Overleg Wikipedia:Spellinggids/Belgische plaatsnamen/Conclusies

Vince, ik zie in je procedureoverzicht een belangrijke en toch wel voor de hand liggende eerste 'stap' ontbreken, nl. de Taalunie zelf om raad vragen. Er bestaat nota bene een speciale pagina voor: Wikipedia:Vragen aan de Taalunie. Als er lacunes in de lijst gevoeld worden, dan zouden we die toch makkelijk aan de Taalunie kunnen voorleggen? Waarom staat een bepaalde plaats niet op de lijst: vergeten (de lijst wordt nog steeds bijgewerkt!), ongebruikelijk, te onbeduidend, ...? Of waarom staat een bepaalde plaats (nog) wel op de lijst? Simpele vragen waar wij zelf misschien geen duidelijk antwoord op hebben, maar de opstellers van de lijst wellicht wel. Dat zou mogelijk al veel discussiepunten zonder verdere problemen kunnen oplossen. Dimitri 30 mrt 2007 15:00 (CEST)

Hoi Dimitri, deze mogelijkheid heb ik niet als stap geopperd omdat het feitenlijk een voorstel is of een deelvoorstel, en dat is wat mij betreft stap 1: werken aan een goed voorstel waarmee we allemaal weer slagvaardig kunnen doorwerken aan het gemeenschappelijk ideaal. vincedevгies 1 apr 2007 22:26 (CEST)

Mooi werk heb je geleverd Vince. Het lijkt me een juiste en voldoende objectieve samenvatting te zijn van de standpunten. Jammer dat er slechts 13 personen gereageerd hebben. Ik kan akkoord gaan met Dimitri om de Taalunie sneller om advies te vragen bij probleemgevallen. Hopelijk geven zij dan ook duidelijke antwoorden. Ik kan verder ook akkoord gaan met Vincedevries om eerst het algemeen probleem op te lossen en daarna pas specifieke problemen aan te pakken zoals Plombières/Blieberg. Ik wacht al sinds 2005, dan zal het op een paar weken ook wel niet meer aankomen. Zonneschijn 30 mrt 2007 16:09 (CEST)

Dank voor je waardering. En nu zowel bij jou als Dimitri de eerste ideeën voor verbetering van de richtlijn al opborrelen zal aan het wachten wellicht spoedig een einde komen. vincedevгies 1 apr 2007 22:26 (CEST)

Ik sluit mij aan bij Zonneschijn, vooral bij zijn eerste zin. Ik heb bewondering voor dergelijke erudiete en vlijtige aanpak. Er moesten meer wikipedianen zijn met een dergelijk goed ontwikkeld vermogen "kritisch lezen". Door de wol geverfd 1 apr 2007 21:12 (CEST)

Zoveel eer heb ik toch werkelijk niet verdiend. Maar ik vind het wel erg fijn om te horen dat m'n inzet op prijs word gesteld. vincedevгies 1 apr 2007 22:26 (CEST)

Wat nu? (WEG met Taalunie!)

Voor wie het nog niet wist: ik ben een dermate overtuigd tegenstander van de Taalunie dat ik bijna ieder alternatief voorstel zal steunen. Mocht ik niet tijdig reageren, plaats dan aub een bericht op mijn overlegpagina!
Kan iemand mij vertellen of de Bosatlas de Taalunie volgt?

(terzijde: De ergernissen blijven zich opstapelen. Mijn zuster woont sinds ongeveer vijf jaar in Emmerich (Duitsland), een plaats vlak over de grens met ongeveer 20% Nederlanders. Zij is getrouwd met een Nederlander. Onze betovergrootouders waren allemaal Nederlanders. Desondanks is de naam Emmerik voor ons volkomen nieuw! Misschien zijn wij gewoon te hoog opgeleid. Leve de Taalunie! ..."van vreemde smetten vrij") met vriendelijke groet, S.Kroeze 3 apr 2007 04:35 (CEST)

PS: Ironich is nog dat een afgrijselijk germanisme als 'Regierungsbezirk' op diezelfde pagina 'Emmerik' voorkomt, terwijl daar een goede vertaling voor is, nml. district, arrondissement of kanton. Of staat 'Regierungsbezirk' misschien wel op de woordenlijst van de Taalunie?

Regierungsbezirk een afgrijselijk germanisme, maar arrondissement geen afgrijselijk gallicisme? En is district geen anglicisme? Beetje selectieve verontwaardiging. Regierungsbezirk is gewoon de officiële Duitse benaming. Anders kunnen we departement ook wel gaan vertalen met "afdeling"...

Of de Bosatlas strikt de Taalunie volgt weet ik niet, maar ik weet wel dat Emmerik in de Bosatlas staat. Ook in de krant wordt Emmerik gebruikt. Ik snap dus niet dat je die naam niet kende, tenzij je de plaats überhaupt (germanisme!) nog niet kende en zoals zovelen onwetendheid als maatstaf voor gebruik van Nederlandse plaatsnamen hanteert. Dan hoef je je in ieder geval geen zorgen te maken dat je te hoog bent opgeleid... Dimitri 3 apr 2007 16:08 (CEST)

Geachte Dimitri, Het verschil tussen arrondissement en Regierungsbezirk is dat arrondissement in de woordenlijst voorkomt, zie [1] en het Duitse woord niet. (Ik kan het tenminste niet vinden.) District staat er ook in. En je kunt aantonen dat die woorden ingeburgerd zijn, vandaar een rijtje afgeleide woorden, waaronder arr-commissaris en arr-rechtbank. Bij district idem dito; het zijn er zelfs nog meer. Dit is historisch verklaarbaar. De Fransen en Napoleon hebben -naast een heleboel ellende- ook de basis gelegd voor het Nederlandse wetboek, de Code Napoléon. In België is de Franse invloed ongetwijfeld nog veel groter, zeker op het gebied van bestuur en rechtspraak. Waarschijnlijk is het u bekend -u bent immers niet onwetend- dat wij in Nederland een departement van Justitie, Binnenlandse Zaken etc. hebben. Dit zijn zelfs de offiële namen. En ook van departement bestaat wederom een trits aan afgeleide woorden.

In mijn Bosatlas (2001) staat op de kaart van Midden-Nederland 'Emmerich' met (Emmerik) tussen haakjes. Op de kaart van Duitsland staat alleen 'Emmerich' vermeld. Op mijn atlas uit 1971 is de situatie hetzelfde. Hoe is dat in uw Bosatlas? En de plaats Emmerich am Rhein kende ik al voordat mijn zuster er ging wonen; ik moet u teleurstellen. Ik was er op de fiets zelfs tweemaal langsgefietst en heb er een gesprek gevoerd met een vriendelijke Duitser die mij de weg heeft gewezen. De kaart van de ANWB van Zuid-Nederland uit 95/96 vermeldt Emmerich en vertaalt de naam niet. Als ik er weer eens ben zal ik extra goed opletten of er in het Nederlandse grensgebied verkeersborden zijn met Emmerik.

Tot slot wat de krant betreft. Welke krant leest u? Op de website van mijn NRC Handelsblad kon ik de plaats Emmerik niet zo snel vinden, wel een aantal stukjes geschreven door Pam Emmerik. Van Emmerik blijkt ook een courante Nederlandse achternaam. Na ongeveer drie minuten heb ik het opgegeven. Wel vond ik onmiddelijk een relevant citaat over Emmerich: "Het baanvak tussen Emmerich en Oberhausen zal worden gemoderniseerd, opdat er meer treinen per uur over kunnen rijden." uit NRC van 14/12/2006 'Ooit wordt Betuwelijn hartstikke vol' door Arjen Schreuder. Ik zou daar nog wel wat citaten aan toe kunnen voegen. Misschien kunt u ook wat citaten laten zien uit uw kwaliteitskrant. Ik ben erg blij dat mijn krant, zoals de meeste Nederlandse kranten, de Taalunie boycot!

Volgens mij is het ultranationalistische beleid van de Taalunie mede het gevolg van de hysterie die zich sinds de opkomst van Pim Fortuyn van de Lage Landen meester heeft gemaakt. met vriendelijke groet, S.Kroeze 3 apr 2007 17:23 (CEST)

Ik kan je over het laatste alvast geruststellen: de Taalunielijst is opgesteld in de jaren negentig, tegelijk met de toen nieuwe spelling (1995). Sindsdien is de lijst slechts beperkt aangepast, bijv. als een naam ontbrak of juist niet meer gebruikt wordt. Met Fortuyn heeft dat alles helemaal niets te maken.

In mijn Bosatlas staat het inderdaad precies hetzelfde vermeld, net als bij alle buitenlandse plaatsen de Nederlandse naam tussen haakjes vermeld staat. Ook bij Berlijn zul je "Berlin (Berlijn)" zien staan. Dat is niet omdat de naam Berlin meer gebruikt wordt, maar omdat men duidelijk wil maken wat de inheemse namen zijn en wat de Nederlandse vertalingen. Wat de media betreft: de regionale krant De Gelderlander gebruikt veelvuldig de naam Emmerik, hoewel niet consequent. Ook andere kranten (Telegraaf, AD, Trouw - ook niet mijn keus, ik lees net als jij de NRC) gebruiken Emmerik en Emmerich door elkaar, hoewel Emmerich inderdaad meer gebruikt wordt. Daarom staat er ook een @ in de Taalunielijst achter Emmerik. Van de NOS is moeilijk te achterhalen welke naam gebruikt wordt, omdat die geen geschreven archief bijhouden op internet. Op internet tot slot staan ook veel sites die de Nederlandse naam gebruiken. Het is dus echt niet zo dat Emmerik nooit gebruikt wordt.

Dan wat de vertaling van Regierungsbezirk betreft: het vervelende is dat woordenboeken zowel voor Bezirk als voor Kreis de vertaling district geven. Dat geeft al aan dat het lastig is om een passende vertaling te vinden. In het kanton Graubünden hebben ze zowel Bezirken als Kreisen en daar werd Bezirk als district en Kreis dan maar als "Cirkel" vertaald. Dat laatste is echt lachwekkend. In Duitsland wordt Kreis al als district vertaald, dus kan Bezirk zo niet meer vertaald worden. Een arrondissement is (in Frankrijk, België en andere landen met arrondissementen) meestal net zo groot als een Kreis, dus dat zou ook nogal gekunsteld overkomen. Maar nogmaals, ik vind het nog veel vreemder om Franse woorden te gebruiken voor Duitse bestuurseenheden dan om de Duitse naam gewoon te laten staan. Voor GB en de VS worden bepaalde eenheden (bijv. council areas in Schotland of county's in de VS) ook niet vertaald. Maar ja, dat is Engels en anglicismen zijn in de mode... Dimitri 4 apr 2007 11:05 (CEST)

Kreis

Ik denk dat de vertaling van Kreis 'kring' zou moeten zijn, dat is een gangbaar woord voor samenwerkingsorganen. Maar omdat het om een bestuurlijke eenheid gaat, zou gewest meer voor de hand liggen. De rangorde zou dan worden: bondsstaat - bondsland - district (bezirk) - gewest (landkreis) - gemeente vincedevгies 4 apr 2007 11:23 (CEST)

Overigens staat in onze eigen Wikipedia bij district: Een district (Landkreis) is een onderverdeling van een Regierungsbezirk (bestuurlijke regio) of direct van een deelstaat. vincedevгies 4 apr 2007 11:28 (CEST)

Geachte collegae, Waar het mij in casu het 'Regierungsbezirk' om gaat is dat men consequent is. Men kan kiezen voor het rijtje Emmerich, Bundesland, Regierungsbezirk, Landkreis of het rijtje Emmerik, deelstaat, regio, district. Ik ben weliswaar geen vertaler maar als parttimedocent klassieke talen ben ik wel constant aan het vertalen (of eigenlijk zouden de leerlingen dat moeten doen, maar die kunnen tegenwoordig bijna niets meer!). Uitgangspunt is dat eigennamen onvertaald blijven en dat woorden/begrippen vertaald worden, ook als dat lastig is. Een berucht voorbeeld in het Grieks is αρετή (deugd? mannelijkheid? moed? voortreffelijkheid?). Je kunt zo'n term onvertaald laten, maar dat is echt een laatste redmiddel. Zolang dus 'Regierungsbezirk' gebruikt wordt, is het bespottelijk om Emmerik te schrijven. met vriendelijke groet ,S.Kroeze 4 apr 2007 14:49 (CEST)

Ik zie eerlijk gezegd het verband niet tussen een bepaalde aardrijkskundige naam en begrippen uit de administratieve indeling. Emmerich kan even goed in een district liggen als Emmerik in een Landkreis. Uitgangspunt moet zijn dat er een eenduidige en gebruikelijke vertaling beschikbaar is. Voor Emmerich is de eenduidige en gebruikelijke vertaling Emmerik, daarom is die in de Taalunielijst opgenomen. Voor Regierungsbezirk is wellicht geen eenduidige en gebruikelijke vertaling, dus is het de vraag of je dat moet vertalen en zo ja, hoe? Het een heeft echter niets met het ander te maken. Persoonlijke voorkeuren ("ik ken de naam niet, dus is het onzin die naam te gebruiken") zouden in ieder geval geen rol mogen spelen. Dubieuze of beperkte criteria als Google-hits of vermeldingen in geschreven media (voorstel-Känsterle) wat mij betreft ook niet. De Taalunie is wat dat betreft een onafhankelijk instituut en ik zie niet in wat er nu zo bezwaarlijk aan is om dat instituut te volgen. De encyclopedie wordt er echt niet slechter van als je Emmerik hanteert i.p.v. Emmerich. Dimitri 4 apr 2007 20:46 (CEST)

Geachte Dimitri, Het lijkt mij raadzaam dat wikipedia -wil het serieus genomen worden- algemeen geaccepteerde richtlijnen ten aanzien van vertalen volgt. En die richtlijn is dat ALLE woorden/begrippen vertaald worden en ALLE eigennamen hooguit getranslitereerd worden. Het is de bedoeling dat een vertaalde tekst begrijpelijk is voor Nederlandstaligen, ook als zij geen Frans/Duits/Engels/Latijn machtig zijn.
Alleen in uitzonderlijke gevallen, zoals Berlin en Louis XIV, wordt daarvan afgeweken. Dus ondanks het feit dat het enig denkwerk en wat creativiteit zal vergen om 'Regierungsbezirk' goed te vertalen is het wenselijk te proberen dat wel te doen. En als wij besluiten dat het echt onmogelijk is, heeft dat consequenties voor vergelijkbare termen, in dit geval 'Bundesland' en 'Kreis', die moeten dan ook onvertaald blijven. Het zegt iets over wikipedia dat men te lui is om goede vertalingen te vinden voor buitenlandse termen, maar wel hoogst incourante pseudo-Nederlandse plaatsnamen hanteert. Ook hier speelt luiheid -vermoed ik- een rol. Ik ben daarom heel geïnteresseerd in de oplossing van Oosthoek en Winkler Prins. Als u mij niet wilt geloven, kan ik u aanraden eens de mening te vragen aan de professionele vertalers op wikipedia. Ik ken ze niet, maar er zullen er waarschijnlijk wel enkele rondlopen. Misschien is Fransvannes wel een beroepsvertaler, zou best eens kunnen.
Het volgende citaat maakt -hoop ik- een en ander duidelijk: (dit is niet mijn werk)

"Pride and Prejudice verhaalt over vijf ongetrouwde zussen uit de Engelse middenstand rond de eeuwwisseling van de 18e en 19e eeuw. De hoofdpersoon is Elizabeth Bennet, de op één na oudste zuster en ook de intelligentste. Haar moeder probeert al haar vijf dochters te laten trouwen met welgestelde mannen, aangezien de eigendommen van haar vader alleen geërfd kunnen worden door een mannelijk erfgenaam. Intussen nemen de zeer gefortuneerde Mr. Bingley en zijn vriend Mr. Darcy hun intrek in Netherfield Hall, een groot landhuis niet ver van het dorp waar de Bennets wonen. Na veel intriges rondom de romance tussen Elizabeth's oudere zuster, Jane, met Mr. Bingley en de arrogantie die Mr. Darcy en Elizabeth uit elkaar hield, gekoppeld aan de zuster van Mr. Bingley die graag ziet dat haar broer met iemand van hogere stand trouwde, traden beide koppels aan het eind van het verhaal in het huwelijk."

Alle eigennamen zijn ongemoeid gelaten. Verder komt er geen woord Engles in dit stukje voor. Zelf zou ik waarschijnlijk ook de titel vertaald hebben. De gebezigde stijl vind ik overigens matig, maar daar gaat het nu niet om.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 4 apr 2007 22:37 (CEST)
PS: U kunt wel als een soort mantra herhalen dat Emmerik zo courant is , maar de ANWB, de Bosatlas en NRC Handelsblad denken daar dus anders over. En volgens mijn informatie boycot ook Trouw de Taalunie. Uit de kaart van Europa blijkt dat de Bosatlas Berlijn als courant beschouwt, net als Magdeburg. De Bosatlas kiest dus wel!

Zielig; "de bosatlas", ANWB, NRC, de winkler prins, Elsevier,.. worden hier als argument in de weegschaal gegooid. Stuk-voor-stuk eenzijdig Nederlandse producties. Vlamingen die een Bosatlas gebruiken zijn op één hand te tellen. Voor een encyclopedie Wikipedia die voorbij Postel claimt te kijken is dit een prullemand-argument. Wikipedia-Nederlandstalig moet per definitie met ruimdenkender argumenten worden opgebouwd. Voor zover ik weet is de taalunie door onze (democratisch verkozen) bewindslieden bevoegd voor het officiële taalgebruik. Tot nader orde moet dit zo blijven. Door de wol geverfd 4 apr 2007 23:23 (CEST)

Geachte Door de wol geverfd, Hartelijk dank voor uw reactie! Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als u de Belgische autoriteiten -welke dat zijn weet u ongetwijfeld beter dan ik - van stal haalt om te bewijzen dat Emmerik in België sinds Jacob van Artevelde overal en altijd gebruikt is, in alle voorkomende gevallen en dat vrijwel niemand daar ooit op het idee zou komen om deze stad Emmerich te noemen. Sterker nog, ik zou dit enorm toejuichen en bijzonder waarderen. Aangezien de Taalunie onfeilbaar is zal u dit ongetwijfeld gemakkelijk af gaan. Bij voorbaat dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 4 apr 2007 23:59 (CEST)

PS: Persoonlijk zou ik ook nog graag de Brockhaus, de Larousse en de Encyclopaedia Britannica in de strijd werpen, maar dat zal vermoedelijk op bezwaren stuiten(!). Heeft de Taalunie misschien ook een vertaalsuggestie voor 'Regierunsbezirk'?

De Taalunie gaat daar niet over: ik zou gewoon een Duits-Nederlands woordenboek raadplegen.

Verder: "algemeen geaccepteerde richtlijnen ten aanzien van vertalen" bestaan niet. Eigennamen worden heel vaak vertaald: het is een misvatting dat dat alleen in uitzonderlijke gevallen het geval zou zijn. De meest voorkomende eigennamen worden het vaakst vertaald. Dan kom je al snel bij Berlijn en bij Praag uit, maar ook bij Boedapest, Turijn, Athene, Padua en Emmerik, kortom bij alle plaatsen die in de lijst van de Taalunie voorkomen (en nog een aantal meer die niet in die lijst voorkomen, omdat ze Taalunie ze niet gangbaar genoeg vindt, zoals Maagdenburg en Dusseldorp). De hele discussie gaat nu juist over de vraag welke namen we hier wel vertalen en welke niet. Ongetwijfeld maakt elk naslagwerk zijn eigen keuzes, en elke krant, vertaler, uitgever en auteur trouwens ook. Ik heb geen flauw idee welke autoriteit terzake neutraler en betrouwbaarder is dan de Taalunie. Fransvannes 5 apr 2007 00:09 (CEST)

Geachte Fransvannes, Kennelijk is men in België verliefd op de Taalunie, maar het valt toch niet te ontkennen dat er in Nederland een ongekend sterk en georganiseerd verzet tegen de richtlijnen van de Taalunie gevoerd wordt? Ikzelf heb ook mijn vertrouwen verloren nadat ik in een interview (in het gewraakte NRC, dus een slecht interview!) met ik dacht de voorzitter las waarom men besloten had het accent in appèl voortaan weg te laten. Wat had men gedaan? Men had gegoogeld en gezien dat op internet nauwelijks meer accenten geschreven werden. Een kind van tien zou je kunnen vertellen dat dat komt omdat combinatietekens veel werk zijn om op een computer te maken. met vriendelijke groet, S.Kroeze 5 apr 2007 00:41 (CEST)

PS: Binnenkort kom ik u weer eens lastigvallen voor taaladvies.

Ik sluit mij aan bij de reactie van Frans, met name bij de laatste opmerking: ik zou inderdaad niet weten welke autoriteit neutraler en betrouwbaarder is dan de Taalunie.

@ S.Kroeze: de ANWB heeft ervoor gekozen op wegwijzers alleen nog de inheemse namen te gebruiken, n.a.v. de Europese afspraak in ieder geval óók de inheemse namen te vermelden (bij mijn weten is Nederland het enige land dat hierin doordraaft en alléén de inheemse namen gebruikt, maar goed). Je zult er dus enkel Duitse namen tegenkomen: Berlin, Kleve, Aachen en dus ook Emmerich. Dat is dus geen indicatie van de 'gebruikelijkheid' van een bepaalde naam. Overigens staat anderzijds Luik gewoon in het Nederlands aangegeven. Kennelijk vond men het gebruik van de inheemse naam Liège terwijl er een officiële Nederlandse vertaling bestaat, toch net even te ver gaan.

De Bosatlas geeft zoals gezegd ook de Nederlandse naam Emmerik, net als de meeste kranten regelmatig de Nederlandse naam gebruiken, wellicht ook doordat het ANP die naam gebruikt. In Vlaanderen bestaat de Bosatlas overigens ook, alleen heet hij daar Wolters' Algemene Wereldatlas (uitgeverij Wolters Plantyn). Ik vermoed zo dat in Suriname ook Bosatlassen gebruikt worden. Dimitri 5 apr 2007 18:54 (CEST)

Ik voeg ook nog maar even een citaat van Floris V toe, die naar mijn mening de spijker op de kop sloeg. (Helaas is hij (tijdelijk?) 'vertrokken'; alle goede medewerkers gaan weg... ) S.Kroeze 5 apr 2007 00:57 (CEST)

Floris V 17 mrt 2007 02:16 (CET)

• Er staan allerlei archaïsche uitdrukkingen in het Groene boekje, niemand echter ziet dat als een verplichting die te bezigen. Wie liever "bij mij thuis" schrift dan "te mijnent", mag dat gerust doen. Wie "ten mijnent" of "te mijnet" schrijft zit echter fout. De Taalunie geeft aan dat Blieberg de Nederlandse vorm is van Plombières. Ik zie niet in dat deze constatering van de Taalunie een verplichting schept om die naam dan ook te gebruiken. Maar als iemand niet de Franse naam wil gebruiken, moet hij Blieberg en niet Bleiberg schrijven of zeggen.

Dat is juist. Maar dan geldt de kritiek dus niet langer de lijst zelf, maar de afspraak die wij gemaakt hebben: wat op de lijst staat, vertalen we en wat niet op de lijst staat niet. Dan luidt de vraag: wat voor afspraak zouden we dan wél moeten maken? Fransvannes 5 apr 2007 09:50 (CEST)

Geachte Kroeze, Jij vraagt mij "Vlaamse" argumenten tegenonver de "Nederlandse" te zoeken. Dat is nu juist jouw probleem. Ik weiger hier een Holland-België match van te maken. Ik zoek argumenten en bronnen die beide eenzijdige benaderingen overstijgen. En de Taalunie is zoiets, want -zoals ik al zei- door onze (d.i. Nederlandse én Belgische) democratisch verkozen bewindslieden met bevoegdheid bekleed wat betreft officiële spelling. (Ter vergelijking: onze beide regeringen hebben ook militaire bevoegdheden overgedragen aan de NAVO, monetaire aan de Europese Centrale Bank, ...) Ik ken geen betere neutralere onafhankelijker instantie. Jij wel? Alle moeite van vincedevries om tot een consensus te komen heeft immers aangetoond dat die binnen Wikipedia niet te vinden is. Jammer maar helaas. vriendelijke groet, Door de wol geverfd 5 apr 2007 20:49 (CEST)

Geachte Door de wol geverfd, Wellicht speelt in sommige controverses de tegenstelling Nederland-België een rol, dat sluit ik niet uit. MAAR: speelt dat een rol in de kwestie Emmerik, bij het al dan niet vertalen van 'Regierungsbezirk', bij Santiago de Compostella, bij de Hettieten, bij Boedapest en de Caymaneilanden, bij Navarra, Kastilië of Aragón|Aragon? Bij Göteborg en bij Ur? (waar ik het overigens mee eens ben) Ik wens het te betwijfelen. En zodra het echt moeilijk wordt gooit de Taalunie dus de handdoek in de ring. Zie bijv. onderstaand voorbeeld (Chinese geschiedenis). De Taalunie doorzoekt internet en raadpleegt de grote encyclopedieën, maar dus geen vakliteratuur. Zelf neem ik die stap altijd wel; ik werk nooit zonder minstens een handboek, zeker als ik aan een biografie zou werken. Wikipedia heeft soms ook zelf expertise in huis die groter is dan die van de Taalunie. In onderstaand geval zou ik Gebruiker:Guss raadplegen, die kan Chinees lezen. Momenteel ben ikzelf verward in een controverse over het telsysteem van de Kruistochten. Ik heb al vijf boeken geraadpleegd en heb nog lang geen beslissing genomen. Met Holland-België heeft zo'n probleem niets te maken, of ik houd mijzelf vreselijk voor de gek. met vriendelijke groet, S.Kroeze 5 apr 2007 21:51 (CEST)

===Vraag van Gebruiker:Waerth Juli 2005 Sun Jat Sen===

• Titel:

Sun Yat-sen / Soen Jat-sen

• Vraag:

Hallo ik ben een medewerker op wikipedia. Mijn vraag is, gebruiken we in het Nederlands "Sun Yat-sen" of "Soen Jat-sen" als naam voor de man?

• Antwoord:

Voor de schrijfwijze van buitenlandse persoonsnamen bestaan geen officiële regels.

• Toelichting:

De beide schrijfwijzen komen voor in de naslagwerken. Er is geen eenduidigheid, zelfs niet over het gebruik van het koppelteken. Belangrijk is vooral dat u consequent dezelfde schrijfwijze hanteert. Uit een zoektocht op het internet blijkt dat de spellingvorm 'Sun(-)Yat(-)sen' het vaakst voorkomt. Als u zelf ook kiest voor deze schrijfwijze, kunt u misschien de andere spellingvorm 'Soen(-)Jat(-)sen' toch opnemen en daarbij doorverwijzen naar de spelling 'Sun(-)Yat(-)sen'.

Hieronder vindt u een overzicht van de schrijfwijzen die in de naslagwerken voorkomen. Let ook op het gebruik van het koppelteken.

1. Verschueren (1996): Sun-Jat-sen, Sun-Yat-sen en Soen Jat-sen; bij de laatste schrijfwijze vindt u de uitleg
2. Grote Nederlanse Larousse Encyclopedie (1978): Soen Jat Sen
3. Encyclopedie (Het Spectrum / Standaard Uitgeverij - 2001): Sun Yat-sen
4. Grote Winkler Prins Encyclopedie (1975): Soen Jat-Sen

Met vriendelijke groet, Namens het Taalunieversum,

Sylvianne De Schepper

Kennelijk is het mevrouw Sylvianne De Schepper ontgaan dat in vakkringen het pinyin-transcriptiesysteem inmiddels standaard is. (Of is dit alweer een wedstrijdje Holland-België?) Dit is ook mijn bezwaar tegen het voorstel Gebruiker:Känsterle/Plaatsnamenvoorstel. Ik zal het steunen als het tot een stemming mocht komen, maar mijn problemen en bezwaren worden nauwelijks opgelost. vriendelijke groeten, S.Kroeze 5 apr 2007 21:51 (CEST)

Het kan aan mij liggen, maar ik zie de relevantie van discussies over de spelling van eigennamen niet voor de spelling van aardrijkskundige namen. Heeft de Taalunie daar ook een lijst van gemaakt, die wij hier volgen? Zo niet, dan zou ik de discussie over eigennamen graag buiten de discussie over aardrijkskundige namen houden. Voor aardrijkskundige namen heeft de Taalunie in ieder geval wèl een lijst en is met deze lijst de Taalunie wèl richtinggevend op Wikipedia. Dimitri 5 apr 2007 22:30 (CEST)

Nog een duit in het zakje (gekopiëerd vanaf Overleg:Sun Yat-sen):

"Het belang van een stad in het dagelijks leven kan ook een rol spelen bij de vraag of een Nederlands alternatief gebruikelijk is of niet. Zo is de Franse stad Lille voor Belgen veel aanweziger in het dagelijks leven dan in Nederland. In Vlaanderen noemt men deze stad dan ook nog meestal bij de Nederlandse naam: 'Rijsel'.

Bij geografische namen kunt u voor de keuze tussen endoniemen (buitenlandse namen) en exoniemen (Nederlandse namen) steun zoeken in de lijst 'Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands': http://taalunieversum.org/taal/aardrijkskundige_namen. Ook kunt u in uw overwegingen het gebruik in kranten, op (serieuze) internetpagina's en in Nederlandstalige encyclopedieën betrekken.

Met vriendelijke groet,

Namens het Taalunieversum,"

Pepijn Hendriks (einde citaat)

onderstreping toegevoegd door mij.

Deze medewerker moedigt dus het gebruik van het eigen gezonde verstand vooral aan en geeft het advies dat een leraar op een middelbare school ook zou geven. Zelf ben ik aanzienlijk selectiever. Als het om historische onderwerpen gaat zou ik NOOIT een internetpagina en bij voorkeur geen krant raadplegen, wel een vaktijdschrift. vriendelijke groet, S.Kroeze 5 apr 2007 22:42 (CEST)

Geachte Dimitri, Voor mij is het een uitgemaakte zaak dat deze zaken niet van elkaar te scheiden zijn. Pas als er een duidelijke richtlijn is voor ALLE eigennamen is het probleem opgelost; wat mij betreft. met vriendelijke groet, S.Kroeze 5 apr 2007 22:53 (CEST)

Wat ik bedoel is, dat er voor eigennamen (aardrijkskundige namen noem ik voor het gemak even geen eigennamen) geen Taalunielijst bestaat en er bij mijn weten ook geen richtlijn is om in deze gevallen de Taalunie te volgen. Eigennamen vallen dus geheel buiten de discussie over het gebruik van inheemse of Nederlandse aardrijkskundige namen en de richtlijnen/criteria daarvoor. Ik begrijp wel dat als je een kruistocht tegen het instituut Taalunie voert, je ook alle andere taalrichtlijnen van de NTu wilt bekritiseren, maar voor deze discussie over aardrijkskundige namen heeft de spelling van eigennamen geen enkele relevantie. Dimitri 5 apr 2007 23:36 (CEST)

Aragon en Castilië

Geachte Dimitri, Dit is dus de ramp van de huidige situatie. Enerzijds volgt wikipedia als een kip zonder kop de richtlijnen (NOTA BENE: Richtlijnen, Pepijn Hendriks zegt het zelf) van de Taalunie. Anderzijds kan momenteel iedere idioot, ook iemand die nog nooit een geschiedenisboek opengeslagen heeft, laat staan een wetenschappelijke publicatie, zijn zin doordrijven als het om Spaanse geschiedenis (een zeer willekeurig gekozen voorbeeld) gaat. En dus is het Koninkrijk Aragón geworden. Ik denk aan te kunnen tonen dat Nederlandse historici de afgelopen honderd jaar -waarschijnlijk al veel langer- altijd Aragon (zonder accent) hebben geschreven en dat nog steeds doen. Maar als ik dat ter sprake breng zal mij door sommige partijen vermoedelijk verweten worden dat ik een wedstrijd Holland-België speel, zonder zelfs maar te willen onderzoeken of misschien Vlaamse historici niet ook de afgelopen honderd jaar altijd Aragon geschreven hebben. Volgens mij is dit een onwenselijke situatie als dus de vakspecialist a priori ongelijk heeft. En waarschijnlijk wikipedia de rug toekeert. met vriendelijke groet, S.Kroeze 6 apr 2007 00:55 (CEST) PS: Ik vind trouwens dat u hieronder het politieke gekonkel binnen de Taalunie zeer intelligent hebt geschetst. Hulde!

Ik weet niet waar de discussie over deze naam heeft plaatsgevonden (de overlegpagina is leeg) en welke argumenten daarbij een rol hebben gespeeld, maar het is in ieder geval zo dat de richtlijn op Wikipedia om de Taalunielijst te volgen uitdrukkelijk NIET geldt voor historische namen. Het kan immers best zijn dat voor begrippen uit het verleden de oorspronkelijke Nederlandse naam gebruikt wordt, terwijl deze inmiddels in onbruik is geraakt en niet meer op de Taalunielijst voorkomt. Het beste voorbeeld daarvan is het Franse Arras - Atrecht in het Nederlands. Atrecht wordt tegenwoordig weinig gebruikt en staat daarom niet op de Taalunielijst, maar dat is geen reden om over de Unie van Arras i.p.v. de Unie van Atrecht te gaan spreken. Ook mag in historisch verband best een oude naam gebruikt worden. Het zou bijv. belachelijk zijn in het artikel over Immanuel Kant te vermelden dat hij niet in Koningsbergen maar in Kaliningrad geboren is. Kortom: ook voor historische aardrijkskundige namen heeft de Taalunielijst geen geldigheid. Dimitri 6 apr 2007 10:42 (CEST)

Geachte Dimitri, Wat dit betreft zijn wij het voor een groot deel eens. Tot nu toe heb ik geen discussie gevoerd over Aragon en Castilië, dus hoe het gegaan is weet ik niet exact. Voorlopig begin ik er niet eens aan. Wat ik wel gezien heb is dat iemand ooit geprobeerd heeft 'Aragon' door te voeren. Dit is binnen 24 uur teruggedraaid zonder dat er een spoor van discussie te vinden is. Dat de lemma's momenteel Koninkrijk Aragón, Kastilië en Koninkrijk Navarra heten doet het ergste vrezen. Kastilië is daarbij wel degelijk beïnvloed door de Taalunie. Deze spelling is sowieso hoogst opmerkelijk. Een Romaanse taal zal niet snel een woord met een 'k' schrijven. En de Taalunie is weer eens heerlijk inconsequent door 'Catalonië' ongemoeid te laten. Ik ben zeer benieuwd naar de beweegredenen. Kunt u misschien een link plaatsen naar de pagina waar de uitzondering voor historische namen gemaakt is? Bij voorbaat dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 6 apr 2007 16:28 (CEST)

Inmiddels heb ik wel een stukje van de geschiedenis gevonden. zie Overleg gebruiker:HandigeHarry#Aragón; bekijk aub ook het volgende kopje: Blok! Handige Harry worden hardhandig de oren gewassen door een legertje moderatoren. Een betere illustratie van mijn eigen frustraties had ik nauwelijks kunnen vinden. (Ik sluit natuurlijk niet uit dat Harry ondoordacht te werk is gegaan; hij had waarschijnlijk meer moeten overleggen) met vriendelijke groet, S.Kroeze 6 apr 2007 16:49 (CEST)

zie ook Wikipedia:De kroeg/Archief 20070115#Botmatig veranderen niet-foute redirects S.Kroeze 6 apr 2007 17:17 (CEST)

De richtlijn van Wikipedia NL om de Taalunielijst te gebruiken staat op Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Meteen onder de richtlijn zelf kun je lezen: Nota bene: de richtlijn geldt alleen voor de geografische eenheden van nu en niet voor historische geografie. In een historische context kan voor een andere naam worden gekozen. Dat betekent dat best discussie mogelijk is over de spelling van Aragon of Navarra als het voormalige koninkrijk bedoeld wordt. Kastilië is echter een nog bestaande regio en die staat wel zo in de Taalunielijst, dus gebruiken we deze naam ook. Voor de eventuele beweegredenen kun je denk ik het beste een vraag stellen aan de Taalunie. Dimitri 6 apr 2007 19:11 (CEST)

over een andere boeg

Ik vind de lijst van de Taalunie verre van zaligmakend. En het is duidelijk dat ik daarmee geen bijzonder originele mening heb. Maar toch lijkt die lijst wel de minste van alle kwaden. Wanneer er geen eenduidige referentie is voor de spelling van plaatsnamen staat het hek open voor een onstuitbare stroom aan discussies. Dat zou nog wel gezellig kunnen zijn als de gemoederen daarbij niet zo hoog op zouden lopen. En dat laatste is begrijpelijk: wie Pierre heet wil niet als Piet de encyclopedie in. Aan alle mogelijkheden zitten nadelen, en juist die nadelen zullen een aanknopingspunt zijn voor voortzetting van de discussie. Zo bezien zal deze discussie blijven bestaan zolang er plaatsnamen in de Wikipedia voorkomen.

Maar daar wil ik me niet bij neerleggen. En aansturen op een stemming waarbij voorbij wordt gegaan aan de gevoelens die bij een minderheid leven trekt me ook niet aan, die minderheid kan bovendien omslaan in een meerderheid en vervolgens krijgen we weer een andere waarheid. De huidige tegenstelling moet worden doorbroken door een voorstel dat radicaal afrekent met de bezwaren van beide kampen.

De lijst van de Taalunie deugt niet, want er ontbreken plaatsnamen die wel Nederlandse exoniemen hebben, er staat een exoniem in dat recentelijk is toegevoegd maar dat geenszins gangbaar is (terwijl de Taalunie gangbaarheid zelf als norm hanteert), zowel Calais als Kales komen er in voor. Ik laat het bij deze voorbeelden,, maar de lijst met inconsequenties is langer. In het algemeen kun je geen zorgvuldig beleid bouwen op een ondeugdelijk fundament. Daarom zou het in de rede liggen eerst te kijken naar oplossingen die niet gebaseerd zijn op de lijst.

Er zijn mensen die zeggen dat Wikipedia encyclopedische kennis moet bewaren en verspreiden, maar dat ze die kennis niet zelf kan maken. En het zelf samenstellen van een eigen lijst zou inhouden dat we ons daaraan zouden bezondigen. Maar daar valt nog wel wat tegen in te brengen. Correct afgeleide kennis is namelijk evenzeer kennis, mits de daarvoor gehanteerde methode aanvaardbaar is en er geen 'origineel onderzoek' ontstaat. Dat laatste zou gebeuren wanneer we in het veld gaan onderzoeken welke plaatsnamen al dan niet gangbaar zijn. Ook het tellen van Google-hits valt daaronder.

Ik ben heel benieuwd of er Wikipedianen zijn die een hiervoor aanvaardbare methode kunnen bedenken. Omdat het me best wat waard is loof ik een taart uit (een échte wel te verstaan) aan hem of haar die zo'n methode aanreikt. vincedevгies 4 apr 2007 00:44 (CEST)

Nu weet ik niet of ik de taart verdien, maar ik reik je hierbij een methode aan die alweer een tijdje geleden door Känsterle is bedacht. Die de taart dus veel eerder zou verdienen, mits de methode aanvaardbaar is. Ik ben het trouwens met je oordeel over de Taalunielijst eens, zowel met je kritiek op de lijst als met de taxatie dat het nog niet meevalt om iets beters te bedenken en de vaststelling dat wij ons verre moeten houden van origineel onderzoek. Fransvannes 4 apr 2007 11:43 (CEST)

Is het niet de moeite waard eerst eens uit te zoeken wat de professionele encyclopedieën, zoals Oosthoek en Winkler Prins, doen. Welk systeem volgen zij? Die zullen exact hetzelfde probleem tegenkomen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 4 apr 2007 15:13 (CEST)

Winkler Prins gebruikt erg veel Nederlandse benamingen (op sommige punten gaan zij zelfs verder dan Wikipedia zoals Atrecht). Wel is het mij niet echt duidelijk welk systeem zij gebruiken. Volgens mij is het op de willekeur, dus als referentiebron valt Winkler Prins af. --Westermarck 5 apr 2007 15:10 (CEST)

Het blijft toch interessant te weten HOE en op welke gronden een professionele encyclopedie beslissingen neemt? Het mag zelfs een niet-Nederlandstalige encyclopedie zijn. Ik weiger te geloven in volstrekte willekeur, hoewel ik er geen al te positief mensbeeld opna houd. Wikipedia heeft momenteel zoveel medewerkers, het kan haast niet anders of een enkeling heeft professionele ervaring. Misschien willen zij zich niet kenbaar maken; het is immers not done om uit de school te klappen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 5 apr 2007 20:55 (CEST)

Over Winkler Prins en andere encyclopedieën kan worden vastgesteld dat die door een redactie worden geschreven. Aan deze redactie wordt leiding gegeven door een eindredactie. Wanneer een moeilijke knoop moet worden doorgehakt en de redactie komt er niet uit, neemt een eindredacteur een beslissing. Vaak zullen die beslissingen moeilijk zijn, maar doordat er slechts weinig mensen bij betrokken zijn die bovendien in een hiëarchisch verband samenwerken, is een besluit een besluit en daarmee basta. Encyclopedie naar de drukker en voor de komende 10 jaar is het klaar. Dat is geen volstrekte willekeur, maar er zit een pragmatisch element in dat voor Wikipedia - bij het ontbreken van hiëarchie - onwerkbaar is.

Er zijn veel professionals die voor Wikipedia schrijven. Ik ben zelf (eind)redacteur van beroep. Ik heb dagelijks te maken met het nemen van dit soort beslissingen. Ik ben professional. Maar dat enkele feit verheft mij niet. In mijn werk ben ik het wel eens oneens met anderen. Als ik gelijk 'heb' komt dat vaker door mijn positie dan door alwetendheid. De situatie hier is dat ieder systeem dat acceptabel is voor één groep personen bij anderen het gevoel zal oproepen in een roman van Kafka te zijn beland. En wanneer voor die groep een uitzondering wordt gemaakt, ziet iedereen de ruimte om een eigen voorkeur tot waarheid te benoemen, de waarheid is dan immers onderhandelbaar geworden. Het syteem dat wij zoeken moet zo robuust zijn dat het bestand is tegen de meest grillige waarheid: het gelijk van het individu.

De taalunie biedt een houvast maar niet voldoende. De 'Leipzig methode' bevat een statistische component die de discussie van letters naar cijfers verlegt, Känsterle zelf geeft al aan dat zijn methode wellicht niet kan rekenen op genoeg ondersteunend cijfermateriaal. Ik blijf geloven in een betere optie. vincedevгies 5 apr 2007 22:11 (CEST)

Het probleem van de Taalunielijst is misschien dat er in bepaalde gevallen een verschillende standaard gehanteerd wordt. Uit het antwoord van de Taalunie in de kwestie-Kales/Calais blijkt dat men Kales op de lijst heeft gezet omdat "de oudere inwoners van de Westhoek" deze naam nog gebruiken. Dat gaat echter in tegen het principe van de lijst dat de naam algemeen gangbaar moet zijn, met (V) algemeen gangbaar in Vlaanderen (wat afgaande op verklaringen van Vlaamse Wikipedianen ook niet het geval is, op z'n minst had er dan een @ bij moeten staan). Ik weet zeker dat er langs de Nederlands-Duitse grens vergelijkbare gevallen te vinden zijn, waarbij inwoners van de grensstreek nog - ik zeg maar wat - Emmelkamp tegen Emlichheim of Bentem tegen Bad Bentheim zeggen. In het geval van Tudderen, dat tussen 1949 en 1963 Nederlands was, zijn er misschien zelfs oudere Nederlandse inwoners van het dorp zelf die de Nederlandse naam Tudderen gebruiken. Toch was dat voor de Nederlandse leden van de Taaluniewerkgroep aardrijkskundige namen geen reden om deze namen aan te dragen en op te laten nemen in de lijst, evt. met een (N)-vermelding. Sowieso blijkt uit de lijst een zeker hollandocentrisme, omdat bijna alle nota bene officiële vertalingen van Waalse plaatsnamen een (V)-vermelding hebben gekregen. Strikt genomen klopt het misschien wel dat deze plaatsnamen voornamelijk in Vlaanderen gebruikt worden, maar omgekeerd zie ik geen (N) bij Emmerik of Kleef, terwijl die plaatsen in Vlaanderen ongetwijfeld ook niet erg bekend zijn. Om over Suriname nog maar te zwijgen! In plaats van de (V) en (N) voor te behouden aan namen die echt én een Nederlandse én een Vlaamse variant hebben (bijv. Slovakije vs. Slowakije), heeft men - misschien om de Vlaamse leden van de werkgroep te plezieren door de door hen aangedragen plaatsnamen allemaal op te nemen, ongeacht bewezen gangbaarheid - op veel namen een pejoratieve (V) geplakt. Die (V) lijkt bovendien een excuus om niet meer met @ te hoeven werken, om de veel gebruikte van de steeds minder gebruikelijke vertalingen te onderscheiden. Dat dit alles voor Nederlanders aanleiding zou kunnen zijn om al deze namen dan maar helemaal niet te gebruiken, terwijl het vaak om officiële vertalingen gaat en de namen soms zelfs in het straatbeeld aanwezig zijn (komborden, stations, openbare gebouwen, etc.), blijkt wel uit de discussies die hier in het verleden over gevoerd zijn.

Om een lange analyse kort te maken: ook de Taalunielijst is duidelijk het resultaat van een compromis. Het verschil met andere methodes om te bepalen welke plaatsnamen te gebruiken is wel, dat de Taalunielijst door onafhankelijke deskundigen is samengesteld die in 99% van de gevallen rekening hebben gehouden met velerlei aspecten van taalgebruik en niet alleen met geschreven media (Leipziger databank) of alleen geschreven internetbronnen (Google-resultaten). Juist daarom, omdat er waarschijnlijk geen betere of onafhankelijkere instantie te vinden is die bovendien een dergelijke allesomvattende lijst aardrijkskundige namen beschikbaar heeft als de Taalunie, denk ik dat het niet verstandig is om van de lijst af te wijken. Ik denk dat je beter kunt proberen de Taalunie op andere gedachten te brengen. Als je de pagina Wikipedia:Vragen aan de Taalunie doorkijkt, zie je dat in het verleden vragen en opmerkingen aanleiding zijn geweest voor de Taaluniewerkgroep om de lijst bij te werken. Wellicht is het mogelijk om de leden van de werkgroep ervan te overtuigen dat een bepaalde naam beslist niet of juist wel op de lijst thuishoort. Laten we deze kwesties maar gewoon voorleggen zoals we ze zelf ervaren: "hoe is de vermelding van Kales te rijmen met het criterium gangbaarheid dat u pretendeert te hanteren" of "waarom ontbreekt Homburg terwijl het een bij Koninklijk Besluit goedgekeurde officiële Nederlandse vertaling is", maar ook "waarom staat er bij geen enkele (V)-naam een @, terwijl u zelf aangeeft dat sommige namen in gebruik op z'n retour zijn"? Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden en het zou mooi zijn als we dan antwoord krijgen van een van de leden van de werkgroep zelf (zijn ze rechtstreeks aan te schrijven?).

Ik hoop dus dat we in overleg een vraag of enkele vragen kunnen formuleren, die misschien de terugkerende discussies over een aantal plaatsnamen kunnen oplossen. Dimitri 5 apr 2007 23:17 (CEST)

Bovenhuizen?

Ik ken de naam Emmerik al sind m'n jeugd, maar dat komt omdat onze buurman "Emmerik" heette. Of hij naar Emmerich genoemd is, weet ik niet. Vergeefs heb ik in mijn Bosatlas van 1954 naar de plaats Bovenhuizen gezocht. Wie weet waar ik die kan vinden?Madyno 5 apr 2007 19:01 (CEST)

Weet je waar Bovenhuizen moet liggen: in Nederland of in België en waar ongeveer? Het staat in ieder geval niet in de Nederlandse plaatsnamenlijst van Metatopos. Dan moet het wel héél klein zijn. Dimitri 5 apr 2007 19:22 (CEST)

Gevonden, het is een streek tussen Usquert en Uithuizen in Noord-Groningen. Inderdaad heel erg klein dus. Oh, enne, mocht het een flauwe grap zijn voor een Nederlandse vertaling van Oberhausen: de Nederlandse naam is niet Bovenhuizen maar Opperhuizen. Had je kunnen weten door, inderdaad, achternamen. Dimitri 6 apr 2007 10:46 (CEST)

Plombières: naam fusie-gemeente/Blieberg: naam kerkdorp

Vandaag stond in Dablad de Limburger een pagina-groot artikel over de gemeente Plombières. Ik wil dat graag nu al melden zodat het in de latere discussie ook betrokken kan worden. Wat het systeem om tot de verantwoorde namen voor plaatsen in een ander taalgebied te komen aangaat stel ik dan ook voor om ook de Nederlandstalige regionale kranten te volgen in hun naamgeving. De journalisten aldaar voelen klaarblijkelijk in dit geval goed aan wat sociaal bezien in grensgebieden de beste oplossingen zijn. En als Het Belgisch Limburgse dagblad Het Belang van Limburg binnenkort een art. over Blieberg schrijft, weten we ineens ook van waar de wind komt.--Mergelsberg 11 apr 2007 23:59 (CEST)