Wikipedia:Het Verleden/Archief/2015-02

Vraagje

Het wapen van Piet Hein, gemaakt door Arch

Wist je dat luitenant-admiraal Piet Hein een sprekend wapen voerde met daarop zijn voor- en achternaam afgebeeld? Dit soort leuke weetjes wordt nu regelmatig aangeleverd door een beperkt aantal mensen... en we hebben er veel meer nodig! We zijn nu wel al iets over de helft. Weten jullie nog meer van dit soort en andere weetjes, meld ze dan op het project. Mocht je er vragen over hebben, Heinonlein, Taketa, Ymnes, ik en nog een paar anderen kunnen er altijd bij helpen. Dqfn13 (overleg) 4 feb 2015 15:28 (CET)

Vergeet jezelf niet ;-) Ymnes (overleg) 4 feb 2015 16:00 (CET)

Nee hoor, ik sta er ook bij, na jou. Dqfn13 (overleg) 4 feb 2015 16:27 (CET)

Je hebt gelijk, niet goed gekeken. Ymnes (overleg) 4 feb 2015 16:49 (CET)

Kan gebeuren. Dqfn13 (overleg) 4 feb 2015 18:05 (CET)

Verdrag van Maastricht 1843

Zou iemand me kunnen helpen? Vanavond kwam ik de DP Verdrag van Maastricht (1843) tegen. Op dit moment verwijst die pagina door naar het verdrag van Maastricht over de EU uit de jaren '90 van de vorige eeuw. Dat is duidelijk niet correct.

Het verdrag van Maastricht uit 1843 stelt de uiteindelijke grens tussen Nederland en België vast na de Belgische onafhankelijkheid. Dat verdrag heeft geen eigen artikel bij ons, wil op de Engelstalige en de Franstalige wikipedia's. Sterker nog, ik kom bij ons bar weinig sporen tegen van het verdrag, ook niet op artikels over geschiedenis of tijdlijnen. Alleen op het artikel Maastricht zelf wordt het slechts zijdelings genoemd. Vreemd eigenlijk want het lijkt me vooral in ons taalgebied toch wel 'iets'. Voor zover ik andere zoekresultaten van google begrijp (maar dat is slechts na een snelle blik) wordt in dat verdrag ook de grens in Baarle voor de laatste maal vastgelegd (maar dat weet ik niet zeker), best interessant allemaal dus.

Twee vragen dus: naar welke pagina zou de DP beter doorverwijzen dan naar het verdrag aangaande de EU, en heeft iemand zin/tijd en vooral verstand van zaken om er een zelfstandig artikel over te schrijven en/of het toe te voegen aan andere artikelen (ev./mv.)?

Bedankt, vr gr, netraaM • 9 feb 2015 00:42 (CET)

Volgens mij gaat het Verdrag van Maastricht van 1843 over de Rijksgrens van België. Op deze pagina staat er wel wat uitleg over dit verdrag, hoewel de info wel beperkt is. Maar het is alleszins een meer correcte doorverwijzing dan naar het verdrag van Maastricht omtrent de EU... Perfrigius (Overleg) 9 feb 2015 02:28 (CET)

Kort artikeltje geschreven op basis van de summiere informatie op de Engels- en Franstalige Wikipedia. Mvg JRB (overleg) 9 feb 2015 06:55 (CET)

Ik heb inmiddels een externe link naar de volledige verdragstekst toegevoegd. Hans Erren (overleg) 10 feb 2015 19:18 (CET)

'Historische landen'

Vandaag zag ik het artikel Lijst van landen in 1723 aangemaakt worden. Bij het lezen bekroop me het gevoel dat we hier proberen een 19e- en 20e-eeuws begrippenkader op te leggen aan de situatie in het begin van de 18e eeuw. Vanaf de Vrede van Münster (1648) kan men in Europa veel van deze begrippen ('soevereiniteit'/'onafhankelijkheid', 'internationale erkenning') wel hanteren, maar het is onduidelijk of dat in 1723 ook al geldt voor al die gebieden buiten Europa. Nu ben ik zelf niet heel erg ingevoerd in deze materie, dus wellicht dat anderen daar meer inzicht in hebben, of relevante literatuur kennen. Uiteraard zal ik de auteur van dit artikel ook nog op deze aanzet tot discussie wijzen. Paul B (overleg) 21 feb 2015 15:17 (CET)

Wordt "land" niet met "staat" verward? De natie-staat is iets van de Moderne Tijd. Een land is primair een geografisch gedefinieerd begrip (tussen die zee, die rivier en die bergketen). Een historisch land kan in de loop der geschiedenis uit verschillende rijken, staten en andere entiteiten hebben bestaan, soms ook tegelijkertijd. Een voorbeeld van een historisch land is Arachosia (gebied). Woudloper _overleg 21 feb 2015 15:24 (CET)

Nederland en Frankrijk zijn landen en staten. Schotland is een land, maar geen staat. Is Vaticaanstad een staat maar geen land? Het begrip staat is nog wel te definiëren, het begrip land veel minder.

In de Engelse literatuur komt regelmatig het begrip 'polity' als het gaat om "Historische landen". In het Nederlands hebben we geen goede vertaling voor dit woord.

De Vrede van Münster wordt regelmatig aangehaald als breekpunt voor het ontstaan van 'soevereiniteit' in Europa, maar dat is onzin. Het ontstaan van 'soevereiniteit' is een ontwikkeling die eeuwen heeft geduurd en ook in West-Europa was die ontwikkeling nog niet afgesloten in 1648.

Persoonlijk zou ik voor de lijsten van historische landen per jaar de grens in 1789 leggen, niet omdat daar een goede reden voor is, maar omdat dit soort lijsten bijna niet te onderhouden zijn in de vroegmoderne tijd, laat staan de middeleeuwen. Sir Iain _overleg 21 feb 2015 16:27 (CET)

Er is ook al tijden onenigheid over Graafschap Gulik en Gulik (land) Hans Erren (overleg) 21 feb 2015 16:48 (CET)

"Staten binnen het Heilige Roomse Rijk" zou ik liever "Landen binnen het Heilige Roomse Rijk" noemen. Hans Erren (overleg) 21 feb 2015 16:53 (CET)

Er is geen enkele goede optie voor de benaming van landen/staten/territoria/vorstendommen binnen het HRR. Geen van deze begrippen dekt de lading van alle soorten gebieden in het Rijk. De Abdij van Sankt Emmeram bezet bijvoorbeeld geen eigen territorium. De Abdij een land noemen gaat daarom wel erg ver.

Welke onenigheid is er trouwens over Gulik? Sir Iain _overleg 21 feb 2015 17:09 (CET)

Wat hoofdlemna is en welke de redirects. Zo zou ik zelf de voorkeur geven aan Gulik (land). Hans Erren (overleg) 7 mrt 2015 13:10 (CET)

Ah, duidelijk. Bedankt. Ik vind Gulik (land) trouwens niks, niet alleen omdat "land" een problematische beschrijving is, maar omdat het niet past in de lijn van andere benamingen en omdat hertogdommen in het HRR vaak iets wezenlijks anders waren dan graafschappen. Of dat in Guliks geval ook zo was weet ik niet. Groeten, Sir Iain _overleg 7 mrt 2015 14:24 (CET)

Bij het maken van die lijsten heb ik mijzelf ook afgevraagd in hoeverre het überhaupt mogelijk is een lijst te maken van het aantal landen in de 19e of 18e eeuw of zelfs daarvoor. Wat is het criterium internationale erkenning waard als een land/staat zich bevindt op eiland dat nog niet door de rest van de wereld is ontdekt? Is de definitie van een onafhankelijke staat, zoals gedefinieerd in de Montevideo Conventie, bruikbaar voor een periode voordat de conventie überhaupt opgesteld is? Horen die "polities" in Afrika, het Arabisch schiereiland, Oceanië en Zuidoost-Azië van voor de kolonisatie thuis op zo'n lijst? Waar ligt de grens tussen een polity en een staat? Waar ligt de grens tussen een polity en een inheemse stam? Wat te doen met het Heilige Roomse Rijk en de vele gebieden waaruit het bestond (en andere gevallen zoals de vorstenlanden in Brits Indië, de staten binnen het Mogolrijk, het Zwitserse Eedgenootschap, etc.)? Hoe om te gaan met dominions van het Britse rijk (zoals Australië en Canada in de eerste helft van de 20e eeuw)? Wat te doen met protectoraten en vazalstaten? Wat te doen met gebieden die de facto onafhankelijk zijn omdat ze in hun tijd genegeerd werden of simpelweg over het hoofd werden gezien?

In feite zijn een aantal van die problemen er al voor het opstellen van de lijst van landen in 2015. Waar plaats je Palestina? Moet je de Islamitische Staat op die lijst plaatsen? En wat te doen met die twee republieken in het oosten van Oekraïne? En is Taiwan een onafhankelijk land? En Kosovo? Ook die lijst is betwistbaar en zal dat waarschijnlijk ook altijd blijven. Als je kijkt naar verschillende bronnen of als je kijkt naar de verschillende taalversies van Wikipedia, zal je dan ook zien dat die lijst niet overal hetzelfde is. Zelf denk ik ook niet dat dit erg is, zolang het voor een lezer maar duidelijk is waarom een land wel of niet in die lijst is opgenomen, zodat de lezer aan de hand ervan zelf kan bepalen hoe zijn/haar eigen lijst eruit zou zien. Naarmate je verder terug gaat in de tijd wordt het aantal betwistbare gevallen groter, maar ik denk niet dat je kan zeggen dat er een specifiek jaartal is (zoals 1648 of 1789 of 1918) waarbij je kan zeggen: na deze datum kan je goed een lijst opstellen en ervoor niet. De vorming van natiestaten is inderdaad iets van de Moderne Tijd (die in een geleidelijk proces zijn ontstaan), maar ik denk niet dat iets een natiestaat moet zijn om op een het op een landenlijst te plaatsen. Zo zou ik in de huidige tijd Vaticaanstad nou niet bepaald het schoolvoorbeeld van een natiestaat noemen, maar er zijn er maar weinig die er aan twijfelen dat dat toch echt anno 2015 een soevereine staat is. Desondanks vind ik het Romeinse Keizerrijk rond het jaar 100 meer iets weg hebben van een onafhankelijk land dan het huidige Vaticaanstad. Ik zie dus niet in waarom je van 2015 wel een lijst op zou kunnen maken en van het jaar 100 niet.

Ik heb geprobeerd om die historische landenlijsten, met gebruik van bronnen (maar onvermijdelijk met eigen interpretatie), zo goed mogelijk op te stellen. Maar ik zal zeker niet beweren dat de lijsten foutloos zijn of dat ze niet verbeterd kunnen worden (en ik ben ook van plan ze zelf nog te verbeteren, en iedereen is natuurlijk vrij om dat zelf ook te doen). Maar ook al zijn ze niet foutloos, toch denk ik wel dat ze nuttig zijn voor lezers, omdat ze een overzicht geven van landen (of hoe je ze ook wel noemen) die in een bepaalde periode bestonden. Momenteel is in die lijst van 1722 zeker 80% van de links naar die landen rood, maar ik hoop dat in de loop der tijd steeds meer artikelen bijkomen, zodat een lezer door naar het landspecifieke artikel te gaan, er meer te weten over kan komen dan simpelweg de naam van het land en zo ook zelf kan beoordelen of die in de lijst thuis hoort.

Nog wat betreft de begrippen "land" en "staat": deze begrippen worden nogal in verschillende definities gebruikt en ook door elkaar. Soms slechts als aanduiding van een cultureel of geografisch gebied, soms als onderdeel van een federatie, soms als afhankelijk gebiedsdeel van een ander land waar het geen integraal onderdeel van is en soms als onafhankelijke soeverein land/staat. Bij die landenlijsten gaat het uiteraard alleen om de laatste twee en mogelijk zou lijst van soevereine staten en afhankelijk gebieden in 2015 een betere naam zijn dan lijst van landen in 2015 (en idem voor de andere jaartallen), maar in feite maakt mij dat niet zoveel uit. Mkr (overleg) 22 feb 2015 04:24 (CET)