor het smelten van de ijzerhoudende zandsteen (limoniet) die er wordt gegraven.)" Te sproojesboekachtig?
• ~650 v.Chr. - Zijn de volgende zinnen juist: "Krijgsgeweld neemt toe. Keltische krijgers laten zich als huurlingen inlijven bij Philippos I van Macedonië." En waarop heeft "Krijgsgeweld neemt toe" betrekking? (Deze zin staat overigens ook in de Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis).
• ~390 v.Chr. - Hoort de volgende passage tot de geschiedenis van de Lage Landen: "De Keltische aanvoerder Brennus van de Senones (het volk bij de Seine) voert op 18 juli, 390 v.Chr. of 387 v.Chr. een aanval op Rome uit. De Romeinen vormen blijkbaar geen partij voor de geoefende Keltische soldaten en worden verslagen. Rome wordt voor een groot deel geplunderd en pas na het betalen van een hoge losprijs vertrekken Brennus en de meeste van zijn mannen uit Rome."
• ~150 v.Chr. - "Als Julius Caesar naar hun oorsprong laat onderzoeken (57 v.Chr.), draagt de overlevering nog de herinnering aan een tijdvak, waarin hun voorouders ten oosten van de Rijn woonden." Zo'n zin hoort, lijkt me, niet thuis in een tijdlijn.
• 53 v.Chr. - De volgende opsomming lijkt me OO:
  • Een volledig Romeins legioen en 5 cohorten (alles tezamen zo'n 7200 soldaten) worden door de Eburonen onder leiding van Ambiorix volledig vernietigd. Ambiorix vormt terzelfder tijd een alliantie van alle andere Belgische stammen om zich collectief tegen de Romeinen te verzetten. Na zijn overwinning voegt zijn leger zich bij de Nervische strijdmacht en belegert Quintus Cicero's winterkamp[noot: Caesar, Commentarii de bello Gallico].
  • De Romeinse strijd duurt een aantal jaren, maar tegen de negen legioenen van ongeveer 50.000 getrainde soldaten die Caesar naar Belgica stuurde zijn de Belgen uiteindelijk niet opgewassen. De stammen worden geleidelijk afgeslacht of verdreven en hun akkers systematisch platgebrand. De Eburonen verdwijnen vanaf dat moment volledig uit de geschiedenis. Ambiorix weet echter samen met enkele manschappen de Rijn over te steken naar Germania, waarna hij spoorloos is.
  • "...Horum omnium fortissimi sunt Belgae..." ("van al dezen zijn de Belgen de sterksten"), schrijft Caesar naar aanleiding van zijn ervaringen in zijn De Bello Gallico.
• 15 v. Chr. - Bevat speculatie over de moedergodin.
• 1 - Dit lijkt me POV: "Dat de meeste vrouwen niet met hun mannen mee op zending gaan, resulteert de facto in een sociaal gedomineerd Germanina Inferior van vrouwen, kinderen en ouderen."
• 69 - Dit lijkt me POV en sowieso niet thuishoren in een tijdlijn: "De legendarische priesteres-koningin Veleda moedigt een Bataafse Opstand aan waarvan zij de gunstige afloop voorspelt." Hetzelfde plus OO geldt voor: "Ook vrouwen nemen deel aan de strijd.[noot: Romeinse geschiedschrijvers vertellen dat vrouwen mee met hun mannen naar het strijdfront trokken, hun gezicht blauw schilderden en hun tanden rood. Ze schaamden er zich niet voor hun lichaam te ontbloten om de preutse Romeinen een extra shock te geven. Hun gekrijs was op zich al angstaanjagend genoeg voor de Romeinse soldaten, het waren bovendien allemaal veel grotere vrouwen dan de Romeinen zelf waren. Diodorus Sicullus zegt hierover: “De Gallische vrouwen lijken niet alleen vanwege hun grote lichaamslengte op hun mannen, ze evenaren die ook in strijdgeest.” De Romeinen noemden deze manier van strijden “Furor”. Het begrip is zeker niet zonder verband met dat van de “Berserker”, de term voor in extatische razernij verkerende Keltische en Germaanse krijgers.]"
• ~297 - Uitweiding met een opsomming van alle 'civitates' die niet thuishoort in een tijdlijn.
• ~299 - Stukje speculatie op basis van en.wiki.

Enzovoort.

Ik dank u voor uw aandacht. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 13 mrt 2012 09:59 (CET)

Op TVP zijn een aantal oplossingen genoemd: Naar Wikibooks is een aardige wat mij betreft.

Is de twee door TT genoemde artikelen samenvoegen wellicht een optie? ZeaForUs (overleg) 17 apr 2012 11:47 (CEST)

Beste Sir Iain,

Op minstens twee plaatsen heeft Datu indirect aangegeven geen vragen m.b.t. TLL te willen beantwoorden voordat jouw vraag "Waarom niet ook een mening over het eerste artikel? ... Groetjes, Sir Iain overleg 22 jan 2012 19:38 (CET)". Diegenen die na jouw vraag een bijdrage hebben geleverd, hebben ook hun mening gegeven over het eerste artikel. Ik vermoed dat jouw vraag daardoor toch (voor een deel) beantwoord is. Maar vanwege de reden die Datu elders heeft aangedragen wil ik graag een poging ondernemen om betreffende vraag alsnog "volledig" te beantwoorden, met de kanttekening dat mijn reactie onder de categorie "orgineel onderzoek" valt aangezien ik de gedachten van S.Kroeze niet kan lezen:

S.Kroeze heeft waarschijnlijk zoveel vertrouwen in de "hoofdauteur" van tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis gekregen door de gevolgde werkwijze bij het schrijven en door de kwaliteit van zijn bijdragen, waardoor in zijn beleving het vragen om een mening van derden voor zijn artikel in zijn ogen niet noodzakelijk is. Een andere verklaring is dat de vragensteller het eerste artikel als referentie-artikel beschouwt omdat deze de basis vormde voor het tweede artikel.

Zou je even de moeite willen nemen om aan te geven of jouw vraag hiermee volledig beantwoord is, ik ben namelijk benieuwd naar de reactie van Datu op de vragen die eerder aan hem gesteld zijn.

Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet, BlueKnight 30 apr 2012 22:22 (CEST)

Beste Blueknight,

Daarmee is de vraag inderdaad volledig beantwoord. Het was natuurlijk absoluut niet mijn bedoeling om Datu daarmee een reden te geven om niet te hoeven antwoorden op redelijke kritiek. Ik heb mijn wedervraag alleen gesteld omdat ik vermoede dat S.Kroeze bij het stellen van de vraag niet neutraal te werk ging, maar eerder bevestiging zocht. Dat vond ik jammer, omdat het mogelijk tot polarisering kan leiden.

Overgens ben ik het geheel en al eens met de kritiek op de Tijdlijn van de Lage Landen, hoewel die kritiek soms ook te veel ingaat op details. Verder vind ik Datu's gedeeltelijke kopie van het eerdere artikel niet kunnen. Mijn oplossing: de Tijdlijn van de Lage Landen verwijderen, en in plaats daarvan een tijdlijn opstellen voor de geschiedenis van België. Daarmee word het artikel beter afgebakend en verdwijnt de overlap tussen beide tijdlijnen. De gekopieerde delen uit BoH's tijdlijn verdwijden terwijl niet meteen al het werk dat Datu in zijn/haar tijdlijn heeft gestoken ongedaan wordt gemaakt.

Vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 30 apr 2012 23:11 (CEST)

P.S. Goed om het zo formeel aan te pakken. Jammer genoeg is dat waarschijnlijk de beste oplossing.