Overleg:Israëlische nederzetting

illegaal?

zijn de "nederzettingen" eigenlijk wel illegaal?

niet volgens de website van het ministerie van buitenlandse zaken

[1] Repeated charges regarding the illegality of Israeli settlements must therefore be regarded as politically motivated, without foundation in international law. Similarly, as Israeli settlements cannot be considered illegal, they cannot constitute a "grave violation" of the Geneva Convention, and hence any claim that they constitute a "war crime" is without any legal basis. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Aspergie (overleg · bijdragen)

niet volgens het israëlische ministerie, wèl volgens de internationale gemeenschap:

• Article 49 of the Fourth Geneva Convention relative to the protection of civilian persons in time of war states: "The occupying power shall not deport or transfer parts of its own population into the territories it occupies."

Within the international community the overwhelming view is that Article 49 is applicable to the occupation of the West Bank including East Jerusalem, the Gaza Strip and the Golan Heights.

Almost the entire international community, including allies of Israel, have referred to the situation in these territories as occupation. ([2])

• The establishment and expansion of Israeli settlements in the West Bank and Gaza Strip have been described as "having no legal validity" by the UN Security Council in resolutions 446, 452, 465 and 471.

• Article 3 of the International Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination says "States Parties particularly condemn racial segregation and apartheid and undertake to prevent, prohibit and eradicate all practices of this nature in territories under their jurisdiction." A review of Israel's country report by the experts of the Committee on the Elimination of Racial Discrimination took issue with the establishment of Jewish-only settlements and stated "The status of the settlements was clearly inconsistent with Article 3 of the Convention which, as noted in the Committee's General Recommendation XIX, prohibited all forms of racial segregation in all countries. There was a consensus among publicists that the prohibition of racial discrimination, irrespective of territories, was an imperative norm of international law. The primary judicial organ of the UN, the International Court of Justice, found the settlements to be illegal under international law. The Court's finding was based on the provisions of the Fourth Geneva Convention and UN Security council resolutions, which condemned establishment of settlements and attempts by Israel to alter the demographics of the territories under its control, including resolutions 446, 452, 465, 471, and 476, which find the settlements to be illegal.

• The consensus view of the international community is that the building of Israeli settlements in the West Bank, including East Jerusalem, is illegal under international law, although Israel disputes this. ( [3] )

jan 4 mei 2010 02:47 (CEST)

jan, je hebt het overduidelijk niet begrepen. er moet ook bij worden gezet dat israel het dus wel legaal vindt en over de vermeende internationale illegaliteit zegt israel het volgende:

International humanitarian law prohibits the forcible transfer of segments of the population of a state to the territory of another state which it has occupied as a result of the resort to armed force. This principle, which is reflected in Article 49 of the Fourth Geneva Convention, was drafted immediately following the Second World War. As International Red Cross' authoritative commentary to the Convention confirms, the principle was intended to protect the local population from displacement, including endangering its separate existence as a race, as occurred with respect to the forced population transfers in Czechoslovakia, Poland and Hungary before and during the war. This is clearly not the case with regard to the West Bank and Gaza.

The attempt to present Israeli settlements as a violation of this principle is clearly untenable. As Professor Eugene Rostow, former Under-Secretary of State for Political Affairs has written: "the Jewish right of settlement in the area is equivalent in every way to the right of the local population to live there" (AJIL, 1990, vol. 84, p.72).

The provisions of the Geneva Convention regarding forced population transfer to occupied sovereign territory cannot be viewed as prohibiting the voluntary return of individuals to the towns and villages from which they, or their ancestors, had been ousted. Nor does it prohibit the movement of individuals to land which was not under the legitimate sovereignty of any state and which is not subject to private ownership. In this regard, Israeli settlements have been established only after an exhaustive investigation process, under the supervision of the Supreme Court of Israel, designed to ensure that no communities are established on private Arab land.

It should be emphasised that the movement of individuals to the territory is entirely voluntary, while the settlements themselves are not intended to displace Arab inhabitants, nor do they do so in practice.

zie: [4]

zie ook : http://articles.latimes.com/2009/dec/11/opinion/la-oe-rozenman11-2009dec11

gr--Aspergie 5 mei 2010 13:22 (CEST)

Verder is het ook wel interessant om te vermelden dat er vele "ghost towns" worden gebouwd door palestijnen. gebouwen die niet worden gebouwd om in te wonen maar slechts om israelisch land in te pikken. ik ben er geweest en ik heb het gezien.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Aspergie (overleg · bijdragen)

Het is duidelijk dat beidde visies in dit artikel horen. Ik heb de text van het lemma zelf nog niet echt bekeken maar zal eens zien of er aanpassingen nodig zijn of niet. --Kalsermar 10 mei 2010 16:34 (CEST)

Joodse kolonisten

Ik heb de laatste aanpassing teruggedraaid, omdat deze niet een verbetering is. Het zijn Israelische kolonisten, omdat niet iedereen joods is. Dit staat dan ook later in de tekst te lezen dat niet alle kolonisten joden zijn. Verder wordt ook ongefundeerde tekst geplaatst zoals: Anno 2006 doorgaan vele nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever nog altijd uitbreiding door de natuurlijke bevolkingsgroei en de import van joden van buiten Israël (aliya). , en is de oorspronkelijke tekst verwijderd: Met uitzondering van de charedische steden is de migratiestroom echter negatief. Hierbij wordt vaak de slechte veiligheidssituatie als reden opgegeven. Waarom is deze tekst verwijderd. Heb je onjectieve neutrale bronnen hiervoor? Geef deze dan aan, het is niet de bedoeling tekst te wijzigen terwijl je het niet kunt onderbouwen. Met vriendelijke groet, Metzujan 3 nov 2010 20:58 (CET)

POV edit

Deze edit kan niet gehandhaafd worden als Wikipedia zich neutraal en gebalanceerd wil noemen. Er staat al de visie van de "internationale gemeenschap" en die van Israel maar gebruiker vindt het nodig daarna nog eens wat visies neer te pennen. Veel gevaarlijker is het dat gebruiker hier Israel een beleid in de schoenen schuift, namelijk het opgeven van een tweestatenoplossing en toekomstige annexatie. Dit kan en mag natuurlijk niet blijven staan. Als extraatje is het ook nog eens bijna copyrightschending want grote delen letterlijk overgenomen vanuit de "bron".--Kalsermar (overleg) 11 okt 2012 17:15 (CEST)

Het NPOV-sjabloon

2015-2016

Dit artikel is het laatste halfjaar verworden van een encyclopidisch artikel tot een anti-Israëlisch pamflet. De argeloze lezer mag hierbij wel gewaarschuwd dat de neutraliteit hier ver te zoeken is. DaanV (overleg) 6 okt 2015 07:42 (CEST)

Misschien niet in het voordeel van Israël, maar dan wel graag aangeven welke feiten niet juist zijn. Het plaatsen van dit NPOV-sjabloon is op zichzelf POV. Kronkelwilg (overleg) 16 okt 2015 13:18 (CEST)

de 'neutraliteit' van dit lemma staat sinds oktober van vorig jaar ter discussie. dit is nu ruim een half jaar geleden. op de opmerking van collega kronkelwilg (hierboven) is niet gereageerd. kronkelwilg vroeg om feitelijke onjuistheden te melden. mij is niet duidelijk waar de 'neutraliteit' (= het zich houden aan de feiten) geweld werd aangedaan. jan (overleg) 12 jun 2016 04:30 (CEST)

Het sjabloon is geplaatst door DaanV, die zelf niet bepaald neutraal in zijn bewerkingen was, en die al lang geblokkeerd is wegens ernstig bedrog met sokpoppen (hij stemde onder twee verschillende namen bij dezelfde stemming). Er is geen redelijke grond voor dit sjabloon, en het kan dan ook beter verwijderd worden. Paul K. (overleg) 12 jun 2016 05:31 (CEST)

2017

Het sjabloon heb ik teruggeplaatst. Zoals met de meeste artikelen m.b.t. Israël die door Kronkelwilg zijn bewerkt is geen enkele moeite gedaan om te komen tot een neutrale encyclopedische beschrijving van het onderwerp. Hanhil (overleg) 19 jan 2017 21:41 (CET)

Ik neem aan dat dit gaat over mijn laatste toevoegingen met betrekking tot de financiering van de nederzettingen. Is het vermelden van gegevens en feiten hierover niet neutraal? Kronkelwilg (overleg) 20 jan 2017 00:02 (CET)

Nee. Lees even even Wikipedia:Neutraal standpunt. Wikipedia-artikelen dienen onpartijdig te zijn, en dienen feiten, ideeën, en standpunten te presenteren, getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening. Dit geldt niet alleen voor wát er staat, maar ook voor hóé het er staat. De discussie hebben we vaker in detail gevoerd en geldt ook hier: het geheel van jouw bijdragen getuigt van een anti-Israëlische, anti-Joodse bias en ook bij dit artikel geldt dat de lezer gewaarschuwd moet worden dat hij hier op dit moment geen encyclopedische pagina aantreft, maar een pagina die thuishoort op een website van een actiegroep. Hanhil (overleg) 20 jan 2017 06:42 (CET)

Ik vind het nogal ver gaan om hier insinuaties t.a.v. mij en mijn bijdragen te verspreiden; en weergave van feitelijke gegevens uit een onderzoek dat het tot stand komen van nederzettingen verklaart, als niet-neutraal standpunt (van mij?) te bestempelen. De vele resoluties/standpunten van de Veiligheidsraad zouden hier dan ook niet vermeld mogen worden. Als er volgens jou iets niet klopt staat het je vrij om dat te weerleggen met andere bronnen i.p.v.meteen naar het npov-sjabloon te grijpen. Kronkelwilg (overleg) 20 jan 2017 13:58 (CET)

het staat zichzelf objectief noemende collega's als hanhil vrij om het lemma aan te vullen met dito feitelijke gegevens. dat gebeurt echter niet. wat wèl gebeurt is de hun onwelgevallige collega kronkelwilg en zijn werk in een verdacht daglicht zetten/houden door het (terug)plaatsen van een bepaald sjabloon boven het lemma. dat kan je wel een tijdje volhouden, maar niet 'eeuwig'! collega hanhil denkt de objectiviteit te dienen door collega kronkelwilg te beschuldigen van anti-israëlische en anti-joodse bias. kunnen we van hanhil & co 'objectieve' feitelijke gegevens tegemoetzien die de feitelijke gegevens van 'partijdige' collega kronkelwig zullen ontkrachten of op zijn minst in de juiste verhouding plaatsen, zonder vertekening? jan (overleg) 20 jan 2017 17:00 (CET)

Ik ben het eens met Jan; Als je het NPOV-sjabloon niet kan onderbouwen met redenen laat staan feiten, plaats het dan simpelweg niet. Wikipedia is geen platform voor politieke strijd maar een encyclopedie. Dat betekent niet alleen dat men alleen feiten moet gebruiken, maar ook dat men zich aan de feiten houdt. Als het toevoegen van relevante feiten in het oog van een willekeurig persoon een vorm van bias is, dan moet die persoon zich afvragen waar de bias precies ligt. SabasNL (overleg) 3 feb 2017 03:26 (CET)

Het sjabloon wordt normaliter door de plaatser verwijderd nadat het probleem is opgelost. Het artikel wordt momenteel volledig vanuit één gezichtshoek beschreven, terwijl er in dit conflict twee partijen zijn. Daarbovenop is het onderwerp tendentieus beschreven. De niet-ingevoerde lezer moet wel de waarschuwing krijgen dat hij hier niet een encyclopedisch artikel zit te lezen, maar een pamflet, vandaar het sjabloon. Hanhil (overleg) 3 feb 2017 06:19 (CET)

Het staat je vrij om er een ander gezichtspunt bij te vermelden. Dit sjabloon is niet bedoeld om er je mening mee te ventileren. Kronkelwilg (overleg) 3 feb 2017 14:54 (CET)

2019

Ik zie het bovenstaande in (te) veel Israel-gerelateerde artikelen terugkomen. Rode draad hierbij is dat de plaatser nooit ingaat op welke specifieke inhoud er niet voldoende/juist/neutraal is, maar dat het sjabloon alleen wordt gebruikt om een punt te maken. Zo wordt het artikel dus nooit verbeterd/neutraler/etc., en dat lijkt in al deze gevallen ook helemaal niet het doel. Het volledige artikel wordt simpelweg in diskrediet gebracht doordat er continu een sjabloon aan voorafgaat dat alle hierop volgende informatie in twijfel trekt. De vraag is hoe dit netjes op te lossen zonder tot een bewerkingsoorlog te worden uitgelokt... Feer (overleg) 13 mrt 2019 14:13 (CET)

Bij dit onderwerp hoef je nooit lang te wachten tot het weer nodig is aan te bel te trekken over neutraliteit. Met deze edit wordt weer een betoog geplaatst waarom het mislukken van de vredesonderhandelingen allemaal te wijten zou zijn aan één partij. Natuurlijk staat het mij vrij om andere gezichtpunten in het lemma te verwerken, maar jarenlange ervaring in de omgang met Kronkelwilg laat zien dat ik twee keuzes heb: een BWO of het plaatsen van dit sjabloon. Dan kies ik voor het laatste en dat heb ik nu wederom gedaan. Hanhil (overleg) 19 mrt 2019 06:34 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Hij heeft alleen wat kleine zaken aangevuld en wat dingen verplaatst. Of zie ik nu iets belangrijks over het hoofd? Feer (overleg) 19 mrt 2019 07:25 (CET)

Het klopt dat het grotendeels een verplaatsing betreft. Punt blijft dat hier een zeer eenzijdig verhaal staat. Wanneer het gaat om de laatste keer dat dit lemma een neutraal encyclopedisch artikel was, dan moeten we terug naar halverwege 2014. Hanhil (overleg) 19 mrt 2019 19:39 (CET)

Jouw argument voor het plaatsen van het sjabloon was de laatste edit van Kronkelwilg. Deze bewerking blijkt gewoon een verplaatsing, dus de door jou gegeven reden voor het plaatsen van het sjabloon vervalt. Maar als je kan uitleggen waar en waarom in dit artikel 'een zeer eenzijdig verhaal staat', met duidelijke verwijzingen naar de daadwerkelijke tekst, dan kan je mij best overtuigen om het sjabloon terug te plaatsen. En anders zijn we weer terug op het punt waar ik vier alinea's hierboven al voor waarschuwde ('rode draad' etc.) Feer (overleg) 20 mrt 2019 03:42 (CET)

N.a.v. de laatste suggestieve edit het NPOV-sjabloon weer geplaatst. We moeten echt jaren terug in de bewerkingsgeschiedenis om een normale, encyclopedische versie van dit lemma te zien en stel voor naar die versie terug te keren. Hanhil (overleg) 13 aug 2019 08:29 (CEST)

duidelijkheid is in de tussenkomsten van collega hanhil altijd erg cryptisch. collega hanhil presteert het al jaren om lemma's over het midden-oosten weg te zetten als niet neutraal en collega's verdacht te maken, hij doet dit als met feiten de rol, de houding en het beleid van israël en het zionisme worden weergegeven. het lijkt er op dat collega hanhil het onderscheid tussen feiten en meningen ad libitum hanteert. hanhil is een collega die zichzelf de rol toemeet van beoordelaar van mede-collega's, van politieman-namens-wikipedia en tegelijk in zijn echte rol als schrijver bewust ondermaats blijft.

hierboven wordt door collega hanhil mist gespuid omdat volgens hem enkele herschikkingen of verplaatsingen van tekstgedeelten het ecyclopedische karakter van het lemma zodanig hebben geschaad dat herinvoering van het NPOV-symbool noodzakelijk is. terloops denkt hij een andere collega te mogen labelen als eenzijdig en onverbeterlijk, waardoor hij er dan maar van af ziet om andere gezichtpunten in het lemma te verwerken, waarvoor hij nochtans herhaaldelijk door collega's is uitgenodigd.

wie denkt collega hanhil wel dat hij is? wordt het niet tijd dat hem duidelijk gemaakt wordt dat hij zo niet verder kan blijven functioneren?

jan (overleg) 13 aug 2019 18:45 (CEST)

Twee kleine veranderingen zijn onvoldoende aanleiding voor het herplaatsen van het NPOV-sjabloon. In plaats hiervan kunnen deze veranderingen eenvoudig aangepast worden, indien gewenst. Feer (overleg) 14 aug 2019 08:07 (CEST)

De bovenstaande tirade van Jan van reusel leest als een persoonlijke aanval en gaat niet op de inhoud in. Ook wanneer er verschillen bestaan in inzicht horen de uitgangspunten van Wikipedia m.b.t. brongebruik en neutraliteit gerespecteerd te worden. In dit lemma is dat al jaren niet meer het geval. Hanhil (overleg) 14 aug 2019 13:22 (CEST)

collega hanhil, dit is geen persoonlijke aanval, nooit geweest en zal het ook niet worden wat mij betreft. ik constateer alleen dat u zich ook nu weer ver verheven voelt boven uw collega's en daarbij uw principes, normen en waarden denkt te mogen opleggen aan andere wikipedia-gebruikers. u maakt eventjes uit dat de inbreng van anderen waarmee u van inzicht verschilt zich moeten houden aan uw normen qua brongebruik en neutraliteit, die u voor het gemak steeds verheft tot de uitgangspunten van wikipedia. ik verzoek collega hanhil daarom vriendelijk doch dringend om het door hem teruggeplaatste NPOV-symbool weer te verwijderen, en zelf opbouwend dit lemma te bewerken, naast de productie van uw collega's en niet er tegen in.

jan (overleg) 14 aug 2019 14:59 (CEST)

Ik sluit me aan bij deze constatering van collega Jan, en verwijs collega Hanhil in dit kader ook graag nogmaals naar mijn opmerkingen van 13 en 20 maart jl., zoals hierboven te vinden. Feer (overleg) 15 aug 2019 09:03 (CEST)

Het gaat niet om mijn normen qua brongebruik, maar over de Wikipediarichtlijnen Neutraal standpunt en Betrouwbaarheid van bronnen. Het gaat ook niet om een of twee bewerkingen, die bewerkingen zijn slechts gemeld als voorbeeld van het achterliggende probleem: sinds 2014 is dit lemma door Kronkelwilg omgebouwd van een normaal encyclopedisch lemma tot een activitisch pamflet. Als sinds het begin van de bijdragen van deze gebruiker is er zonder resultaat overleg gevoerd met deze gebruiker. Dit lemma is volgens hetzelfde stramien verbouwd, waarbij zelfs een actiegroep als EAJG als referentie wordt gebruikt. Als het gaat om opbouwend aan dit lemma te werken, dan is stap één dat we teruggaan naar de laatste encyclopedische versie, uit 2014. In de huidige vorm is geen sprake van een lemma dat ook maar enigszins voldoet aan het uitgangspunt neutraal standpunt en het NPOV-sjabloon heb ik dan ook herplaatst. Hanhil (overleg) 17 aug 2019 08:09 (CEST)

Ik verwijs collega Hanhil graag nogmaals naar mijn opmerkingen van 13 en 20 maart jl., zoals hierboven te vinden. En in het bijzonder: "(...) uitleggen waar en waarom in dit artikel 'een zeer eenzijdig verhaal staat', met duidelijke verwijzingen naar de daadwerkelijke tekst." Laten we op deze pagina de tekst alinea voor alinea doorlopen, dan komen we misschien ergens. Gewoon een NPOV-sticker op het artikel plakken en de hele boel in één keer afschrijven, dat is niet hoe deze encyclopedie werkt. Feer (overleg) 17 aug 2019 09:49 (CEST)

De uitleg staat hierboven, en het verwijderen van het NPOV-sjabloon is niet hoe deze encyclopedie werkt. Hanhil (overleg) 17 aug 2019 09:57 (CEST)

Duidelijke verwijzingen naar de daadwerkelijke tekst? Feer (overleg) 17 aug 2019 09:59 (CEST)

het gaat wel degelijk om hanhils' normen qua brongebruik, zoals hij hierboven zelf verwoordt. hij noemt onder meer dit lemma een activistisch pamflet omdat een collega, waarmee er volgens hanhil geen overleg zou mogelijk zijn, er zelfs een andere joodse (activistische!) bron heeft bijgehaald. iets wat wikipedia uiteraard niet verbiedt, maar collega hanhil dus wèl, en dat doet hij in naam van wikipedia. collega hanhil plaatst zichzelf zo als rechter en partij boven iedereen die bijdraagt aan deze lemma's, voor de zoveelste keer doet hij dat. wie denkt collega hanhil wel dat hij is?

jan (overleg) 17 aug 2019 10:11 (CEST)

Nonsens, ik heb de neutraliteit van het artikel ter discussie gesteld en ben niet als rechter opgetreden. Hanhil (overleg) 17 aug 2019 10:13 (CEST)

Graag stoppen met het verwijderen van het NPOV-sjabloon zonder dat er overeenstemming is bereikt over verwijdering. Ik zal het blijven herplaatsen. Hanhil (overleg) 17 aug 2019 10:15 (CEST)

jan (overleg) 17 aug 2019 10:18 (CEST)

Zo gaat het niet werken. Jij hebt het sjabloon onlangs, ineens, zonder afdoende argumentatie weer herplaatst. Logisch dat men het sjabloon verwijdert zolang er geen concrete reden voor plaatsen wordt aangegeven. Dus leg nou eens uit, met duidelijke verwijzingen naar de daadwerkelijke tekst waar voor jou de pijnpunten zitten. Dreigen met het bot blijven herplaatsen is niet goed voor de werksfeer, om het zacht uit te drukken. Is het plaatsen van het sjabloon hier gewoon het maken van een punt?. Laten we hier de tekst alinea voor alinea doorlopen, dan komen we misschien ergens! Of gaat het jou puur om alles wat Kronkelwilg doet? Feer (overleg) 17 aug 2019 11:01 (CEST)

ik heb de discussie op deze pagina eens even door gekeken en volgens mij is Hanhil de enige die de neutraliteit van deze pagina in twijfel trekt. Ik heb zijn puntenlijstje eens door gekeken, en wat mij betreft is "maar er wordt iets gezegd over NGO's" absoluut geen reden om een NPOV sjabloon te plaatsen. Ik ga het sjabloon nu weghalen. Wat die opmerking over WP:PUNT betreft... Het zou zeker de eerste keer niet zijn. EDIT: en als je wederom een edit war wilt beginnen over een NPOV sjabloon, Ga gerust je gang. Ik zie dat je daarmee op een ander lemma ook een hele boel bereikt hebt. Zal ik het moderatorverzoek alvast voor je indienen?Licks-rocks (overleg) 17 dec 2019 14:47 (CET)

Neutraliteit betwist

Primair is het zo dat degene die het NPOV-sjabloon plaatst meldt waarom het sjabloon geplaatst is en het zelf weer verwijdert wanneer het probleem na overleg is opgelost. De enige reactie die ik van de gebruikers Feer en Jan van reusel heb gezien is het herhaald verwijderen van het sjabloon, zonder dat er ook maar iets aan de inhoud van het artikel was gewijzigd. Zoals reeds gemeld is het artikel door Kronkelwilg omgebouwd van een normaal neutraal encyclopedisch lemma naar een activistisch pamflet waarin de Wikipedia uitgangspunten voor neutraliteit en behoorlijk brongebruik met voeten wordt getreden.

1. De problemen beginnen al in de inleiding: het standpunt dat de nederzettingen volgens internationaal recht illegaal zou zijn wordt als feit gepresenteerd, terwijl dit standpunt niet door iedereen gedeeld wordt. Het Israëlische standpunt wordt niet genoemd.
2. In de inleiding wordt gesteld dat Oost-Jeruzalem deel uit zou maken van de staat Palestina. Er is echter geen enkel verdrag waarin dit geregeld is. In de Oslo-akkoorden die ten grondslag liggen aan de staat Palestina bevatten geen overeenkomsten over de status van Jeruzalem.
3. In het centrum van Hebron is geen nederzetting. De Joodse inwoners bewonen daar bestaande woningen.
4. De relevantie van het vermelden van de Groene lijn is uiterst twijfelachtig. De Groene lijn is niet meer dan een wapenstilstandsgrens en op verzoek van de Arabische staten zijn in de wapenstilstandsovereenkomsten bepalingen opgenomen die vermelden dat de wapenstilstandsgrenzen geen definitieve staatsgrenzen zijn.
5. De term Apartheidsmuur wordt gebruikt. Dit is frame van de BDS-beweging en geen neutrale aanduiding.
6. Bij de alinea die begint met de zin De bouw van een Israëlische nederzetting begint in het algemeen ... staat een bron vermeld waarin de betreffende informatie niet is terug te vinden. Die bron is bovendien een NGO
7. Er staat dat Palestijnen geen toegang hebben tot bypassroads, maar er staat niet bij wat de reden daarvan is.
8. De alinea die begint met De overgrote meerderheid van de kolonisten ... is volstrekt ongefundeerd.
9. De alinea die begint met Wandaden is ongefundeerd. De bronverwijzing is een website van een lobbyorganisatie waar de teksten die in het lemma staan niet zijn terug te vinden.
10. Het kopje donaties en fondsen is bijeengesprokkeld uit losse krantenberichten. Een totaaloverzicht van de financiering ontbreekt terwijl de geplaatste teksten appeleren aan oude vooroordelen over machtige Joodse financiers.
11. Onder dit kopje staat ook het issue over de AOW-uitkeringen aan Nederlanders. Dit heeft niets met donaties en fondsen van doen en de hele ophef over het optreden van Asscher is als een nachtkaars uitgegaan, waarbij alleen DENK en de PVV nog interesse hadden in een debat. De encyclopedische relevantie voor de situatie op de Westelijke Jordaanoever is nul.
12. In de alinea over Jewish Agency voor Israël en Amana staat de zin Een groot deel van fondsen ten behoeve van de nederzettingen wordt gestoken in de (JAI), zoals onder meer Amigour met als bronverwijzing de pagina over Amigour. In de betreffende bron is e.e.a. niet terug te vinden. Amigour is een project voor de huisvesting van overlevenden van de Nazi-concentratiekampen in Israël.
13. De passage over Avi Cohen staat onder het kopje Jewish Agency voor Israël en Amana. In de bron staat niets over eventuele banden van Cohen met deze organisaties. De tweede bron die bij de passage staat is de website van de NGO IMEMC. Deze site meldt dat Cohen minister zou zijn, hetgeen onzin is. Diezelfde bron meldt dat NIS 2,4 miljoen zou zijn overgemaakt. Die bewering is in andere bronnen niet terug te vinden
14. In het stukje over de Panama papers worden bedragen genoemd, maar dit is niet gerelateerd aan andere bedragen die met de bouw van nederzettingen gemoeid zijn. Het kopje suggereert dat de de bouw van de nederzettingen in geheel gefinancierd zou zijn uit deze gelden. Het stukje over Silwan onder dezelfde kop klopt evenmin. Uit de bron blijkt dat de donaties van Friends of Ir David niets te maken hebben met de Panama papers.
15. Het kopje Status van de nederzettingen begint met de bewering De nederzettingen zijn volgens internationaal recht aangemerkt als illegaal (gelinkt naar het lemma Strafbaar feit) aangemerkt en moeten dan ook door Israël ontruimd worden. Hier wordt wederom een standpunt als feit gepresenteerd. De koppeling van illegaal aan strafbaar feit is suggestief en bovendien onjuist.
16. Onder het kopje Status van de nederzettingen staan vele subkopjes. In de opsomming van standpunten is zelfs de mening van een NGO als Amnesty opgenomen. Over het Midden Oostenconflict hebben vele NGO's een mening, maar de encyclopedische relevantie ontbreekt volledig. Wat belangrijker is is dat het standpunt van Israël hier volstrekt achterwege is gelaten.
17. Het kopje Frustratie van de vredesonderhandelingen biedt een volstrekt willekeurige set aan verkondigde meningen en suggereert dat alleen de nederzettingen een vrede in de weg staan. Op basis van losse krantenknipsels laat zich geen geschiedenis schrijven, en de nederzettingen zijn slechts één van de vele struikelblokken voor vredesonderhandelingen. Dit hele kopje kan weg; bij het noemen de VN-resoluties kan vermeld worden dat in die resoluties vermelden dat de nederzettingen vrede in de weg staan.
18. In de alinea die begint met Soms wordt een buitenpost door Israël zelf bedreigd met ontmanteling zijn de beweringen uit het lemma in de bronnen niet terug te vinden.
19. In de alinea die begint met In 1970 had Israël honderden dunam zijn de teksten die daar staan in de bronnen niet terug te vinden.
20. De alinea die begint met In 1976 verklaarde de toenmalige Israëlische minister-president verkondigt slechts de vrees van de toenmalig premier en is op geen enkele manier encyclopedisch. De enige reden voor plaatsing is dat Rabin destijds de term gebruikte die nu door de BDS-beweging als frame tegen Israël wordt gebruikt.
21. De beweringen in de alinea Door de Israëlische politiek, met name onder leiding van premier Netanyahu zijn volstrekt bronloos
22. De alinea over geweld en vernielingen door kolonisten is gebaseerd op beweringen van NGO's, waarvan de betrouwbaarheid allerminst vaststaat. Het geweld vindt over en weer plaats, maar daar is in de teksten niets van terug te vinden. Bovendien wordt het geweld gepresenteerd als representatief voor het gedrag van de 400.000 Israëlische bewoners van de nederzettingen. De pricetag acties worden echter maar door een groep van enkele tientallen mensen uitgevoerd.
23. De alinea dit begint met Ook in Palestijnse steden en dorpen worden in toenemende mate aanslagen gepleegd en zijn ook kerken en moskeeën het doelwit gaat niet over de Israëlische nederzettingen en ook niet over de Westelijke Jordaanoever. Galilea, waar de brandstichting in de kerk had plaatsgevonden, ligt in Israël.
24. Het kopje Versnelling van de bouw is een conclusie die niet gebaseerd is op cijfers, maar slechts op krantknipsels over voornemens.
25. De externe links is een verzameling van links naar NGO's, bij dit onderwerp niet bepaald een betrouwbare bron van informatie. Het Youtubefilmpje heeft geen enkele uitleg en is ook niet in een Israëlische nederzetting opgenomen.

De wijzigingen die sinds 2014 zijn gedaan hebben het lemma veranderd van een encyclopedisch lemma naar een activistisch pamflet, met een eenzijdig brongebruik, en waarbij de geplaatste teksten ook nog eens niet in de bronnen terug te vinden zijn. Bij voorkeur gaan we terug naar de versie van 2014 en op dit moment heb ik het NPOV-sjabloon geplaatst. Hanhil (overleg) 18 aug 2019 08:22 (CEST)

Dank voor de uitgebreide toelichting! Nu komen we hopelijk ergens. Laten we proberen om beschuldigingen richting collega's buiten deze discussie te houden, het gaat hier om feiten en bronnen - en niet om wie iets plaatst, of wel of niet doet, en waarom. Terug naar de versie van 2014 is niet nodig, met deze opsomming hebben we een mooi begin om mee te beginnen werken. Het zal overigens flink wat tijd kosten om al deze punten door te nemen, en er zullen ongetwijfeld soms verhitte discussies ontstaan. Dat is niet erg, het gaat om het zo volledig en objectief mogelijk beschrijven van het lemma, en in de juiste verhoudingen. Wat mij betreft kan tot die tijd het NPOV-sjabloon gehandhaafd blijven, aangezien er eindelijk een duidelijke argumentatie is gegeven. Feer (overleg) 18 aug 2019 10:23 (CEST)

Het is niet logisch de huidige tekst te handhaven wanneer er zoveel bronproblemen zijn. Vanuit de situatie van 2014 kan overzichtelijker onderwerp voor onderwerp worden toegevoegd dan wanneer we de huidige versie met de 25 hierboven vermelde problemen als uitgangspunt nemen. Hanhil (overleg) 19 aug 2019 14:22 (CEST)

De bal begint te rollen, en dat is mooi. Echter, dit artikel maar liefst vijf jaar terug in de tijd nemen - dat doet dan met één ingreep alle inspanningen die sinds 2014 zijn gedaan volledig teniet. Ik vind dat van weinig respect getuigen tegenover de collega's die in die jaren hun best hebben gedaan om hun kennis en kunde aan het artikel toe te voegen. Maar ik wacht graag nog even de mening van andere collega's af, voordat we beslissen welke aanpak best te nemen. Ik vind zelf de moeite die je hebt genomen om hierboven jouw pijnpunten op te sommen eigenlijk wel een prima motivatie, cq. startpunt, om dit artikel aan te beginnen pakken. Even terzijde, waarom wil je trouwens specifiek naar de situatie van 30 augustus 2014 terug? Dat voelt nogal arbitrair. Feer (overleg) 19 aug 2019 14:46 (CEST)

Ik kan me niet onttrekken aan het feit dat bovenstaande door Hanhil opgesomde punten niet alle vanuit een neutraal en objectief standpunt zijn geselecteerd, zowel niet t.a.v. zijn kritiek op de tekst en de bronnen als naar de gebruikers vanaf een selectieve datum. Het zijn overwegend punten op grond van zijn visie, en geen inhoudelijke bijdragen: Sommige bevatten zijn eigen mening, sommige worden anders geformuleerd dan in de tekst van het lemma staat, andere zijn gezocht en hadden zonder gedoe met een kleine tekstwijziging of extra bron opgelost kunnen worden, en bij sommige beweringen wordt geen bron vermeld die zijn bewering ondersteunt, en sommige punten bevatten feiten die nauwelijks een bron behoeven.

Ik wil overigens wel meegaan met de reactie van Feer hierboven om deze punten als start te nemen voor overleg voor verbeteringen i.p.v. sjabloons en verwijderingen. Kronkelwilg (overleg) 19 aug 2019 23:09 (CEST)

Die versie is gekozen om met een schone lei te beginnen. De 25 hierboven genoemde punten stammen alle van na die tijd. Hanhil (overleg) 20 aug 2019 07:04 (CEST)

De keuze voor die versie wordt betwijfeld; op die datum ging je namelijk zelf voor het eerst aan het lemma werken. En, zijn de bewerkingen van daarvóór door Kalsermar, Gidon B, Aspergie, Metzujan, e.a. soms wel schoon? Je kunt op grond van jouw aanmerkingen niet zomaar alle bewerkingen, informatie en aanvullingen door gebruikers gedurende vijf jaar wegpoetsen, wel bijstellen. Ook jouw punten zullen op hun juistheid bekeken moeten worden.

Zoals reeds voorgesteld is, kunnen we vanaf heden beginnen het lemma na te lopen en jouw punten daarin mee te nemen. Kronkelwilg (overleg) 21 aug 2019 22:35 (CEST)

Inderdaad: het uitgangspunt is de versie vóór een bewerking door mij. Aan die versie is niet alleen gewerkt door de door Kronkelwilg genoemde gebruikers, maar door tientallen verschillende gebruikers en er waren in bij de versie die ik heb gekozen ook geen discussies over de neutraliteit van het artikel. Het ligt niet erg voor de hand een betwiste versie van 25 benoemde issues als uitgangspunt te nemen wanneer er een versie beschikbaar is die níet betwist werd. Hanhil (overleg) 22 aug 2019 07:29 (CEST)

collega hanhil begint met het NPOV-symbool, dat door collega feer voor de zoveelste maal was verwijderd, weer terug te plaatsen. daarna gaat collega hanhil verder met op te sommen waar sinds 2014 werd afgeweken "van een normaal neutraal encyclopedisch lemma naar een activistisch pamflet waarin de Wikipedia uitgangspunten voor neutraliteit en behoorlijk brongebruik met voeten wordt getreden" en hij wil alles wat hem niet welgevallig is gewoon verwijderen, onder meer omdat hij de gehanteerde bronnen niet aanvaardt. met andere woorden: hanhil aanvaardt niet dat andere collega's feiten en visie's verwoorden die niet overeenstemmen met de zijne. hanhil dwingt op die manier collega's zijn visie en zijn normen op, laat staan de lezers die de lemma's over het midden-oosten lezen. dit vind ik niet acceptabel.

zelf ben ik van mening dat er eigenlijk niet zoveel mis is met dit lemma, en dat collega hanhil welkom is om zijn visie en zijn normen te verwoorden naast die van zijn collega's. sinds 2014 is collega hanhil herhaaldelijk daartoe uitgenodigd, maar hij is er nooit op ingegaan. wel integendeel: hij gaat weer gewoon verder op het ingeslagen straatje (zonder eind). ik vind dat niet van collegialiteit getuigen en dan druk ik me zacht uit.

jan (overleg) 23 aug 2019 00:02 (CEST)

Anders dan Jan van reusel suggereert is het volstrekt de normale procedure binnen Wikipedia dat het NPOV-sjabloon wordt geplaatst wanneer de neutraliteit van een artikel ter discussie wordt gesteld. De neutraliteit en het brongebruik is ook niet "mijn visie en mijn normen", maar zijn de uitgangspunten van deze encyclopedie. Over de suggesties van de visies: lees even Wikipedia:Wat Wikipedia niet is#Een platform. Geklaag over een vermeend gebrek aan collegialiteit helpt trouwens niet echt bij de oplossing van dit probleem. Hanhil (overleg) 24 aug 2019 07:05 (CEST)

Anders dan Hanhil suggereert wil de plaatsing van dit sjabloon niet zeggen dat één gebruiker die zelf ook al jaren bij dit lemma betrokken is, dit sjabloon plaatst om hiermee vervolgens het artikel geheel naar zijn hand te zetten omdat hij het nu opeens na 5 jaar met bepaalde punten niet eens is. De bovengenoemde gebruikers (van daarvóór) pasten blijkbaar wel in zijn straatje. Nog afgezien van de vraag of hij met zijn aanmerkingen gelijk heeft ofwel daarbij zelf objectief en neutraal is. In ieder geval wordt verwacht dat hij zijn aanmerkingen duidelijk met bronnen onderbouwt, en met tekstvoorstellen komt indien verbetering van de bestaande tekst nodig geacht wordt. (d.i. collegialiteit). Kronkelwilg (overleg) 26 aug 2019 00:54 (CEST)

Het is niet opeens: de discussie over de neutraliteit van dit lemma loopt al vier jaar en in die tijd zijn er alleen issues bijgekomen; de aanpassingen die ik heb gedaan in dit lemma waren klein en zijn ook alle ongedaan gemaakt. Zoals al aangegeven is het starten met een schone lei (dus 2014) het meest overzichtelijk bij de discussies. Tot nu toe is nog op geen van de 25 issues een reactie gekomen en het handhaven van een versie vol problemen brengt ons niet snel terug bij een neutraal encyclopedisch lemma. Hanhil (overleg) 26 aug 2019 06:21 (CEST)

Als jouw aanpassingen ongedaan zijn gemaakt is daar indertijd ook een reden voor gegeven waarop jij toen had kunnen reageren. Als dat toen niet naar je zin was verschaft je dat geen legitimatie om de aanpassingen van andere gebruikers nu in één veeg te verwijderen en dan te eisen dat er nu nog eens in héél korte tijd op jouw punten wordt gereageerd. En..(2014).. Is het Israëlisch Min.van BZ een neutrale bron? Kronkelwilg (overleg) 27 aug 2019 13:46 (CEST)

Er is geen sprake van dat er geëist wordt dat er in héél korte tijd op de bovenstaande punten wordt gereageerd. Ik heb alleen aangegeven dat het voor de discussie overzichtelijker is om uit te gaan van een versie die niet betwist was dan van een versie met 25 issues. De bronvermelding in de versie waar Kronkelwilg op doelt staat bij de alinea Volgens de Israëlische regering zijn de nederzettingen wel legaal: provisies die illegale nederzettingen in bezet gebied behandelen zouden niet opgaan voor de gebieden die Israël in 1967 veroverde omdat er geen legale soevereine macht in de gebieden zou hebben bestaan. Israël noemt de gebieden niet "bezet" maar "betwist".[4] Het Israëlisch Min.van BZ is een prima bron voor het Israëlische standpunt. Hanhil (overleg) 1 sep 2019 13:52 (CEST)

== Neutraliteit == (NB.Dit kopje met reactie stond tussen externe links maar was in antwoord op Hanhil 1 sept.2019 13:52. Ik heb het nu op de juiste plek tussen de andere reacties geplaatst, Kronkelwilg (overleg) 26 nov 2019 14:50 (CET))

Reactie op door Hanhil aangedragen punten (Onder kopje neutraliteit betwist):

1. Schending van de Vierde Geneefse Conventie en de herhaalde uitspraken van de VN erover, zoals Resolutie 465 Veiligheidsraad Verenigde Naties. Het Israëlische standpunt staat uitgebreid beschreven onder het kopje 'Israëls Politiek t.a.v. de nederzettingen'.
2. Hierover lees ik niets in de inleiding. Kronkelwilg (overleg) 27 aug 2019 13:50 (CEST)
3. Kolonisten nemen bestaande Palestijnse huizen in en vormen daar een binnenstedelijke nederzetting/kolonie, op als militaire zone geconfisqueerde grond, waarop (vaak Palestijnse) huizen gesloopt worden, worden voor kolonisten nieuwe gebouwd.,
4. Je gaat de Groene grenslijn toch niet aanvechten? Internationaal en met VN-Resoluties wordt die wapenstilstandsgrens erkend en als grens aangehouden. Israël wordt door de VN opgeroepen om zich daar achter terug te trekken en zich aan de Resoluties daaromtrent te houden. Zie ook alle kaarten van Palestina. Kronkelwilg (overleg) 5 sep 2019 23:44 (CEST)

geachte collega hanhil, geef nu eindelijk blijk van uw collegialiteit en kom in actie: zet zelf de zinnen waarin het israëlische standpunt wordt weergegeven naast dat van de internationale wetgeving dienaangaande. jan (overleg) 2 sep 2019 01:00 (CEST)

Hanhil heeft het hier klaarblijkelijk over 'wc-eend'. En: Israël zou de Westelijke Jordaanoever niet bezetten; de Israëlische regering neutraal t.a.v de militaire bezetting door het eigen leger? Kronkelwilg (overleg) 22 nov 2019 00:39 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Eind augustus werd het NPOV-sjabloon door Han Hil alsnog beargumenteerd, dmv een aantal kritiekpunten. Sindsdien volgde er echter geen enkel tekstvoorstel of andere vorm van toenadering. Terwijl er wel degelijk door collega's inhoudelijk is gereageerd op de genoemde kritiekpunten. Dit sterkt het vermoeden dat het plaatsen van het sjabloon wederom een WP:PUNT-actie is geweest. Ergo sjabloon verwijderd, want graag zien wij eerst een OPBOUWENDE discussie. Gaarne concrete tekstvoorstellen, in plaats van enkel een sjabloon te plakken en vervolgens hard weg te rennen. Het is nu toch wel duidelijk dat deze aanpak niets zal opleveren, behalve het verstoren van de werksfeer op deze encyclopedie... FEER _你好 10 dec 2019 17:14 (CET)

Feer vindt het nodig om wederom een bewerkingsoorlog te starten door het NPOV-sjabloon te verwijderen zonder dat maar één van de punten die ik op 18 augustus had genoemd zijn opgelost. Het concrete tekstvoorstel is om terug te gaan naar deze versie, waarin de genoemde problemen niet spelen.

Bij deze discussie zie ik dezelfde deelnemers als bij het lemma over de BDS-beweging. In dat overleg heeft een jaar van discussie over tekstvoorstellen met deze deelnemers niet tot enig resultaat geleid. Wat zou maken dat dit op dit onderwerp anders is? De bewerkingen van Feer van gisteravond geven weinig hoop, want het enige wat ik zie is een PA.

Op het moment dat ik bij de deelnemers aan dit overleg bereidheid zie om de genoemde problemen daadwerkelijk op te lossen komen zal ik aan dat overleg deelnemen. Hanhil (overleg) 11 dec 2019 06:34 (CET)

• Han, waar zie jij een PA? Genoemd commentaar is puur op bij jou waargenomen gedrag gericht, en duidelijk niet op eventuele persoonlijke eigenschappen. Terzijde, is jouw ongefundeerde beschuldiging van een persoonlijke aanval niet júist de persoonlijke aanval?
• En verder, het (na een aantal maanden stilstand) beargumenteerd verwijderen van een tendentieus sjabloon is natuurlijk alleszins een bewerkingsoorlog. Dat wordt het pas zodra jij wederom op het spoor van 'ik neem niet deel aan overleg, maar zal het sjabloon blijven herplaatsen' gaat zitten.
• Ten slotte lijk je weer te blijven hangen in het zien van spoken, namelijk dat alle deelnemers hier jouw activistische tegenstanders zouden zijn. Je hebt een lange geschiedenis met het verdacht maken van eenieder die jij bij Israelgerelateerde onderwerpen als tegenstanders ziet, tot een privacyschending met langdurige blokkade aan toe. Is het na al die jaren niet eens tijd voor een nieuwe aanpak?
• Ik zelf merk dat dit onderwerp in brede zin, en het bijbehorende overleg en bewerken mij veel te veel beginnen ergeren. En dat ik het moeilijk vind om rustig te blijven. Ik zal mij hier dus voorlopig afzijdig houden. Ik stel met klem voor dat jij hetzelfde doet, want ik voorzie de zaken anders niet beter worden, maar eerder wellicht eindigen in een meer dan terechte deelblokkade voor jou rondom dit onderwerp. FEER _你好 13 dec 2019 06:14 (CET)

'herhaling'- geachte collega hanhil, geef nu eindelijk blijk van uw collegialiteit en kom in actie: zet zelf de zinnen waarin het israëlische standpunt wordt weergegeven naast dat van de internationale wetgeving dienaangaande. er moeten geen 'punten worden opgelost', zoals hanhil hierboven schrijft. er kan een israëlische/zionistische visie komen naast hetgene wat er nu staat. hanhil moet de gedachte opgeven dat 'andere' gegevens minderwaardig/activistisch 'en dus' onbetrouwbaar zijn. daarom zou ik collega hanhil enkele dagen de kans willen geven om een fatsoelijk verhaal 'naast' het bestaande over de israëlische nederzettingen neer te zetten. als hij dat niet doet kan wat mij betreft de 'npov' boven het lemma verdwijnen. collega hanhil heeft in deze niet de eindredactie, die hebben we samen, vind ik. wat is hierop uw antwoord, collega hanhil? jan (overleg) 12 dec 2019 19:52 (CET)

De insteek is dat we hier komen tot een neutraal artikel gebaseerd op betrouwbare bronnen. Ik heb er geen enkele behoefte aan om publicaties van pro-Israëlische organisaties toe te voegen aan publicaties van anti-Israëlische organisaties. Het concrete voorstel is om terug te gaan naar de de laatste neutrale versie en af te zien van het overnemen van publicaties van pressiegroepen.

Over de reactie van Feer: die ergernis is geheel wederzijds. De enige bijdragen die ik van Feer zie gaan niet over de inhoud, maar over wat hem stoort aan andere deelnemers in het overleg en ook nu zie ik weer een hele rant wat er allemaal niet zou deugen. E.e.a. heeft niets met het onderwerp van deze pagina te maken: Overleg:Israëlische nederzetting. De enige weg richting een oplossing is een discussie over de inhoud waarbij WP:NPOV en betrouwbare bronnen het uitgangspunt zijn.

De elementaire bereidheid om ook maar één van de genoemde punten op te lossen ontbreekt en een jaar overleg met dezelfde gebruikers op het lemma over de BDS-beweging heeft nog steeds niet geleid tot een neutraal lemma, analoog aan de situatie op b.v. de Engelse, Franse en de Duitse wikipedia. Hanhil (overleg) 15 dec 2019 07:20 (CET)

Zoals gezegd ontbreekt bij Hanhil zelf de elementaire bereidheid om ook maar enigszins tot een oplossing te komen door bij zijn aanmerkingen met feitelijke bronnen te komen en bij te dragen aan het artikel. In plaats daarvan wil hij alle ontwikkelingen na 2014 en nieuwe feiten hierover verwijderen, (behalve dan de nederzettingen zelf :-), en de geschiedenis in dat jaar stopzetten. Begon Israël in dat jaar ook niet de oorlog in Gaza onder de tem 'Protective Edge'? Kronkelwilg (overleg) 16 dec 2019 00:14 (CET)

collega hanhil wil een neutraal artikel gebaseerd op betrouwbare bronnen. over een conflictsituatie is een neutraal artikel enkel mogelijk door de posities van de verschillende partijen te belichten en te verklaren. dat doet u, collega hanhil, niet, u bent erg eenzijdig in deze. u legt ook anderen op welke bron oirbaar is en welke niet. dat vind ik onaanvaardbaar, en ik denk dat ik niet alleen ben in deze. dat u daarmee kwistig denkt te mogen strooien met 'npov-labels' is voor mij niet meer acceptabel. temeer omdat u, collega hanhil, weigert verder te bouwen op bestaande lemma's en 'terug wil naar enkele jaren geleden' (versta: eenzijdige bronnen, uitsluiting van al de bronnen die collega hanhil niet wil accepteren). ik vind dat het zo lang genoeg geduurd heeft. jan (overleg) 16 dec 2019 13:13 (CET)

Wederom geen enkele inhoudelijke reactie van Jan van reusel. Op 18 augustus heb ik 25 punten genoemd waarin het artikel op gespannen voet staat met zowel het uitgangspunt WP:NPOV of waarin feitelijke onjuistheden in het artikel staan. We zijn nu vier maanden verder en al deze punten staan nog recht overeind. Sowieso hoort het Sjabloon:NPOV nu boven het artikel. Aangezien mijn tekstvoorstel is afgewezen om terug te gaan naar de situatie vóór deze problemen in het artikel zijn geplaatst, wat zijn dan de concrete voorstellen van Jan van reusel om de 25 problemen op te lossen? Hanhil (overleg) 21 dec 2019 07:01 (CET)

een Gishgallop is geen excuus om een NPOV sjabloon boven het artikel te plaatsen. Een aantal van deze punten is je reinste onzin en de rest had je zelf heus ook wel kunnen aanpakken zonder NPOV sjabloon. Dat je dit niet doet is nogal bizar. Je kunt van ons niet eisen dat wij het artikel vóór je verbeteren. In plaats van hier je grieven te uiten en er een maandenlange discussie over te voeren had je ze ook gewoon kunnen verhelpen. Je bent hier al langer dan die "fouten" in het artikel zitten, dus wat mij betreft ben je hier een beetje laat mee. Licks-rocks (overleg) 21 dec 2019 22:23 (CET)

De uitgebreide toelichting is er op de vraag van Feer gekomen. Mijn ervaring de laatste tijd was dat zelfs de kleinste bewerking werd teruggedraaid. Vandaar het uitblijven van de wijzigen: ik heb eerst het overleg gezocht. Hanhil (overleg) 22 dec 2019 06:57 (CET)

Herstart overleg

Ik heb geprobeerd een aantal punten aan te pakken; kunnen anderen dit bekijken?

Op minstens twee punten kan ik Hanhil niet volgen, namelijk de door hem ontkende nederzetting in Hebron (daar bestaat zelfs een documentaire over) en het bezwaar over Oost-Jeruzalem in de inleiding (die bewering dat dit bij Palestina zou horen zie ik net als Kronkelwilg niet staan).

Misschien kunnen we er een soort afstreeplijst van maken voor het overzicht? Mvg, Encycloon (overleg) 21 dec 2019 18:26 (CET)

Wat heb je met de NGO's gedaan? Licks-rocks (overleg) 21 dec 2019 22:25 (CET)

de NGO's... wat bedoel je precies? (Overigens heb ik niet alle punten aangepast of afgewezen, vandaar mijn voorstel voor het overzicht af te strepen welke punten aangepakt dan wel afgewezen zijn.) Encycloon (overleg) 21 dec 2019 22:41 (CET)

Ah okee. Ik vind het prima om er een afstreeplijst van te maken. Is het idee om de originele lijst van Hanhil te kopieëren en er een comment in achter te laten bij het verwerkte punt?

@Encycloon, ik heb je wijzigingen voorlopig bekeken, ik weet nog niet of ik met ze ALLEMAAL kan instemmen, maar ik wil je wel vast een compliment maken voor dit gedegen werk en de duidelijke motiveringen die je geeft. Misschien komen we op deze manier inderdaad eens uit de eindeloze bewerkingsstrijd. Dank. Paul K. (overleg) 22 dec 2019 00:31 (CET)

@Encycloon: Bedankt voor het inhoudelijk oppakken van de issues. Ik zie dat een groot deel nu is opgelost. Op twee punten had je vragen:

1. m.b.t. Hebron: over nederzettingen wordt normaliter gesproken wanneer het gaat om nieuwe plaatsen zoals Ariël. In Hebron gaat het daar niet om: het gaat hier om bestaande woningen in de binnenstad en niet om een nieuw gebouwde plaats. In Oost-Jeruzalem wonen b.v. in de Joodse wijk in de Oude stad ook Israëli’s. Dat wordt normaliter ook niet als nederzetting genoemd.
2. m.b.t. Oost-Jeruzalem ging het om de tekst in deze versie

Deze (...) bevinden zich op de door Israël bezette Westelijke Jordaanoever van Palestina, waaronder het door Israël geannexeerde Oost-Jeruzalem.

Dat punt is inmiddels opgelost.

Vanwege vakantie ben ik de komende week verminderd online, daarna kan ik e.e.a. weer oppakken. Hanhil (overleg) 22 dec 2019 07:01 (CET)

Heel bijzonder, je stelling onder punt 1. Fluitje van een cent om een paar bronnen te vinden.

• Israel approves new settlement, orders Hebron market bulldozed
• Israel planning new settlement in flashpoint city of Hebron
• Bennett Promotes New Settlement in Hebron’s Wholesale Market
  

Wickey (overleg) 22 dec 2019 17:04 (CET)

Heeft Hanhil relevante bronnen die dit niet als nederzetting benoemen? Encycloon (overleg) 29 dec 2019 19:13 (CET)

Bijvoorbeeld in het boek van de Midden-Oostengezant van de Verenigde Naties, Robert Serry: The Endless Quest for Israeli-Palestinian Peace: A Reflection from No Man's Land. Hij spreekt op meerdere plaatsen over settlements, maar bij Hebron gaat het over kolonisten die teruggekeerd zijn naar de oude joodse wijk van Hebron nabij de grot van de patriarchen (p. 53).Hanhil (overleg) 3 jan 2020 08:12 (CET)

En kolonisten zijn? En een Palestijnse stad in de Bezette gebieden is? En bestaande woningen worden gewoonlijk door een bezettingsleger bewaakt? Wickey (overleg) 3 jan 2020 14:13 (CET)

zie hebron (https://nl.wikipedia.org/wiki/Hebron_(Palestina)): "...Intussen zijn er, anno 2019, in de stad Hebron vijf nederzettingen gesticht, die allengs worden uitgebreid. ..." deze uitbreidingen zijn gericht op een territoriale verbinding met kirjat arba, een (illegaal) settlement grenzend aan hebron "aan welke de gemeente Kirjat Arba municipale diensten verleent" (https://nl.wikipedia.org/wiki/Kirjat_Arba). dit heeft dus weinig of niets te maken met "terugkeer naar de oude joodse wijk nabij de grot van de patriarchen". en dit staat niet los van de talloze plagerijen, beledigingen en agressie waarmee deze zionistische kolonisten hun arabische stadsgenoten letterlijk als untermenschen behandelen en weg (proberen te) pesten. dat kunnen de enkele honderden (goedgewapende) kolonisten enkel maar doen omdat ze zich beschermd weten door een paar duizend militairen van het israëlische bezettingsleger, dat opereert onder de verantwoordelijkheid van en binnen de doelstellingen van de regering van israël. bijvoorbeeld die regering met minister avigdor lieberman, die zelfs een bedaard man als de nederlandse diplomaat robert serry uit het land wilde zetten omdat serry's bemiddelingspogingen de financiële strafmaatregelen van lieberman tegen de palestijnse ambtenarij doorkruisten ... jan (overleg) 3 jan 2020 22:46 (CET)

@Hanhil: Kun je hieronder alvast de punten doorstrepen die voor jou voldoende opgelost zijn? Mvg, Encycloon (overleg) 29 dec 2019 19:13 (CET)

Dat is bij dezen gebeurd Hanhil (overleg) 31 dec 2019 12:40 (CET)

Is punt 13 niet ook al opgelost? En 15? Encycloon (overleg) 31 dec 2019 12:49 (CET)

Je hebt gelijk, die had ik over het hoofd gezien. Bedankt, ik heb e.e.a. hieronder bijgewerkt. Hanhil (overleg) 3 jan 2020 08:03 (CET)

Puntenlijst

1. De problemen beginnen al in de inleiding: het standpunt dat de nederzettingen volgens internationaal recht illegaal zou zijn wordt als feit gepresenteerd, terwijl dit standpunt niet door iedereen gedeeld wordt. Het Israëlische standpunt wordt niet genoemd.
2. In de inleiding wordt gesteld dat Oost-Jeruzalem deel uit zou maken van de staat Palestina. Er is echter geen enkel verdrag waarin dit geregeld is. In de Oslo-akkoorden die ten grondslag liggen aan de staat Palestina bevatten geen overeenkomsten over de status van Jeruzalem.
3. In het centrum van Hebron is geen nederzetting. De Joodse inwoners bewonen daar bestaande woningen.
4. De relevantie van het vermelden van de Groene lijn is uiterst twijfelachtig. De Groene lijn is niet meer dan een wapenstilstandsgrens en op verzoek van de Arabische staten zijn in de wapenstilstandsovereenkomsten bepalingen opgenomen die vermelden dat de wapenstilstandsgrenzen geen definitieve staatsgrenzen zijn.
5. De term Apartheidsmuur wordt gebruikt. Dit is frame van de BDS-beweging en geen neutrale aanduiding.
6. Bij de alinea die begint met de zin De bouw van een Israëlische nederzetting begint in het algemeen ... staat een bron vermeld waarin de betreffende informatie niet is terug te vinden. Die bron is bovendien een NGO
7. Er staat dat Palestijnen geen toegang hebben tot bypassroads, maar er staat niet bij wat de reden daarvan is.
8. De alinea die begint met De overgrote meerderheid van de kolonisten ... is volstrekt ongefundeerd.
9. De alinea die begint met Wandaden is ongefundeerd. De bronverwijzing is een website van een lobbyorganisatie waar de teksten die in het lemma staan niet zijn terug te vinden.
10. Het kopje donaties en fondsen is bijeengesprokkeld uit losse krantenberichten. Een totaaloverzicht van de financiering ontbreekt terwijl de geplaatste teksten appeleren aan oude vooroordelen over machtige Joodse financiers.
11. Onder dit kopje staat ook het issue over de AOW-uitkeringen aan Nederlanders. Dit heeft niets met donaties en fondsen van doen en de hele ophef over het optreden van Asscher is als een nachtkaars uitgegaan, waarbij alleen DENK en de PVV nog interesse hadden in een debat. De encyclopedische relevantie voor de situatie op de Westelijke Jordaanoever is nul.
12. In de alinea over Jewish Agency voor Israël en Amana staat de zin Een groot deel van fondsen ten behoeve van de nederzettingen wordt gestoken in de (JAI), zoals onder meer Amigour met als bronverwijzing de pagina over Amigour. In de betreffende bron is e.e.a. niet terug te vinden. Amigour is een project voor de huisvesting van overlevenden van de Nazi-concentratiekampen in Israël.
13. De passage over Avi Cohen staat onder het kopje Jewish Agency voor Israël en Amana. In de bron staat niets over eventuele banden van Cohen met deze organisaties. De tweede bron die bij de passage staat is de website van de NGO IMEMC. Deze site meldt dat Cohen minister zou zijn, hetgeen onzin is. Diezelfde bron meldt dat NIS 2,4 miljoen zou zijn overgemaakt. Die bewering is in andere bronnen niet terug te vinden
14. In het stukje over de Panama papers worden bedragen genoemd, maar dit is niet gerelateerd aan andere bedragen die met de bouw van nederzettingen gemoeid zijn. Het kopje suggereert dat de de bouw van de nederzettingen in geheel gefinancierd zou zijn uit deze gelden. Het stukje over Silwan onder dezelfde kop klopt evenmin. Uit de bron blijkt dat de donaties van Friends of Ir David niets te maken hebben met de Panama papers.
15. Het kopje Status van de nederzettingen begint met de bewering De nederzettingen zijn volgens internationaal recht aangemerkt als illegaal (gelinkt naar het lemma Strafbaar feit) aangemerkt en moeten dan ook door Israël ontruimd worden. Hier wordt wederom een standpunt als feit gepresenteerd. De koppeling van illegaal aan strafbaar feit is suggestief en bovendien onjuist.
16. Onder het kopje Status van de nederzettingen staan vele subkopjes. In de opsomming van standpunten is zelfs de mening van een NGO als Amnesty opgenomen. Over het Midden Oostenconflict hebben vele NGO's een mening, maar de encyclopedische relevantie ontbreekt volledig. Wat belangrijker is is dat het standpunt van Israël hier volstrekt achterwege is gelaten.
17. Het kopje Frustratie van de vredesonderhandelingen biedt een volstrekt willekeurige set aan verkondigde meningen en suggereert dat alleen de nederzettingen een vrede in de weg staan. Op basis van losse krantenknipsels laat zich geen geschiedenis schrijven, en de nederzettingen zijn slechts één van de vele struikelblokken voor vredesonderhandelingen. Dit hele kopje kan weg; bij het noemen de VN-resoluties kan vermeld worden dat in die resoluties vermelden dat de nederzettingen vrede in de weg staan.
18. In de alinea die begint met Soms wordt een buitenpost door Israël zelf bedreigd met ontmanteling zijn de beweringen uit het lemma in de bronnen niet terug te vinden.
19. In de alinea die begint met In 1970 had Israël honderden dunam zijn de teksten die daar staan in de bronnen niet terug te vinden.
20. De alinea die begint met In 1976 verklaarde de toenmalige Israëlische minister-president verkondigt slechts de vrees van de toenmalig premier en is op geen enkele manier encyclopedisch. De enige reden voor plaatsing is dat Rabin destijds de term gebruikte die nu door de BDS-beweging als frame tegen Israël wordt gebruikt.
21. De beweringen in de alinea Door de Israëlische politiek, met name onder leiding van premier Netanyahu zijn volstrekt bronloos
22. De alinea over geweld en vernielingen door kolonisten is gebaseerd op beweringen van NGO's, waarvan de betrouwbaarheid allerminst vaststaat. Het geweld vindt over en weer plaats, maar daar is in de teksten niets van terug te vinden. Bovendien wordt het geweld gepresenteerd als representatief voor het gedrag van de 400.000 Israëlische bewoners van de nederzettingen. De pricetag acties worden echter maar door een groep van enkele tientallen mensen uitgevoerd.
23. De alinea dit begint met Ook in Palestijnse steden en dorpen worden in toenemende mate aanslagen gepleegd en zijn ook kerken en moskeeën het doelwit gaat niet over de Israëlische nederzettingen en ook niet over de Westelijke Jordaanoever. Galilea, waar de brandstichting in de kerk had plaatsgevonden, ligt in Israël.
24. Het kopje Versnelling van de bouw is een conclusie die niet gebaseerd is op cijfers, maar slechts op krantknipsels over voornemens.
25. De externe links is een verzameling van links naar NGO's, bij dit onderwerp niet bepaald een betrouwbare bron van informatie. Het Youtubefilmpje heeft geen enkele uitleg en is ook niet in een Israëlische nederzetting opgenomen.

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Israëlische nederzetting. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20161011112123/http://cosmos.ucc.ie/cs1064/jabowen/IPSC/php/place.php?plid=1846 toegevoegd aan http://cosmos.ucc.ie/cs1064/jabowen/IPSC/php/place.php?plid=1846

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 jan 2020 07:55 (CET)

Evenwichtig artikel?

De eerste zin van het artikel 'geweld door kolonisten' was als volgt: Sinds de stichting van nederzettingen, na 1967, wordt er door kolonisten veel geweld gebruikt tegen de Palestijnse bevolking'. Deze stelling wordt onderbouwd met een nieuwsartikel uit 2009 van een website uit het Midden-Oosten.

Ik heb een aantal bezwaren hiertegen. De bron is die neutraal? De stelling is wel verstrekkend op basis van een nieuwsartikel. Ik probeer het artikel iets in balans te krijgen door naast het kopje 'geweld tegen kolonisten' ook een kopje toe te voegen 'geweld door kolonisten'. Daar kan niemand bezwaar tegen hebben toch? Dit betreft gewoon feiten. Maar ik wordt weggezet als 'activist' en ik moet een voorbeeld nemen aan de paragraaf erboven 'geweld door kolonisten'. Prima, maar dan verwacht ik ook geen activisme van de andere zijde, maar gebalanceerde en evenwichtige beschrijvingen. En die mis ik in dit artikel. De neutrale lezer is wellicht ook geïnteresseerd in de Israëlische visie op de nederzettingen. Ik hoor graag argumenten. Zinnen van elkaar verwijderen zonder argumentatie getuigd van weinig volwassenheid. Bij goede argumentatie ben ik best bereid e.e.a. aan te passen. Vriendelijke groeten, Stipenstoer (overleg) 4 jul 2020 22:28 (CEST)

de nieuwswebsite die ik bij de zin die je verwijderde zie staan is nu.nl, een Nederlandse nieuwswebsite. Ik heb de zin daarom teruggeplaatst. Of mensen daar bezwaar tegen gaan hebben laat ik aan de mensen die daar normaliter bezwaar tegen inbrengen over, maar ik verwacht van wel. Licks-rocks (overleg) 5 jul 2020 12:59 (CEST)

Dat jij alle berichtgeving uit het Midden-Oosten per definitie dubieus vindt zegt meer over jouw naïeve kijk hierop, dan over de kwaliteit ervan. Ik heb geen enkele reden om aan de kwaliteit van The National in Londen te twijfelen. Bovendien baseert deze zich op betrouwbare derde bronnen.

Dat het hoofdstuk Geweld en vernielingen door kolonisten geen voorbeeld is van briljant literair werk is geen reden om een lijst van gewelds-incidenten zonder enige context toe te voegen. In bovengenoemd hoofdstuk wordt het in elk geval wel in zekere context geplaatst, namelijk impact op hele woongemeenschappen, landbouwgronden en systematische terreur. Wickey (overleg) 5 jul 2020 13:58 (CEST)

Wickey bedankt voor uw reactie. Het is toch op zijn minst vreemd om in een artikel geweld van de ene partij uitgebreid te belichten en geweld van de andere partij geheel weg te laten? Het verhaal wederzijds belichten is toch een verbetering van Wikipedia. Het artikel heeft als onderwerp 'Israëlische nederzetting'. Waarom wilt u voorkomen dat een beschrijving van aanslagen op deze nederzettingen in het artikel op Wikipedia terecht komen? Ik nodig u uit te helpen bij het verbeteren. Ik ga er van de week ook mee aan de slag, laat u het staan a.u.b. Dat lijkt me toch niet te veel gevraagd. Ik zal er een sjabloon bij plaats dat ik er mee bezig ben. Stipenstoer (overleg) 5 jul 2020 20:24 (CEST)

Heb je het nog steeds niet begrepen? Koloniaal geweld is een wezenlijk, feitelijk onvermijdelijk, element van de nederzettingen. Ik heb geen enkel bezwaar tegen vermelding van aanslagen op nederzettingen, mits daarbij duidelijk wordt in welke context ze plaatsvinden en met welke motieven.

De lijst die je wederom hebt teruggeplaatst heeft nog steeds hetzelfde bezwaar, namelijk een willekeurige selectie van gewelds-incidenten uit een willekeurige periode vanaf 2002, zonder duidelijk te maken wat de context is. Daarmee wil je maar even aangeven, dat alle Palestijnen terroristische monsters zijn en joodse kolonisten de onschuldige slachtoffers. Aanslagen in de periode eind 2000 tot 2004 zijn sowieso niet specifiek nederzettingen-gerelateerd, maar gerelateerd aan de Tweede Intifada.

Opinies mixen we liever niet met encyclopedische informatie.

Verder hebben we in de Nederlandse taal voor gebeurtenissen in het verleden een speciaal ontworpen spelling met eigen vervoegingen. Kortom, nog steeds geschikt voor resolute verwijdering. Wickey (overleg) 6 jul 2020 13:15 (CEST)

Ik stel voor dat je hier eerst een nieuwe versie van het kopje als voorstel plaatst, en het pas toevoegt als er enigszins een consensus is dat het in het artikel thuishoort. Licks-rocks (overleg) 9 jul 2020 12:23 (CEST)

De context van het geheel wordt gegeven door het artikel. Het argument vindt ik niet heel steekhoudend. Losse paragrafen geven per definitie niet de hele context weer. Bovendien wordt daarboven ook geweld door kolonisten omschreven. Is daar de gehele context duidelijk? Moet ik dat er dan ook maar uitgooien? Ik ben er van overtuigd dat de nieuwe paragraaf het artikel sterker maakt. Door ook deze kant te laten (tot nu toe onderbelicht in het artikel) begrijpt de neutrale lezer het artikel beter. Voorbeeld: Wat erg dat de kolonisten olijvengaarden vernielen, maar gezien de aanvallen op de nederzettingen is het deels verklaarbaar. Of andersom. Wat gemeen om een Israelische baby dood te schieten maar het leven wordt de Palestijnen ook wel erg moeilijk gemaakt. Hoe geloofwaardiger een artikel hoe sterker ook de argumenten die genoemd zijn van Palestijnse zijde. Als er een NPOV symbool boven het artikel geplaatst moet worden (en ik overweeg dit sterk) worden deze argumenten voor de lezer veel zwakker. Ik overweeg dit overigens omdat veel bezwaren die zijn ingebracht op de overlegpagina (hierboven omschreven) niet zijn weerlegd of onderbouwd. Ik wil dit voorkomen omdat ik niet hou van eindeloze bewerkingsoorlogen. Maar als zelfs dodelijke aanvallen op de nederzettingen (en dat is nogmaals het hoofdonderwerp) niet vermeld kunnen worden zijn we verkeerd bezig. Vanuit dat gezichtspunt is er zelfs iets voor te zeggen om geweld van kolonisten te verwijderen. Want dat vindt over het algemeen plaats buiten de nederzettingen. Maar dat vind ik flauw. Ik wil niet zomaar een stuk tekst van iemand anders er zonder sterke argumentatie uitgooien.Stipenstoer (overleg) 9 jul 2020 12:35 (CEST)

Een deel van de context wordt wel degelijk gegeven in het eerste deel van de paragraaf: volgens onderzoek stellen militante Palestijnse groepen dat kolonisten 'legitieme doelwitten' zijn die hun burgerlijke status hebben verloren door te verblijven in nederzettingen die illegaal zijn volgens internationaal recht.. Welke context wordt gegeven in de paragraaf geweld door kolonisten? Wat zijn hun redenen voor dit geweld? Dit staat er niet in. Verwijderen dan maar die paragraaf? De gebruikte retoriek als agressie van de religieus zionistische kolonisten en ultra-nationalistische kolonisten komt ook niet echt neutraal over. Stipenstoer (overleg) 9 jul 2020 13:01 (CEST)

Iedereen met gezond verstand ziet zo dat het hap-snap-lijstje met aanvallen kunstmatig is en niet zo midden in het artikel past. Het overzicht is dan wel taalkundig in de tegenwoordige tijd geplaatst, maar geeft geen beeld dat overeenkomt met de dagelijkse werkelijkheid van nu. Er wordt geen enkel verband tussen de incidenten onderling duidelijk gemaakt, noch verklaard waarom ze plaats vinden. Palestijns geweld in nederzettingen is zeer zeldzaam. Ze komen er niet eens binnen. In het overgrote deel van de nederzettingen heeft nog nooit een aanslag plaatsgevonden. Er wordt gesuggereerd dat aanslagen er aan de orde van de dag zijn. De tekst is dus misleidend.

Wat doet een uit zijn context gelicht zinnetje over de burgerlijke status van kolonisten, ergens uit een heel lang HRW-rapport van 2002 geplukt, in dit artikel? Wie zegt dat dit de te maken heeft met genoemd lijstje?

En wat is er encyclopedisch aan, dat er mensen zijn die tegen geweld en het doden van kolonisten?

En we hebben het nu over jouw lijstje en niet over het voorafgaande hoofdstuk. Daar kunnen we een aparte discussie over hebben. Wickey (overleg) 9 jul 2020 14:01 (CEST)

Wickey, je zegt zelf dat ook geweld tegen kolonisten benoemd moet worden. Hoe zie jij zo'n paragraaf voor je? Stipenstoer (overleg) 9 jul 2020 14:12 (CEST)

Hier is een kaart met diverse categorieën kolonistengeweld en hier van incidenten over de laatste anderhalf jaar. Bij mijn weten is dagelijks Palestijns geweld tegen kolonisten niet zo'n probleem dat daar ook websites over zijn en ook geen serieuze rapporten.

Als je betrouwbare bronnen hebt over zulk geweld als algemeen probleem, dan mag dat beschreven worden. En dan mogen daar best een paar voorbeelden bij zitten. Wickey (overleg) 9 jul 2020 16:21 (CEST)

'Bij mijn weten is dagelijks Palestijns geweld tegen kolonisten niet zo'n probleem'. Dit kun je toch niet zeggen als de voorbeelden in de verwijderde lijst tientallen doden bevatten! Maar we voegen wel aangevallen olijfboomgaarden toe, want dat is wel een probleem. Ik kan de argumentatie echt niet volgen. Of zijn die doden niet erg omdat het Joden zijn? Stipenstoer (overleg) 9 jul 2020 18:52 (CEST)

beste stipenstoer, het gaat er niet om dat 'dagelijks palestijns geweld tegen kolonisten' geen probleem zou zijn.

het gaat er evenmin om dat doden niet erg zouden zijn omdat het joden zijn.

ik vermoed dat stipenstoer dat wel weet, als ik zijn geschriften volg.

het gaat er wèl om dat joodse kolonisten zich willens & wetens zijn gaan vestigen op bezet gebied,

(tegen de internationaal geldende wetgeving in)

en dat deze kolonisten zich op andermans land gedragen zoals kolonialen dat ooit jegens inboorlingen deden

(zoals de hollanders deden in indië, suriname en de caraïben, de belgen in congo en ruanda-urundi)

inclusief willekeur en geweld, inclusief kogels, inclusief doden, bijna allemaal palestijnse doden, stipenstoer

meestal met goedkeuring en zelfs met volledige medewerking van de bezettende (militaire) overheid

vaak op land dat eigendom is van en gebruikt door palestijnen: boeren, herders, eigenaars van olijfgaarden,

vandaar die aangevallen olijfbomen, zoals u dat zo plastisch kunt beschrijven, stipenstoer

u klaagt geweld aan van palestijnen jegens kolonisten, stipenstoer, op het ogenblik

dat de israelische regering voornemens is wederrechterlijk de jordaanvallei te annexeren ('bezet gebied wordt israël')

en dat als voorbereiding militaire bezetter reeds tijden bezig is geweest om grote stukken vruchtbaar land in die vallei af te zonderen van degenen die ze steeds hebben bewerkt.

en daarna grondig vernielend te werk gaan: veldvruchten weg, vee verdwenen, olijfbomen aangevallen, stallen en woningen tegen de vlakte,

als ze mij zoiets zouden aandoen, ik zou voor minder ...

ik zeg maar, stipenstoer,

je moet ook enig gevoel voor nuance en timing aan de dag willen leggen,

en ik zie dat u dat duidelijk niet doet, geachte stipenstoer

jan (overleg) 10 jul 2020 01:30 (CEST)

Jan, dat heeft er niets mee te maken. Feiten zijn feiten en aanvallen zijn aanvallen, hoe verkeerd bezig de kolonisten ook zijn in de opinie van velen. Zelfs een aanslag op Hitler of Stalin mag omschreven op Wikipedia. En als we dit geweld niet in een artikel willen verwerken omdat we sympathie hebben voor de Palestijnse omwonenden zijn we toch verkeerd bezig. Stipenstoer (overleg) 10 jul 2020 09:01 (CEST)

Stip en stoer, je lijkt er nog steeds niets van te snappen of je wilt het niet snappen. Nogmaals, als je betrouwbare bronnen hebt die beschrijven dat Palestijns geweld tegen kolonisten een veel voorkomend verschijnsel is, dan kan daarover iets in het artikel komen. En dat moet meer zijn dan een opsomming van losse incidenten. Ik zie je bronnen gaarne tegemoet. Wickey (overleg) 10 jul 2020 12:34 (CEST)

stipenstoer, je antwoordt niet op mijn gemotiveerde vraag aan jou, stipenstoer, om nuance en timing in acht te willen nemen. maar jij vindt dat iedereen jou gelijk moet geven omdat jij gewoon gelijk hebt. voldoende reden waarom jij, stipenstoer, geen nuances en timing hoeft te gebruiken. onze discussie eindigt hier, stipenstoer.

jan (overleg) 10 jul 2020 13:35 (CEST)

Imho trekt deze paragraaf van Stipenstoer het artikel inderdaad flink uit balans. Natuurlijk moet ook het geweld tegen de Joodse kolonisten benoemd worden, maar het probleem is dat de paragraaf over het geweld tegen de Palestijnen niet inzoomt op het persoonlijke leed van de slachtoffers en de paragraaf over het geweld tegen de kolonisten wel. Doordat in die laatste paragraaf veel slachtoffers bij naam genoemd worden, inclusief hun vaak jonge leeftijd en de gruwelijke wijze waarop ze aan hun einde kwamen, wordt de sympathie van onze lezers – bewust of onbewust – naar de kolonisten getrokken. Tegenover de door Stipenstoer genoemde Joodse baby die door een Palestijnse sluipschutter werd doodgeschoten staat echter een Palestijnse baby die levend verbrand is door Joodse kolonisten, en tegenover de door Stipenstoer genoemde moorden op de drie Israëlische tieners Naftali Frenkel (16), Gilad Shaer (16) en Eyal Yifrah (19) staat de even gruwelijke moord op de Palestijnse tiener Muhammad Abu Khdeir (16). Enz. etc.

Ons lemma zou of de slachtoffers aan beide zijden een gezicht moeten geven, of zich geheel van dergelijke voorbeelden moeten onthouden. En van een encyclopedie verwacht ik eigenlijk vooral de kille, maar feitelijke cijfers. Er moet toch vast wel een onafhankelijke, betrouwbare bron te vinden zijn die de aantallen slachtoffers aan beide kanten vermeldt? — Matroos Vos (overleg) 10 jul 2020 15:27 (CEST)

Of het de taak van WP is om alle slachtoffers van het IP-conflict een gezicht te geven en ze zo een mooi monument te geven weet ik zo net nog niet. Je kunt natuurlijk zeggen dat ieder slachtoffer uiteindelijk gerelateerd is aan de nederzettingen. Probleem is dat het ook deel is van het IP-conflict als geheel. Statistieken gaan over dit laatste. Daarbij zijn ze altijd discutabel en controversieel en uiteindelijk toch ook een wedstrijdje wie is de slechtste. Wickey (overleg) 10 jul 2020 15:50 (CEST)

Twee opmerkingen nog:

• Opmerking van Matroos Vos: Ons lemma zou of de slachtoffers aan beide zijden een gezicht moeten geven, of zich geheel van dergelijke voorbeelden moeten onthouden. Helemaal mee eens. Dat is toch de basis van Wikipedia?
• Opmerking van Wickey: Nogmaals, als je betrouwbare bronnen hebt die beschrijven dat Palestijns geweld tegen kolonisten een veel voorkomend verschijnsel is. Volgens B'Tselem zijn tussen 2000 en 2012 op de Westoever 215 Israëlische burgers en 147 leden van veiligheidsdiensten gedood door Palestijnen. Rapporten van B'Tselem worden meerdere malen als bron gebruikt in het artikel.

Fijne avond allen. Stipenstoer (overleg) 10 jul 2020 22:35 (CEST)

Nog maar een keer: Het gaat er niet om wie de meeste doden op zijn naam heeft. En als je naar een bron verwijst, zet er dan een link bij (zonder <ref>). De cijfers van B'Tselem waar jij naar verwijst hebben voornamelijk betrekking op de periode van de Tweede Intifada, die al 16 jaar geleden eindigde. Waarbij zij aangetekend dat alle kolonisten tevens soldaten van de IDF zijn (op zijn minst als reservist). Dat verklaart ook waarom het leger partij is in het kolonistengeweld. Wickey (overleg) 11 jul 2020 12:16 (CEST)

Stipenstoer, je bent nu weggedoken, maar als je deze week je lijstje weer begint toe te voegen kun je er zeker van zijn dat het artikel binnen een paar uur in een lange lock-down gaat. Wickey (overleg) 14 jul 2020 12:37 (CEST)

Is dit een dreigement? Eerst zit je dagenlang om een bron te vragen die een overzicht geeft van alle slachtoffers en is die bron er, zoek je weer een nieuw argument. Het maakt geen verschil of er een Intifida bij was betrokken of het leger of een regiment marsmannetjes. Het gaat om de nederzettingen. Dat is het onderwerp. En als daar aanslagen of aanvallen op zijn geweest waarbij doden zijn gevallen mogen die best worden vermeld. Dit hele circus begint me tegen te staan. We hebben gebeurtenissen (aanvallen). Neutrale bronnen (nieuwsberichten). Totaal aantal slachtoffers (overzicht). En er wordt geen uitspraak gedaan over motivaties. Andere wikipedia's vermelden dit ook. Er mogen geen andere standaarden gelden voor deze paragraaf dan voor de paragrafen erboven. Stipenstoer (overleg) 14 jul 2020 12:59 (CEST)

Kennelijk was je inderdaad van plan om het spelletje weer opnieuw te beginnen. Wat ik maar wilde zeggen is, dat je een foute vergelijking maakt. Je zet een aantal incidentele niet samenhangende aanslagen tegenover een systeem van geweld en intimidatie dat door de jaren heen en ook op dit moment op vrijwel dagelijkse basis plaatsvindt. Je zet individuele acties van Palestijnen tegenover collectieve acties van kolonisten en leger en een permanente campagne van terreur en verdrijving. Je wilt statistiek oneigenlijk inzetten. Veel soldaten zijn zelf kolonisten. Burgerdoden en militaire doden lopen daar in elkaar over. In die zin hebben bevrijdingsorganisaties een punt wanneer ze zeggen dat kolonisten een militair doelwit zijn. Het zijn niet brave onschuldige burgers die toevallig naast de Palestijnen wonen. En moorden door kolonisten moeten worden bijgeteld bij de vele moorden door soldaten.

De statistieken maken onderscheid tussen WB en Gaza, terwijl die nauw met elkaar zijn verbonden. Het aantal moorden op Palestijnse burgers in WB en Gaza samen staat in geen enkele verhouding tot die op Israëliers en voor Gazanen zijn de nederzettingen net zo belangrijk als voor de Westbankers. In 2015 hadden we wat wel werd genoemd de Jeruzalem-Intifada, die feitelijk al in 2014 begon en zich voor een groot deel bij checkpoints afspeelde en niet specifiek tegen kolonisten was gericht, maar waar ook kolonisten bij werden gedood c.q. geweld werd getriggerd. Kolonisten worden gedood als verzet tegen de bezetting; Palestijnen worden gedood uit wraak, of om de Palestijnse bevolking te verdrijven en land te roven. Dat wordt niet duidelijk met een lijstje van aanslagen.

Een doden-statistiek is geen balans-brengende aanvulling en voegt volgens mij ook geen zinvolle info toe aan het artikel. Het doet ook geen recht aan de plaatsing in de tijdlijn. Hoe dan ook kan het geen lijstje zijn van alleen Israëlische doden. Wickey (overleg) 14 jul 2020 15:45 (CEST)

Vervolg

'Kolonisten worden gedood als verzet tegen de bezetting; Palestijnen worden gedood uit wraak, of om de Palestijnse bevolking te verdrijven'. Lekker neutraal. Het leven is niet zwart-wit, beste Wickey. Er zijn goede Palestijnen en slechte. Er zijn goede Israëliërs en slechte. Wellicht hebben de Palestijnen in deze kwestie meer recht aan hun zijde, zou kunnen. Dit geeft evenwel geen recht zaken te verzwijgen. Wie het artikel nu leest, weet niet dat er ook mensen zijn gedood aan Israëlische zijde. Is een Joods slachtoffer minder dan een Palestijns slachtoffer? Stipenstoer (overleg) 14 jul 2020 22:21 (CEST)

Je kunt nu wel om de drol heen blijven draaien, maar wat wil je nu eigenlijk?

Als je betrouwbare bronnen hebt die beschrijven dat Palestijns geweld tegen kolonisten een veel voorkomend verschijnsel is, dan kan daarover iets in het artikel komen. En dat moet meer zijn dan een opsomming van losse incidenten. Je hebt nog niet één bron gegeven en een statistiek van doden is ook niet meer dan een lijstje van incidenten. Als je dat er zo graag bij wilt hebben dan kan er onderaan het artikel een tabelletje komen met slachtoffers van beide zijden waarbij kolonisten zijn betrokken. Ik denk evenwel dat weinigen dat zal boeien. Wickey (overleg) 15 jul 2020 09:44 (CEST)

Veelvoorkomend is subjectief. Je kunt daarover twisten. Ik tel al vele dodelijke aanvallen waarover bericht wordt in neutrale bronnen. B'tselem heeft totaalcijfers en er zijn meer bronnen. Maar het is geen wedstrijd gaf je eerder aan. We willen een betrouwbare en evenwichtige encyclopedie, jij ook neem ik aan. Er zijn tientallen conflicten te vinden op onze encyclopedie waarin vrijwel altijd geweld en slachtoffers van beide kanten worden omschreven. Ik zie niet in waarom dat hier anders zou moeten zijn. Als ik met dubieuze bronnen zou komen of Palestijnen zou omschrijven met termen als ultra-religieuze terroristen kan daarop terecht kritiek worden geleverd. Dat wil ik niet. Gezien de teneur van het artikel is het niet meer dan terecht dat ook geweld van Palestijnse zijde wordt vermeld. Palestijnen zijn niet boven kritiek verheven, evenmin als Israëliërs. Stipenstoer (overleg) 15 jul 2020 10:09 (CEST)

Het verschil met andere conflicten is dat die over een beperkte periode gaan met een begin en een eind. Achteraf kun je een balans opmaken en doden tellen. Dit is ook een asymmetrisch conflict met onvergelijkbaar geweld. Als er af en toe een aanslag wordt gepleegd hoort dat eventueel bij een ander artikel thuis, niet bij een algemeen artikel. Kolonistengeweld is een permanent thema, Palestijns geweld komt af en toe als hype in de media terecht, voornamelijk als propaganda. Verder leg ik alleen verantwoording af over mijn eigen teksten. Wickey (overleg) 15 jul 2020 13:16 (CEST)

'Dit is ook een asymmetrisch conflict met onvergelijkbaar geweld'. Het is een ernstige, complexe situatie en veelal gewelddadig, maar op een gemiddelde dag aan het Oostfront in 1942 zijn meer doden gevallen dan in het gehele Israelisch-Palestijns conflict in 70 jaar. Of bedoel je onvergelijkbaar qua type geweld? Overigens het volgende: je doet net alsof alle Palestijnse aanvallen bestaan uit de dodelijke aanvallen die ik heb opgesomd in de verwijderde paragraaf. Echter dit betreft alleen de dodelijke aanvallen en deze vormen ook slechts het spreekwoordelijke topje van de ijsberg. Stipenstoer (overleg) 15 jul 2020 15:25 (CEST)

Ik bedoel inderdaad 'onvergelijkbaar type geweld'. Hoe vaak moet ik zeggen dat het niet gaat om het doodzwijgen van Palestijns geweld? Het heeft alleen geen zin om zomaar een opsomming van geweld neer te zetten. Wickey (overleg) 15 jul 2020 17:59 (CEST)::::

'zomaar een opsomming' is subjectief. In mijn opinie is dit niet het geval. Stipenstoer (overleg) 15 jul 2020 20:46 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Stipenstoer, het moet je toch inmiddels wel duidelijk zijn dat je alleen staat in deze opinie. Accepteer de consensus en besteed je energie beter ergens anders. FEER _你好 16 jul 2020 04:06 (CEST)

Geweld door kolonisten

Deze paragraaf is grotendeels niet-neutraal opgesteld. Ik wil de paragraaf er niet zo maar uitgooien (zoals andersom helaas wel gebeurd) maar heb wel een aantal kritiekpunten, grotendeels op de manier van omschrijven.

• Het artikel mist context. Neutrale, niet-activistische bronnen die het geweld over een langere periode beschouwen en duiden ontbreken. De motieven van de kolonisten worden niet weergegeven. Waarom doen ze dat? Zijn ze intrinsiek slecht? Gebruiken alleen kolonisten geweld of gebeurd het ook andersom?
• 'Kolonistengeweld vindt gewoonlijk straffeloos plaats'. Dat is een stellige bewering en daar hoort een goede bron en neutrale bron bij. In mei 2020 is er nog een kolonist veroordeeld leert een snelle zoektocht op google.
• 'Sinds de stichting van nederzettingen, vanaf 1967, wordt er door kolonisten veel geweld gebruikt tegen de Palestijnse inwoners van omliggende dorpen.'. Er staat bij vanaf 1967 maar in de bron staat dat B'tselem pas vanaf 1989 documenteerd.
• 'Agressie van de religieus zionistische kolonisten uit zich in....'. Wat een zin. Zijn alle kolonisten religieus? Zijn ze alle zionistisch? Graag een neutralere omschrijving.
• ' en toenemend gewapend geweld'. Uit de bronnen is niet af te leiden dat het geweld toeneemt.
• 'De daders, die vaak wel bekend zijn, ontsnappen of worden in de meeste gevallen na arrestatie en verhoor weer vrijgelaten'. Er wordt iets algemeen gesteld en dan verwezen naar één bron. Terwijl in de bron juist staat dat de drie hoofdverdachten nog steeds vastzitten. Volgens mij is dit dezelfde zaak als waar in mei 2020 een kolonist voor is veroordeeld. De bron bewijst dus eigenlijk uiteindelijk het tegendeel van de stelling.
• 'Een groot aantal van deze ultra-nationalistische kolonisten .... en volgelingen zijn van Meir Kakane'. Is er een stelling voor deze bewering? Hoe groot is dat aantal? De toevoeging 'ultra-nationalistisch' komt is niet echt passend in een neutrale encyclopedie en kan beter vermeden worden.
• 'Olijfbomen-paragraaf'. Waarom is hier een aparte paragraaf voor?
• 'Boeren worden echter weerhouden om naar hun landbouwgrond te gaan en oogsten worden door kolonisten vaak geroofd' Dat staat helemaal in het nu.nl artikel waarnaar wordt verwezen.

Hopelijk wordt met aantal verbeterslagen de kwaliteit van het artikel verbeterd.Stipenstoer (overleg) 15 jul 2020 10:55 (CEST)

• Als er dagelijks persberichten zijn over kolonistengeweld en er jaar in jaar uit rapporten over verschijnen, is dat op zichzelf voldoende reden om dat in het artikel te vermelden. Wanneer dat precies is begonnen laat ik in het midden, maar we mogen ervan uitgaan dat het begon bij de eerste kolonisering.

• Dat kolonistengeweld gewoonlijk straffeloos plaats vindt, daar is veelvuldig over geschreven. Kolonisten worden bij uitzondering voor een moord een paar weken vast gezet, of voor een paar jaar veroordeeld en kort daarna vervroegd vrijgelaten.

• Ik durf graag de stelling aan dat de meeste kolonisten religieus en zionistisch zijn. Of dat in deze context van belang is, is een tweede.

• De term toenemend gewapend geweld zou ik zelf niet gebruiken, omdat een toename altijd wordt gevolgd door een afname. Dit artikel van december 2019 spreekt wel degelijk van een “growing problem,” in de "religious-Zionist community" en van "increased incidents of vandalism and so-called price-tag attacks by extremist elements in the settlement community". En van "radical youth from the Kumi Ori illegal outpost". En van "an increase in vandalism and violent attacks since the extremist youths moved to Bat Ayin". En "The youths likely harassed Palestinian olive pickers from the villages of Nahalin and Surif". "Arab drivers of Egged buses who entered Bat Ayin were attacked by the Jewish extremists,". En jawel, Palestijnen die met stenen gooien. Natuurlijk deels ook incidenten, maar wel passend in een groter geheel en bij "increase" heb je het ook niet over incidenten. Anders zouden rabbi's en de JP daar ook niet in algemene termen over praten.

• Sub-paragrafen dienen in de eerste plaats de leesbaarheid. Er is een 'Olijfbomen-paragraaf' omdat dit een belangrijk en terugkerend thema is dat de kern van het probleem raakt. Een price-tag-paragraaf zou net zo goed te verantwoorden zijn. Wickey (overleg) 15 jul 2020 13:24 (CEST)
  

• 'Er van uit gaan' en 'in het midden laten' zijn helaas geen argumenten die stellingen kunnen rechtvaardigen. Stipenstoer. (overleg) 15 jul 2020 15:18 (CEST)
  • Ik probeer helemaal niets te rechtvaardigen. Wickey (overleg) 15 jul 2020 17:57 (CEST)

• 'daar is veelvuldig over geschreven'. Graag een goede bron erbij. Geen losse incidenten.
  • Niemand heeft het in deze over losse incidenten. Twee bronnen lijken me voorlopig voldoende. Wickey (overleg) 15 jul 2020 17:57 (CEST)

• Dus toenemend gewapend geweld kan worden verwijderd begrijp ik?
  • Dat is duidelijk. Wickey (overleg) 15 jul 2020 17:57 (CEST)

• Kolonisten worden bij uitzondering voor een moord een paar weken vast gezet. Tegen Amiram Ben-Uliel is levenslang geëist. Dat is toch wel met elkaar in tegenspraak?
  • Voorlopig ben ik de enige die links levert. Eisen is iets anders dan veroordelen en we moeten nog zien hoe lang hij vast blijft zitten. Bevestigen uitzonderingen niet de regel? Wickey (overleg) 15 jul 2020 17:57 (CEST)

• Je gaat niet in op het belangrijkste vraagtekens bij de paragraaf.Stipenstoer. (overleg) 15 jul 2020 15:18 (CEST)
  • En het belangrijkste vraagtekens zijn? Wickey (overleg) 15 jul 2020 17:57 (CEST)

Op mijn kritiekpunten wordt nauwelijks serieus ingegaan. Als gevolg hiervan zal ik een NPOV-sjabloon boven de paragraaf moeten zetten. Stipenstoer (overleg) 15 jul 2020 20:48 (CEST)

argumenten van stipenstoer lijken opvallend veel op de argumenten van hanhil: letterlijk dezelfde formulering, tegelijk dezelfde hautaine houding jegens collega's, en dezelfde discriminerende beoordeling over welke bronnen "neutraal" en dus acceptabel zouden zijn en welke niet ("activistisch"), beoordeling die ook stipenstoer aan zijn collega's probeert op te dringen, zijn plannen met het npov-sjabloon doet de deur dicht. is stipenstoer een alias van hanhil? jan (overleg) 16 jul 2020 03:21 (CEST)

Ik snap je redenatie Jan, maar wees terughoudend, want dit is nogal een beschuldiging! Zelf vind ik dat de ducktest hier niet slaagt, gezien de op het oog aanzienlijke verschillen qua woordgebruik, stijlmiddelen, etc. De gebruikte 'tactieken' komen weliswaar overeen, maar ook hier zou ik nu niet direct Hasbara beginnen roepen of zoiets. Ik ga er nog altijd van uit dat Stipenstoer het heel goed bedoelt, maar (on)bewust toch een bepaald POV met zich meedraagt, plus qua Wikipedia nog middenin de leercurve zit. En ik kan ook begrijpen dat het bij Stipenstoer soms tot frustratie kan leiden als er zoveel kritische tegengeluiden zijn, zelfs al zijn deze terecht. FEER _你好 16 jul 2020 04:20 (CEST)

Eens met Feer. De grote overeenkomsten waren mij ook al direct opgevallen, maar ik ben er vooralsnog van overtuigd dat het hier 2 verschillende personen betreft. Het resultaat is (vooralsnog) in beide gevallen gelijk.

Wat het NPOV-sjabloon betreft geldt hetzelfde. Stipenstoer zal er, net als zijn voorganger, snel achter komen dat dit niet zal worden geaccepteerd, omdat het geen alternatief is voor deze discussies en daarom geen grond heeft. Wickey (overleg) 16 jul 2020 10:51 (CEST)

Wat is dat toch met deze pagina en mensen die NPOV sjablonen plaatsen als blijkt dat ze hun zin er niet door gedrukt krijgen. Stippenstoer, de meerderheid van de editors hier denkt dat je ernaast zit. Leer daarmee te leven en zoek een onderwerp waar je wél iets nuttigs kunt toevoegen. Licks-rocks (overleg) 16 jul 2020 16:28 (CEST)

Sokpop?

Terzijde, naar aanleiding van die suggestie van sokpopperij:

• sokpopgebruik is niet hetzelfde als sokpopmisbruik;
• zo'n vermoeden dient degelijk te worden onderbouwd, waarbij duidelijk moet worden vermeld waaruit het misbruik bestaat zoals dat naar voren komt uit een inzichtelijke bewerkingsanalyse, zowel qua tijdsvolgorde als qua onderwerp; daarbij kan gebruik gemaakt worden van tools als deze, deze, deze en deze en zo nodig een spreadsheet;
• in alle gevallen hoort het uitspreken van zo'n vermoeden niet thuis op een overlegpagina als deze, maar hier.
  

Wutsje 16 jul 2020 16:59 (CEST)

Beveiliging

Wegens een bewerkingsoorlog heb ik het artikel voor een week beveiligd. Gaarne alhier overeenstemming bereiken. –bdijkstra (overleg) 9 jul 2020 13:44 (CEST)

Israëlische visie op de nederzettingen

Het is onaanvaardbaar dat het artikel in de balancerende stijl van StipenStoer uitgebreid begint met te rechtvaardigen, wat in het recht als oorlogsmisdaad wordt aangemerkt.

De Israëlische visie op nederzettingen was bovendien al verwoord in Israëls politiek ten aanzien van de nederzettingen, alhoewel op de verkeerde plek. Beginnetje daarvan verplaatst naar Status van de nederzettingen en de sectie iets aangepast. Deel van de eerste sectie van StipenStoer idem verplaatst; de rest verwijderd. Speculaties vanuit de bijbel lijken me hier ook niet erg gepast. Wickey (overleg) 18 jul 2020 16:08 (CEST)

Er staat duidelijk bij dat dit de Israelische visie betreft. Als zelfs zoiets niet meer vermeld mag worden.... Stipenstoer (overleg) 19 jul 2020 21:28 (CEST)

En waarom zou dit in een apart hoofdstuk moeten? Mij dunkt dat je weinig te klagen hebt over de huidige formulering. Wickey (overleg) 20 jul 2020 06:38 (CEST)

Mij lijkt in elk geval deze plaatsing inderdaad niet neutraal: in paragraaf 1 lees je vrij uitgebreid hoe Israël de nederzettingen rechtvaardigt en pas vijf paragrafen later komt de 'tegenpartij' aan bod. Encycloon (overleg) 19 jul 2020 21:46 (CEST)

Het is veelzeggend dat een paragraaf waarin slechts de visie van een der twee partijen wordt weergegeven niet wordt geaccepteerd en kort weggestopt mag worden onder het kopje ‘status’. Maar akkoord, ik zal een geste tonen door deze paragraaf voorlopig niet terug te plaatsen. Ik verwacht enige coulance van uw kant richting de paragraaf over geweld. Ik heb eigenlijk een hekel aan bewerkingsoorlogen en het kost veel te veel energie van beide partijen. Ik ga even geen argumenten herhalen, maar het kan en mag niet zo zijn dat geweld van een der partijen niet mag worden genoemd. Dat is zo’n beetje de basis van Wikipedia. Stipenstoer (overleg) 20 jul 2020 07:42 (CEST)

Niet wegstoppen, maar verplaatsen naar de par. waar het thuishoort. Een apart hoofdstuk verstoort de structuur van het artikel, maar geeft het ook een disproportioneel gewicht. Wickey (overleg) 20 jul 2020 08:23 (CEST)

Ah, vandaar de recent toegevoegde paragraaf over olijfgaarden. Stipenstoer (overleg) 20 jul 2020 09:46 (CEST)

Een sub-paragraaf is iets anders dan een aparte paragraaf. Wickey (overleg) 20 jul 2020 12:52 (CEST)

O, ik wil er best een sub-paragraaf van maken hoor! Stipenstoer (overleg) 20 jul 2020 16:53 (CEST)

Dat had ik dus al gedaan. Je hebt eigenlijk een hekel aan bewerkingsoorlogen? Je bent een doorbijtertje hè. Dat herkennen we wel. Net als dat om de hete brei blijven draaien en het negeren van argumenten. Wickey (overleg) 20 jul 2020 17:09 (CEST)

(terzijde)

Even heel strikt: gaat het hier om de nederzettingen of over geweld? Mijns inziens horen beide kopjes niet in het artikel thuis. The Banner Overleg 19 jul 2020 21:41 (CEST)

Het gaat met name om de paragraaf over geweld want de andere paragraaf is pas sinds dit weekend verwijderd. Stipenstoer (overleg) 19 jul 2020 21:52 (CEST)

Ik stel voor om dat t.b.v. het overzicht onder een ander kopje te bespreken. Hierboven misschien een nieuw subkopje aanmaken? Encycloon (overleg) 19 jul 2020 21:55 (CEST)

Prima hoor. Stipenstoer (overleg) 19 jul 2020 21:58 (CEST)

Geweld tegen kolonisten

Er is een paragraaf van gewelddadigheden door kolonisten. Prima. Geweld tegen kolonisten komt ook voor. Dit mag van verschillende gebruikers niet vermeld worden. Dan moet er toch wel een goede reden voor zijn aangezien we een neutrale encyclopedie willen zijn. Stipenstoer (overleg) 19 jul 2020 21:58 (CEST)

Let op: het gaat er niet in hoe we in dit conflict staan. Ik heb ook veel bedenkingen bij de nederzettingen. Maar ik vind dit artikel niet evenwichtig. De Israëlische visie mag best vermeld worden en als geweld tegen kolonisten niet in het artikel mag staan zijn we natuurlijk fout bezig. Het is heus niet zo dat het artikel enorm uit balans raakt door deze paragrafen. Hoe meer een artikel verschillende visies laat zien en gebeurtenissen van verschillende kanten belicht, hoe beter. Stipenstoer (overleg) 19 jul 2020 22:02 (CEST)

Wat mij betreft gaan beide stukken eruit. Strikt genomen gaat het namelijk niet over de nederzettingen maar over inwoners/omwonenden. The Banner Overleg 19 jul 2020 22:13 (CEST)

Ik vind het een gekunstelde opvatting. Maar indien we het artikel beperken tot de nederzettingen an sich zoals u stelt, moet dan geweld door kolonisten wel vermeld worden. Het onderwerp. Stipenstoer (overleg) 19 jul 2020 22:19 (CEST)

Nee, het is een neutrale opvatting. Geen voorkeur voor dit of voor dat maar gewoon alles eruit wat niet strikt over de nederzettingen gaat. The Banner Overleg 19 jul 2020 22:32 (CEST)

Ik kan me wel vinden in de stelling om het artikel te beperken tot enkel de nederzettingen. Maar een heel groot deel gaat juist om alles eromheen. De internationale politiek, het geweld e.d. Ik vind zelf persoonlijk - en het lijkt me toch geen hele rare stelling - dat als je beschrijft dat er geweld plaats vind door kolonisten, ook aandacht geeft aan geweld tegen kolonisten. Zo neutraal mogelijk, zonder oordeel. Juist dat geeft de lezer een beeld van het conflict. Die kolonist die een olijfgaard vernield kan wrok hebben doordat de nederzetting een aantal maanden geleden is aangevallen. Of andersom. Waarschijnlijk zal de lezer meer sympathie hebben voor de Palestijnen dan voor de kolonist, prima. Maar we moeten als encyclopedie feiten weglaten omdat ze ons onwelgevallig zijn. Maar dat lijkt me ook niet uw intentie vermoed ik. Stipenstoer (overleg) 19 jul 2020 22:42 (CEST)

Je kan proberen een neutraal artikel te schrijven over het geweld. The Banner Overleg 19 jul 2020 22:56 (CEST)

Als we daarmee overeenstemming bereiken vind ik dat akkoord. Liever verwerk ik kort, geweld van beide zijden in het artikel. Ik heb nog steeds geen overtuigende argumenten gehoord waarom dit niet zou kunnen. Stipenstoer (overleg) 20 jul 2020 12:09 (CEST)

Onzin-redenering van The Banner natuurlijk. Geweld door kolonisten hoort hier gewoon bij, net zoals geweld tegen kolonisten. Een aanvullend Zie-ook-artikel waarin dit specifiek wordt uitgebreid is een andere zaak.

@Stipenstoer. In je verontwaardiging lees je kennelijk niet wat hier wordt geschreven. Lees het nu eens rustig na. Wickey (overleg) 20 jul 2020 06:46 (CEST)

Nee, geen onzin, Wickey. Afsplitsen naar een nieuw artikel is een beter idee dan de huidige editwar. Ik stel een artikel Geweld rond Israëlische nederzettingen voor zodat dit artikel weer over de nederzettingen zelf kan gaan. The Banner Overleg 20 jul 2020 10:45 (CEST)

Afsplitsen is overduidelijk een slecht idee, sterker nog, het is een van de weinige zaken waar zowel Stipenstoer als Wickey het hierboven over eens zijn. Dus dat zegt eigenlijk genoeg, mijnheer. Splitsen, gedoe met haakjes, doorverwijzingen, of andere randzaken - kortom, alles behalve daadwerkelijk met de inhoud van artikelen bezig zijn, dat lost verder helemaal niets op, als dat sowieso al het doel zou zijn. FEER _你好 20 jul 2020 11:21 (CEST)

Maar editwarren is wel een goed idee? The Banner Overleg 20 jul 2020 11:52 (CEST)

Editwarren is een slecht idee. Niemand zegt dat het een goed idee is. Maar een speciaal artikel gaan schrijven over het onderwerp van de edit war lost het bestaan van de edit war niet op. Integendeel. Wat een bizarre suggestie Licks-rocks (overleg) 23 jul 2020 08:41 (CEST)

Beveiliging (2)

Wegens het opnieuw in alle hevigheid oplaaien van een bewerkingsoorlog heb ik een nieuwe beveiliging voor dit artikel ingesteld. Graag constructief overleggen en proberen tot een werkbare tekst te komen. Apdency (overleg) 20 jul 2020 17:25 (CEST)

• Met de bewerkingsoorlog is nu ook mijn poetsje verloren gegaan. Is er bezwaar tegen om deze aanpassingen weer in het artikel te verwerken? Encycloon (overleg) 20 jul 2020 17:39 (CEST)

• Hoi Encycloon, goed dat je dat vraagt. Voor zover het zuiver redactionele bewerkingen zijn die niet kunnen worden opgevat als aanpassingen die het thema van de bewerkingsoorlog raken, kun je ze weer opnemen, lijkt me. Apdency (overleg) 20 jul 2020 18:42 (CEST)

• Het lijken inderdaad stuk voor stuk onomstreden verbeteringen te zijn, dus mijn zegen heb je in elk geval. Alleen in de zin: Op 12 november 2019 stelde het Europese Hof van Justitie dat de Europese landen bij handel met Israël op de etiketten van de producten duidelijk de herkomst moet vermelden, zodat consumenten weten of deze van de Israëlische nederzettingen afkomstig zijn, is een foutje geslopen. Het onderwerp bij moet is de Europese landen, dus dat moet moeten zijn. — Matroos Vos (overleg) 20 jul 2020 18:54 (CEST)
  • Ah ja, inderdaad. Ik denk trouwens dat er in die zin nog een woord ontbreekt: het Hof stelde dat niet alleen, maar stelde het verplicht of in. Encycloon (overleg) 20 jul 2020 19:15 (CEST)

• Inderdaad, het is niet louter een stelling die geponeerd wordt. Ook oordeelde zou kunnen, dat past goed bij een uitspraak van een hof. Apdency (overleg) 20 jul 2020 19:51 (CEST)

• Stellen kan volgens mijnheer Van Dale ook "voorschrijven", "vaststellen" of "bepalen" betekenen, en hij geeft daarbij onder meer de voorbeelden iem. de wet stellen en op alle overtredingen zijn bepaalde straffen gesteld. Op Rechtspraak.nl is dan ook bijvoorbeeld de zin: De rechtbank stelt dat als er al sprake is van onrechtmatig handelen door het veilingbedrijf, zij mocht verrekenen, te vinden, als het over een rechterlijke uitspraak gaat (hier, helemaal onderaan). Maar als de huidige zin blijkbaar aanleiding geeft tot enige verwarring, is er wat mij betreft geen enkel bezwaar om die te vervangen. — Matroos Vos (overleg) 20 jul 2020 21:13 (CEST)
  • Uitgevoerd. Encycloon (overleg) 21 jul 2020 20:54 (CEST)

Nog een dingetje op het gebied van taal en recht: er staat onder het kopje over de donateurs dat de nederzettingengroepen geld krijgen van 'buitenlandse private individuen'. Is dat geen pleonasme? Ik zou denken dat individuen (als je ze zo benoemt) per definitie privaat zijn. Of ligt dat anders? Apdency (overleg) 22 jul 2020 09:48 (CEST)

Bedrijven kunnen ook doneren. Gewoon weglaten (2x) is minder beperkend en daarom eigenlijk beter. Wickey (overleg) 22 jul 2020 14:44 (CEST)

Dit moet geen gemodereerd artikel worden, maar voor de leesbaarheid zou ik toch graag in Status van de nederzettingen de subkopjes willen laten beginnen met 'De visie van (de/het) Wickey (overleg) 22 jul 2020 14:44 (CEST)

Geweld van beide kanten

Stipenstoer en Wickey, van beide kanten, door de kolonisten naar de eerdere bewoners van de bezette gebieden en van de eerdere bewoners naar de kolonisten, wordt geweld toegepast dat gericht is op burgers. Vragen:

1. moet dit allebei benoemd worden (of allebei verzwegen)?
2. uitgaande van wel benoemen: hoe komen we tot een neutrale tekst voor beide soorten geweld?
3. is het nodig/wenselijk om beide onder aparte kopjes te plaatsen? Of is het logischer om het onder een kopje, geweld, te zetten?
4. uitgaande van niet benoemen: waar en hoe kan dit onderwerp wel aandacht krijgen?
5. in beide gevallen: wat kunnen we afspreken over het schrijven van de tekst? Kunnen jullie hier samen aan werken? Is hulp nodig? Duidelijk is dat het niet wenselijk lijkt om meteen in de hoofdnaamruimte te gaan schrijven. Hieronder is echter genoeg ruimte!

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 aug 2020 14:10 (CEST)

1. Moet allebei benoemd worden.

2. Geweld moet in de juiste context worden geplaatst. Kolonistengeweld is koloniaal; gericht op verdrijving van de plaatselijke bevolking, om ruimte te maken voor uitbreiding van de nederzettingen. Palestijns geweld is een reactie op kolonistengeweld; de Tweede Intifada moet los worden gezien van het huidige wederzijdse geweld. Wat Stipenstoer nu wil neerzetten is bovendien inhoudelijk extreem niet-neutraal en zeer slecht geschreven.

3. Onder één kopje zou logisch en wenselijk zijn, ware het niet dat het om verschillende soorten geweld gaat, zonder enig machts-evenwicht. Een bezettingsmacht tegenover een nagenoeg machteloze bevolking. Een permanente geweldsuitoefening vanuit de bezettingsmacht tegenover incidentele aanslagen van Palestijnse kant. Onder één kopje zou dit een onevenwichtige en verwarrende beschrijving geven.

5. Eerst concensus, dan pas in het artikel zetten Wickey (overleg) 24 aug 2020 14:53 (CEST)

1. Natuurlijk moeten beide benoemd worden.

2. Bijzondere stellingname. Het onderwerp is 'Israelische nederzetting'. Aanslagen en aanvallen met doden kunnen worden vermeld. Zolang dit neutraal wordt omschreven maakt de intentie niet uit. Extreem niet-neutraal beschouw als een persoonlijk aanval. Dat is namelijk zeker niet het geval en een persoonlijke mening.

3. Eerder heb je aangegeven dat je niet wil dat het een lijst met aanvallen wordt en dat er een bron moest worden toegevoegd die aangaf dat er sprake was van structureel geweld. Aan beide vragen is voldaan en dan toch nog alles verwijderen? Waarom reageer je niet inhoudelijk. Bijvoorbeeld, geef daar aandacht aan, kort dit in, kan dit niet toegevoegd worden? Of heb je liever niet dat hier aandacht aan wordt gegeven in dit artikel vanwege je persoonlijk voorkeur?

4. Als we mijn toevoeging van vandaag als uitgangspunt nemen. Wat zou je anders willen zien? Stipenstoer (overleg) 24 aug 2020 15:18 (CEST)

Aan die tekst valt helemaal niets te verbeteren, om bovengenoemde redenen. Ik zal die dan ook niet als uitgangspunt nemen. Wickey (overleg) 24 aug 2020 15:47 (CEST)

Een tekst die als voornaamste insteek het zo veel mogelijk noemen van omgekomen kinderen en baby's heeft, is niet geschikt als neutraal uitgangspunt. Dat Stipenstoer dit ogenschijnlijk niet beseft, dan wel dit doelbewust niet wil opmerken, dat is zeer zorgwekkend te noemen. En bovendien tekenend voor de manier waarop hij rondom dit onderwerp te werk gaat. FEER _你好 24 aug 2020 16:00 (CEST)

• Bedankt voor jullie eerste reacties. We zijn het erover eens dat het geweld van beide kanten hier benoemd mag (moet) worden. Dat is in ieder geval iets. We zijn het er ook over eens dat het niet elders hoeft (vraag 4) en dat het goed is om eerst consensus te bereiken.

Ik ervaar een hoop (onderliggende) verwijten. Zullen we er in ieder geval vanuit gaan dat we hier allemaal zijn om goede informatie aan de lezers te geven over dit gevoelige onderwerp?

Stellen dat al het Israëlische geweld in de nederzettingen uitsluitend gericht is op het verdrijven van de plaatselijke bevolking en al het Palestijnse geweld slechts een reactie is op Israëlisch geweld, komt op mij niet over als een neutraal standpunt. In mijn ogen is geweld geweld, en valt het derhalve niet te rechtvaardigen. Ongetwijfeld zal een deel van het Israëlische geweld gericht zijn op onderdrukking of uitbreiding en ongetwijfeld is een deel van het Palestijnse geweld een directe reactie daarop. Maar er kan ook sprake zijn van wederzijdse verdediging van huis, haard en lijf en van ongepaste aanvallen. Wellicht kan het Intifada#Tweede_Intifada_(2000-2005) lynchen van twee soldaten uitgelegd worden als een reactie op ander geweld, maar ik mag toch hopen dat we dit allemaal verwerpen.

Waarom de Tweede Intifada, waar ik iets lees als Tevens was de spanning zeer opgelopen nadat in twee weken tijd honderd Palestijnen (onder wie 20 minderjarig) waren omgekomen, geheel buiten beschouwing zou moeten worden gelaten, maar Feer de tekst van Stipenstoer afkeurt omdat die als voornaamste insteek het zo veel mogelijk noemen van omgekomen kinderen en baby's heeft, wringt. Is de Tweede Intifada geweld van Palestijnen tegen Israëlische burgers, ja of nee?

Erkennen we Human Right Watch als een neutrale organisatie?

Het artikel is voor drie maanden beveiligd. De volledige tekst hoeft dus niet vandaag of morgen klaar te zijn. Maar als er eerder met elkaar een tekst bereikt kan worden, kan toevoeging van die tekst en eventueel ook opheffing van de beveiliging gevraagd worden. Dan is het wel wenselijk dat we hier met elkaar aan een passende tekst werken. Dat doen we niet door alleen maar de tekst(voorstellen) van anderen af te keuren. Hoe kunnen jullie hier met elkaar aan werken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 aug 2020 16:23 (CEST)

Dank voor je inspanningen, Ronnie. Eén ding: Mijn mening over de tekst van Stipenstoer is duidelijk, en die wilde ik nog even laten horen. Nota bene: Ik sta niet alleen in deze mening: [5]. Over de tweede intifada, en of dit dan buiten beschouwing zou moeten worden gelaten, heb ik hier echter niets gezegd. En dat ben ik verder ook niet van plan. Ik stoor me eraan dat je deze twee zaken (en uitspraken van twee verschillende personen) nu gemakkelijk op één hoop gooit, en van een waardeoordeel ('wringt') voorziet. Deze suggestie van hypocrisie voelt niet fijn, maar ik ga er vanuit dat je dit natuurlijk niet zo bedoeld hebt. Wellicht wil je dit nog even verduidelijken? FEER _你好 24 aug 2020 16:37 (CEST)

@RonnieV:

• Het constateren dat Israëlische geweld rond de nederzettingen (in het algemeen) gericht is op het verdrijven van de plaatselijke bevolking, is op zichzelf geen al dan niet neutraal standpunt. Dat geweld simpelweg geweld is, en derhalve nooit valt te rechtvaardigen, is daarentegen wel een (onverdedigbaar) standpunt.
• Dat de Tweede Intifada (met hoofdletters) niet genoemd mag worden, hoor je mij niet zeggen. Wel heeft deze een heel andere context dan het locale conflict rond de nederzettingen. Voorts is deze al meer dan 15 jaar verleden tijd en lag het hoogtepunt ervan reeds vóór 2003.
• Of Human Rights Watch een neutrale organisatie is, lijkt mij niet heel relevant. In mijn ogen zijn echter mensenrechten mensenrechten en derhalve altijd te verdedigen, wat HRW dan ook doet.
• Voor zover je je daar niet van bewust bent: neutraal betekent niet voor beide partijen een evenredig standpunt weergeven. Soms is goed gewoon goed en slecht gewoon slecht. Een balans zoeken kan dan heel onneutraal zijn (en dat bedoel ik heel algemeen). Wickey (overleg) 24 aug 2020 17:56 (CEST)

@RonnieV: Bedankt voor je inspanning in deze. Het blijft toch een gevoelig onderwerp.

• Ik snap het verschil niet zo tussen de intifada en de periode erna. Het onderwerp is Israelische nederzetting, die bestaan al vanaf de jaren '60 en '70. Dus zou er geweld zijn uit die perioden zou dit zelfs ook nog genoemd kunnen worden.
• Ik begrijp dus dat HRW neutraal is? En B'tselem ook denk ik, want die wordt ook opgevoerd als bron op andere plaatsen in dit artikel toch?
• Geweld van de ene partij wel en van de andere partij niet vermelden kan niet de bedoeling zijn van een encyclopedie. Zoals vermeld: juist dat geeft de lezer een beeld van het conflict. Die kolonist die een olijfgaard vernield kan wrok hebben doordat de nederzetting een aantal maanden geleden is aangevallen. Of andersom. Waarschijnlijk zal de lezer meer sympathie hebben voor de Palestijnen dan voor de kolonist, prima. Maar we moeten als encyclopedie geen feiten weglaten omdat ze ons onwelgevallig zijn.
• Graag ontvang ik van Wickey als belangrijkste bezwaarmaker dan concrete voorstellen hoe de tekst aan te passen zodat deze wel geschikt is voor plaatsing in het artikel.

Stipenstoer (overleg) 24 aug 2020 22:12 (CEST)

@Feer, Wickey, Stipenstoer: Ik heb jullie reacties gelezen, kom hier later vandaag (na wat nachtrust) op terug. Ik ben blij te zien dat er in ieder geval gepraat wordt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 aug 2020 03:04 (CEST)

Succes ermee, ik hoop dat jullie eruit komen! Ikzelf laat dit onderwerp voorlopig links liggen. FEER _你好 25 aug 2020 05:38 (CEST)
Overigens lijkt het me wel noodzakelijk om ook andere eerdere bewerkers van dit artikel om inbreng te vragen - zoals @Kronkelwilg, Paul K., Encycloon, Jan van reusel, Licks-rocks, Hanhil:

RonnieV lijkt in een Doornroosjeslaap te zijn gevallen. Kan 100 jaar duren, mits hij op tijd wordt wakkergekust.
In de tussentijd kan Stipenstoer misschien even uitleggen wat voor geweld hij nu precies wil beschrijven. Wickey (overleg) 27 aug 2020 12:50 (CEST)

Stipenstoer kan de weg hierheen ineens niet meer vinden. Wickey (overleg) 31 aug 2020 10:24 (CEST)

Zeker wel, ik wachtte nog op jouw reactie. Stipenstoer (overleg) 1 sep 2020 08:03 (CEST)

De vraag was wat voor soort geweld je nu precies wilt beschrijven. Hoe wil je dit geweld karakteriseren? Hoe wil je dit relateren aan 53 jaar bezetting en kolonisering? Wickey (overleg) 1 sep 2020 09:50 (CEST)

De feiten weergeven. We hoeven geen opinie-artikel te schrijven. Bedoel je daarmee te zeggen dat de slachtoffers niet vermeld behoeven te worden omdat het slechts Joden zijn, die zoveel op hun geweten hebben de afgelopen 53 jaar? Die context wordt toch gegeven door de rest van het artikel. Ik wil niet beschuldigen maar het artikel komt op mij bijna antisemitisch en niet neutraal over. Juist met het toevoegen van een paragraaf waarin ook Joodse slachtoffers worden genoemd komt er iets meer balans terug. De balans die wikipedia juist zo sterk maakt. De paragraaf is al sterk ingekort, wat wil je nu nog meer? Stipenstoer (overleg) 2 sep 2020 07:51 (CEST)

Dag Stipenstoer, natuurlijk moet in dit lemma aan de orde komen dat er ook aan Joodse zijde onschuldige slachtoffers te betreuren zijn. Maar hierboven had ik er een kleine twee maanden geleden al eens voor gepleit om óf aan beide kanten enige slachtoffers een gezicht te geven, óf dit in het geheel niet te doen, teneinde dit lemma in balans te houden. Je zei het daar helemaal mee eens te zijn, maar in je laatste toevoeging zoom je toch weer eenzijdig in op het persoonlijk leed aan Joodse zijde. Als jij er nou voor zorgt dat je bijdragen het artikel in dit opzicht ook echt in balans brengen, dan zijn we volgens mij al een heel stuk verder. — Matroos Vos (overleg) 2 sep 2020 08:35 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(na bwc) Aangezien Ronnie dit nog steeds lijkt te laten liggen, zal ik ondanks mijn eerdere voornemen dan toch maar even proberen de zaken een stapje verder te helpen.
Dank voor je reactie, Stipenstoer. Ik lees in de eerste plaats een paar achterdochtige formuleringen die je echt beter achterwege kunt laten, tenzij je de discussie bewust wilt vergiftigen, maar dat denk ik niet. Want we zijn nog altijd goed met elkaar in discussie, ondanks de verschillen in visie, en dat is hier al heel wat.
Hierboven lees ik dat je wil dat 'Joodse slachtoffers worden genoemd'. Dat begrijp ik, maar is ook opvallend, aangezien de insteek hier toch in de eerste plaats het in context noemen van het geweld tegen kolonisten zou zijn. De focus ligt dan iets meer op de daders en de motieven, want dat is zuiverder dan het willen noemen van zo veel mogelijk slachtoffers (en dan bij voorkeur zo jong mogelijk en zo tragisch mogelijk aan hun eind gekomen). Al denk ik dat je dit inmiddels wel begrijpt - ik zou dit wellicht niet nogmaals moeten oprakelen, maar ik wil gewoon graag dat het duidelijk is. Er zijn al veel te veel tragische slachtoffers, en die moeten we absoluut niet verzwijgen. Maar het opsommen kan geen doel op zich zijn.
We kunnen wat mij betreft de volgende stap maken. Want, even tot de kern: je schrijft 'We hoeven geen opinie-artikel te schrijven', en daar heb je zeker gelijk in. Maar we missen nog wel degelijk een synthese, een analyse die verder gaat dan een wedstrijd 'zo veel mogelijk nare nieuwsberichten opsommen'. Er zijn dus secundaire bronnen nodig - noem het de opinie van mensen die er verstand van hebben, en een helicopterview kunnen hanteren ten opzichte van dit deelonderwerp. Iets wat wijzelf hier niet goed kunnen, en mogen, uberhaupt. Laten we hier naar op zoek gaan, en zien wat we vinden.
Ten slotte, laat mij vooral weten of deze bijdrage van mij deze discussie verder helpt, of juist niet. Want dan houd ik verder mijn mond. Ik zit momenteel middenin een wikibrede leerervaring, aangezien ik blijkbaar een voorkeur heb voor controversiele onderwerpen op Wikipedia. En hierbij al veel mijn neus heb gestoten en op diverse tenen heb getrapt. Vandaar dat ik eigenlijk probeer me afzijdig te houden, maar ook behulpzaam wil blijven. FEER _你好 2 sep 2020 09:05 (CEST)

Lang wachten

Nu het artikel voor langere tijd is beveiligd, is het niet meer zo interessant voor Stipenstoer. Zodra de beveiliging is verlopen zal hij wel weer met zijn propaganda terugkeren. Of er duikt weer een nieuw bewerkings-typetje op uit de gereformeerde Biblebelt. Wickey (overleg) 1 okt 2020 12:43 (CEST)

Beveiliging (3)

Ter informatie: vanwege de weer oplaaiende bewerkingsoorlog is deze pagina de komende drie maanden opnieuw beveiligd. Gelieve op deze overlegpagina tot consensus te komen over wat precies de bedoeling is. Wutsje 23 dec 2020 03:23 (CET)

collega stipenstoer heeft blijkbaar collega hanhil afgelost. maar die hooghartige attitude en dito benadering zijn gebleven. wat mij betreft kan iedere vorm van geweld dat betrekking heeft op israëlische nederzettingen hier worden benoemd en beschreven. maar dan moet daarbij niet gesuggereerd worden dat de ene partij gruwelijk en bestiaal te werk gaat, terwijl de andere partij de beschaafde en vermoorde onschuld kan spelen. dat stoorde me aan de opstelling van hanhil en dat blijft zo bij collega stipenstoer. in zijn bijdrage zit duidelijk deze suggestie, geweld van de twee partijen netjes in twee kolommetjes, die je aan het eind van het jaar nog eens kan optellen en vergelijken, nietwaar. maar toch vindt hij dat iedereen zijn visie evenwichtig moet accepteren, los van discriminerende behandelingen en wetgeving, (militaire) willekeur, (dreigen met) vernielingen, landjepik, confiscatie enzovoort, want dat is geen echt geweld, toch?

jan (overleg) 23 dec 2020 14:48 (CET)

Per ongeluk gewist

Per ongeluk hoofdstukje Handel met de nederzettingen gewist. Graag terugzetten. Wickey (overleg) 23 dec 2020 11:53 (CET)

Uitgevoerd. Encycloon (overleg) 23 dec 2020 12:15 (CET)

Niet neutraal

Artikel is na herhaalde oproepen en discussies nog steeds niet neutraal en feitelijk getoonzet. Het wordt door bepaalde gebruikers ingezet om frustratie (haat wil ik het niet noemen) te uiten richting Israel. Er wordt veel gebruik gemaakt van niet-neutrale bronnen. Laten we dat zeker bij een gevoelig conflict als het deze niet doen en de informatie zo veel mogelijk feitelijk houden. Stipenstoer (overleg) 16 jun 2021 11:13 (CEST)

Kun je wat voorbeelden geven daarvan? Encycloon (overleg) 16 jun 2021 11:20 (CEST)

Er worden bronnen gebruikt als: Al-Jazeera, Brabosh, The Rights Forum, Counter-Punch.org, Za'atara en BDS Nederland. Dat lijkt me zeer onwenselijk. Verder komt er in het artikel niet naar voren dat ook Joden een bepaalde historische verbondenheid hebben met dit gebied. De teneur van het artikel is nu om Joden zo veel mogelijk zwart te maken in zoveel mogelijk tekst met zoveel mogelijk bronnen. Voor een encyclopedie die neutraal tracht te zijn is het verworden tot een zeer eenzijdig artikel. Stipenstoer (overleg) 16 jun 2021 23:13 (CEST)

Laten we eerst de bronnen dan eens onder de loep nemen dan.

• Al Jazeera komt op mij niet direct als een partijdige bron over, waarom is specifiek deze webpagina ongeschikt?
• BDS Nederland heb ik zojuist gewist, lijkt me geen relevante toevoeging als referentie.
• Brabosh, Rights Forum. Staan vermeld voor de bewering "Israël breidt nog altijd de kolonisatie van de Westelijke Jordaanoever verder uit, ondanks toenemende druk van de internationale gemeenschap om hiermee te stoppen". Het zou beter zijn om hier een secundaire bron te gebruiken die dit zo geduid heeft. Bovendien is mij niet duidelijk of "breidt nog altijd uit" inderdaad zo tijdloos is als hier gesteld wordt.
• CounterPunch. Voor de bewering "Israël wil in aanvulling op Oost-Jeruzalem in eerste instantie nog eens 30 procent van de Westelijke Jordaanoever annexeren" moet toch wel een neutrale bron te vinden zijn? Daarbij zou zo'n bron met bewijs moeten komen, in wanneer en waar is dat verklaard? Ook hier zou ik willen weten of dit een eenmalige 'nieuwsflard' betreft of een tijdlozer politiek beleid. Mogelijk is dit een aanknopingspunt.
• Za'atara lijkt gerefereerd als vervanging van een rode link bij een onderschrift. Dat is inmiddels aangepast. Encycloon (overleg) 16 jun 2021 23:56 (CEST)

Bedankt Encycloon. Als je de punten an-sich langs loopt valt het inderdaad mee. Ik vind het lastig onder woorden te brengen, maar het hele artikel ademt een sfeer van: Wat zijn de Israeliërs slecht en de Palestijnen goed. Terwijl de Israeliërs ook een verhaal hebben en bepaalde rechten (denken te) hebben. Daar kun je het niet mee eens zijn, maar mag toch in het artikel naar voren komen? Wikipedia zegt er zelf over. Wikipedia-artikelen dienen onpartijdig te zijn, en dienen feiten, ideeën, en standpunten te presenteren, getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening. Dit geldt niet alleen voor wát er staat, maar ook voor hóé het er staat. Vooral bij de laatste punten gaat het mis. Je kunt een artikel maken met 50 stellingen die op zichzelf allemaal waar zijn, onbetwistbaar wellicht, voorzien van prachtige bronnen. Maar dan gaat het hele artikel uit balans. En het hoeft echt niet zo te zijn dat wat Israel of kolonisten doen goed gepraat wordt. Zelfs artikelen over gebeurtenissen in de Tweede Wereldoorlog (met duidelijk goede en slechte partijen, dat is bij het Israelisch-Palestijns conflict al veel diffuser) zijn veel gebalanceerder hierin. Stipenstoer (overleg) 17 jun 2021 14:46 (CEST)

• Volstrekt oneens met het verwijderen van Oproep aan de Europese Unie: Stop handel met illegale Israelische nederzettingen. Dit is juist een secundaire bron die in het Nederlands zeer helder de achtergrond van de eis tot handelsverbod duidt in relatie tot de alinea. Ik zie oprecht niet waar de feiten hierover onjuist worden weergegeven in het artikel. Het gaat hier om een internationale concensus; ik zou het heel erg knap vinden als je een neutrale bron zou vinden die het tegenovergestelde zou beweren.
• Voorts zie ik niet de ratio van het verwijderen van de ref Za'atara Goevernement Bethlehem, anders dan inspelen op de flauwe en onterechte opmerking van Stipenstoer. Het volstaan met een rode link onthoudt de lezer onnodig de achtergrond van de afbeelding en bovendien licht de bron juist de situatie van de nederzettingen toe. Za'atara zelf is immers de Palestijnse stad.
• De vermelding dat de kolonisatie nog altijd wordt uitgebreid staat in de intro. Encycloon weet heel goed dat dit 'common knowledge' is en inderdaad zo tijdloos is als hier gesteld wordt en derhalve eigenlijk geen refs behoeft. Dat zegt op zich nog niets over het recht om deze refs in artikelen te gebruiken. Noch maakt dit het artikel POV. De bronnen zijn hier bij mijn weten ook niet eerder specifiek betwist. Ze staan er al bijna een jaar in, dus blijkbaar is dit weer een gelegenheids-argument. Brabosh is hier overigens inderdaad volstrekt irrelevant.
• Met de opmerkingen over Counter-Punch ben ik het eens. Er ontbreekt nog maar een begin van enige context.
• De bouw van nederzettingen is reeds 54 jaar lang een ononderbroken reeks van zware oorlogsmisdaden, waarvan er dagelijks wel een paar bij komen. We hebben het hier over een historie van haat en geweld en bruut kolonialisme; daar kunnen we geen "gebalanceerd" verhaal van maken met romantische voorstellingen van "het herstellen van het Koninkrijk Israël" en "het zelfbestemmingsrecht van het Joodse volk". Om dan aan te komen met "een bepaalde historische verbondenheid van Joden" zou ik eerder cynisch willen noemen. Het verdient in dit artikel ook zeker geen prominente plaats. Dan nog wordt het hier wel degelijk zeer neutraal beschreven. Wat mij betreft zouden de laatste twee van de drie alinea's best met een apart kopje kunnen worden losgemaakt, als dat het probleem is, alhoewel ze volledig bronloos zijn.

Verder slaat Stipenstoer met zijn pathetische verhaal over "de geademde sfeer" de plank flink mis. Dit artikel gaat over de hedendaagse nederzettingen sinds 1967. Het verhaal over de zogenaamde historische rechten hoort thuis in de Historie van Palestina c.q. Jodendom c.q. Zionisme. Wickey (overleg) 17 jun 2021 17:01 (CEST)

Tja Wickey, op deze manier worden Israëliërs ontmenselijkt. Met een mooi woord heet dat antisemitisme. Joden zijn ook mensen (vandaag kwam nog in het nieuws dat er 1,2 miljoen vaccins aan Palestina worden gegeven). Dat is off-topic en wellicht ook bedoeld als promotie, maar andersom gebeuren deze dingen niet. Het is een volk met een traumatisch verleden en historische rechten op dit land. Dezelfde problematiek speelt ook bij de verdreven Duitsers in Polen, de Grieks-Turkse verdrijvingen en in India en Pakistan. En bij die landen kunnen we dit wel op een neutrale manier beschrijven. Komen we echter bij Israël, dan wordt het een hysterisch artikel met een keur aan verwijten variërend van apartheidsmuur (de reden tot aanleg wordt niet genoemd), bypassroads (ook de reden hiertoe wordt niet genoemd), Panama-papers, vermeende kinderarbeid, vernielingen van olijfboomgaarden enz. Joden worden omschreven als ultra-nationalistische zionistische kolonisten, ja dat geeft wel een kleur aan het artikel die niet wenselijk is op wikipedia. Stipenstoer (overleg) 18 jun 2021 12:13 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Indien u het per se wilt hebben over een gekleurde blik, dan zijn uw bijdragen hierboven wel het beste voorbeeld. Ik merk op dat u erg nauw bij Israel betrokken bent - uw emoties liggen duidelijk aan de oppervlakte en lijken de ratio te overstemmen. In dat kader zou ik dan ook zeker aanraden om de impulsieve beschuldiging van anitsemitisme hierboven zo snel mogelijk terug te nemen, want het zou mij niet verbazen indien deze uitspraak tot consequenties leidt. Deze passie is verder helemaal niet erg. Maar ik zou u dan tevens met klem de wijsheid toewensen om af te zien van het bewerken van artikelen rondom dit onderwerp. Zowel voor een gezonde bloeddruk, als om deze artikelen gewoon feitelijk en neutraal te houden - zoals Wikipedia immers voorschrijft. MPSCL_overleg 18 jun 2021 15:14 (CEST)

@Stipenstoer: In de stijl van de Israël-lobby de antisemitisme-kaart trekken om opponenten in een kwaad daglicht te stellen is typerend. We gaan hier geen forum van maken, maar de Israëlische gezondheidsminister vergeleek in de covid-kwestie de Palestijnen met dolfijnen. Het eerste dat Israël begin 2020 deed was in bezet Jeruzalem een Palestijnse covid-testlocatie sluiten. De enige testlocatie in Gaza werd met een precisie-bombardement met de grond gelijk gemaakt. Verder verwijs ik naar Human Rights Watch en Amnesty International, die je vast heel erg antisemitisch vindt. Laten we het verder maar bij het artikel houden, zonder afleidingsmanoeuvres. Wickey (overleg) 18 jun 2021 16:11 (CEST)

Israelische standpunt

In de inleiding heb ik kort het Israelische standpunt benoemd, zodat de neutrale bezoeker een iets duidelijk beeld krijgt van de situatie.Stipenstoer (overleg) 21 jun 2021 08:32 (CEST)

Toelichting: Het benoemen van het Israëlische standpunt verduidelijkt de achtergrond van het conflict. Zie ook de inleiding op https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_occupation_of_the_West_Bank. Stipenstoer (overleg) 21 jun 2021 13:25 (CEST)

Ik haalde weg wat niet in de bron stond en ook niets van doen heeft met de huidige nederzettingen. Ook de Balfourverklaring is hier niet relevant en wordt ook niet als reden genoemd. Verder heb ik het alleen maar op een logischer plek gezet. Ook is de intro bedoeld als samenvatting van het artikel en niet voor bijzaken. Wickey (overleg) 22 jun 2021 12:56 (CEST)

Het is gewoon relevante info. Meerdere gezichtspunten enzo. Daar zijn we een neutrale encyclopedie voor. Er wordt niets goedgepraat, gewoon het standpunt. Stoppen met kinderachtig weghalen. Er staan twijfelachtigere zinnen in de inleiding. Wat te denken van deze zin in de inleiding: Israël wil in aanvulling op Oost-Jeruzalem in eerste instantie nog eens 30 procent van de Westelijke Jordaanoever annexeren. Die zin klopt van geen kanten en de bron is niet neutraal. Stipenstoer (overleg) 22 jun 2021 23:07 (CEST)

collega stipenstoer, het is niet gewoon relevant wat u hier allemaal opdist. u verspreidt doelbewust 'gefabriceerd' nieuws. u praat zulk nieuws goed, demoniseert daarmee 'de palestijnen'. stop ook met uzelf en uw 'neutrale' mening boven die van uw collega's te stellen, dat wordt niet geaccepteerd. tenslotte: israël wil inderdaad een groot deel van de jordaanoever annexeren. alle media hebben dit voornemen herhaaldelijk gebracht. dit voornemen is -tijdelijk- uitgesteld om officiële diplomatische betrekkingen met bepaalde arabische golfstaten mogelijk te kunnen maken. ook dat is door 'alle' media gebracht, collega stipenstoer. het is niet uitgesloten dat het voornemen vroeg of laat toch wordt uitgevoerd.

doet u van mij de groeten aan collega hanhil, die u schijnt te kennen ...

jan (overleg) 23 jun 2021 02:48 (CEST)

@Stipenstoer: Je probeert hier weer een contextloos frame over een moord op een onschuldige baby in te voegen. Alsof dit geen achtergrond heeft en het vooral kolonisten zijn die slachtoffer zijn van de bezetting en kolonisering.

Die onzin over verzonnen koninkrijken van 3000 jaar geleden heeft niets van doen met de huidige nederzettingen en hoort al helemaal niet in de intro thuis. En een lullige brief van een eeuw geleden heeft hier ook al geen bal mee van doen. Ik acht mijn aanpassing terecht en adequaat.

Wat betreft die zin over Oost-Jeruzalem en Jordaanoever, dat is in tegenstelling tot jouw bijdrage feitelijke, relevante en correcte info, al hoort deze eerst in het artikel zelf uitgewerkt te worden. Of CounterPunch hier de meest logische ref is daar kun je over twisten; een website die individuele bijdragen faciliteert bij voorbaat diskwalificeren kan niet aan de orde zijn. Je bewering dat die zin van geen kanten klopt is typerend voor je gedreven verspreiding van des- en misinformatie.

En dan nog dat geneuzel over de mening van columnist Burston. Hoe encyclopedisch, dat het gebruik van geweld tegen de nederzetting en het doden van Palestijnse burgers en kolonisten volgens Bradley Burston niet goed valt te praten, en dat The Rights Forum wel eens ergens op zijn website heeft gezegd dat wie wind zaait storm zal oogsten, en dat iemand van Hamas wel eens heeft opgeroepen tot meer geweld tegen de kolinisten, alweer zonder enige context. Wickey (overleg) 23 jun 2021 11:48 (CEST)

Je bent een bijzonder figuur Wickey. Stipenstoer (overleg) 23 jun 2021 20:32 (CEST)

Toevoegen individuele incidenten

Hoi,

Ivm een bewerkingsoorlog over het wel of niet noemen van de Moord op Shalhevet Pass, graag hier een overleg starten over het wel of niet voor het algemene artikel relevant zijn van (artikelen over) incidenten omtrent een enkel persoon in dit artikel. Ciell need me? ping me! 5 dec 2022 10:49 (CET)

Ten eerste is dit een bezetting van 55 jaar waarin vrijwel op dagelijkse basis oorlogsmisdaden worden gepleegd. In een algemeen artikel over nederzettingen is een individueel geval uit duizenden NE.

Nog belangrijker is dat vermelding van een individueel geval een vergaande schending is van de neutraliteit, sterk POV dus. Iedere context, behalve dat het (min of meer) over een nederzetting gaat, ontbreekt. Wickey (overleg) 5 dec 2022 12:48 (CET)