Wikipedia:Het Verleden/Archief/2022-05

Jeanne d'Arc

Sinds gisteren is gebruiker:Tortelduifje ineens nogal radicaal gaan snoeien in dit artikel, zo te zien zonder veel overleg vooraf. Zou iemand hier eens kunnen meekijken? Ikzelf ben niet in de gelegenheid om me hier in detail mee bezig te houden. De Wikischim (overleg) 10 mei 2022 13:00 (CEST)

Er lijkt me sprake van ernstig redactiewerk. Details schrappen kan natuurlijk voer voor discussie zijn. Johanraymond (overleg) 10 mei 2022 18:37 (CEST)

Voornaam

Over haar voornaam schrapte Tortelduifje het detail in de lopende tekst dat ze zichzelf "Jehanne" noemde, maar dat ze ook zei dat ze in Frankrijk "Jeanne" genoemd werd, dus bij leven al (hier). Hij noemt het detail irrelevant. Het lijkt mij echter van groot belang. In de aanhef is er een voetnoot, waar nu staat dat het "schijnt" dat ze zich Jehanne noemde, vanwege haar handtekening in drie documenten, maar de omschrijving "schijnt" en het wegmoffelen in een voetnoot houdt het vaag. Wikipedia heeft voor mij sowieso al een naam bij het niet noemen van de originele naam van een persoon. Ongelooflijk veel namen in lemma's zijn die die vandaag de dag gebezigd worden, maar zijn niet de historische naam. Als encyclopedie dienen we altijd ook de historische naam weer te geven. HT (overleg) 10 mei 2022 22:26 (CEST)

Terzijde: dé 'historische' naam is er vaak niet, het zijn er zeer regelmatig meerdere spellingen, varianten in verschillende talen: Wenczeslaus, Wenczlaw, Wentzslau, Wentzlaw, Wenceslaus, Waczlaw. Zelfde man, andere oorkonde, andere spelling, andere taal. Als zo iemand in het Nederlands Wenceslaus, het het Duits Wenzel en in het Tsjechisch Václav genoemd wordt is dat niet zo'n probleem. Zelfde naam, andere variant. Wel is het goed om de verschillende historische spellingen te noemen en aandacht te vestigingen op de huidige naamsvarianten in relevante talen.

Maar hij heette echt niet oorspronkelijker Waczlaw dan Wenceslaus. Sir Iain _overleg 11 mei 2022 00:07 (CEST)

@Sir Iain Ik bedoel zeker geen spellingzaken, een problematiek die mij ook bekend is. Maar ik bedoel bijvoorbeeld het alleen geven van de naam Willem voor Willem voor Oranje, terwijl hij van oorsprong Wilhelm heette. Bij leven noemde hij zich veelal Guille. Johan de Witt werd bij leven vooral Jan de Witt genoemd. Hun oorspronkelijke namen heb ik in hun lemma's toegevoegd. En we hebben het al eerder gehad over Frederik Hendrik van Oranje en Maurits van Oranje, die zichzelf respectievelijk Henry en Maurice noemden. Maurits heette overigens van oorsprong Moritz. Maar dat heeft hun lemma's allemaal niet gehaald. HT (overleg) 11 mei 2022 00:20 (CEST)

Het lijkt erop dat je het punt mist. Woudloper _overleg 11 mei 2022 06:56 (CEST)

@Woudloper Jehanne en Jeanne zijn twee verschillende namen. Het is geen spellingkwestie. Het klopt natuurlijk wel wat Sir Iain over historische namen schrijft. Maar laten we er niet te lang bij stil blijven staan. Het lijkt mij in elk geval dat de info hierover in de lopende tekst mag. Sir Iain lijkt daar ook voorstander van te zijn. mvg. HT (overleg) 11 mei 2022 07:44 (CEST)

Het lijkt me dan best een overleg te beginnen op de pagina zelf en gebruiker:Tortelduifje bij de discussie te betrekken. Johanraymond (overleg) 11 mei 2022 08:11 (CEST)

Wat ook nog meespeelt is dat vroeger, veel meer dan nu, de doopnaam en de roepnaam van iemand nogal van elkaar konden verschillen. Doopnamen waren aan regels van de Katholieke Kerk gebonden en/of werden bepaald door een strikte vernoemingstraditie binnen de familie, terwijl men bij de keuze van een roepnaam veel vrijer was. Die 'vernoemingsdwang' kon er in vroeger eeuwen zelfs toe leiden dat twee of meer nog levende kinderen binnen een en hetzelfde gezin een identieke doopnaam hadden (bijvoorbeeld Cornelis), en van elkaar werden onderscheiden middels verschillende roepnamen (bijvoorbeeld Cor en Kees). De vraag is dan wat de 'echte' naam van iemand was: de doopnaam, die officieel werd vastgelegd in de kerkregisters, of de roepnaam, waarmee diegene dagelijks werd aangeduid. — Matroos Vos (overleg) 11 mei 2022 09:23 (CEST)

@Happytravels: Deze discussie is zinloos. Onder de kop ‘Jeugd met hemelse stemmen’ staat nog steeds: “Ze werd Jehanne genoemd.” Tortelduifje (overleg) 11 mei 2022 11:18 (CEST)

Ik vind het geen oninteressant weetje. Johanna van Polanen werd in haar tijd in Breda (1392-1445) ook Vrouwe Jehenne genoemd. Dat is leuk om te lezen. -- Tevergeefs (overleg) 11 mei 2022 21:10 (CEST)

@Tortelduifje Ik zie die vermelding daar inderdaad staan, maar het blijft onduidelijk. In vrijwel het hele lemma noemen we haar "Jeanne". En wordt ergens terloops opgemerkt: "Ze werd Jehanne genoemd." Wie snapt dit nog? De lezer die ook de voetnoten leest, leest dat ze dan weer naar het "schijnt" haar naam als "Jehanne" schreef, alsof er iets onduidelijk is. We hadden er echter eerst staan: "Tijdens haar proces verklaarde ze zelf dat ze Jehanne heette en in Frankrijk, waar ze later naartoe ging, Jeanne genoemd werd". Kijk dát is duidelijk. Als bron wordt de achtste zittingsdag genoemd van 21 februari 1431. Dus nee, ik vind het geen zinloze discussie. HT (overleg) 11 mei 2022 23:02 (CEST)

Overige zaken

De roep- vs. geboortenaam is maar een van de vele zaken die op dit artikel momenteel door T. worden gewijzigd/weggehaald. Hier werd gisteren een afbeelding van het geboortehuis verwijderd, weer met als enige toelichting "irrelevant". Niet dat er iets mis zou zijn met de afbeelding, dat het verkeerde huis erop zou staan oid. Ook veel informatie in voetnoten lijkt zonder duidelijke reden te zijn weggehaald. Een groot deel van de overige edits door Tortelduifje komt neer op stilistische aanpassingen die soms misschien een minieme verbetering zijn, maar veelal BTNI.

Ikzelf zou eigenlijk het liefst eerst de artikelversie van voor al Tortelduifjes recente edits (zie hier) terugzetten, en dan kijken welke van zijn bijdragen sinds 9 mei eventueel behouden kunnen blijven. De volgende vraag die zich alweer aandient: is iets als dit op nog meer (bijv. historische) artikelen gebeurd? Wie heeft er zin om al Tortelduifjes edit te gaan nalopen? De Wikischim (overleg) 11 mei 2022 11:07 (CEST)

De onnodige verwijdering van een afbeelding van het geboortehuis was mij ook al opgevallen. Je verzoek om alle edits van Tortelduifje na te lopen, wordt mij echter te veel van het goede. Ik moet bijvoorbeeld eerst nog de aanpassingen van een andere Wikipediaan in de lemma's van Moord op de gebroeders De Witt en Willem van Oranje nakijken en het laatste lemma ook nog uitbreiden. Werken aan Wikipedia is een never ending story. HT (overleg) 13 mei 2022 08:09 (CEST)

@Tortelduifje: voor feitelijk een inkorting van 6.000 bytes vind ik de motivatie "herwerking" wel erg summier. Kun je dit wat verder toelichten? Encycloon (overleg) 13 mei 2022 09:39 (CEST)

De discussie wordt beter gevoerd op Overleg:Jeanne d'Arc. Even geduld. Tortelduifje (overleg) 13 mei 2022 11:20 (CEST)