Overleg:Rita Verdonk/Archief1

reputatie

In het artikel staat dat Verdonk een 'reputatie van daadkracht etc' heeft opgebouwd. Is zo'n zin npov? Waarop is het citaat gebaseerd? de mening van de auteur, de info van de genoemde overheidssite? De beperkte voorbeelden die in het artikel genoemd worden over haar beleid, 'niet helemaal in geslaagd om de termijnen te verkorten' (hetgeen overigens een opmerking is die de werkelijkheid geweld aan doet) en het mislukte plan op uitgeprocedeerden op staat te zetten wijzen nou niet bepaald op veel daadkracht. Peter boelens 28 okt 2005 12:25 (CEST)

Tsja, dan schiet mij te binnen of het wel zo npov is om in dit artikel te vermelden wat haar politieke tegenstanders zoals de daadkrachtige Jan Pronk van haar beleid vinden. --Maarten1963 14 dec 2005 21:38 (CET)

Ook daar valt inderdaad een vraagteken bij te plaatsen. Peter boelens 20 dec 2005 13:24 (CET)

Een veel voorkomend misverstand. NPOV bestaat niet uit het vermijden van POV's maar uit het evenwichtig vermelden van alle POV's--MWAK 31 mrt 2006 12:48 (CEST)

Nee, dat is ook een misverstand. NPOV bestaat niet uit het evenwichtig vermelden van alle POV's maar uit het toeschrijven van de genoemde POV aan de houder van die POV. — Zanaq (?) 31 mrt 2006 12:50 (CEST)

Komt er ook iets over teveel verschafte informatie aan de Syrische overheid over terug gestuurde Syriers? en de twee moties van wantrouwen dat in 4 maanden tijd tegen haar ingediend is?

toelichting verwijdering

Onderstaande verwijderd:

In de binnenstad van Amsterdam hangen sinds de brand op Schiphol waarbij elf uitgeprocedeerde asielzoekers de dood vonden spandoeken met teksten als Verdonkere tijden en andere teksten waarbij men een signaal wil geven naar het rechtse beleid dat Verdonk voert.

Reden, omdat het tijdsgebonden en PVO is en niemand er later meer iets van zal snappen. Na betere uitleg kan het wat mij betreft terug. Aan de andere kant krijgt elke politicus/minister wel eens protest, dus het is ook weinig informatief. (in deze vorm) Pieter1 29 nov 2005 12:35 (CET)

populariteit Verdonk erg relatief

De "beste politica" kan ook omschreven worden als de op twee na slechtste politica uit een onderzoek. Als het aantal mensen dat de minister vertrouwt toeneemt, maar als tevens het aantalmensen dat de minister NIET vertrouwd sneller toeneemt, dan zit de minister niet in de lift zoals de telegraaf hieronder suggereert, maar in de schietstoel. Ik heb als tegenwicht voor de relatieve polulariteit van de minister de score voor wantrouwen geciteerd.

Binnenland /Telegraaf vr 8 jul 2005, 19:28 Verdonk in tussenrapport in de lift DEN HAAG – Meer Nederlanders hebben vertrouwen in minister Verdonk van Vreemdelingenzaken. Had bij haar aantreden in 2003 slechts 8 procent van de Nederlanders hoge verwachtingen van deze bewindsvrouw, nu is dat halverwege de rit gestegen naar 28 procent. Zij scoort wat dat betreft ook het best van alle ministers, bleek vrijdag uit een peiling van Maurice de Hond.

De minister, die vorige week nog werd uitgejoeld bij de jaarlijkse herdenking van de afschaffing van de slavernij, roept bij de Nederlanders uitgesproken reacties op. Tegenover de 28 procent met hoge verwachtingen staat een krachtige 53 procent van Nederlanders die een lage verwachting van Verdonk hebben.

Halverwege de rit scoort het kabinet Balkenende-II slechter dan bij de start. Vooral de ministers Zalm (Financiën), De Geus (Sociale Zaken), Donner (Justitie) en Remkes (Binnenlandse Zaken) zijn flink teruggevallen.

Goed u krijgt toestemming om dat "in uw eigen woorden" erop te plaatsen. Geograaf 19 dec 2005 17:49 (CET)

U staat natuurlijk in uw recht om het erop te plaatsen, u en ik zijn immers gelijken hier dat moet u weten, maar ik dacht dat we consensus hadden bereikt dat uw stuk over Verdonk erbij kwam en niet ipv. Begrijpt u? Geograaf 19 dec 2005 17:53 (CET)

bFunk 4 mrt 2006 13:32 (CET) Dit artikel lezend zie ik een hoop zinsneden en meningen. Even een overzicht van de naar mijn mening eenzijdige stukken:

• "Het beleid van de minister is omstreden." (Het woord omstreden wijst op de mening van een groep mensen, niet van alle mensen).
• "haar tegenstanders vinden haar beleid onbarmhartig of zelfs onmenselijk." (Geen opmerking over haar voorstanders, mijns inziens is dit ook niet relevant, de opmerking van tegenstanders is niet neutraal).
• "Jan Pronk noemde als voorzitter van de Vereniging van Vluchtelingenorganisaties (VON) haar beleid begin 2004 het 'deporteren' van mensen." (Is het doel wederom om een niet neutraal beeld over de persoon Verdonk te scheppen?)
• "In juni 2004 werd de minister door twee vrouwen bespoten met tomatenketchup." (Een incident waarbij, jawel, 2 mensen het niet met de minister eens zijn, en zich op deze manier uitten, wat is het nut van deze zin).

Als ik de rest van het artikel doorlees, lijkt het meer op een sensatiestuk dat zo in de Telegraaf kan. Het bestaat voornamelijk uit een opsomming van incidenten (ketchup, spandoeken, gat). Ik wil voorstellen om in ieder geval in het kader van NPOV, incidenten en eenzijdige meningen uit het artikel te verwijderen.

De minister is nou eenmaal erg omstreden. Ik pleit eerder voor toevoeging van informatie over (a) de populariteit die ze bij bepaalde groepen wél geniet, en (b) haar ambtsdaden. (Het ketchupincident is misschien wel erg klein voor een encyclopedieartikel.) Qwertyus 4 mrt 2006 23:03 (CET)

Als we het eens zijn dat er verschillende tegengestelde of tegenoverelkaarstaande meningen over haar zijn (omstreden), dan mist het artikel de meningen van de kant van haar voorstanders. Wederom wijzend op NPOV kan deze politieke discussie beter uit dit stuk verdwijnen. bFunk 12 mrt 2006 23:10 (CET)

Het aandeel van incidenten is in dit artikel misschien te groot. Maar we van belang dat het erin blijft staan. De politieke carriere van Verdonk is nu eenmaal 1 met vele incidenten. Reden is dat ze een brokkenpiloot is, en dat wordt door haar eigen partijgenoten gezegd! Dus haar medestanders. Maar misschien kan de lijst van incidenten een iets minder prominente rol spelen door er 1 alinea van te maken? En dan mag er best wel wat incidenten toegevoegd worden om het compleet te maken. Gat in het raam? Proberen hand te geven aan iemand die dat als beledigend ervaart uit religieus oogpunt? etc etc. Mariusjr 1 aug 2006 12:54 (CEST)

aangifte

voor dat iemand dit weghaalt: kijk maar op www.eenroyaalgebaar.nl volgens mij is dit uniek in de nederlandse geschiedenis van na de oorlog (dit bericht is achtergelaten door Gebruiker:82.171.56.230. Frans

Onderteken uw overleg met aub met ~~~~ tildes. Het is een linkse "smeer" website die u niet al te serieus moet nemen. Hoogachtend, Geograaf 20 dec 2005 13:17 (CET)

Als je in een enquete vraagt hoeveel vertrouwen er is in opinipeilers, dan is het antwoord steevast "niet veel". Je zou kunnen gaan juichen als het vertrouwen in opiniepeilers stijgt van bijvoorbeeld 20 naar 25%, maar dat noem ik propaganda, het heeft weinig te maken met eerlijkhed, het is dan propaganda

Er is een grote groep mensen in Nederland met een heel diep wantrouwen in de Minister. Afhankelijk van hoe je de vraag stelt kun je hier een absolute meerderheid ontdekken. Als de democratie werkt, wordt de Minister binnenkort wegens gebrek aan vertrouwen afgezet. Ik plaats wel weer een berichtje als de rechtszaken lopen, dan kan ik het zg neutrale anp citeren

(dit bericht is achtergelaten door Gebruiker:82.171.56.230. Frans

Zo zit het niet in elkaar in Nederland. We hebben een "indirecte democratie". Pas als de minister in de TK het vertrouwen verliest kan ze aftreden, of gedwongen worden af te treden. Pieter1 23 dec 2005 14:40 (CET)

Als er maar genoeg treden in een piramide-democratie zitten krijg je vanzelf een dictatuur. Frans

Spugende voorbijganger

Moet die spugende voorbijganger er in? Het lijkt me van weinig belang, zo ongeveer half Nederland is wel eens berocheld door een voorbijganger. Zonder verdere uitleg is het een betekenisloos incident. Taka 22 feb 2006 08:22 (CET)

Mee eens. Zolang de bespuging niet is geclaimd door een of andere actiegroep met een politieke gedachte is het een incidentje dat dagelijks gebeurt. Niet vermeldingswaardig dus. Sander Spek (overleg) 22 feb 2006 08:33 (CET)

Merkwaardig artikel

Er staat alleen maar dat haar beleid omstreden is, maar waar dat beleid dan wel uit bestaat is nergens te achterhalen. --Maarten1963 5 mrt 2006 13:47 (CET)

Bijzonder slecht artikel. Känsterle 5 mrt 2006 14:24 (CET)

PSP

Verdonk staat nu in de PSP-categorie omdat ze ooit een PSP-poster voor haar raam heeft gehangen. Is deze categorisering niet een beetje overdreven? C mon 9 mrt 2006 12:40 (CET)

Ja. Verwijderd. Qwertyus 9 mrt 2006 13:58 (CET)

Navo-bombardementen

Er wordt in het artikel gezegd dat Pasic na de Navo-bombardementen is gevlucht. De suggestie is dat de bombardementen de directe oorzaak zijn. Ik ken haar achtergrond niet zo goed, is zij Kosovaar Albanees of Servisch? Het zou dus ook goed mogelijk kunnen zijn dat zij vanwege de etnische zuiveringen cq. geweld van één der strijdende partijen is gevlucht en de Navo-acties hier niets mee te maken hebben of zelfs haar in staat hebben gesteld om te kunnen vluchten. Pkmink 10 mrt 2006 20:01 (CET)

Zij is Servische. De Serven in Kosovo zitten ofwel in de regio rond Mitrovica ofwel bevinden zich niet meer in Kosovo. De meeste Serven uit Kosovo wonen tegenwoordig rondom Belgrado. De bevolking van Kosovo is over het algemeen niet negatief over de navo-bombardementen, omdat die een voorlopig einde maakten aan de jarenlange terreur. Besednjak 10 mrt 2006 21:12 (CET)

Overheidsdossiers over privépersonen

Het publiekelijk uit de doeken van overheidsdossiers over privépersonen door bewindslieden is zeer ongebruikelijk, zodat de actie van Verdonk binnen en buiten de politiek als hoogst opmerkelijk werd beschouwd.

Ik heb deze tekst uit het artikel verwijdert, aangezien

1. Ik nergens kan vinden wie deze actie als hoogst onwaarschijnlijk beschouwd.
2. Wat de toegevoegde waarde is van een oordeel hierover dan een aantal niet genoemde personen. Ik kan ook in het artikel zetten dat een aantal binnen en buiten de politiek dit een goed idee vinden (eventueel met naam). Dit heeft echter geen meerwaarde, want er zijn altijd mensen voor en tegen te vinden.

Ajoman 10 mrt 2006 21:52 (CET)

Het kreeg in ieder geval brede steun in de kamer: [1] Qwertyus 10 mrt 2006 23:51 (CET)

misschien vinden mensen het hier wel normaal dat ministers dossiers over privépersonen bekendmaken. Er is immers veel veranderd in Nederland de laatste jaren. de actie van Verdonk is wel degelijk als hoogste opmerkelijk in het niewus geweest. ten eerste omdat een minister zich, net als andere politci, meer bezighield met een persoon in plaats van met beleid. ten tweede, omdat het zeer ongebruikelijk en opmerkelijk is dat ministers uit de school klappen over overheidsdossiers van privépersonen. Er wordt immers niet dagelijks uit de school geklapt op die manier. Besednjak 11 mrt 2006 00:00 (CET)

NPOV?

Iemand heeft een sjabloontje geplakt, maar vond het klaarblijkelijk niet nodig om dat toe te lichten. Als er geen toelichting komt stel ik voor het sjabloon te verwijderen. Dat laat overigens onverlet dat het artikel allesbehalve een etalage-artikel is, en naar ik vrees ook wel nooit zal worden. Peter boelens 11 mrt 2006 00:04 (CET)

Daarmee ben ik het eens. De omstredenheid pro en contra zal het wel niet toestaan om er een voorbeeldartikel van te maken. Blijkbaar is de pagina zo omstreden, dat hij beveiligd is (kan dat niet op de overlegpagina verantwoord worden?). Besednjak 11 mrt 2006 15:34 (CET)

Volgens mij gaat deze hele overlegpagina over POV/NPOV. Van mij mag het sjabloon blijven staan. Qwertyus 12 mrt 2006 14:47 (CET)

Een NPOV-sjabloon kan alleen blijven staan, wanneer duieelijk is waarom iemand dat sjabloon geplakt heeft. Dat moet vast te maken zijn aan concrete tekstpassages. Wanneer die uitblijven, vliegt het sjabloon eraf. Besednjak 12 mrt 2006 15:03 (CET)

Ik heb 'm niet geplaatst (dat was Känsterle), maar hier mijn motivatie voor het laten staan: het artikel gaat veel te veel over incidenten. Misschien is daar een ander, beter sjabloon voor, maar ik vind npov toepasselijk. Qwertyus 12 mrt 2006 15:44 (CET)

Het artikel bestaat niet alleen te veel uit het noemen van incidenten, maar geeft ook nog eens een eenzijdig politiek beeld van Verdonk. Om te voorkomen dat hier een pro/anti discussie in een artikel ontstaat (nu geheel anti), vind ook ik npov van toepassing. Politieke discussies voer je maar ergens anders, maar niet op wikipedia.bFunk 12 mrt 2006 23:13 (CET)

Ik heb het sjabloon maar verwijderd. Het kan best terug, maar dan moet duidelijk zijn welke passage(s) volgens wie waarom pov zijn. Besednjak 12 mrt 2006 23:33 (CET)

Absoluut een eenzuidig verhaal met alleen maar incidenten. Ik vind npov ook van toepassing. Laat voorlopig maar staan totdat de hele Tadic zaak voorbij is. Ajoman 12 mrt 2006 01:03 (CET)

Ik heb het sjabloon maar verwijderd. Het kan best terug, maar dan moet duidelijk zijn welke passage(s) volgens wie waarom pov zijn. Besednjak 17 mrt 2006 11:41 (CET)

Ik verbaas me enigszins over de opmerkingen dat het lemma een negatief beeld van Rita Verdonk zou schetsen. Ik heb geen pejoratieve kwalificaties of feitelijke onjuistheden kunnen ontdekken. De feiten lijken mij ook evenwichtig gepresenteerd.--MWAK 31 mrt 2006 13:03 (CEST)

Kalou

Wij vragen ons af waarom de affaire met Kalou niet op Verdonks Wiki terug is te vinden! Bert en Jeroen, Nijmegen (6 apr 2006 13:53)

Dat komt omdat verdonk nauwelijks iets bijzonders heeft gedaan in deze. Het werd door de partij van Kalou huizenhoog opgeblazen. — Zanaq (?) 6 apr 2006 14:15 (CEST)

Dat is je persoonlijke mening Zanaq. Al denk ik ook dat het beter op de pagina van Kalou zou passen. Maar het antwoord op de vraag van Bert en Jeroen lijkt me simpelweg: omdat (nog?) niemand de moeite heeft genomen er iets over te schrijven. Sander Spek (overleg) 6 apr 2006 14:17 (CEST)

Ok, ik ben betrapt ;-) Verdonk heeft mi gewoon de wet toegepast. Normaal ben ik nogal tegen verdonk, maar in het gaval Plavsic en Kalou deed ze het toch wel goed. Maar goed, in mijn POV is uiteraard niemand geïnteresseerd, ik bedoelde uiteraard wat Sander daadwerkelijk opschreef. — Zanaq (?) 6 apr 2006 14:20 (CEST)

kapsel

Ik vraag mij af of Kai van der Linden ook advies heeft gegeven mbt het kapsel van Rita.

Judith, Nijmegen

Is ze kaal dan? ;-) Känsterle 6 apr 2006 15:10 (CEST)

Is dit interesant dan????? --jongned 6 apr 2006 18:42 (CEST)

kandidaatstelling voorzitter vvd

Dient daar niets iets over te worden geschreven?

Het kan vast wel uitgebreider, maar dit leek me toch wel een aardig begin. — Zanaq (?) 7 apr 2006 09:28 (CEST)

Kijk eens aan :-)

Ik denk dat het verstandig is om er nu niet te veel over te schrijven, op deze manier kunnen we naar verloop van tijd beter stellen wat het exacte tijd verloop is, mocht ze lijst trekker worden. Bovendien heeft de media er een heisa van gemaakt wat niet door ons opgevolgt hoeft te worden :| --jongned 10 apr 2006 11:29 (CEST)

NOVA gebruikt Wikipedia als bron

Te uwer informatie: dit artikel wordt door [2] als bron gebruikt. Ik hoop dat ze ook de overlegpagina gelezen hebben... Qwertyus 18 apr 2006 18:09 (CEST)

De mening van een individu

De mening van één individu is m.i. irrelevant. In het artikel staat "Directeur Patrick van Schie van de Teldersstichting verklaarde op 16 mei in Netwerk dat Verdonk zich had "gediskwalificeerd" als lijsttrekker van de VVD en beschuldigde haar van gedraai." Naar mijn idee wordt hier geen neutraal standpunt aangenomen, dat wel van wikipedia verwacht wordt. De kwestie van het lijsttrekkersschap is een andere dan de kwestie Ayaan. Beiden staan politiek los van elkaar. De tijd zal leren of de kwestie Ayaan invloed heeft op het lijsttrekkersschap. Pven 19 mei 2006 08:20 (CEST)

Wanneer de alinea op zich zou staan zou ik je zondermeer gelijk geven. Maar ik zie het vooral als illustratief voorbeeld van de zin ervoor, namelijk "Opvallend was dat Verdonks handelen ook veel kritiek ontmoette uit haar eigen partij de VVD." Al zou het wellicht beter zijn om er een tweede citaat bij te hebben, bijvoorbeeld van Gerrit Zalm of Bibi de Vries. Sander Spek (overleg) 19 mei 2006 09:17 (CEST)

Dat Verdonk veel kritiek kreeg van de VVD is een feit. Dat is zo. Dat het lijsttrekkersschap van Verdonk beinvloed is naar aanleiding van de kwestie Ayaan is vermoedelijk zo, maar dus niet zeker. Daar we niet kunnen achterhalen hoe dit zou zijn verlopen als de betreffende kwestie met Ayaan niet was voorgevallen kunnen we niet meer spreken van een feit. Er is geen aantoonbaar verband tussen de kwestie Ayaan en het lijsttrekkersschap. Pas als een meerderheid die gestemd heeft zegt: 'dat was de druppel die mijn emmer deed overlopen', dan pas is het een feit dat beide lemma's met elkaar in verband staan. Dan zouden we citaten van een groot aantal VVD-aanhangers als bron moeten hebben, en die hebben we (vooralsnog) niet, omdat de meerderheid wijselijk zwijgt. Laten we niet vooruitlopen op de feiten met stellingen dat beide lemma's duidelijk in verband staan. Niemand kan dit nog weten, ook meneer Zalm niet. Wel kan hij vermoedens hebben, en die uitspreken: 'Ik denk dit en dat', of 'ik zie graag dat ...'. Ik mis de feiten totdat de resultaten van het lijsttrekkersschap bekend zijn. Pven 19 mei 2006 13:18 (CEST)

Huh? Volgens mij praten we langs elkaar heen. Ik had het over de verwijdering van het citaat dat de kritiek vanuit de VVD illustreert. Dat dat citaat zo gezegd is is een feit, geen speculatie. Sander Spek (overleg) 19 mei 2006 13:54 (CEST)

Precies. Of het verband bestaat of niet, Van Schie legt het, en hij is niet zo maar een individu, maar de directeur van het wb van de VVD. Qwertyus 19 mei 2006 14:04 (CEST)

Ik wist niet dat die meneer directeur was van het wb van de VVD. Hij beweert dus stellig dat het Ayaan-drama zijn uitwerking zal vinden in het lijsttrekkersschap van Verdonk. In dat geval is het een feit, dat hij dat beweert. Ik zet alleen mijn twijfels bij de bronnen die meneer van Schie gebruikt. Ik heb geen bezwaren tegen terugplaatsing van het verwijderde. Maar eigenlijk zou ik het wijselijk vinden om af te wachten tot de resultaten mbt het lijsttrekkerschap bekend zijn. Er wordt zoveel gezegd in de media, vaak in combinatie met de emoties die Verdonk al genoemd heeft. Als er een 1-op-1 relatie bestaat, dan is het een feit, en dat beweert dus meneer van Schie. Als het een mening is die op emoties is gebaseerd zal hij deze uitspraak na verloop van tijd wel weer intrekken, denk ik. Pven 19 mei 2006 15:29 (CEST)

Zie Teldersstichting... Ook als hij de mening weer intrekt blijft het een feit dat een zo hooggeplaatste figuur die uitspraak doet, waar hij die ook op baseert. Hij zag er trouwens niet emotioneel uit. Qwertyus

Ongelofelijk dat een instelling die zich professioneel opstelt met zo'n gevaarlijke stelling naar buiten komt vlak voor een verkiezing. Die mensen hebben geen verstand óf ze zijn partijdig. Zoals ik al zei in mijn vorige post heb ik er geen bezwaar bij dat de verwijderde tekst wordt teruggeplaatst. Ik blijf echter bij mijn advies om de actualiteiten af te wachten. Pven 19 mei 2006 19:55 (CEST)

Actuele gebeurtenis

Mag dat kopje met actuele gebeurtenis van de pagina af, het heeft geen toegevoegde waarde meer--jongned 1 jun 2006 15:36 (CEST)

Kabinetscrisis 29 juni 2006

• Er staat dat Verdonk onder curatele werd gesteld door Balkenende. Bij curatele is vervolgens een link naar het artikel curatele opgenomen. Aldaar wordt echter het juridische begrip curatele uitgelegd. Daarvan is echter geen sprake in dit geval. Formuleer het dus even anders dan klopt het wel. Djools 2 sep 2006 12:34 (CEST)

Ik stel voor dat dit artikel ontgrendeld wordt naar aanleidning van de actuele gebeurtenissen. De huidige inhoud is bij lange na niet meer up-to-date gezien de recente ontwikkelingen. Ook dient de kop "Actuele gebeurtenis" teruggeplaatst te worden. Paul079 29 jun 2006 15:16 (CEST)

Hallo Paul079, het artikel is te bewerken door geregistreerde gebruikers, dus voel-je-vrij-en-ga-je-gang :-) Vriendelijke groet, eVe ￨ Roept u maar! 29 jun 2006 15:25 (CEST)

M.i. is de volgende toevoeging n.a.v. de crisis niet geheel correct: "Verdonk overleefde donderdagochtend 29 juni 2006 een motie van afkeuring, maar deze zelfde motie leidde uiteindelijk tot de val van het kabinet over haar functioneren. D66 besloot zich namelijk terug te trekken uit de coalitie, **toen de motie van wantrouwen werd afgewezen**.". D66 redenen de stekker eruit te trekken zijn natuurlijk complex maar deze beschrijving dekt de lading volgens mij niet. Zou iets in de trant van: "toen de motie van wantrouwen werd afgewezen en minister president Balkenende achter Verdonk bleef staan" - in context verwoord dan - beter zijn?--ram.con 1 jul 2006 22:02 (CEST)

Sinterklaasjournaal

Ik vind dat stukje over het sinterklaasjournaal overbodig. Anders moet je, om het objectief te houden, elke keer dat ze wordt gepersifleerd dit gaan vermelden? Mariusjr 1 aug 2006 12:49 (CEST)

Het is op zich een leuke anekdote dat er verwijzingen naar haar asielbeleid worden gemaakt in een kinderprogramma. Voor de rest is dit niet bepaald een mening of standpunt waardoor je alles moet gaan vermelden. Skander 10 feb 2007 02:31 (CET)

Generaal pardon en motie van afkeuring

Er staat:

Het is voor het eerst dat er een motie van afkeuring is ingediend tegen een minister in een demissionair kabinet.

Is dit waar? Ik heb alleen gehoord dat het 'misschien' de eerste keer was dat een motie van afkeuring tegen een minister in een demissionair kabinet was aangenomen, maar hier staat indienen: hier moet een voetnoot bij. Voor zolang deze er niet is zal ik de stelling afzwakken tot aangenomen. --Gerrit ^CUTEDH 13 dec 2006 11:49 (CET)

Dat van het indienen is dus niet waar (als ik het Ref Dagblad mag geloven) : [3] , groet aleichem 13 dec 2006 12:01 (CET)

Functie

Ik heb de inleiding gewijzigd omdat ze nu geen minister van vreemdelingenbeleid meer is. Nu gapen er weliswaar twee rode links in het begin van het lemma, maar formeel lijkt het me wel juist. --Maarten1963 14 dec 2006 00:27 (CET)

Goed opgemerkt, alleen is "Minister voor Integratie, Jeugdbescherming, Preventie en Reclassering" niet echt een ministerie en alleen tijdelijk wegens de motie; in het volgende kabinet zal dit hoogstwaarschijnlijk niet terug komen en er zal evenmin ooit een (volwaardig) Wikipedia-artikel over komen, dus ik heb de links verwijderd. Ziet er ook wat leuker uit zo aan het begin van het artikel, niet? ;) Skander 10 feb 2007 02:27 (CET)

motie Bos

Ik mis de motie Bos in het artikel, ik dacht dat hij de eerste motie had ingediend en niet Dijsselblom. Weet iemand hoe het zit? Elly 14 dec 2006 09:52 (CET)

Ik weet het ook niet precies, maar volgens mij bestaan beide moties. Zie hier.Skander 10 feb 2007 02:25 (CET)

Bos had een eerste motie ingediend, waarin hij pleitte voor een pas op de plaats voor alle vreemdelingen die vielen onder de Oude Vreemdelingenwet. Dijsselbloem scherpte zijn motie aan door dit van toepassing te verklaren op de Oude Wetters die in het Project Terugkeer zaten. Beide moties bestaan en ze hebben veel met elkaar te maken. Toen Verdonk ook de Dijsselbloem-motie niet wilde uitvoeren kreeg zij een motie van afkeuring. --LwL 11 mrt 2007 23:34 (CET)

Bedankt voor de uitleg! Ik zal het wat duidelijker in het artikel proberen te vermelden. Skander 23 mrt 2007 22:53 (CET)

Verbeteringen

Ik heb dit artikel aangedragen op Wikipedia:Dit kan beter. Mijn argumentatie: "Dit artikel bevat op zich redelijk veel informatie maar deze politicus is zo geliefd en omstreden dat er meer informatie bij kan. Het is niet per se POV geschreven, maar heeft m.i. te weinig positieve argumenten (misschien wat VVD'ers die hier mee kunnen helpen? ;)). Ook zou ik graag meer zien over wat haar beleid daadwerkelijk inhoudt. Het gaat nu vooral over hoe omstreden het is maar niet over de inhoud. Skander 23 mrt 2007 22:53 (CET)"

PPR?

Waar komt de info vandaan dat Verdonk dingen voor de PPR heeft gedaan? Referentie graag. QVVERTYVS (hm?) 4 jun 2007 18:24 (CEST)

Ontbrekende informatie post-ministerschap

Ik mis de recente geschiedenis in het post-ministerschap tijdperk. Er zijn diverse aanvaringen geweest met het partijbestuur en Rutte. Uitspraken van Verdonk in de media stelt het leiderschap en de koers van de partij ter discussie. De reactie van Rutte hierop is eveneens vermeldingswaardig. Als dit niet wordt toegevoegd in afwachting van verdere ontwikkelingen doet dat de waarheid meer geweld aan dan de huidige situatie op z'n minst in voorzichtige bewoordingen op te schrijven. Wie doet een voorstel? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Abbringm (overleg · bijdragen) 22 jun 2007 11:14

Je kan gerust zelf toevoegen wat je weet. Het is logisch dat een minister beter gevolgd wordt dan anderen. Groeten, Elly 22 jun 2007 11:29 (CEST)

Je hebt gelijk, wat dacht je van [4], [5], [6], [7], (...)

Zal straks wat toevoegen. Melsaran (overleg) 22 jun 2007 17:44 (CEST)

Zo beter? ^_^ Melsaran (overleg) 24 jun 2007 02:43 (CEST)

Ja, best wel. En tussendoor ook nog even sjabloontjes aanpassen. Erik Warmelink 24 jun 2007 08:36 (CEST)

Hoe bedoel je? Melsaran (overleg) 25 jun 2007 19:42 (CEST)

Ik vond dat je flink wat had toegevoegd. Dat je ook nog de tijd vond om Sjabloon:Voetnoot web en de documentatie aan te passen, viel me op (want beide staan op mijn volglijst). Je produceerde in je eentje meer edits dan de meeste Wikipedia:Te verwijderen pagina's op mijn volglijst en gemiddeld waren ze van flink betere kwaliteit. Erik Warmelink 25 jun 2007 19:58 (CEST)

Vanuit de Kroeg

Ik kwam in dit artikel redelijk schokkende foto's tegen.

Niet helemaal NPOV lijkt me. McSmit 25 jun 2007 16:09 (CEST)

Die mag gerust terug naar de versie van 12 juni. Mig de Jong 25 jun 2007 16:13 (CEST)

Dat ligt er natuurlijk helemaal aan hoe de foto's gebruikt worden. Er mag best een foto van een spandoek bij een beschrijving van de tegenstanders van Rita staan, lijkt me zo. Magalhães 25 jun 2007 16:19 (CEST)

Ze staan onder het kopje Incidenten onder ministerschap. Het gaat er dus wel over, maar als je het artikel bekijkt, is het dan niet erg anti-Verdonk? McSmit 25 jun 2007 16:23 (CEST)

Nou heb ik zelf helemaal niks met d'r, maar dit gehele artikel leest zo als een antiverdonkartikel. Er mag idd best kritiek in, maar vier foto's en de helft van het artikel is misschien wat veel van het goede. Je moet bij dit soort artikelen goed oppassen dat je NPOV blijft. Mig de Jong 25 jun 2007 16:28 (CEST)

Dit is een verschrikkelijk POV artikel. JacobH 25 jun 2007 16:29 (CEST)

Die activisten moeten hun spandoeken vooral ophangen aan hun kraakpand, maar die spandoeken horen niet thuis op wikipedia. En nee, het is ook niet mijn politica. JacobH 25 jun 2007 16:31 (CEST)

De spandoeken zijn in dit geval natuurlijk wel relevant, alleen 4 afbeeldingen daarvan is wel een beetje overdreven. SanderK 25 jun 2007 16:47 (CEST)

De bewerkingen van Skander getuigen van weinig objectiviteit. Ik heb het aangepast. Mig de Jong 25 jun 2007 16:49 (CEST)

(na bc's) Spandoeken geven iets aan over de tijdgeest van een bepaald moment. Maar ze moeten natuurlijk wel op een neutrale manier worden gebruikt. Als illustratie over een bepaald aspect uit het beleid waarop ze slaan kunnen ze gebruikt worden, maar anders: zet ze op de commons in een categorie over politiek actievoeren o.i.d., zodat we ze later nog kunnen gebruiken. Maar dan moet de auteur die ze heeft geupload natuurlijk wel de eigenaar zijn. En dat vraag ik me even af gezien het feit dat de afbeeldingsbeschrijving claimt dat de foto's door hem zelf gemaakt zijn, maar ze tevens onder de licentie {{affiche}} zijn geüpload, wat een beetje vreemd is: waarom zou je eigen foto's onder de affiche-licentie uploaden? Dat lijkt te impliceren dat je zelf niet de intellectuele eigenaar bent. Overigens voldoen een aantal van deze politieke affiches niet aan de criteria daar: "voorwaarde is dat het gereproduceerde werk moet worden afgebeeld 'zoals het zich aldaar bevindt'." en "Bovendien moet de afbeelding in grootte of in toegepaste werkwijze duidelijk verschillen van het origineel." Een close-up van alleen de affiche valt daar duidelijk niet onder. --hardscarf 25 jun 2007 16:55 (CEST)

Beste Mig, prima dat je het artikel niet helemaal neutraal vindt. Dat vind ik ook niet, zoals aangekaart op Wikipedia:Dit kan beter. Dit geeft je nog niet het recht om al mijn wijzigingen (waaronder meer dan 35 toegevoegde bronnen) ongedaan te maken. Je zou er ook individueel naar kunnen kijken. Ik heb het teruggeplaatst, maar je hebt wel gelijk dat het een beetje overdreven is om zoveel posters te listen; ik heb alleen de relevante poster (waarover een rechtszaak was aangespannen) in het artikel gelaten. Melsaran (overleg) 25 jun 2007 18:25 (CEST)

A. ik kan jouw handtekening niet lezen. B. wil je aub het commentaar van Celloman laten staan? C. Jouw bewerkingen zijn niet NPOV. Dingen veranderen van vrouw naar meisje om het dramatischer te maken, citaten als "Sjaak Bral maakte in zijn oudejaarsconference van 2005 een woordgrap met Verdonks achternaam: "Giet stiekem beton om haar voeten in d'r slaap, gooi d'r in een grote rivier en zeg: "Rita Verdronk..."" met als commentaar "dit is een leuke" lijken niet eens op NPOV. Alles dramatiseren en allerlei negatieve zaken toevoegen ook niet. De bronnen toevoegen okee, maar hou ajb je mening een beetje buiten dit artikel. Het is een artikel over een voormalige minister, niet jouw persoonlijke plek om te Ritabashen. Mig de Jong 25 jun 2007 18:29 (CEST)

Ik vraag mij af of Skander wel de juiste persoon is om zich in te zetten voor het lemma over Rita Verdonk. Dit gezien je gebruikersboxen, waaronder zelfs een anti-Ijzeren-Rita gebruikersbox. JacobH 25 jun 2007 18:36 (CEST)

Die (overigens erg slechte) woordgrap hoort echt niet in. Tukka 25 jun 2007 18:42 (CEST)

(bewerkingsconflict) "Dramatischer"? Hoe kom je erbij? Taida was een meisje van 18 destijds, en in de media werd ze ook vrijwel altijd zo genoemd.[8][9][10] Bovendien, als die grap er niet bij mag mag de helft van de trivia wel weg, zoals dat over Koppensnellers en het Sinterklaasjournaal (niet dat het nou echt veel encyclopedische waarde heeft, dus het mag wel weg van mij, alleen niet selectief). Nogmaals, het is prima als je eraan wilt werken om het artikel neutraler te maken, maar pas dan selectief aan in plaats van alles tegelijk weg te halen. Noem eens precieze dingen waarvan je vindt dat ze POV zijn? Als ik kijk naar de tweede alinea in je revert, dan lijkt het me eerder dat ik het daar juist neutraler heb gemaakt ("geweigerd te verstrekken" -> niet verstrekt). Mijn bedoeling met het artikel is echt niet een mening introduceren hoor, dat doe ik wel op discussiefora. Aan edits als deze kan je zien dat ik beide standpunten probeer te introduceren; "het kwam haar op veel sympathie te staan" (met bron) lijkt me niet echt negatief. Ga alsjeblieft uit van goede wil. Bedankt. Melsaran (overleg) 25 jun 2007 18:44 (CEST)

Skander. Kun je aub alle comments laten staan. BWC of niet, je maakt het steeds erger. Mig de Jong 25 jun 2007 18:49 (CEST)

Skander, blijf van mijn bijdrage af. En die van Tukka. Zet maar weer terug, dank u.JacobH 25 jun 2007 18:48 (CEST)

Dat was niet de bedoeling, sorry, ik dacht dat ik het had laten staan. Mig, zou je kunnen reageren? Melsaran (overleg) 25 jun 2007 18:56 (CEST)

Dat kan verder op de overlegpagina van Rita Verdonk lijkt mij. Het ontPOVen is een flinke klus. JacobH 25 jun 2007 18:58 (CEST)

Gezellig, geeft maar weer aan hoe neutraal Skander is, gezellig even mijn bijdrage onder de mat vegen. Trouwens, vandaag zag ik vandaag een redirect Rita Verdronk ontstaan naar Rita Verdonk.... (inmiddels wel weg) Celloman 25 jun 2007 19:02 (CEST)

Ik veeg geen bijdragen onder de mat, ik verwijder een persoonlijke aanval. Dit debat gaat over het artikel Rita Verdonk en de editwar daarop, en wat jij zei had daar helemaal niets mee te maken. Melsaran (overleg) 25 jun 2007 19:11 (CEST)

Overigens zal Skander ook wel goede bijdragen hebben gedaan aan het artikel, dat staat buiten kijf. Bij het opruimen van zo veel rommel echter zal er ongetwijfeld ook wel eens iets sneuvelen. Skander lijkt best te beseffen dat die POV er niet in hoort, doe dat dan ook niet in het vervolg.. Merci, JacobH 25 jun 2007 19:09 (CEST)

Daar sluit ik me bij aan. De reden dat ik er van alles uithaalde, was zodat jij, en ik, en anderen, vervolgens die NPOV-elementen weer toe konden voegen. Nu is er gewoon te veel POV om aan te beginnen. Van foto's tot citaten, benamingen en weet ik wat. Derhalve, de reactie in de vorm van revert helpt natuurlijk niet. Mig de Jong 25 jun 2007 19:14 (CEST)

Help maar mee, zou ik zeggen. POVen is altijd gewaardeerd, alleen zoals Mig het deed (alles in een keer verwijderen) stel ik het niet op prijs. Melsaran (overleg) 25 jun 2007 19:11 (CEST)

Je hebt weer de bijdrage van Celloman weggehaald. Zou je wat beter op willen letten? Mig de Jong 25 jun 2007 19:14 (CEST)

Zomaar commentaar verwijderen kan niet. PA of niet, desnoods geef je aan dat je het weggehaald hebt. Je hebt nu zo veel zo vaak weggehaald dat ik begin te twijfelen aan goede bedoelingen hierbij. Mig de Jong 25 jun 2007 19:16 (CEST)

(bwc)Ik hoef niet "beter op te letten", dat was enkel met de (onopzettelijke) verwijdering bij het bewerkingsconflict. Ik heb hierboven al tegenover Celloman aangegeven dat ik irrelevante persoonlijke aanvallen die niet met het onderwerp te maken hebben niet accepteer.

Trouwens, heb je al tijd gehad om te reageren? Melsaran (overleg) 25 jun 2007 19:21 (CEST)

Sorry hoor, maar je haalt in deze discussie nu al meer dan 5x "per ongeluk" andermans commentaar weg. Het zal wat worden, krijg je kritiek en ga je het verwijderen. Dan blijft er geen discussie meer over. Ik MAG gewoon zeggen dat jij eens in het artikel over Robbert van de Broeke wijzigingen hebt gemaakt die van twijfelachtig allooi zijn, dus haal dat dan ook niet weg. Celloman 25 jun 2007 19:18 (CEST)

Dat kan je doen op mijn overlegpagina, en dan nog hoef je geen algemene opmerkingen over mij te maken. Reageer op inhoud, niet op de gebruiker zelf. Dank je wel. Melsaran (overleg) 25 jun 2007 19:22 (CEST)

Fijn dat je zegt dat ik dat KAN doen. Mag ik toch nog iets van je voordat het weg wordt gemoffeld. Ik doe het gewoon hier omdat ik het van algemene nut vind dat jij in het artikel over van de Broeke dubieuze wijzigingen hebt gemaakt. WP:DESENZBMDLVJ:Doe even serieus en niet zo betweterig met die links van je Celloman 25 jun 2007 19:28 (CEST)

Je hebt wel een beetje de schijn tegen zo, Skander, met je GP, de edits die je doet en het verwijderen van andermans bijdragen. Wellicht kun je zelf de POV-gedeelten verwijderen uit het artikel, als ik het doe is het niet goed, blijkbaar, dus misschien kun je het zelf doen. Mig de Jong 25 jun 2007 19:29 (CEST)

Als jij het doet is het wel goed, als je maar kijkt naar wat er POV is en wat niet en niet in één keer het halve artikel wist.

Kan je nu alsjeblieft eindelijk inhoudelijk reageren op wat ik hier zei? Bedankt. Melsaran (overleg) 25 jun 2007 19:40 (CEST)

Ik heb geen idee waar je naar verwijst. Ik wis het omdat ik zo veel troep zie, dat ik liever stapsgewijs de goede dingen terugzet, dan alle rotzooi te bewerken. Mig de Jong 25 jun 2007 19:42 (CEST)

Waar ik naar verwijs is de link "hier".

Eenenvijftig noten en toch nog deze passage zonder bronvermelding: "Tevens is de uitzetting van 26.000 asielzoekers her en der in verband gebracht met de 25.000 Duitse Nederlanders die vlak na de Tweede Wereldoorlog in Operatie Black Tulip uitgezet zouden worden, omdat deze cijfers bijna overeenkomen." Hier wil ik het meteen bij laten. - Art Unbound 25 jun 2007 20:03 (CEST)

Her en der slaat denk ik op de schrijver, zie hier. Tukka 25 jun 2007 20:06 (CEST)

[11] en dan "video". 28:00. Google is niet alles ;-) Melsaran (overleg) 25 jun 2007 20:13 (CEST)

Bron toegevoegd. Melsaran (overleg) 25 jun 2007 20:16 (CEST)

Spijt me Skander, de suggestiviteit in je passage blijft. Die gaat nl. veel verder dan een verwijzing naar Andere Tijden; de vergelijking met WO2 zit me veel meer dwars. Bij 'omdat deze cijfers bijna overeenkomen' moet ik bovendien denken aan een recent debat waarin 911 dagen sterk overeenkwamen met 9/11. Ik heb nu een vol uur besteed aan analyse van het artikel en dit was het meest pregnante onderdeel. Wil je echt dat ik het hele artikel plus de hele geschiedenis ga reviewen, of ga je bij jezelf te rade en ruim je je eigen troep op? Als ik het doe, kost het me de rest van de week, maar dan wil ik er ook iets voor terug; ik stel voor dat jij dan enige artikelen wijdt aan de Bijzondere Rechtspleging 1945-1950 en aan de - zonder twijfel - fouten die er gemaakt zijn door Nederland na WO2. Deel 10 van Loe de Jong staat geheel tot je beschikking; ik wil je artikelen wel van een review voorzien. - Art Unbound 25 jun 2007 20:33 (CEST)

Hoe zou ik het dan moeten verwoorden? Melsaran (overleg) 25 jun 2007 20:43 (CEST)

(eindje terug) Uit POV-oogpunt: "Her en der" heb je nu gestaafd met een bronvermelding. "uitzetting van 26.000 asielzoekers.... in verband gebracht met (uitzetting van) 25.000 Duitse Nederlanders" wekt een associatie van Verdonk-beleid met Nederlands beleid vlak na WO2; onvergelijkbare situaties, indirecte associatie met nazi-methoden. Door Verdonk is nooit een verband gelegd met Operatie Black Tulip, vermoedelijk ook niet in de Kamer: hoort niet thuis in Verdonk-artikel. Operatie Black Tulip niet nader uitgelegd, klakkeloos overgenomen uit Andere Tijden (die ook niet alle wijsheid in pacht hebben, maar wèl suggestief mogen zijn, wij nu eenmaal niet). "Omdat deze cijfers bijna overeenkomen", totaal onbewijsbare conclusie. Zelfs als je kunt bewijzen dat uitzetting van 26.000 asielzoekers overeenkomst heeft met uitzetting van 25.000 Nederlandse Duitsers zestig jaar geleden, kun je onmogelijk een verband bewijzen, omdat dat een bewijs uit het ongerijmde zou zijn. Een verband zou namelijk inhouden dat Verdonk speciaal dit aantal asielzoekers-uit-alle-windstreken wilde uitzetten omdat het overeenkomst vertoonde met Operation Black Tulip.

Hoe zou je het dan moeten verwoorden? Uit POV-oogpunt zou je de hele passage moeten schrappen omdat ze nooit is waar te maken.

We doen het zo, jij schoont het hele artikel op en overal waar je twijfelt pleeg je artikeloverleg, het staat op mijn volglijst. Je mag me ook mailen met Email deze gebruiker. Akkoord? - Art Unbound 25 jun 2007 21:18 (CEST)

Prima. Je hebt wel gelijk dat deze passage niet helemaal NPOV is, ik weet niet meer wanneer hij is toegevoegd (zou eens moeten kijken), sowieso is het van weinig relevantie dus laat maar weg. 25 jun 2007 21:55 (CEST)

P.S. als jij wat aanpast in het artikel waardeer ik dat zeker, niet dat ik nu opeens iedereen af wil schrikken die iets weghaalt of neutraliseert, ik waardeer het alleen niet als iemand al mijn wijzigingen zonder nuance ongedaan maakt (zoals hierboven vermeld). Ga je gang hoor. Melsaran (overleg) 25 jun 2007 21:58 (CEST)

Nogmaals, ik deed het om vanuit het NPOV-artikel, nieuwe NPOV toe te kunnen voegen. Blijft er tenminste niet zoveel POV staan, zoals er nu staat. Mig de Jong 25 jun 2007 21:59 (CEST)

Trouwens: 25.000... puh! Wat een zwaktebod. Het is toch oneindig veel significanter dat er, om maar eens wat te noemen, in Marokko elk jaar 26.000 nieuwe gevallen van TBC worden gediagnosticeerd, of dat er 26.000 mensen wonen in de Hongaarse regio Makó, of zelfs dat het Pancretan Stadion op Kreta exact 26.000 zitplaatsen telt? Nou dan! Thor NL^{AMAZE ME} 25 jun 2007 22:26 (CEST)

Ben ik de enige die het lelijk vind (en pseudo-wetenschappelijk) om bij een dergelijk item meer dan 50 noten te plaatsen?, je kunt bij alles wel een bron vinden, maar moet je niet eerst je afvragen of iets wel in een lemma thuishoort? Peter boelens 25 jun 2007 22:44 (CEST)

Ik heb het aandachtig gelezen maar heb nog een vraag. Gaat dit artikel over Rita Verdonk? er staat namelijk een foto bij van haar. Misschien moet er een redirect komen naar Asielbeleid kritisch bekeken. Dan vind ik het een goed artikel en kan het in de oude vorm helemaal terug. Daarnaast natuurlijk de bronnen, dank je Peter, een leuke verzameling maar waarom niet meteen een link naar google? Simon-sake 25 jun 2007 22:47 (CEST)

Het artikel was al niet zo best. Het is moeilijk om bij hedendaagse politici die veel in het nieuws staan een goed artikel te schrijven omdat elk nieuw nieuwtje wordt toegevoegd, relevant of niet. Dit artikel is meer een verzameling nieuwsberichten geworden dan dat er echt een biografische lijn in zit. Ik vind echter dat de toevoegingen van Skander eerder een verslechtering dan een verbetering zijn geweest. Om een paar voorbeelden te noemen... Bij opiniepeilingen kun je bijvoorbeeld sowieso vraagtekens zetten, maar om dan ook precieze percentages te gaan toevoegen (77% vindt dat over Verdonk, 76% vindt zo) vind ik erg dubieus. Zinnen als "In de Tweede Kamer heeft Verdonk ook een bewogen loopbaan achter de rug" zijn ook niet echt een toonbeeld van een neutrale formulering, en is gezien het feit dat Verdonk nog maar een half jaar Kamerlid is ook niet correct. Het artikel verzandt teveel in allerlei irrelevante details over de 'dossiers'/'incidenten', daarbij vind ik veel van de toegevoegde referenties nauwelijks meerwaarde hebben. Het moet toch mogelijk zijn om voor sommige groepen referenties één bron te vinden, nu is het in een enkel geval zo dat een alinea van vijf korte zinnen acht referenties telt.
Ik wil wel eens met het artikel aan de slag, maar ik vrees een beetje dat zolang Verdonk nog in de actieve politiek zit het vrijwel onbegonnen werk is om een blijvende lijn in het artikel aan te brengen. De punten die ik hier schets, zie ik overigens ook in artikelen over andere politici, maar in het artikel over Verdonk is het allemaal nogal extreem. Gertjan 25 jun 2007 22:54 (CEST)

Zoals ik hierboven al probeerde duidelijk te maken, als je een suggestieve mening staaft met een bron, wordt het daarmee niet minder een mening. Ik hoorde Hans Goedkoop laatst zeggen dat het de geallieerden helemaal niet ging om de bevrijding van Nederland, maar om de snelste weg naar Berlijn, en leuk om over na te denken. Wel, daar kunnen we allemaal leuk over nadenken, toch? Ik kan het ermee eens zijn, en ik kan vragen wat de bevrijding van Assen dan voor zin had.

Eigenlijk wilde ik voorstellen het hele debat nu maar te verplaatsen naar Overleg:Rita Verdonk, weet iemand een elegante manier om dat te doen? - Art Unbound 25 jun 2007 23:03 (CEST)

CTRL-X, CTRL-V?? 🙂 Gertjan 25 jun 2007 23:06 (CEST)

Doe maar, ik ga naar bed CTRL-C, CTRL-V 🙂 - Art Unbound 25 jun 2007 23:15 (CEST)

@Gertjan 25-06 22:54: Dat het artikel veel bronnen heeft is juist alleen maar goed; zo is alles te checken. Dat er op de Nederlandstalige Wikipedia niet veel bronnen staan lijkt me alleen maar slecht. Bronnen doen immers geen kwaad en verhogen de betrouwbaarheid van de encyclopedie, en zijn zeker nodig bij controversiële onderwerpen als deze. Meningen zonder bron moeten we verwijderen, anders kan iedereen zijn mening gaan spuien in het artikel. Zie en:Criticism of George W. Bush voor een voorbeeld van een controversieel artikel met veel bronnen. De introductiezin over het Kamerlidmaatschap mag je overigens wel veranderen hoor, ik kon niet veel beters bedenken. Melsaran (overleg) 26 jun 2007 16:17 (CEST)

Bronnen die meningen ondersteunen dragen niks bij. Een bron per zin is sowieso overdreven. Mig de Jong 26 jun 2007 18:35 (CEST)

"Bronnen die meningen ondersteunen dragen niks bij"!? Hoe kom je daar nou weer bij? Daar zijn bronnen juist voor bedoeld, zeker bij controversiële onderwerpen, om ervoor te zorgen dat elke mening wordt toegeschreven aan een prominent persoon met die mening in plaats van dat iedereen zijn mening toe mag voegen in een artikel. Dat draagt juist bij aan NPOV. Melsaran (overleg) 26 jun 2007 19:14 (CEST)

Maningen zijn POV, dat is het hele punt. Overal maar meningen toevoegen maakt dat het POV is. En belangrijker nog: meningen horen niet in een encyclopedie thuis. Bronnen zijn bedoeld om 'feiten' te ondersteunen, niet om meningen toe te voegen. Mig de Jong 26 jun 2007 19:18 (CEST)

Met POV is niets mis zolang het wordt toegeschreven aan de houder van die POV en objectief wordt weergegeven. Verdonk is nu eenmaal een controversieel persoon en ze was regelmatig in het nieuws, dus ook meningen van verschillende instanties en personen. Met meningen is niets mis, als ze op een encyclopedische en neutrale manier gepresenteerd worden. Zie ook Wikipedia:Neutraal standpunt. Melsaran (overleg) 26 jun 2007 20:26 (CEST)

Voorstel

Ik stel voor het POV-gedeelte te verplaatsen naar het lemma kritiek op Rita Verdonk. Dat maakt het mogelijk om de kritiek te behouden en ook een NPOV lemma te creëren. Mig de Jong 26 jun 2007 14:13 (CEST)

Goed idee, kunnen we feiten en meningen apart gaan zetten. Simon-sake 26 jun 2007 15:07 (CEST)

Op zich wel een goed idee, maar ik neem aan dat je met het "POV-gedeelte" de paragraaf over de incidenten bedoelt? Dat is op dit moment niet erg POV geschreven, een artikel als kritiek op Rita Verdonk zou vanuit het standpunt van de critici geschreven moeten zijn. In de huidige paragraaf is het de bedoeling dat beide standpunten erin vermeld staan. Er staan dan wel veel incidenten, maar er wordt geen waardeoordeel over uitgesproken. Het artikel zegt niet "Verdonks gedrag tijdens de Congo-affaire was afkeurenswaardig", maar "Laetitia Griffith en de JOVD vonden haar gedrag afkeurenswaardig". Zij zijn beiden vermeldenswaardig, omdat ze prominente onderdelen van haar partij (de VVD) zijn. Wij spreken er geen oordeel over uit, maar citeren het oordeel van anderen. Als je vindt dat er te veel negatieve oordelen in staan, mag je er gerust positieve bijzetten hoor (mits er een bron voor is). Dat komt de neutraliteit alleen maar ten goede. Melsaran (overleg) 26 jun 2007 20:24 (CEST)

Je mist een essentieel punt Skander. Door het toevoegen van op zich NPOV stukken kan je een artikel als geheel wel uit het verband trekken. Ook al is alles juist, de keuze voor juist deze zaken maken het alsnog POV. En over negatieve zaken is overigens altijd meer te vinden dan positieve. Ik kan een lemma over Jan Marijnissen scheef trekken door drie pagina's met negatieve NPOV feiten te presenteren. Dat is niet de bedoeling. JacobH 26 jun 2007 21:16 (CEST)

Ik vind dit een uitgesproken slecht voorstel, min of meer een erkenning dat het ons niet lukt om fatsoenlijke lemma's te schrijven over actieve politici die in de belangstelling staan. Een apart lemma kritiek op is dan klaarblijkelijk een geaccepteerde vluchtweg, m.i. lost die weg echter niets op. Peter boelens 26 jun 2007 21:40 (CEST)

Nog even dit: Gebruiker Skander heeft met de posters en verschillende edits de reputatie van pov-pusher gekregen, dit is echter niet helemaal terecht. Maanden geleden plaatste hij al de volgende oproep bij dit kan beter :

*Rita Verdonk - bevat op zich redelijk veel informatie maar deze politicus is zo geliefd en omstreden dat er meer informatie bij kan. Het is niet per se POV geschreven, maar heeft m.i. te weinig positieve argumenten (misschien wat VVD'ers die hier mee kunnen helpen? ;)). Ook zou ik graag meer zien over wat haar beleid daadwerkelijk inhoudt. Het gaat nu vooral over hoe omstreden het is maar niet over de inhoud. Skander 23 mrt 2007 22:50 (CET)

Dat wilde ik toch even kwijt.. JacobH 27 jun 2007 12:41 (CEST)

Okee dat is duidelijk. Misschien kunnen we er samen wel iets van brouwen hier. Mig de Jong 27 jun 2007 12:46 (CEST)

Ik ben het eens met Peter boelens, verplaatsing naar kritiek op Rita Verdonk maakt het inhoudelijk allemaal niet beter en verplaatst deze discussie waarschijnlijk naar Overleg:kritiek op Rita Verdonk. Mijn voorstel voor dit artikel is om allereerst de biografie uit te breiden met het ministerschap en het Kamerlidmaatschap. Vervolgens kunnen we kijken wat we met de dossiers aanmoeten. Ik vind ze niet allemaal even relevant, daarbij hoeft het ook niet zo uitvoerig (de zaak Taida Pasić staat bijvoorbeeld al uitgebreid beschreven in een eigen lemma). De pardonkwestie en het gedoe rond Hirsi Ali kan naar het biografiegedeelte. Wat mij betreft kan er een apart stukje Beleid en publieke opinie blijven. Bijvoorbeeld iets over 26.000 gezichten, Nederlandse politicus van het jaar, de afkeer en bewondering die ze opwekt. Misschien ook iets over bedreigingen en de spandoekenkwestie. De trivia kunnen weg of elders in het artikel worden verwerkt. Gertjan 27 jun 2007 13:38 (CEST)

Dat lijkt een wat vreemde titel voor een artikel waar bijvoorbeeld gemeld zou worden dat de posters beledigend waren voor minister Verdonk of waar het eufemisme cellencomplex gebruikt wordt. De rechter achtte in hoger beroep “een foto/afbeelding van een concentratiekamp” weliswaar niet bewezen, maar ontsloeg de verdachte van rechtsvervolging en liet de poster teruggeven, zie de aanklacht en de uitspraak. Ter vergelijking: de poster en een ander deel van de foto op http://www.volkskrant.nl/. Erik Warmelink 28 jun 2007 23:43 (CEST)

Bedankt Jacob en Mig, we kunnen er vast wel uitkomen hier. Verdonk blijft een controversieel onderwerp ;-)
Ik vraag me af hoe de verplaatsing naar kritiek op Rita Verdonk precies zou moeten geschieden; dan zou dat artikel een negatievere POV moeten krijgen (als het over "kritiek" gaat) en zouden de objectievere dingen hier moeten blijven staan. Wordt allemaal erg ingewikkeld.
@GertJan: Bij de alinea over Taida kunnen we misschien beter een korte samenvatting geven van Verdonks rol in het incident en verder een {{hoofdartikel}}-link plaatsen. Wat de trivia betreft, de eerste twee dingen zijn relevant genoeg voor het artikel zelf en kunnen bij het "beleid en publieke opinie"-gedeelte. De laatste twee zijn echt typische trivia, en ik vraag me af waar we het in het artikel kunnen zetten (het stond eerst in de lead, maar dat is een ietwat prominente plaats). Melsaran (overleg) 27 jun 2007 21:04 (CEST)

Verwijdering aantal bronnen

Omdat het artikel wel erg veel bronnen had (overigens niets mis mee, maar het moet wel duidelijk blijven) heb ik een aantal overbodige bronnen verwijderd. Al heb ik de meesten zelf toegevoegd, het lijkt me toch handig als ik hier het een en ander uitleg.

• Dat de SP de motie van afkeuring indiende stond al in de nu.nl-bron, dus een bron van de SP zelf is niet per se nodig
• Van de twee bronnen voor de kritiek in het Ayaan-debat die min of meer hetzelfde nieuws bevatten heb ik er 1 verwijderd (die van het NRC was een betoog, dus minder belangrijk)
• Bij de uitspraak van Zalm over een "zwarte dag" stonden er 2 bronnen, waarvan de tweede meer zei maar de eerste enkel de uitspraak van Zalm samenvatte (compacter dus)
• Onnodige dubbele bron bij de "ophoepelen"-uitspraak van Rutte verwijderd (RTL Nieuws lijkt me overigens betrouwbaarder dan een jongerensite)

Melsaran (overleg) 27 jun 2007 20:58 (CEST)

Even naar het rumoer van de afgelopen tijd gekeken. Volgens mij is er nu niets mis meer mee en kan dat verdomde npov-sjabloon eraf. Verdomd, omdat het een goed artikel dmv een negatief uitgangspunt voor de lezer waardeloos maakt. Steinbach 28 jun 2007 02:11 (CEST)

Het is nog geen goed artikel, er ademt een groot POV gehalte. Daarom kan het NPOV sjabloon blijven staan. Nog steeds 50 voetnoten, dat is echt te veel en nergens voor nodig. JacobH 28 jun 2007 08:49 (CEST)

Ga ze dat maar eens op de Engelse Wikipedia vertellen :-). Daar is iets pas een FA als er minstens honderd voetnoten onder staan. En juist bij zo'n gevoelig onderwerp lijkt me dat wel nuttig. Maar wat is er volgens jou dan nog meer pov aan? Steinbach 28 jun 2007 11:26 (CEST)

Bij de Engelse wikipedia houden ze sowieso wel van grote aantallen onder een lemma, met honderden categorieën. Inmiddels heb ik flink wat pov verwijderd. Het gaat er om dat je met het invoegen van de onderwerpen die bij een bepaalde mening passen, de artikelen uit lijn trekken. Nu kan het wel weg ja. Ik verwijder het sjabloon. JacobH 28 jun 2007 12:02 (CEST)

Wat hebben wijzigingen als deze voor nut? Referenties doen geen kwaad, zolang ze maar niet dubbel zijn. Juist in een artikel over een controversieel onderwerp als Verdonk is het belangrijk dat er veel bronnen zijn. Kijk eens op de Engelse Wikipedia ;-) Melsaran (overleg) 28 jun 2007 16:13 (CEST)

Wikipedia is geen knipselkrant, we hoeven niet bij elke zin een bronvermelding plaatsen naar www.nu.nl. Dat leest slecht, en de belangrijke bronnen raken ondergesneeuwd. Het onderwerp Rita Verdonk is omstreden, maar niet dat ze de bijnaam IJzeren Rita heeft. Zie verder commentaar van Peter Boelens. JacobH 28 jun 2007 16:27 (CEST)

Ach ja, noem het maar irrelevant dat het me economisch wel handig lijkt dat toeristen niet eerst een taalcursus Nederlands hoeven te volgen om op straat iets tegen elkaar te mogen zeggen of dat ik er prijs op stel om met mijn vader op straat in het lokale dialect te mogen spreken. Noem eens een minister van wie je 100 voorbeelden zou kunnen geven en noem er eens tien of zo, anders lijkt mij dit onderwerp niet zo POV. Erik Warmelink 29 jun 2007 03:50 (CEST)

@Erik: dit lemma is verworden tot een opsomming van incidenten. In dit lemma wordt de Schipholbrand als incident genoemd, en daarmee feitelijk aan RV toegeschreven. Ik zal niet beweren dat zij daar geen bemoeienis mee heeft gehad, haar uitspraak over adequaat handelen vond en vind ik nog steeds schandalig, maar dat is mijn pov. Als je kijkt op welke wijze de brand wordt vermeld in het lemma over Piet Hein Donner, die er eerst verantwoordelijk voor was, dan moet je toch een verschil zien. Je kunt bij dit lemma dat onderdeel op zich npov beschrijven, maar door het prominent, als incident, op te nemen kun je tegelijkertijd de npov uit het oog verliezen. Peter boelens 21 jul 2007 12:05 (CEST)

@Peter boelens: Ook haar uitspraak over adequaat handelen was ondoordacht, toen daarna duidelijk werd dat er niet voldoende adequaat was gehandeld, werd een vrij groot deel van de verontwaardiging op haar afgereageerd. Dat was deels onterecht (want zij was niet verantwoordelijk voor uitspraken op blogs dat er wel wat minder cellen geopend hadden mogen worden), maar IMHO wel te verwachten. Naast de brand op Schiphol ontstond door die ondoordachte uitspraak nog een incident: een groep uitingen werd zonder uitspraak van de rechter verboden en er werd iemand gearresteerd omdat hij een poster met een van de uitingen op privéterrein door een TV-ploeg wou laten opnemen. Dat er bij Donner minder wordt geschreven over een incident waar hij meer verantwoordelijk voor was, komt IMHO doordat hij doordachter (in ieder geval minder escalerend) reageerde. Op mijn overlegpagina staan ook nogal wat incidenten, dat ligt meer aan mij dan aan de mensen die ze daar melden. Erik Warmelink 22 jul 2007 19:56 (CEST)

Reisbureau Rita

Deze afbeelding werd zo POV gevonden dat de afbeelding direct verwijderd is. Moet het nu in het artikel geplaatst worden? Mig de Jong 30 jun 2007 18:22 (CEST)

Als Mig daartegen wil aktie voeren moet hij niet op wikipedia zijn. Deze enclyclopedie is neutraal, geen platform voor aktivisten! Die vandaal 30 jun 2007 19:34 (CEST)

"De afbeelding werd POV gevonden" is geen actievoeren. Ik geloof dat Die Vandaal zijn en mijn bezigheden door elkaar haalt, met gebruik van typo's en spelfouten. Mig de Jong 30 jun 2007 20:05 (CEST)

Deze afbeelding lijkt me wel degelijk relevant. Er gaat namelijk een hele paragraaf over de acties en latere rechtszaak mbt deze poster, en het is dus voor de lezer informatief om te zien hoe de poster er daadwerkelijk uitziet. Het artikel geeft er geen oordeel over en het is niet veel (één plaatje), dus het is NPOV, lijkt me. Melsaran (overleg) 30 jun 2007 21:12 (CEST)

Ik had plaatje van poster weggehaald met idee dat het smaad was, maar volgens de uitspraak van de rechter mag de poster getoond worden. heb plaatje weer teruggeplaatst. Demophon 30 jun 2007 22:34 (CEST)

Ik heb het plaatje weer verwijderd. Het plaatje is genomineert voor verwijdering, de reden voor verwijdering is al genoeg om het plaatje hier niet te tonen.

@Demophon, het feit dat er een rechtzaak over is geweesd geeft aan dat de foto in de ogen van de rechter misschien geen smaad was, althans het ging vooral om het verwijderen waarover de rechter een uitspraak deed. Wanneer je de uitspraak verder bekijkt is het plaatsen van deze omstreden foto misschien niet smaad, duidelijk wel behoorlijk POV dus niet wenselijk.

@Die vandaal, volgens mij zeggen jij en Mig precies hetzelfde. Geen POV en geen platvorm voor aktivisten.

@Skander, het zou pas informatief neutraal zijn wanneer er over de goede dingen, dat zijn er ook een boel, net zoveel geschreven zou worden als over de incidenten. Dus wat fotootjes erbij van Rita die sociaal werk aan het doen is etc. Simon-sake 1 jul 2007 07:02 (CEST)

De uitspraak van de rechter die als bron hier staat is een andere dan waarover de zaak in het artikel gaat. Simon-sake 1 jul 2007 07:19 (CEST)

Simon, als je een positieve foto kan vinden, zou het zeer gewaardeerd worden als je die toe kon voegen! Melsaran (overleg) 1 jul 2007 12:33 (CEST)

Skander ik heb ze niet maar begrijp je punt, begrijp ook die van mij. Neutraliteit, wanneer zo´n soort foto wordt toegevoegd gaat de weegschaal nog zwaarder naar de linkerkant(deze foto kan overigens echt niet op de Wikipedia). Vandaar ook even nog die extra toevoeging over de dader bij de Schipholbrand. Kijk trouwens even bij dat artikel wat er gebeurd wanneer er referenties geplaatst worden. Mensen lezen de referenties vaak niet maar zien wel een referentie en denken ah betrouwbaar. De referentie die daar stond deed lijken alsof er een betrouwbare bron was van iets heel anders. Simon-sake 1 jul 2007 13:40 (CEST)

Ik begrijp je punt wel. Hoewel het inderdaad minder neutraal is, is deze poster toch echt relevant, maar ik ben het met je eens dat we hem er alleen in kunnen zetten als er ook iets positiefs bij staat. Ik zal er eens naar op zoek gaan. En over welke referentie(s) heb je het precies? Melsaran (overleg) 1 jul 2007 14:41 (CEST)

Niet dat het van toepassing is op dit artikel hoewel het wel een link heeft. Hier stond de referentie een zin telaag waardoor er iets heel anders stond. Hier werd slechts de helft van de de relevante zin aangehaald. Je bent nu zelf al bezig geweesd met het artikel dus ik denk dat je ze al gezien hebt. Simon-sake 2 jul 2007 11:19 (CEST)

Ondanks pogingen om bronnen te verwijderen, bevat het artikel nog steeds twee bronnen waarin rechters (rechters totdat iemand aantoont dat het dezelfde rechter is) zich uitspraken tegen het verbieden van de poster. AU6828 Verbiedt de Staat om posters te verwijderen van de ramen van het pand aan de [adres] met de tekst “Reisbureau [R.], arrestatie deportatie crematie adequaat tot het bittere eind”, en oordeelt dat De slotsom is dat een nieuwe beperking van de vrijheid van meningsuiting door de poster opnieuw te verwijderen in dit stadium niet noodzakelijk is in een democratische samenleving. AZ5504 Verklaart het primair bewezenverklaarde niet strafbaar en ontslaat verdachte te dier zake van alle rechtsvervolging. en Gelast de teruggave aan verdachte van het inbeslaggenomen, nog niet teruggegeven voorwerp, te weten: poster. Natuurlijk hoeft wikipedia niet alles op te nemen wat de rechter niet verboden heeft, maar als rechters gevraagd is om een meningsuiting te verbieden en ze haar desondanks toestonden, lijkt haar bestaan mij encyclopedie-waardig. Jij mag een andere mening hebben, en zolang je die mening kort weet weer te geven, mirror ik die met alle plezier, maar op wikipedia is jouw afwijkende mening geen voldoende reden tot verwijdering van (IMHO) objectieve meningen. Erik Warmelink 13 jul 2007 01:14 (CEST)

Het bestaan van de afbeelding wordt niet meer POV gevonden, zie te verwijderen afbeeldingen 30 juni en het logboek (de laatste reden voor verwijdering is "copyvio"). De poster geeft inderdaad een POV weer, maar de pogingen om het bestaan van de poster te ontkennen, lijken mij niet NPOV. Erik Warmelink 12 jul 2007 22:21 (CEST)

Geef je nu zelf het antwoord al? De poster geeft inderdaad een POV weer. Niet wenselijk op de Wikipedia punt. Simon-sake 13 jul 2007 02:06 (CEST)

Als alle POV uit wikipedia verwijderd wordt, houden we vrijwel niets over. Om een punt te noemen wat hier enigszins aan raakt: het is POV om niet te melden dat Verdonk in het nieuws kwam doordat ze Taida onterecht van fraude beschuldigde, het is ook POV om het wel te melden en het is ook POV om te melden dat dergelijke laster wel erg opvalt bij iemand die daarvoor een aanklacht wegens smaad indiende waarna de beschuldigde werd vrijgesproken. We kunnen hooguit proberen om alleen onomstreden en relevante feiten (en soms omstreden maar wel relevante punten) te vermelden; het oordeel over de feiten laten we aan de lezers over. Het is ook POV om roddels als "vooral op kraakpanden" op te nemen, zeker niet als de bron niet genoemd wordt. Erik Warmelink 14 jul 2007 20:53 (CEST)

Het is de laatste decennia, voor zover ik weet, slechts een keer voorgekomen dat iemand is gearresteerd voor het tonen van een (later expliciet door de rechter toegestane) poster in zijn woning. Erik Warmelink 14 jul 2007 20:53 (CEST)

Wil je verder gaan met je rechtelijke uitspraken? Rita Verdonk is hiervoor vrijgesproken punt. Simon-sake 13 jul 2007 02:06 (CEST)

Waarvoor is ze vrijgesproken? Dat "adequaat" bleek absoluut onwaar, als er adequaat was opgetreden (door bijvoorbeeld het bouwbesluit niet te overtreden) waren er minder of geen doden gevallen. Erik Warmelink 14 jul 2007 20:53 (CEST)

Wat heeft zo´n poster dan met het artikel over Rita verdonk te maken te maken? POV en daar doen we hier niet aan op de Wikipedia dus dag poster punt. Simon-sake 13 jul 2007 02:06 (CEST)

Zij vond de poster smaad, de rechter achtte hem niet strafbaar. Mogen de lezers hun eigen oordeel vellen of moeten ze maar afgaan op het POV oordeel dat de posters beledigend zijn? Erik Warmelink 14 jul 2007 20:53 (CEST)

Zanaq liet zich ooit op een andere manier provoceren maar mijn vergelijk mag je wel hebben.

Wat hebben 11 mensen die helaas zijn omgekomen in een brand aangestoken door een afgewezen asielzoeker. Mensen die niet wisten of ze wel als Nederlands staatsburger zouden worden opgenomen. Wisten dat ze uitgewezen konden worden naar hun land van oorsprong. Wat hebben die te maken met 6 miljoen joodse doden en een veelvoud daarvan die gedeporteerd werden om vermoord te worden? Niets punt.

Je chargeert. De brand is niet aangestoken, de rechter oordeelde dat de veroordeelde verwijtbaar onvoldoende voorzorgsmaatregelen had genomen. De slachtoffers wisten al dat ze niet als Nederlands staatsburger zouden worden opgenomen. De poster heeft niets te maken met het onderwerp wat je er nu bij probeert te slepen, en het was in het oordeel van de rechter ook niet de intentie van de maker van de poster om die link te leggen. Erik Warmelink 14 jul 2007 20:53 (CEST)

Ontken ik het bestaan van de poster? Nee is die welkom bij dit artikel? Nee Simon-sake 13 jul 2007 02:06 (CEST)

Om op een andere discussie vooruit te lopen: waarom pastte een foto over Bergen-Belsen dan wel bij een artikel over de Holocaust of zelfs de Porajmos? Erik Warmelink 14 jul 2007 20:53 (CEST)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Reisbureau Rita-poster.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Reisbureau Rita-poster.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070630. --E85Bot 1 jul 2007 03:24 (CEST)

Verwijderingsnominatie van o.a. Afbeelding:Verdonk protest.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Verdonk protest.jpg , Afbeelding:Uitzettingsbeleid klein.jpg en Afbeelding:Uitzettingmoord.jpg , zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070703. --E85Bot 4 jul 2007 03:23 (CEST)

Wikipedia regels

Ik heb mijn ernstige twijfels over de neutraliteit (balans teveel doorgeslagen naar negatieve kant) en mate van NPOV (teveel meningen) van dit artikel. Misschien dat er maar eens meer naar deze pagina's gekeken moet worden:

• Wikipedia:Neutraal standpunt
• Wikipedia:Onenigheid over de neutraliteit
• Wikipedia:Wat Wikipedia niet is

Groet, Demophon 11 jul 2007 07:26 (CEST)

Ik ben helemaal met je eens. Be bold!! Mig de Jong 11 jul 2007 07:29 (CEST)

Demophon, ik ben het met je eens dat het artikel te negatief is, maar dat ligt er vooral aan dat er nog niet genoeg positieve info is toegevoegd. Je zegt "te veel meningen", maar daar is niets mis mee. Juist met controversiële onderwerpen is het belangrijk dat we er veel meningen bij zetten, en die uiteraard allemaal staven met een bron. Zoals Mig zei, be bold, pas het artikel gerust aan. Positieve meningen (mits met bron) zijn welkom. Melsaran (overleg) 11 jul 2007 16:18 (CEST)

Maar meningen in een artikel brengen is ook een vorm van POV en brengt de neutraliteit in gevaar, hetgeen afgeraden wordt door de regels. Wikipedia is geen opinieblad maar een encyclopedie. Een encyclopedie dient bij voorkeur louter te bestaan uit feiten (uitzonderingen daarnagelaten). Meningen ventileer je maar op een één of ander forum, maar niet in de Wikipedia. Demophon 11 jul 2007 17:52 (CEST)

Meningen in een artikel brengen is júíst goed. Er wordt immers bij gezegd dat het meningen zijn, en zolang er geen mening is die gepropageerd wordt is het NPOV genoeg. Neem eens een artikel als en:Criticism of George W. Bush, dat staat bijna vol met meningen, en is alsnog NPOV. Als je alles maar staaft met een bron. Voor origineel onderzoek is hier geen plaats, dus niet je eigen mening, maar die van een prominent persoon. Melsaran (overleg) 11 jul 2007 18:01 (CEST)

Of lees bijvoorbeeld en:Abortion debate (en subpagina's), dat gaat zowel over voorstanders als tegenstanders. Melsaran (overleg) 11 jul 2007 18:03 (CEST)

Tja, als je het zo stelt: aangaande jouw voorbeelden hierboven, moet je dan een aparte pagina beginnen, zoiets als "Debat over Rita Verdonk' of "Kritiek betreffende Rita Verdonk". Niet deze website vervuilen met allerlei opinie's en meningen. Asl je dat wilt kan ik wel honderden meningen van het internet plukken! Wordt deze site wel 2, 3 of 4 keer zo lang! ;-)) Demophon 11 jul 2007 18:27 (CEST)

Dat zou inderdaad kunnen, maar vaak gaat dat debat samen met feiten. Bijvoorbeeld het stukje over Kalou, daar staan feiten in (de inburgeringscursus van Kalou, de uitspraak van de rechter), een negatieve mening (in dit geval die van een redacteur van Observant), en een positieve mening (in dit geval een onderzoek van Maurice de Hond). Als je de meningen eruit zou willen laten zou je enkel de inburgeringscursus van Kalou en de uitspraak van de rechter in het artikel moeten plaatsen en dan een link naar het meningen-artikel. Dat wordt lastig. Melsaran (overleg) 11 jul 2007 20:40 (CEST)

Het deel over de naturalisatie van Salomon Kalou is IMHO juist niet NPOV, de wet geeft de minister redelijk wat vrijheid in het toestaan van naturalisatie. Verdonk koos ervoor om Kalou niet te naturaliseren, maar als ze de aanvraag wel had goedgekeurd, had ze de wet IMHO ook gehandhaafd (ook al betwijfel ik het belang van voetbal). De rechter gaf haar geen gelijk, maar oordeelde dat haar keuze binnen de kaders van de wet bleef (als ze de aanvraag wel had goedgekeurd, had de rechter een poging van minder getalenteerde spitsen om die keuze terug te draaien, ook afgewezen).

Ik kan moeilijk een oordeel geven of de rechter vond of Verdonks keuze ruim danwel nauwelijks binnen de kaders van de wet bleef. brisk is geen secundaire bron, omdat het geen primaire bronnen noemt. Erik Warmelink 12 jul 2007 21:13 (CEST)

hand schudden --> lichamelijk contact

Ik heb zojuist een bewerking van Erik Warmelink (zeer onhandig) teruggedraaid. Deze wijziging betrof het veranderen van het kopje "Imam weigert hand te schudden" naar "Imam weigert lichamelijk contact". Ik zie de grond voor deze wijziging niet. Het is toch een feit dat juist het schudden van de hand werd geweigerd? Ik neem aan dat verdergaand lichamelijk contact ook geweigerd zou zijn geworden, maar het is mi niet nodig om dan het kopje te veralgemeniseren. Ook snap ik de toelichting "De smoes van de imam is IMHO belachelijk, maar niemand is verplicht ongewenste intimiteiten te ondergaan." niet. Niels(F)^? 13 jul 2007 01:59 (CEST)

Misschien was het niet nodig om het in het kopje te veralgemeniseren, maar het incident was vanuit de POV van de minister het weigeren van handen schudden, vanuit de POV van de imam het opdringen van lichamelijk contact. Blijkbaar moet de POV van de minister drie keer herhaald worden, terwijl de POV van de imam niet eens genoemd mag worden. Het is IMHO ook een feit dat de minister iemand lichamelijke intimiteiten probeerde op te dringen, die daar overduidelijk niet van gediend was. Het is ook een feit dat nadat de minister van "Integratie" wist dat sommige stromingen binnen de islam lichamelijk contact tussen onbekenden van verschillend geslacht verbieden, ze incidenten bleef forceren (Elsevier, 2006-04-26, uitreiking eerste inburgeringsdiploma voor een imam). Erik Warmelink 14 jul 2007 18:22 (CEST)

YHO doesn't matter here. De weigering hand te schudden lijkt me overduidelijk wat er gebeurde. Lichamelijk contact lijkt net alsof hij seks weigerde te hebben met de minister. Mig de Jong 14 jul 2007 18:25 (CEST)

Ok, nu snap ik je toelichting in eerste instantie beter. Blijft het punt dat het feit dat het voor de imam ongewenst/verboden is ieder lichamelijk contact te hebben met vrouwen zich heeft geüit in het niet schudden van de hand van Verdonk. Maar goed, het kopje kan zowiezo misschien anders, "handenschudincident" ofzo? Niels(F)^? 14 jul 2007 18:37 (CEST)

Het gaat me niet om het kopje, het gaat me erom dat niemand verplicht iets is te doen tenzij er een wet is die hem/haar daartoe verplicht en dat iedereen alles mag doen zolang de wet het niet verbiedt en anderen er geen last van hebben (en zelfs dat standpunt is POV). Als er geen wet is die iets verplicht, is het nogal POV om te zeggen dat iemand "weigert" om het te doen. Erik Warmelink 15 jul 2007 09:24 (CEST)

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat Erik Warmelink geen fan is van Rita Verdonk, en het artikel graag volgens deze visie zou willen inrichten. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Graag ophouden met pov pushing. JacobH 14 jul 2007 23:16 (CEST)

Het artikel moet IMHO controleerbare, objectieve feiten bevatten. Ik vind (en dat is POV) dat er relatief gezien weinig controleerbare, objectieve feiten zijn die positief voor haar uitvallen. Ik constateer dat Jacob zelden positieve feiten aanvoert en zich lijkt te beperken tot persoonlijke aanvallen tegen IMHO niet zo relevante personen en het reverten van hun bewerkingen. Erik Warmelink 15 jul 2007 09:24 (CEST)

Het ging in dit geval om het handen schudden. Om in het kopje naar "lichamelijk contact" te refereren is onnodig verwarrend. De imam mag dan wel helemáál geen lichamelijk contact met vrouwen hebben van zijn geloof (blijkbaar), maar dat was niet waar het in dit geval om ging. Het incident had te maken met handen schudden. Melsaran (overleg) 20 jul 2007 16:44 (CEST)

Het ging de imam juist wel om dat lichamelijk contact. Zie mijn reacties van 14 jul 2007 18:22 en 15 jul 2007 09:24 (CEST). Weigeren is een onnodige POV-term, de imam schudde haar hand niet. Erik Warmelink 20 jul 2007 23:02 (CEST)

Daar ging het de imam inderdaad om, maar het is beter om specifiek te zijn en te zeggen dat het in dit geval handschudden was. Inderdaad, als Verdonk had gevraagd of ze de imam mocht knuffelen (stom voorbeeld) had hij ook geweigerd, maar dat is in dit geval niet relevant. En waarom is "weigeren" pov? Verdonk wil handen schudden, hij niet, dus hij weigert, i.e. hij wijst het voorstel af. Dat kan je positief of negatief vinden, daar is niets povs aan. Melsaran (overleg) 20 jul 2007 23:49 (CEST)

Welke woorden je kiest, maakt IMHO echt wel uit voor POV, als voorbeeld Lichamelijk contact lijkt net alsof hij seks weigerde te hebben met de minister.. Knuffelen is geen stom voorbeeld, Russen schudden heel wat meer dan alleen de hand, maar als wij denken dat het sex zou zijn, vinden zij die gedachte weer vreemd. Het is immers ook waar dat de minister duidelijk ongewenst lichamelijk contact zocht met de imam. Er zijn twee conflicterende POV's, maar jij lijkt je niet voor te kunnen stellen dat die andere POV wel eens neutraler zou kunnen zijn. In ieder geval wordt die andere POV gesteund door de Nederlandse wet: je hoeft geen hand te geven als je dat niet wil. Dat de minister, jij en ik het gewoon vinden om wel die hand te schudden, doet daar niets aan af. Erik Warmelink 21 jul 2007 02:24 (CEST)

Word concreet met een tekstvoorstel zou ik zeggen. Je hebt mi nog steeds niet het toch niet onbelangrijke punt dat handenschudden een vorm van lichamelijk contact is, gepareerd. Althans, je draait eromheen met hoe het van wiens POV uitgaand eruitziet. Leg me ajb uit waarom in de ene POV handenschudden een vorm van lichamelijk contact is en in de andere niet. Het kan natuurlijk dat ik er volledig overheen lees. Niet sarcastisch bedoeld, maar ik heb het idee dat we op een andere golflengte aan het opereren zijn. Niels(F)^? 21 jul 2007 02:46 (CEST)

Ik heb een concreet tekstvoorstel gedaan. Leg jij me maar eens uit waarom je het ene lichamelijk contact wel mag weigeren en het andere niet. Als je alle lichamelijke contact mag weigeren, waarom moet dan het soort lichamelijk contact dat in onze contreien gewoon is, speciaal worden genoemd? Als je er een beetje bezweet bent, kun je bij bijna elk huis vragen om een glaasje water, maar als je het in een kroeg doet, heb je kans dat ze het niet gratis geven. Ook een minister mag dan niet even een glas onder het kraantje houden. Erik Warmelink 21 jul 2007 04:17 (CEST)

Serieus, we begrijpen elkaar niet. Daarom blijf ik eigenlijk altijd van dit soort lemmata af, veel te veel mensen die niet lezen (niet persoonlijk bedoeld, absoluut niet). Geef ajb gewoon antwoord op de specifieke vraag (los van wat er in dit lemma al dan niet gezegd wordt) of handenschudden een vorm van lichamelijk contact is. Leuter er ajb niet omheen. Dat is het enige wat ik ooit (nav jouw edit in eerste instantie) verduidelijkt wil(de) hebben. Niels(F)^? 21 jul 2007 04:28 (CEST)

Handenschudden is een vorm van lichamelijk contact. Er is, voor zover ik weet, geen wet die lichamelijk contact verplicht stelt. "Iemand wil je aanraken, jij ontwijkt hem/haar. Mag dat?" (en ja, dat is ook een specifieke vraag). Erik Warmelink 21 jul 2007 11:39 (CEST)

Het ging om handenschudden, niet om elkaars lichaam aan te raken, en de titel imam weigert hand te schudden is correct. De rest is geneuzel. Wat probeer je hier mee te bereiken? Mig de Jong 22 jul 2007 20:11 (CEST)

Het ging de minister om het elkaar de hand schudden, het ging de imam om het elkaar aanraken. De titel is correct, maar POV. Ik probeer een neutraal geschreven lemma te bereiken. Die opiniepeiling geeft aan dat veel Nederlanders denken dat het verplicht is, de Commissie Gelijke Behandeling oordeelt dat in sommige gevallen zelfs een werknemer niet verplicht is handen te schudden. Erik Warmelink 23 jul 2007 14:28 (CEST)

Het maakt niet uit wat veel Nederlanders denken of wat een of andere commissie vindt. Het gaat om de juiste en duidelijke weergave van het gebeurde. Er staat nu dat er geen sprake mocht zijn van lichamelijk contact. Dat lijkt me afdoende. Mig de Jong 23 jul 2007 14:39 (CEST)

De titel blijft POV, waarom vind je het oordeel van de commissie die speciaal door de overheid is aangesteld om over discriminatie te oordelen, niet veel uitmaken? Erik Warmelink 23 jul 2007 19:29 (CEST)

Het gaat om het beschrijven van het gebeurde. Niet om wat de commissie vindt. Mig de Jong 23 jul 2007 19:31 (CEST)

Volgens mij gaat het er ook om dat het gebeurde neutraal beschreven wordt. Het lemma gaat er mij te veel vanuit dat handenschudden gewoon (en "gewoon" geeft al een POV aan) is. Als de minister een Rus had ontmoet, had zij dan een omhelzing geweigerd? Als ze een Japanner had ontmoet, had zij dan geweigerd te buigen? Als ze een militair had ontmoet, had ze dan geweigerd te salueren? Of hadden die Rus, die Japanner en die militair geweigerd handen te schudden? Overigens, als handenschudden zo gewoon is, waarom is het woord ervoor dan zo nieuw; van omhelzen, buigen, nijgen, zwaaien, nikken, knielen en groeten is de morfologie minder doorzichtig. Erik Warmelink 26 jul 2007 14:07 (CEST)

Het gaat niet om "een bepaalde POV" of "de mening van de CGB" of "de mening van de meeste Nederlanders" of wat dan ook. Het gaat er ook niet om wat Verdonks standpunt was en wat het standpunt van de imam was. Waar het wel om gaat is dat de imam geen handen wilde schudden. Dat is een feit, en die zin spreekt geen oordeel over het gebeurde uit. In de paragraaf zelf kunnen we uitweiden over de beweegredenen van de imam en van Verdonk, maar in de titel is "Imam weigert hand te schudden" gewoon concreet wat er gebeurde. "Lichamelijk contact" is een te algemene term. Dan kan het immers ook zo zijn dat hij weigerde te knuffelen (voorbeeld), en dus is de titel minder informatief. Melsaran (overleg) 31 jul 2007 18:11 (CEST)

Ik bestrijd niet dat het een feit is dat de imam geen handen wilde schudden. Ik bestrijd wel dat "lichamelijk contact" een te algemene term is, het is in Nederland nu eenmaal verboden om iemand ongewenst lichamelijk contact op te dringen. Ik ken de juridische term niet, maar gok dat het iets als "poging tot aanranding van lijf" of zoiets is. Het is POV om een overtreding van onze normen wel te noemen, maar een overtreding van onze wetten niet. Erik Warmelink 4 aug 2007 23:36 (CEST)

• Het is natuurlijk eigen onderzoek, maar herhaalde participerende observatie na een jaarwisseling brengt mij tot de hypothese dat het in Nederland toegestaan is elkaar lichamelijk contact op te dringen. De wet beschermt ons daar niet tegen. Het wordt gelukkig heel anders als het lichamelijk contact toch wordt doorgezet nadat je laat blijken daar bezwaar tegen te hebben. Maar dat is in deze situatie niet aan de orde. De N in NPOV staat niet voor No of Negligible, maar voor Neutral. Als er een opvatting van velen staat tegenover een opvatting van weinigen, is het niet neutraal om een beschrijving te geven vanuit een opvatting die door nog veel minder mensen wordt begrepen, laat staan gehuldigd. De oplossing is om ervoor te zorgen dat ook de minderheidsopvatting duidelijk wordt. Als je vindt dat dat beter kan, prima. Ik hoop dat je die handreiking niet als een ongewenste intimiteit ervaart;-)

♥ Stuart LaJoie → overleg 5 aug 2007 19:03 (CEST)

Volgens mij mag je proberen om het op te dringen, als je het ondanks een weigering daadwerkelijk opdringt, ga je te ver. Wat betreft die observatie, ik heb de laatste kwart eeuw nieuwjaar in steden buiten Nederland doorgebracht (behalve in 2000 vanwege Y2K) en zelfs binnen West-Europa is handen schudden niet de enige manier van nieuwjaarwensen. De 'N' in NPOV staat ook niet voor Nederlands. Erik Warmelink 8 aug 2007 07:33 (CEST)

• Ging het bij nieuwjaarswensen alleen maar om handenschudden! De vraag is soms niet eens òf, maar hoeveel keer er gezoend behoort te worden. Daarbij speelt dan ook nog de vraag of het legitiem is als hetero mannen uitsluitend vrouwen willen zoenen. Daar ligt misschien wel een parallel;-) Voorzover ik weet, gaan alle handenschud-incidenten waarvoor bronnen zijn hooguit over situaties waarin er alleen een hand is uitgestoken, zonder dat er feitelijk contact is geweest. De wettelijke bescherming van de lichamelijke onschendbaarheid is dus steeds gerespecteerd.

♥ Stuart LaJoie → overleg 8 aug 2007 17:51 (CEST)

Oorzaak aandacht voor Taida

Ik heb een wijziging van Erik Warmelink teruggedraaid. Zie ook mijn editsummary. Erik's summary: "als de minister de wet niet had overtreden en'of niet gelasterd had, was de media-aandacht minder (tot afwezig) geweest". De media-aandacht is ontstaan door de in bewaring neming en vooral de wijze waarop dat ging (van school gehaald). Wat Erik noemt gebeurde toen het al nieuws was. De causaliteit gesteld door Erik, als het al juist zou zijn, is eigen onderzoek. Ten derde was de toevoeging geen NPOV. Otto 15 jul 2007 12:29 (CEST)

Wat jij noemt, is vooral media-aandacht voor Taida Pasić. Dit lemma gaat over Rita Verdonk en ik doelde dan ook op de media-aandacht die Verdonk kreeg. Erik Warmelink 20 jul 2007 17:05 (CEST)

Handenschudden

Ik vind deze toevoeging: [12] zeker relevant in dit artikel en dient te blijven staan. Verdonk heeft m.i. het al dan niet "handenschudden" gebruikt om een zaak op de spits te drijven. Het gevolg daarvan is dat het breed is 'gaan leven' in de Nederlandse samenleving. Voor geschiedkundigen kan dat later een belangrijk referentiepunt zijn en daarom is het encyclopediewaardig. Johjak (!) 5 aug 2007 12:06 (CEST)

Dit is niet een artikel over het verschijnsel handenschudden. Als je deze kanttekening toevoegt zou je er vervolgens ook een verhaal aan kunnen plakken dat handenschudden onder Nederlanders weliswaar geen verplichting is, maar wel een gebruik. Vervolgens zou er een nieuwe kanttekening aan kunnen worden toegevoegd over bevolkingsgroepen waarbinnen het juist een gebruik is om geen handen te schudden. En nog weer een nieuwe uitbreiding zou kunnen gaan over allerlei zeden en gewoonten binnen verschillende landen en culturen. Kortom: het leidt m.i. allemaal af van de hoofdzaak in dit artikel omdat het niet direct maar indirect met de persoon Rita Verdonk te maken heeft. Dit is een encyclopedie, geen 'achtergronden bij het nieuws'. Gertjan 5 aug 2007 21:58 (CEST)

• In lijn met voorgaande suggesties heb ik de algemene informatie over handen schudden verplaatst naar hand geven en een wikilink daarheen toegevoegd. In de bron waarnaar verwezen wordt kom ik niets tegen over "opdringen" of "lichamelijk contact"; ik heb de formulering daaraan aangepast. Dit lijkt me een redelijke oplossing, waarbij ieders bijdrage een passende plaats krijgt. Als ik dat verkeerd zie, stel ik het op prijs als dat hieronder wordt beargumenteerd.

♥ Stuart LaJoie → overleg 6 aug 2007 22:08 (CEST)

Volgens mij zie je het hooguit anders (anders is meestal niet 'verkeerd'). Ik interpreteer de foto bij het Elsevier-artikel als gezichtsverlies voor beiden, eigenlijk toch wel door het opdringen van een van beiden. Je oplossing lijkt mij zeker redelijk, er kan misschien zelfs wel meer verplaatst worden. Erik Warmelink 8 aug 2007 07:49 (CEST)

Uit de fractie.

Alternatieve tekst ter correctie: "Op 13 september besluit de VVD fractie in de TK bij meerderheid om aan Verdonk te vragen haar zetel op te geven. Verdonk vraagt 24 uur bedenktijd om zich te beraden op haar positie. De fractie heeft Rutte gemandateerd om Verdonk uit de fractie te zetten als zij niet vrijwillig haar kamerzetel opgeeft. Vooralsnog is er geen bericht dat Verdonk VVD-lid af zou zijn." Dedalus 13 sep 2007 15:22 (CEST)

Dat laatste klopt niet; zojuist is het bevestigd dat Verdonk uit de VVD is gezet, en dat ze zeker weet dat ze haar zetel niet opgeeft. Zie het NOS Journaal. Melsaran (overleg) 13 sep 2007 15:24 (CEST)

er is een verschil tussen het lidmaatschap van de partij en de fractie namens die partij. Rutte kan haar ook niet uit de partij zetten en dat ze lid af is, is nog nergens bevestigd. Agora 15 sep 2007 12:03 (CEST)

Mevrouw Verdonk is nog steeds lid van de VVD en wil dat naar eigen zeggen ook blijven, mede op aandringen congres dat gezegd zou hebben haar te willen behouden voor de partij. De heer Rutte zei vandaag op tv de mogelijkheid open te houden dat ze uit de VVD gezet zou worden. Op het nieuws vandaag iemand die zij dat de reglementen er niet in zouden voorzien dat een lid van de VVD geroyeerd zou kunnen worden. Dat lijkt wel te kunnen op basis van artikel 15 lid 5 van de statuten van de VVD. Dedalus 17 sep 2007 22:22 (CEST)

De media bracht niet het nieuws dat royement onmogelijk zou zijn, maar dat de statuten van de VVD niet 100% helder zijn omtrent royement in het geval dat zich nu voordoet (kamerlid is geen onderdeel van fractie, maar wel van partij). Bij andere partijen zou dit wel expliciet opgenomen zijn in de statuten. q300r_bc2 17 sep 2007 23:38 (CEST)

Het Burgerlijk Wetboek, boek 2, artikel 35 geeft regels voor het einde van lidmaatschap die voor alle verenigingen gelden, ook voor de VVD. Het genoemde artikel uit de statuten is daar een vrij letterlijke vertaling van. Anders dan sommige andere partijen kent de VVD op dit punt geen aparte regels voor volksvertegenwoordigers. Er zijn wel vaste beleidslijnen van het partijbestuur, maar die houden uitdrukkelijk ook in dat voor ieder geval een afzonderlijke afweging wordt gemaakt. ♥ Stuart LaJoie → overleg 18 sep 2007 00:25 (CEST)

Spelfout

spelfout: partijDloos - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 131.224.251.71 (overleg|bijdragen) .

Verbeterd, bedankt. Melsaran (overleg) 13 sep 2007 18:56 (CEST)

Aanwijzingen dat Verdonk een mol was bij de BWO?

Op de Engelstalige versie van dit artikel staat dat een voormalige secretaris van de BWO (Bond Voor Wetsovertreders waar Verdonk lid van was tijdens haar studententijd) het vermoeden heeft geuit dat Rita Verdonk een mol was.

Citaat: "Some observed that Verdonk had never held outspoken left-wing ideals (and was a critic of communist regimes), others hypothesized that it was part of a growing-up phase, while a former treasurer of the BWO suspected that Verdonk had been a police informer all those years"

Ik vind dit niet terug in de Nederlandstalige versie. Hoe serieus moeten we deze uitspraak nemen? Losse flodder of reële verdenking? AdV

Er onder staat een voetnoot naar het artikel "Rita's Rode Jaren" in de Vrij Nederland 20 mei 2006. Dat zou voldoende bron moeten zijn, met name voor het het punt dat mede BWO'ers haar niet links genoeg vonden. C mon 15 sep 2007 08:12 (CEST)

Wat ik ook wat vreemd vind is dat ze direct na het afstuderen al vice-directeur mocht worden bij de gevangenis van Scheveningen. Normaal gesproken krijg je zo'n baan niet direct na jouw afstuderen. Via soortgelijke functies (directie gevangenissen) mocht ze ineens directeur van de AIVD worden. Dit zijn carieresprongen die normaal gesproken zelfs niet zijn weggelegd voor de mensen die een ideaal cv hebben.

Ik vind het wat verdacht. Als ze een mol zou zijn geweest dan zou dat veel verklaren.

Uiteraard moet je zoiets wel kunnen bewijzen voordat het in het artikel gemeld kan worden.

AdV - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 193.190.253.148 (overleg|bijdragen) op 18 sep 2007 16:56.

PSP (2)

Ten eerste begijp ik niet waarom mijn gisteren na het zien van Verdonk in NOVA geplaatste verbetering, dat ze lid was van de PSP verwijderd was. Ik had nb de bron vermeld. Vervolgens hebben anderen dit feit, haar lidmaatschap, weer toegevoegd enz. Zo houden we elkaar bezig. Ik vind het wezenlijk dat er bij gezet wordt dat mw Verdonk dit aanvankelijk ontekende, maar nu toegeeft. Het zegt een hoop over haar weerzin dan wel de weerzin van haar achterban tegen de linkerzijde en over haar selectieve waarneming en geheugen waar het haar eigen functioneren betreft.Koosg 30 sep 2008 13:48 (CEST)

Ik ben ervoor om het feit dat Verdonk lid was van de PPR en PSP op het artikel te vermelden maar niet te veel aandacht te besteden aan het feit dat ze dit niet kon onthouden, anders dreigt dit artikel een reflectie te worden van media hypes en niet van haar levensloop. C mon 30 sep 2008 23:56 (CEST)